Семинар 28 февраля – 04 марта 2005 года.
Выступающий: Гудков Лев Дмитриевич, д.ф.н., заведующий отделом социально-политических отношений Аналитического Левада-Центра.
Тема: Проблемы национализма и ксенофобии в постсоветской России.

Ведущая. Лев Дмитриевич, вы у нас не в первый раз выступаете на семинаре. И порассуждать о самом главном – к сожалению, именно эти темы становятся самыми главными в настоящий момент – самое время. Я вас прошу. Будьте любезны.

Гудков. Для начала я в двух словах скажу, о чем пойдет речь. Я представляю здесь Левада-Центр. Это бывший ВЦИОМ, первый – когда-то, в конце 80-х, он был всесоюзным, – всероссийский центр исследования общественного мнения. Поэтому все данные, которые я буду приводить, относятся, если специально не оговорены, к общероссийским исследованиям. Что это означает? На чем они основываются? Что они из себя представляют? Строится модель населения России по множеству параметров, куда входят практически все параметры, характеризующие население: пол, возраст, образование, структура занятости, национальный состав, характер занятости, характер населения и прочее. Строится модель, и по этой модели опрашивается население. Поэтому все характеристики, которые я сейчас представляю, относятся ко всему населению в целом или к городскому населению. По отношению к проблематике, которую я сегодня взялся обсуждать с вами, существует масса мифов, масса ложных представлений. Под словом «национализм» у нас часто понимают совершенно разные вещи. Национализм идентифицируют и отождествляют с ксенофобией, с шовинизмом, с расизмом или, напротив, видят в национализме некоторую идеологию национального возрождения, национального подъема, национальной консолидации и прочее. При этом само понятие нации, национальности у нас тоже до сих пор крайне расплывчатое, размытое и не очень понятное. Можно встретить, с одной стороны, близкое европейскому представление о национализме или о нации, точнее, как системе государственных институтов, с которыми отождествляется человек, через которое он определяет себя в этом смысле. Национальность – это, прежде всего, гражданская идентификация: «я гражданин такой-то страны». И не касается в этом случае этнического происхождения. Потому что француз – он француз в независимости от своего этнического происхождения, из Северной Африки, либо выходец из Восточной Европы и прочее. Не ведется даже такая статистика. Есть французы. Есть такая концепция. Она близка к американской, к европейской. Идентификация по политической или по государственной принадлежности. Она с большим трудом приживается у нас в стране. Поскольку национализм со сталинских времен понимается, прежде всего, как этническая принадлежность. Поэтому путаница происходит очень сильная. Сама природа национализма тоже довольно туманная. Вообще говоря, с этими проблемами общество столкнулось в конце 80-х годов. Ни население, ни общество в целом не были к этому готовы. Хотя специалисты вполне однозначно говорили о предстоящих конфликтах, о росте напряжения в этой сфере. Я помню в конце декабря 1990 года – начале января 1991года состоялся первый и последний съезд советских социологов. И там была секция по этнонациональной социологии. И все выступающие, в первую очередь преподаватели и исследователи по Северному Кавказу, говорили о нарастающей волне напряжения. Почти точно была обрисована карта последующих конфликтов и столкновений и прочее. Давали очень точные оценки и прогнозы того, что будет. Но ни к этим прогнозам, ни к этим оценкам общество не прислушивалось. И то, что произошло потом, включая распад СССР, оказалось полной неожиданностью. Я буду говорить, прежде всего, о динамике ксенофобии, т.е. о массе антипатий, фобий, связанных с этническими симпатиями, с этническими антипатиями. Я думаю, что до идеологического национализма,  идентификации, определения себя через государственную принадлежность, через политические институты мы еще не дошли. Идеологическая озабоченность  проблемой «кто мы» не в первый раз поднимается в России. И здесь важно, кто является мотором, движущим началом, побудителем этих дискуссий. Но в любом случае, если эти проблемы и получают глубокий отзвук в обществе, то все-таки не выходят за рамки идеологических оценок, идеологических представлений и позиций. А само понимание процесса, который движет этим, представлено крайне слабо. Тем не менее, нам так или иначе постоянно приходится с этим сталкиваться. Поэтому под национализмом я вообще бы предложил понимать веру в единство происхождения и в общность судьбы. Это очень сильное такое чувство, сильное убеждение, консолидирующее людей по разным признакам. Они могут быть разные совершенно по происхождению, естественно, не мифологичные, но они вместе дают достаточно сильные чувства совместной принадлежности, фиксируемой разными институтами, институтами от школы до политической системы. Сама по себе идеологическая направленность может быть тоже разной. В Европе национализм возник в конце XIII  века. Его отсчитывают с Французской революции и указывают на то, что этот политический революционный национализм был очень связан с чувствами эмансипации, с чувствами освобождения от старого порядка, образования новой общности. В этом смысле национально-демократическая составляющая чрезвычайно характерна для всех процессов в современном обществе – модернизации, формирования современных обществ. У нас национализм – довольно поздняя вещь и возникает совершенно из других причин и условий. Но у нас волна национализма по внешности, по составляющим очень похожа на европейский, но совершенно из других источников, и другая по содержанию. У нас можно говорить о четырех волнах националистического подъема, националистической идеологии, националистической дискуссии. И всегда это было связано с кризисом имперской бюрократии. Поэтому первая волна национализма  – это конец XIX – начала XX века. Это связано с реакцией наиболее консервативной части российской бюрократии на некоторые попытки реформ модернизации России. В частности очень интересны такие авторы, как Пуришкевич, Крушеван, очень остро реагировали на предстоящие в России реформы, в частности на политику Витте и другие все разговоры. Вторая волна национализма началась уже в послереволюционный период. Она связана с закреплением сталинского режима, отказом от первоначальной революционистской идеологии и восстановлением уже на новых началах советской империи. Поэтому момент перехода от одной системы правления к другой и другая легитимация режима потребовала частично возвращения к уже отработанной модели имперского национализма, а частично к его переосмыслению. Третья волна начинается – она не очень была заметна, но, тем  не менее, ощутима – так называемая номенклатурная, в середине брежневского застоя ощущением кризиса и опять-таки у бюрократии второго – третьего эшелона возникает крайнее сопротивление явно осознаваемым намечавшимся перспективам каких-то изменений советской системы. Именно тогда в недрах второго – третьего эшелона бюрократии возникает снова это восстановление российской идеи  империи, целостности, национальной идеи очень смутно. Сначала в литературных журналах. Затем все более и более сильно выражаемая, но, тем не менее, подвергаемая критике со стороны официальных властей, однако вполне ощутимая в то время. И четвертая волна – это сегодняшняя волна национализма, которая опять-таки заимствовала это отработанный арсенал представлений и идей, связанный в качестве консервативной реакции на реформы начала 90-х годов, на распад СССР. В этом смысле русский национализм не содержит, если его можно так назвать, никакой позитивной программы развития, модернизации, а представляет собой систему такой компенсаторно-защитной идеологии, ностальгической по своему характеру. Этим он резко отличается от национализма, который был представлен в странах Балтии в конце 80-х годов, отчасти в Закавказье, в Грузии, в Польше, и недавно мы видели этот позитивный мобилизующий национализм на Украине. У нас, подчеркиваю, другая совершенно система идей, направленная на защиту, консервацию системы, уходящей или испытывающей напряжение системы. И в этом смысле это защитный национализм, компенсаторный, традиционалистский, обращенный назад, а не вперед. Хотя еще раз подчеркиваю, это далеко не везде бывает. Именно оживление или подъем этих национальных чувств связан, если для бюрократии брать, конечно, с переопределением и защитой собственных позиций, с сопротивлением реформ и с задачей наиболее консервативных институтов, прежде всего армии, самой системы власти. И даже не сколько самой системы власти, а самого принципа организации власти сверху вниз, когда власть создает удобное под себя общество. И это объясняется необходимостью сохранения целого удержания национальных традиций, безопасности и прочее. Об этом мы чуть попозже поговорим. Ответом на это отсутствие позитивной программы, позитивной цели, позитивных ценностей, вокруг которых может консолидироваться общество, основанием для гордости, для самоуважения является рост низовой ксенофобии, именно неприязни, антипатии, зависти, страхов, которые восполняют это чувство тревожности, неуверенности, очень характерные для всего общества. Прежде чем говорить о собственно распределении и процессах  этнических антипатий, фобий, я хотел бы показать вам картинку эмоционального состояния нашего общества. Вот вы видите, мы задаем постоянный вопрос уже начиная с 1989 года, очень простой: «Какие чувства вы испытываете,  и какие чувства испытывают окружающие вас люди?» Вы видите, что я привожу не с самого начала. Потому что там в самые первые годы немножко иная формулировка. И, соответственно, нельзя сравнивать. Вот строгий ряд только с 1993 года. Не все, естественно, чувства я перечисляю. Я называю только наиболее характерные, ведущие. Вы видите, что на первом месте это усталость, безразличие, озлобленность, агрессивность, надежда, которая в начале была очень сильная, в конце 80-х – начале 90-х годов. Потом резко ослабла. С приходом Путина она заметно поднимается, почти удваивается. И потом опять сегодня начинает спадать. Очень сильная составляющая это страх.  И крайне незначительная составляющая это позитивные чувства. Чувство собственного достоинства, ощущение свободы, возможности, даже гордость за народ, патриотические переживания и прочее. Этот комплекс эмоций совершенно не случайный. Если его привести к некоторой формуле, то это ближе всего к тому состоянию, которое Детерс Хайт(м?), известный исследователь, психолог, исследователь концлагерей, описывает как комплекс узилища: смесь апатии, чувства беспомощности и агрессивности. Вы видите, что это очень постоянные, мало изменяющиеся характеристики. Это весь тот комплекс, который определяет коллективные самоощущения россиян. Это именно коллективные представления, потому что когда мы говорим: «А какие чувства у вас?» Картина, хотя она во многом повторяет, она гораздо более оптимистичная и более активная. Люди часто говорят, что как раз у меня, за исключением пенсионеров, людей пожилых, у меня как раз дела получше. Вообще все, что относится в стране в целом, описывается гораздо более мрачно, чем собственное положение. Это очень интересно. Это значит, что есть коллективные представления, общие характеристики, общие представления обо всем целом, которые отличатся от собственной жизни. И они очень сильно окрашивают происходящее. Вот этот «комплекс узилища», прежде всего, связан с ощущением крайней неудовлетворенности своей жизнью. Вот посмотрите другой вопрос, который характеризует переживания: «Устраивает ли вас жизнь, которую вы сейчас ведете?» Вы видите, что нарастающая кривая пика достигает, самая тяжелая точка, предкризисная, еще до самого кризиса августа 1998 года. Это крайняя неудовлетворенность своей жизнью. Разочарование, прострация, депрессия, отсутствие ощущения возможностей как-то улучшить. При этом  это ощущение неудовлетворенности, депрессии связано странным парадоксальным образом с надеждами на власть, которая должна, но по каким-то причинам не хочет улучшить жизнь людей, обеспечить, прежде всего, уровень жизни, улучшить медицинское обслуживание, дать какие-то гарантии. И только небольшая, но постоянно растущая часть населения – в конце она достигает 20–25 процентов – как раз резко улучшила свое положение и вообще характеризуется каким-то оптимизмом, активностью, перспективами и т.д. Это прежде всего, молодые, образованные люди, жители крупных городов, для которых новая ситуация открыла новые возможности работы, доходов, самореализации. Это, скорее, группа удовлетворенных своей жизнью, чем нет. Но основная часть, еще раз говорю, которая достигает на пике почти двух третей, характеризуется крайней депрессивностью, пассивностью и агрессией. Это связано с тем, что для основной массы населения закрыты какие-то возможности, закрыты позитивные ориентиры. Жизнь для них не то, что черна. Но она лишена перспективы, лишена надежды. И это создает, особенно на фоне растущей дифференциации доходов и самочувствия всего видимого многообразия в жизни, создает довольно сильное напряжение, которое ищет, в общем, некоторого обоснования, объяснения и прочее. И объяснением этого является либо крайне негативное отношение к власти, которая не реализовала все те надежды и обещания, которые возлагались на нее в конце 80-х – начале 90-х годов, с одной стороны, а с другой стороны, поиску причин объяснению нынешнего довольно мрачного состояния. И, естественно, поскольку это не связывается людьми с собственными характеристиками. Причина этого выносится вовне. Это либо Запад, который привел к краху СССР. Соответственно, возникают фантомы мирового заговора, козней Запада. Почти 60 процентов верят, что у Запада, мифического какого-то Запада, существуют вполне определенные планы по расчленению России, стремление поставить Россию на колени, колонизовать ее, воспользоваться ее богатствами и прочее. Это одна часть антизападничества. Очень сильно представлена. А другая, более низовая, развивающаяся почти параллельно с этим, – это усиливающаяся антипатия к чужим, столь же мифологически чужим. И она выражается в росте ксенофобии. Надо сказать, что в самом начале наших исследований, в конце 80-х, уровень ксенофобии был на самом низком уровне. Именно тогда, когда надежды были сильнее всего, ксенофобия была скорее периферийным явлением. Только 20 процентов населения обнаружили признаки той или иной этнической антипатии. А большинство опрошенных говорили: «Зачем искать врагов? Зачем виноватить кого-то? Причина в нас самих». 47 процентов так говорили. Давали такой ответ, что не нужно искать причин вовне. Это все связано с нами самими. Но почти сразу после 1991–1992 года с началом реформ ситуация меняется. Очень быстро развивается кризис национальной идентичности, так называемое черное сознание. Очень острый комплекс неполноценности, связанный с распадом СССР. И мы получаем массу реакций вот такого типа примерно: «Мы хуже всех», «Мы нация рабов», «Мы верхняя вольта с ракетами» – выражение Маргарет Течер, которое было очень популярно в то время, – «Мы хуже тараканов», «Нет никого хуже нас». Это черное сознание чрезвычайно интенсивно переживалось. Буквально за два года доля таких ответов поднялась с 7 до 57 процентов, т.е. она стала доминирующей. Но после 1992 года она начала спадать. К 1993 году практически сошла на нет. И  начался процесс изживания этого травматического комплекса распада СССР, утраты великой державы, дезориентированности, кризиса. И когда достаточно значимые модели интеграции с Европой начали развиваться, чувства того, что у нас было великое прошлое и нам нечего стыдиться, стали усиливаться: «Мы сами с усами», «Мы лучше всех». И процесс пошел в обратную сторону. И в 1996 году черное сознание, которое я описываю, практически пропало. Одновременно с ростом позитивного самоутверждения, с ростом позитивных самооценок  то, что я называю ксенофобией, начало усиленно расти. И по достижению какого-то уровня удерживается, не спадает. Характерная антипатия ко всем чужим. Иначе говоря, произошла очень странная вещь. Поскольку оснований для гордости, для самоуважения не нашлось или они перенесены в прошлое, прежде всего, связанны с гордостью за победы, за победу во Второй мировой войне, это центральное событие, поскольку других оснований для национального самоуважения, позитивной самооценки нет….

Ведущая. В космос полетели первые . Это тоже основание для позитивной самооценки. Но прошло с тех пор 40 с лишним лет. 

Гудков. Да…интегрированность всего целого, позитивность самооценки достигается за счет роста неприязни ко всем другим. Это можно проще сказать. Чтобы почувствовать себя достойными самоуважения, надо ненавидеть других. И это очень сильный механизм ксенофобии. Вообще считается, что ксенофобия – это продукт непросвещенного сознания. Если объяснить, как это нехорошо, люди поймут и прекратят не любить чужих. На самом деле, ситуация сложнее. И ксенофобия не упразднимый момент, не упразднимое условие для самооценки. Через условное сравнение себя с другими люди понимают и начинают относиться к себе. Поэтому представления о чужих входят в представления о себе. Или можно по-другому сказать. Негативное в отношении к другим – это то, что не хотят признать в самих себе. Других источников представлений о других людях нет. В большинстве случаев население не имеет дело ни с евреями, ни с китайцами, ни с вьетнамцами. И, тем не менее, антикитайские, антиисламские настроения чрезвычайно важны и входят в комплекс представлений о нас самих. Напомню, сегодня, если говорить об антисемитизме, в стране по данным последней переписи проживает 230 тыс. евреев. Причем 57 процентов их живет в Москве и в Питере. И еще в небольших городах. Т.е. основная масса населения никогда не имела дело не с одним евреем, но точно знает, кто такие евреи, чем они характеризуются.

Ведущая. И за что их надо не любить.  

Гудков. И за что их надо не любить. Иначе говоря, это фантомная проекция того, что они не хотят признать в себе, на других. Большая часть ксенофобских представлений и является проекциями, порожденными нашим собственным сознанием, на других. В этом смысле грань между нашими и чужими является чрезвычайно важной характеристикой для самоопределения.  Поэтому ксенофобия не представляет собой единого уровня. Это не сущность. А это некоторая динамическая сила, динамический процесс самоопределения через других. Тем не менее, в основе своей структура ксенофобии довольно устойчива. Если брать всю массу ксенофобии за 100 процентов, то две трети ксенофобии связаны с антикавказскими представлениями и антицыганскими. Так как дело касается не позитивного отношения, а негативного, я представлю вам наш стандартный вопрос, который мы задаем дважды в год. Это своего рода барометр или термометр, градусник отношения. И здесь главное не собственно каждый конкретный замер, а динамика. В этом смысле чем дальше мы идем, тем более ценный этот материал. Вы видите, что основная масса  здесь азербайджанцы, армяне – это индикаторы целого ряда таких фобий по отношению ко всем выходцам с Кавказа или жителям с Кавказа. Здесь нет грузин. Но можно легко заменить армян или азербайджанцев на грузин. Ничего не изменится. Вы видите, что основная масса сфокусирована именно на них и на цыганах. Цыганские антипатии распространены не только у нас. Хотя в численном отношении их этническая община чрезвычайно мала, они значимы как образ «антимы», чужих.

Ведущая. Они слишком сильно отличаются. 

Гудков. Они отличаются не по внешнему виду, а по образу жизни и по тем качествам, которые приписывают им, точно так же, как и азербайджанцам и армянам. Это для государственного народа кавказцы, прежде всего, торговый народ, активный, деловой, предприимчивый. И это  культурное несовпадение вызывает чрезвычайно сильное напряжение и мифологизацию. Вы видите, что в начале, даже если брать саму динамику, то в отличие от антицыганских фобий и антипатий, которые только растут, не сильно, но растут, антикавказские антипатии, в принципе, слабеют, снижаются. Они были гораздо сильнее. Более чем на четверть антипатия по отношению к азербайджанцам упала за последние 11 лет. В то время как прежние фобии, антисемитские и прочие, не ярко выражены, довольно константны и держатся в определенной среде. Конечно, это декларативное отношение. Это прямой лобовой вопрос. И он показывает лишь общую характеристику и лишь соотношение совсем. Если мы посмотрим более четко, т.е. сведем то, что в социологии, называется шкалой дистанций, разложим это, попробуем это сделать более дробным – такая процедура, которая называется шкалой дистанций, последовательно меряет антипатии, – допустим, присутствие чужих в государстве, присутствие чужих в городе, барьер или напряжение в отношении чужих в качестве соседей, в качестве коллег по работе и, наконец, самые сильные – это возможность заключения брака. Стандартный вопрос: «Хотели бы вы, чтобы ваша дочь или ваш сын вступил в брак с… американцем, французом, евреем, арабом и т.д.?» И вы увидите, что эта картина, если не брать антикавказские фобии, относительно сильно меняется, если посмотрим на эту шкалу социальных дистанций. Она резко возрастает. Иначе говоря, существует гораздо более сильный потенциал ксенофобии, чем он выражен реально. В этом смысле можно говорить о том, что на такой неартикулируемой поверхности отношений сидит очень мощное защитное ядро непроявленного расизма. Потому что наша ксенофобия очень близка к расизму. Вы видите, что довольно сильная фобия существует не только – в качестве защитной установки – в отношении цыган или чеченцев, казалось бы, понятные вещи, но и в отношении татар, башкир, которые ассоциируются с мусульманами Поволжья, но и европейцев, американцев и, как ни странно, ближайших наших соседей, которых вообще мало что от нас отличает, – украинцев, белорусов. Именно с ними наиболее сильные чувства общности, близости. Надо сказать, они опять-таки ложные. Потому что со стороны украинцев это далеко не так. При некоторой близости культур, некоторой близости судьбы это, в общем-то, не так. Там все-таки по опросам наших украинских коллег и наших собственных, которые мы там проводили, существует вполне четкое сознание, что Украина – это другое государство. Тогда как в России этого нет. По последним нашим опросам 65 процентов считают, что Украина вообще не заграница, а просто историческая случайность произошла. Это не другая страна. Но украинцы не готовы не признать, не соглашаться и прочее. Это не случайные вещи. Это со стороны россиян означает, что масса претензий, масса недовольств, масса травматического опыта, связанных с общностью проживания в одном государстве, россиянами не учитывается. Политика русификации довольно болезненная в 30-е,40-е, 50-е  вообще здесь не обсуждается, не понимается. Поэтому появление украинских националистов, которые акцентируют эти моменты, вообще воспринимается как некоторый скандал, как непонятно откуда взявшаяся вещь. Неспособность принять точку зрения другого она чрезвычайно характерна для русского сознания. Это, конечно, следы нашего имперского прошлого: ощущение империи. Действительно, нецивилизованные окраины включены силовым образом, силой оружия в единое целое. Но, во всяком случае, сознание превосходства, которое характеризует отношение русского населения ко всем другим, чрезвычайно важно и мешает, кстати говоря, понимать то, что происходит, закрывает возможности этого, а те проблемы, которые в этом возникают, порождают лишь слепую агрессию, чрезвычайно болезненные обиды, комплекс ущемленности, неблагодарности по отношению к другим народам. И поскольку это не национализировано, не обсуждено ни элитой, ни средствами массовой коммуникации, ни самим населением, то это либо вытесняется, оставаясь в подсознании, либо просто забывается, приводит к своего рода амнезии, равнодушию и прочее. Такие же чувства проявляются не только в отношении бывших республик СССР, но и в отношении Восточной Европы – бывших стран соцлагеря... 


Ведущая. Мол, мы их спасли, а они нам ответили черной неблагодарностью. 

Гудков. …примерно так, резкой неприязнью и ксенофобией в отношении других. Фобии. Я обращаю ваше внимание на эти цифры. Раз мы не можем рационализировать и объяснить состояние нас самих, то отыскивается привычным образом соответствие с логикой заговора, еврейского заговора или какого-то другого заговора, виновниками которых в сознании нашего населения являются, конечно, нерусские. Либо они имеют слишком много власти. Они занимают слишком значимые позиции в бизнесе, политике и прочее. Возникает прямая агрессия и требование административного давления, причем распространяемая не только на национальные группы, но и на своих же собственных россиян, только к нерусским по происхождению. Причем, подчеркиваю, эти вещи еще 15 лет назад трудно было заметить, а сейчас они стали доминировать в общественном мнении. Вот посмотрите, сегодня  это уже старые данные, но надо сказать, что они мало меняются, вы видите, что ксенофобия, конечно, не распространяется равномерно по всему. Она направлена на защиту ключевых или символических позиций в обществе. Эти позиции, прежде всего, властные позиции. Вот типичный вопрос, который меряет жесткость ксенофобии по отношению к разным социальным возможностям. Самая слабая возможность, самое слабое ограничение, готовность одобрить такое ограничение – введение процентовки при приеме студентов в вуз или в школу. Это 9 процентов. Но этого достаточно. Все-таки существует довольно сильная неприязнь. 

Ведущая. Она удивительным образом совпадает с количеством проголосовавших за «Родину». 

Гудков. Самые сильные, естественно, позиции защищаются там, где сильнее всего проявляется ксенофобия. Это конечно, допуск к символическим властным позициям и к позициям в силовых структурах. Там требования чистоты кадров сильнее всего проявляются. Иначе говоря, чем выше символически властные оси, тем заметно сильнее ксенофобия. Вот это все защитно-оборонное сознание очень ярко проявляется в этой идее: Россия для русских. Идея эта не только в России присутствует. Она присутствует везде. Но все-таки ее там квалифицируют не в качестве нейтрального идеологического тезиса, а все-таки как некоторую фашизойдную разновидность идеологии, близкую к фашизойдной.  Здесь две вещи довольно любопытные. Как говорил мне один старый человек, нерусский, еще в то время, объясняя мне природу ксенофобии на примере антисемитизма: «Не так важно, сколько в обществе антисемитов, важно то, сколько анти-антисемитски настроенных». Т.е. важно, каков иммунитет по отношению к настроенным ксинофобски, уровень сопротивляемости этому общества. Любопытная вещь. Вы видите, что с годами, на протяжении 6 лет, эта сопротивляемость падает. Можно сказать, что сама эта идея, что Россия для русских, – такая разновидность национализма, в общем-то, почти не растет. Но заметно ослабевает сопротивление. Это процесс, или условие, в котором и распространяется ксенофобия, распространяется волна национализма. Причем, она распространяется не обязательно на этнически чужих, а вообще на приезжих. Если антипатия по отношению к иммигрантам характерна и очень широко обсуждается, то, как правило, под иммигрантами понимаются нерусские:  выходцы из Таджикистана, Узбекистана, Казахстана и прочие. Хотя 70–75 процентов приезжих из других республик составляют именно русское население,  – основная масса. Но в отношении к ним проявляется точно такая же сильнейшая агрессия и антипатия. Точнее, тут немного сложнее картина. На уровне деклараций наше общество высказывает всяческое одобрение возвращению, репатриации русских из республик – то, на чем держится популярность Рогозина и прочих. Но это декларативное одобрение. Чем ближе к самому опрашиваемому эти самые  приезжие – действует тот же самый принцип социальной дистанции, когда мы начинаем спрашивать: «А если бы приезжие поселились в нашем городе или поселились рядом с вами?», – тем более нарастает волна антипатии и неприятия, сходная с точно такой же волной неприятия – антипатией этнической и ксенофобской. Те ситуации, когда мы этнической ксенофобии не замечаем или замечаем самые слабые ее проявления в отношении белорусов, украинцев в качестве иммигрантов, она резко усиливается. Вы видите очень любопытные цифры, что она почти вдвое увеличилась за 4 года вообще. Надо сказать, что приход Путина в этом смысле сыграл здесь очень важную роль. С Путиным резко вырос тонус. Вообще с чеченской войной общество из состояния подавленности на какой-то момент вдруг вышло, ощутило перспективу, резко повеселело. Все социальные показатели от настроения до ощущения материальной обеспеченности резко пошли вниз – что говорит о том, что дело не только в росте доходов, но и в общей картинке реальности, – а потом начали падать. Только с 2003 года. Но одновременно с этим ростом консолидации произошел резкий рост общей диффузной ксенофобии. 

Ведущая. Рассеянной. 

Гудков. Рассеянной. Любопытно, что разные группы по-разному дают, придумывают объяснения неприязни к приезжим. Положительнее всего к этому относятся прагматически заинтересованные группы – предприниматели, руководители. Здесь несколько терпимая ситуация. Наиболее сильная антипатия к приезжим у военнослужащих, у сотрудников правоохранительных органов, у милиции, у рабочих, у пенсионеров. Географически меньше всего в столицах, сильнее всего в больших и средних городах. При этом, какие даются объяснения? Они ведут себя нагло и агрессивно. Они торгуют и наживаются на коренном населении. А главное – их слишком много. Они чужие – вот главный момент. Потому что большинство преступлений совершается приезжими, как часто говорит наша милиция. Это, конечно, типичная рационализация постфактов. Это типичное ведомственное вранье. Потому что, если бы мы по этим группам посмотрели, по удельному составу никакой тут зависимости нет. А если смотреть по профессиональным группам, то обнаружили бы, что больше всего преступлений совершается милицией. Если даже по численности смотреть, то это, конечно, наиболее коррумпированная, социально опасная группа. Но, тем не менее, объясняется это именно так. Интересно, что выбирают те или иные варианты как раз не те группы, которых это больше всего касается. Обращу ваше внимание, что  аргумент «отнимают работу» характерен не для рабочих, которые остро конкурируют с приезжими, а для милиции, которая  к этому делу не имеет отношения вообще. И последнее, что я хочу сказать. Как распределяются ксенофобии и политические симпатии? В начале 90-х годов (1991,1992) существовало четкое совершенно различие между партиями разного плана. Основная масса ксенофобий была сосредоточена у коммунистов. Дальше шли жириновцы. А наиболее толерантный, терпимый спектр в этом смысле представляли партии демократические, прежде всего «Выбор России», «Яблоко». Это был наиболее гуманный прозападный, демократический электорат.  К настоящему времени разницы никакой нет. И по некоторым параметрам то, что называется демократической партией, характеризуется гораздо более острыми и агрессивными реакциями ксенофобии, чем партии прежние. Вот замеры, сделанные во время выборов в Думу. Вот вы видите, что рутинная пассивная суммарная ксенофобия сохраняется у коммунистов. Поскольку за коммунистов голосует все-таки пожилое население, почти 65 процентов – это люди старше  шестидесяти лет, электорат компартии, –  то это воспроизводит очень старые предрассудки. И как всегда наиболее терпимая оказывается партия власти. Как «Демократическая России» была в какой-то момент – когда у власти стояла – наиболее толерантной, так, как ни странно, и «Единая Россия» сегодня. Резко изменились нынешние СПС и «Яблоко»: молодые, агрессивные, не толерантные. На этом давайте закончим. 

Ведущая. Я только хочу вам рассказать историю своей семейной жизни, чтобы немного вас перевести с языка сухих цифр на язык конкретных примеров.  Я выросла в стандартной советской семье. У меня мама русская, а папа еврей. И бабушка русская, которой вообще-то в жизни повезло. Она из большой крестьянской семьи, которая всю жизнь тяжело жила. Все мужья погибли на фронте, без образования, детей растили с трудом. И вдруг из этой огромной крестьянской семьи у нее одной дочь вышла замуж за еврея. И этой одной повезло. Всех остальных били, пили, из дома выносили все. А папа мой кандидат наук, доктор, профессор, потом вообще министр. Бабушка его обожала. Она говорила нам: «Вы с Лидой – дрянь, а вот Женя – человек». А потом следующей строкой говорила: «Он не еврей. Евреи такими хорошими не бывают». Вот это ксенофобия, которая сидит настолько глубоко. Она молилась на него. Она знала, что это счастье всей ее жизни. На этой оптимистической ноте перейдем к вопросам. 

Вопрос. Скажите, пожалуйста, как называется создание образа врага не по национальному, а по социально-профессиональному признаку? Можно ли это тоже назвать ксенофобией? Т.е. не то что нация виновата, а виноват определенный профессиональный конгломерат? 

Гудков. То, что здесь этнические характеристики  добавляются,  неслучайная вещь. Это очень старый механизм. Я напомню старую пословицу: «Иван украл – это Иван украл, Абрам украл – это еврей украл». Поэтому важно, ни какая профессиональная категория, а какую она приобретает окраску. 

Вопрос. Тогда я продолжу тему. У меня создается ощущение, что идет создание образа врага в  виде правоохранительных органов. 

Гудков. Кем создается? Мы используем модель манипуляции, идею заговора. Это в данном случае стихийный естественный процесс.

Ведущая. Это протест против того, что они (милиционеры) делают. А то, что милиционеров, наоборот, восхваляют, вы увидите, если включите телевизор. Во всех их обличиях, ну, самых хороших. Но это коренным образом расходится с тем, что происходит на самом деле. Возьмите опросы, которые проводит фонд «Общественный Вердикт», и увидите меру произвола в милиции. Это опрос Левада центра, который проводится на всероссийской выборке. И не нужно закрывать глаза на собственные недостатки. Я знаю, что вы из суда. Поэтому у вас душа болит. Я вас очень хорошо понимаю. Но давайте искать недостатки в самих себе. 
 
Вопрос. Скажите, пожалуйста, проводятся ли опросы представителей других национальностей по поводу их отношения к русским?

Гудков. Мы ставим обязательно такой обратный вопрос. И мы имеем возможность выяснить, как воспринимаются другой стороной русские. В свое время я проводил с 1989 по 1994 год опрос. Исследование называлось «Русские в республике». Опрос проводился с целью определения потенциала выезда, уровня напряженности.  Там мы предлагали ответить на вопрос: «Как относится титульное, местное население к русским,  и как русские  – к титульному населению?» Получались такие парные портреты. Очень интересные. Они не везде были одинаковые. Но различия были по-своему интересны. По несовпадению портретов можно было говорить о том, где зоны напряжения. Они сильнее всего были в Чечне. В отличие от отношения русских к другим национальностям в самой России, в других республиках русские испытывали страх и глубочайшее уважение. Они ставили себя ниже, чем чеченцев. Вообще говоря, если посмотреть лозунг «Россия для русских», естественно, что среди нерусского населения обратная картина.  Негативная реакция поднимается там до 70 процентов. 

Вопрос. Лев Дмитриевич, сейчас в последнее время есть такое мнение общественное, что если чеченец, то это бандит. Скажите, пожалуйста, Левада центр не проводил исследование, кто больше влияет на рост такого мнения. Телевидение, федеральные каналы, пресса или, предположим, радио? 

Гудков. Однозначно телевидение. Государственное. Оно наиболее авторитетно. Оно наиболее суггестивно и наименее критично. Там дана одна позиция. Местные региональные каналы. Там число точек зрение больше. На каналах, не полностью контролируемых государством, тоже появляются различные точки зрения. На двух основных каналах представлена только одна. Она чрезвычайно ксенофобская в этом смысле. Не критическая. Но она, кстати, говоря, не всегда была такой. Если мы посмотрим, раз вы заговорили о Чечне, ситуацию в отношении первой войны и второй. Они противоположные. Во время первой войны телевидение давало гораздо более адекватную и объективную картинку. Там были представлены разные точки зрения. И, кстати говоря, тогда не утверждался этот образ чеченца-бандита. Он был один из многих. Сегодня он практически задан, навязан обществу. Самое интересное, конечно, что этот образ принимается. Но одновременно, поскольку это монопольная точка зрения, возникает, как в советское время, пассивное недоверие к этому.  И обе позиции не пересекаются, но ложатся рядом. Для меня был совершенно неожиданным январский опрос. Мы задали вопрос: «Какие войны справедливы, и какие войны несправедливы?» У нас 78 процентов назвали чеченскую войну несправедливой войной. Вы понимаете, что это загнанные чувства не только бессмысленности, но еще и некоторой вины. Поэтому, конечно, чеченцы – бандиты. Но и выхода нет, нет другой точки зрения.

Гудков. Посмотрите, что делается с войной. Вы видите, что после первого взрыва и мобилизации вокруг Путина, поддержки войны война потеряла своих сторонников. Подавляющее большинство начиная с 2000 года считает, что нужно кончать ее и вступать в переговоры. И самое интересное, что поддерживают ее в первую очередь не элита, а социально слабые группы: пенсионеры, матери с детьми. 

Ведущая. Надо сказать почему. Социально-слабые группы отдают детей в армию, социально сильные группы отбазариваются и все. 

Вопрос. Лев Дмитриевич, в каких регионах страны ксенофобские и националистические, такие тревожные вещи наименее выражены? И с чем это связано?

Гудков. Мы проводим общероссийские опросы. Это наша специфика. Для того чтобы адекватную картину представить в регионах, надо проделать такую же работу по объему выборки в каждом регионе. Поэтому мы лишь улавливаем общие тенденции. Сильнее всего ксенофобия на юге. Это Краснодарский край, Ростовский, Волгоград, Ставрополье, т.е. граничащие или втянутые в чеченскую войну. Слабее всего – это Сибирь и Дальний Восток. Но не самый приграничный с Китаем, а чуть севернее регионы. Урал относительно благополучен в этом смысле. 

Вопрос. Как вы считаете, является ли национализмом требование знания национального языка при выборах президента? К примеру, у нас в Башкортостане башкир меньше, чем татар. Русский и татарин не могут выдвинуться в президенты. 

Гудков. Конечно, это дискриминационные условия явно совершенно. Это довольно типичное проявление этнократии. Я не политик. Понятно, что надо изменить. Правила игры надо изменить. 

Вопрос. Скажите, пожалуйста, с какого возраста начинается у человека, проживающего в России, развитие, становление и проявление ксенофобии? Потому что я глубоко убеждена, что детям, которые сидят в песочнице, совершенно все равно, кто какой национальности. Они просто вместе играют. И еще у меня один вопрос. Одинаково ли проявление ксенофобии по своей силе к мальчику, приехавшему из Армении, и армянину, например, выросшему в одном классе, в одной школе с детьми другой национальности?

Гудков. С какого возраста заметна ксенофобия? Ксенофобия в данном случае зависит от взрослых. Какие взрослые, такие, такие и дети. Это чистый перенос. Дети играют во взрослых и воспроизводят ту среду, те стереотипы. Это не естественный процесс. Тут нет никакой адекватности. Ксенофобия неравномерно разлита в обществе. Она не зависит от уровня дохода, даже не от уровня образования. Она зависит от ощущения нестабильности. Это те группы, которые испытывают дискомфорт. Они не уверены в своем статусе. Они могут подниматься по лестнице, восходить. Это новые группы. Скажем, предприниматели.  И они могут нисходить, как, скажем, наша бюджетная интеллигенция. В независимости от этой траектории подъема, важна неустойчивость этого положения, нестабильность – это наиболее сильная ксенофобия. Они таким образом компенсируются. Дело не в том, на кого направлена она. Была бы ксенофобия, а объект подойдет. С Бесланом это не совсем ксенофобия. Довольно любопытная вещь. Если вы посмотрите на этот график, то вы увидите подъемы, некоторые всплески поддержки войны. Это каждый раз следы террористической акции. Сильнее всего – это Дубровка. Это самый большой пик. Беслан – все устали. Это кончилось. 

Ведущая. Всем стало понятно, что даже такие вещи нельзя остановить войной. По поводу возраста. Сейчас «ОТКРЫТАЯ РОССИЯ» финансирует очень интересный проект – документальный фильм под названием «Эвакуация». Не осталось в нашей кинодокументалистике никаких следов того, что происходило в 1941году. Ведь тогда действительно был совершен невероятный подвиг с точки зрения транспортной задачи, которую решили, и с точки зрения мужества конкретных людей, когда десятки миллионов людей были перевезены за несколько месяцев вместе с заводами, музеями, институтами, киностудиями на Восток. Мы берем интервью у огромного количества  пожилых людей, к сожалению, которые детьми пережили эвакуацию. Те, кто пережил ее взрослыми, остались единицы. Жили они и в Казахстане, и в Сибири, в Узбекистане, в Таджикистане. Я все время заставляю задавить вопрос: «А били ли вас местные мальчишки?». Нет. Это значит, что эти бедные таджики, казахи, которых мы с вами сейчас не любим, наших с вами отцов, которые были тогда детьми, принимали. А мальчишки не били, потому что им  дома говорили: «Этот не плохой, а этот – несчастный, пожалей его, поделись с ним». Это было с нашим же народом не так давно. Но русский народ это забыл. Это фильм, с одной стороны, который к 60-тилетию Победы нами делается, а, с другой стороны, тема толерантности и ксенофобии обязательно должна прозвучать. Потому что там принимали. Можно было сказать, что народ запуган был Сталиным и т.д. Не в этом дело. Запуганность на детей не распространяется. Вы правильный вопрос задали. Если бы даже дома втихаря говорили, что приехали, сволочи, отнимают у нас последний хлеб, дети бы вели себя иначе. Кстати, в Ташкенте хлебные карточки ввели только после того, как туда приехали эвакуированные. Не до. А не говорили, не возбуждали. 

Вопрос. У нас в Воронежской области чернокожий паренек потерял документы и остался в деревне. Он сейчас сидит в деревне и прячется. Так его тоже уже за негра не считают. Это к вопросу о евреях и неевреях. Наш парень, водку пьет.

Гудков. Почему же ему документы не оформили, чтобы он выехал?

Вопрос. А он уже сам не знает, оставаться ему или уезжать. А вопрос у меня собственно другой. Почему возникает ксенофобия к китайцам в восточных регионах, понятно. Потому что они там есть. Мы видим китайцев, пару-тройку, исключительно среди студентов, которые у нас учатся в университете. Но почему такая паника, что китайцы понаедут и все у них отнимут? Отчего это происходит? Спасибо. 

Гудков. Тут есть несколько моментов. Во-первых, ксенофобии – это мифологические вещи. Это реакция на какие-то внутренние напряжения. Но они сами собой не возникают. Должен быть какой-то такой зародышевый кристалл. И таким зародышевым кристаллом является антикитайская пропаганда, которая не сейчас существует. Она существовала в 60-х годах. По первым вопросам, не общероссийским, а локальным – Грушин когда еще проводил, – Китай входил в пятерку главных врагов СССР. Если перечислить по списку врагов, то на первом месте это будут свои внутренние враги.  Потом будет Запад, такой туманный, это и финансово-правительственные круги, и ЦРУ, и НАТО. Это какой-то такой диффузный образ мирового зла. Или, точнее говоря, это обратная проекция нашего собственного величия, нашего противостояния. Китай в этом смысле был объектом такой сильной пропаганды. Поэтому он легко всплывает сегодня как угроза. Надо сказать, что он и в прессе не исчезает. Это на заднем плане присутствует как возможная угроза. И, во-первых, колонизация. Это, честно говоря, чистый фантом. Потому что там нечего колонизовать для Китая.  

Ведущая. Они на севере не живут. Они на юг пойдут. Им у нас холодно. 

Гудков. Зона китайской экспансии – это юго-запад, юг. 

Вопрос. Я хотела бы привести такой небольшой пример. Захожу в вагон метро. Села. Много людей вокруг. Заходит дедушка. Я уступаю ему место. Он отходит от меня. Оскорбляется, наверно. Я подумала, что, может, он оскорбляется, из-за того, что я его за старика приняла. И вслед мне такая тирада: «Вот черномазые понаехали и т.д.». Я не обижаюсь. В любом случае, я уважаю его возраст. Не исключено, что этот человек воевал с моим дедом. Скажите, пожалуйста, это все-таки политика – я говорю об огромном количестве скинхедов – или же это просто привычка ненавидеть евреев за то, что «они развалили страну»,  что уже является цитатой? Или же просто надо ненавидеть черномазых за то, что «они разговаривают на непонятном нам языке»?

Гудков. Я еще раз говорю. Когда нечем гордиться, то люди  самоутверждают себя через ненависть к другим. Это главный механизм ксенофобии. Как я могу к этому относиться? Абсолютно нетерпимо. Тут два момента. Если бы это не поддерживалось властями, я не думаю, что это сознательная политика разжигания. Но этому нет сопротивления. Нет оценки, нет позиции. Это с одной стороны. И с другой стороны, российская элита, пользующаяся каким-то моральным, культурным авторитетом, ничего про это не говорит. И отсутствие этой оценки поднимает муть снизу. Еще одну вещь я хочу сказать, чтобы это не так было мрачно. Никогда в истории не было такого массированного явления ксенофобии.  Это форма изживания культурного взаимодействия. Раньше миграция шла из России в республики. Сейчас идет довольно сильная миграционная волна, т.е. шла – сейчас она уже спала, – в центр. И население никогда не сталкивалось в таких объемах – за полвека, по крайней мере – с нерусским населением. Это форма изживания. 

Ведущая. Но все-таки, Лев Дмитриевич,  не оправдывайте власть. Потому что если бы убийцы таджикской девочки были осуждены в Питере не как  просто хулиганствующие мальчики, а как банда, которая совершила убийство на национальной почве, если бы эти бесконечные убийства в Воронеже студентов, где-то еще…. Питер – этот же вообще скинхедская столица. Кошмарный город! Мало того, что Путин оттуда, еще и  скинхеды все. Давайте сакцентируем на этом внимание. Достаточно нескольких суровых приговоров не Ходорковскому, и не этим, которые «Осторожно, религия!» Другое дело – Татьяне Сапуновой дать орден за то, что она выдрала антисемитский плакат. Но это поощрение. А другое дело – осудить убийц. Это просто кошмар, что у нас происходит! Появляется это письмо 20 уродов из Думы, антисемитское. Путин выступил в Освенциме. Если бы это был не Освенцим, он бы вообще не обратил бы внимания. Просто поскольку он в этот момент поехал в Освенцим на годовщину победы, на освобождение, ему пришлось на эту тему выступить. А здесь? Если бы СиЭнЭн и «Евронюс» не показывали это постоянно, мы, может быть, и не узнали бы об этом так, как следует. А мне было надо, чтобы он этим людям сказал: «Вот вы депутаты, давайте поставим вопрос о депутатской неприкосновенности, потому что вообще-то вы…» И вот это был бы сигнал обществу о том, что это плохо. Потому что власть, конечно, не заставляет их идти убивать. Но она настолько к этому терпимо относится, так что руки развязываются все больше и больше. И в данном случае терпимость есть поощрение. 

Гудков. Помните,  когда один раввин был избит в Париже, случаи с осквернением  синагоги? Вышла двухтысячная демонстрация, возглавляемая Миттераном. Были показаны позиции высших должностных лиц. Нашему Лужкову можно было бы предъявить полное обвинение по разжиганию ксенофобии. 

Ведущая. А уж как он мотался на Донбасс. Он кричал, что это антироссийский заговор. Это просто кошмар! Я думала, что сквозь землю провалюсь. И последнее, о чем я еще хотела бы сказать. В чем роль власти? Мы работаем в массмедиа. Я сама журналист по профессии. Я знаю, сколько мы могли бы сделать, а, прежде всего, телевизионные журналисты. А киношники – это вообще фантастика. Как Голливуд вместе с американской властью изжил расовую ненависть в Америке? В 1968 году убили Мартина Лютера Кинга. Там сегрегация была такая, которая нам и не снилась. А теперь посмотрите: Уилл Смит, Эдди Мерфи – черные. И они все классные. А бандиты могут быть и белые и черные. 

Гудков. Из двух дикторов обязательно один должен быть черный. 

Ведущая. Молодцы энтэвэшники, Парфенов. Они посадили в свою бытность Асет Вацуеву в «Страну и мир». Замечательная девочка, умная.  Но должна быть инициатива власти. Должен быть, извините, социальный заказ. 

Гудков. Чтобы были преференции при поступлении на работу, преференции при приеме в университеты – целая политика создания некоторых поощрений.

Ведущая. К чему это все привело, я могу на собственном примере рассказать. Я жила год в Америке. Давно, в 1991 году. Я работала там в журнале. У нас был один афроамериканец. Потому что нельзя было уважающей себя конторе не иметь ни одного цветного. Он был самый ленивый. Он был самый глупый. Он не знал ни одного языка. Хотя  это был международный журнал. Но он был нужен для того, чтобы процентную норму соблюдать. Это некий перехлест. Но, тем не менее, это сейчас людей в сторону занесло. Там потом устаканится. Но чтобы устаканилось по середине, нужно, чтобы движение было не в одну сторону. Поэтому для меня этот вопрос самый важный. Четыре года назад на наших семинарах мы говорили вообще про экономику только. Потому что казалось, что других проблем вроде бы как и нет. Иногда трогали чуть-чуть политику. Иногда социологию. А сейчас про экономику говорить уже не надо. Уже надо говорить в основном про национализм и ксенофобию, про политические реформы и про фашизм. Это кошмар какой-то. Вот я просто смотрю по темам, которые мы обсуждали на семинарах.

Вопрос. Лев Дмитриевич, как вы считаете, насколько этот рост национализма связан с ростом национального самосознания. Вот сейчас он идет фактически повсюду. И вот получается эта волна нелюбви  друг к другу. Русские, кавказцы, евреи – это все представители разных религий. Тем более, что сейчас говорят о том, что назревает война мусульман и христиан. Я вижу, что очень часто не приемлют в России требования мусульманской религии к мужчинам, которые с точки зрения любого человека прекрасны. Они заключаются, например, в том, что мужчина не должен пить, курить. Главная цель его жизни – хорошо обеспечить семью. Прекрасные вещи! А вокруг говорят: да он какой-то ненормальный, не пьет, не курит, и вообще причем тут семья? пойдем напьемся, пусть сидят и голодают. Вот насколько, по вашему мнению, во всем этом религиозная подоплека? К сожалению, не все наши мужчины такие прекрасные. Но идеал-то хороший. 

Гудков. Я не думаю, что здесь религиозный фактор имеет какое-то серьезное значение. По нашим данным, исследование уровня религиозности имеет такую динамику. В 1988 году считали себя православными 19 процентов. Через два года это было 46 процентов. Потом 65 процентов. И потом пошло вниз. Но есть явный рост православных – цифры, на которые опирается Православная Церковь и прочее. Т.е. если посмотреть более тщательным образом, каково соблюдение всего того, что требует православная религия: насколько часто причащается, постится ли человек,  то мы увидим отсутствие какой-либо динамики. Как было1-2 процента, так и сейчас 1,5–2 процента. Декларативно большая часть населения России начала себя считать православными. Но интенсивность, искренность веры не изменилась ни на йоту. Все это держится на таком уровне: русский значит православный. Только номинативно. Не более того. Поэтому я не думаю, что здесь какая-то серьезная морально-религиозная работа ведется или велась. Нет ее на самом деле. Интереснее другое. Мы фиксировали, какие проблемы встречают приезжих русских  из Средней Азии в российскую глубинку. Это не пьющее население, высоко квалифицированное. Поскольку уровень пьянства, социальной дезорганизации гораздо ниже в Средней Азии, чем в средней полосе. Они встретили здесь сильнейшее сопротивление. Вы знаете, из порядка 500 переселенческих общин сохранились буквально единицы сейчас. Их вытеснили просто. Среда их просто отторгла. Была полная несовместимость этих этнических русских, но непьющих. Вот еще один момент. 

Ведущая. А вот наша Православная Церковь осудила хотя бы один раз убийство таджикской девочки, антисемитское письмо депутатов. Вообще-то это доля пастыря. 

Гудков. Патриархия осудила. Отмежевалась.

Ведущая. Отмежевалась. Вот именно.

Гудков. Не было четкого разъяснения. 

Ведущая. А надо, чтобы было четкое. Мне все время не хватает этого. 

Вопрос. Мне кажется, что наш разговор логически подошел к тому, что сами по себе национализм, ксенофобия не так страшны. И современное искусство подтверждает, что русский, чеченец как человек с человеком всегда может договориться. Например, книга Анатолия Приставкина «Ночевала тучка золотая», где русский мальчик и чеченский мальчик пройдя много испытаний, друг друга чуть не убили, и в конце концов один другому говорит: «Ты – мой брат». И в современном искусстве этот тоже просматривается. Например, фильм Андрея Кончаловского про Чечню «Дом дураков». Это все не так страшно, пока не начнут появляться централизованные объединения такого националистского характера. Проводились ли исследования зависимости роста ксенофобии от роста таких небольших националистских, фашистского типа объединений в регионах и вообще? 

Гудков. Это постоянная наша работа – отслеживание политических влияний. Я должен сказать, что поддержка таким радикальным полуфашистским объединениям типа баркашовцев или еще что-то очень невелика. Хотя известность довольно большая. Знают об этих партиях процентов 40 населения. Но никогда поддержка населения не составляла больше 1–1,5 процента. А голосование никогда не поднималось более 0,5 процента. Роль этих партий совершенно другая. Они – спусковые механизмы. То, что они высказывают, через некоторое время подхватывают гораздо более солидные партии, немножко убирая крайности. Но, по сути, они вы двигают те  же лозунги, только в более приличной форме. И это становится политикой больших партий, в первую очередь партии власти, конечно. Именно поэтому это не воспринимается как национализм и как ксенофобия. Разряженные и немножко приукрашенные те же самые тезисы принимаются большинством и не выглядят как провокационные, ксенофобские, оскорбительные. В это роль этих партий. И население устало очень. Оно не хочет никаких потрясений. Никакие силовые акций, за исключением первых месяцев осени в Чечне, в этом году не поддерживались населением. В конце 80-х годов любая силовая акция, помните, Тбилиси, везде вызывала резкое осуждение. Населению хочется очень спокойно жить и чтобы не втягивали ни во что. И радикальные партии воспринимаются как провокаторы, угрожающие стабильности и некоторому состоянию покоя. Поддержки им не будет. Но их роль несколько более сложная. Они задают тон. Они указывают границу допустимого, нормального. То, что раньше было неприличным, становится сегодня не то чтобы приличным, но, в общем, допустимым. А потом оно подхватывается и принимает гораздо более благопристойную форму. 

Вопрос. Как вы считаете, современная средняя школа оказывает какое-то влияние на формирование ксенофобии у подростков, у детей. Семья семьей. Родители, конечно, имеют большое значение на формирование этого качества. А вот что делать со школой?

Гуков. Да. У нашей интеллигенции, испытывающей напряжение, нисходящей ущемленной, очень сильно развивается ксенофобия. Это группа потеряла прежний свой статус, прежнее положение, прежнее уважение. Поэтому фобии там очень сильны. Это один момент. Другой момент – то, что она не реагирует должным образом на проявление ксенофобии, она не умеет с этим справляться. В этом смысле ее роль пассивна. Она должна была бы гораздо сильнее действовать. Она должна была вносить точки зрения других, нормы толерантности, представления о многообразии мира. Мы вообще страдаем оттого, что у нас убогое социальное воображение. Мы не можем представить себе, что переживают другие, стать на их точку зрения. А школа должна была это делать. Потому что проблема ксенофобии – это в каком-то смысле проблема отсутствия воображения, невозможности представить себе то, что чувствуют другие. Если бы мы могли представить, что чувствуют обиженные или слабые, это было бы самым сильным противоядием ксенофобии, но этого нет. И то, что учителя, школа заражаются ксенофобией, не случайная вещь. Я напомню, что в фашистской Германии именно учителя были самой большой группой в нацистской партии. 

Вопрос. Это и тревожит. Я представляю чернобыльскую зону. У нас большая зона отселения. Сейчас в зоны отселения вселяются люди кавказских национальностей. У них создаются такие интересные конгломераты. Вот их это горе настолько объединяет – борьба с властями и отвоевывание каких-то прав, – что у них там национального вопроса просто не существует, на этих маленьких территориях. Вот это то, что радует. 

Вопрос. Не считаете ли вы одной из очень важных причин такого отношения русских к нерусским то, что случилось после развала СССР, т.е. всплеск массового самосознания и бегство русских оттуда? А настоящий момент – это то, что вы говорите: люди приехали, их здесь не приняли, им не помогает государство, они здесь мучаются, ко всему прочему приезжают эти же люди из Средней Азии, оккупируют здесь земли, продают гнилые фрукты и селитровые арбузы и нас обдирают.

Гудков. Честно говоря, я так не считаю. Это гораздо более сложная вещь. Мало времени, чтобы объяснить это. У нас довольно статичное, костное, неподвижное население было. Поэтому реакция на миграционные потоки неожиданная, непривычная. И нет навыков взаимодействия с другими людьми. То, что там выпихивали русское население, – это факт. Но не они являются источником ксенофобии, не эти группы. Гораздо более значимый и сильный номенклатурный национализм людей, занимающих вполне определенные позиции. Это начальский национализм. Это гораздо более важная вещь. Как раз люди пострадавшие, оттуда приехавшие, в минимальной степени страдают этим комплексом мести, отмщения и прочее. Ксенофобию порождают другие люди, пользующиеся этим как предлогом для объяснения своей неприязни. 

Вопрос. Лев Дмитриевич, не провоцирует ли борьба с терроризмом такое отношение к нерусским, тем  более, к людям вот этой определенной национальности? Посмотрите, после Беслана все школы стали так укрепляться. И постоянно людям внушают, чтобы они укрепляли жилища, потому что шахиды и шахидки могут везде появиться. Спасибо.

Гудков. 	Я отвечу данными наших респондентов. Вообще население считает, что борьба с терроризмом – это начальская инициатива. Причины ксенофобии и причины распространения терроризма наше население объясняет совершенно другими вещами, не связывает эти вещи. Как раз борьба с терроризмом как путиновская политика  понятная вещь, очевидная для населения, и она воспринимается как объяснение неудач федеральных войск в Чечне, а не наоборот.

Вопрос. Лев Дмитриевич, скажите, пожалуйста, в мае будет 60-тилетие Победы. И по всем каналам сейчас показывают фильмы про войну, где ведется борьба с фашизмом. Известно, что наши люди между фашистами и немцами часто ставят знак равенства. Какое отношение к немцам у нашего населения? Как вы относитесь к показу этих фильмов про войну? Есть ли какие-то такие долгие исследования на несколько десятилетий?  Простили люди немцев или нет? 

Гудков. Вы знаете, нет у наших людей ненависти к немцам или почти нет. Я просто покажу вам эти цифры. Неприязнь к немцам высказывают от 6 до 11 процентов. Это просто какие-то события вызвали эту реакцию на момент опроса. Если брать устойчивый тренд, то на уровне 6–7 процентов. И это, как правило, люди старшего поколения. Нет ни комплекса побежденных, ни ненависти. Напротив, в отношении к нынешним немцам существует скорее готовность   к примирению. Идею памятника всем павшим разделяют более половины населения  – 50–57 процентов.

Ведущая. Очень много. 

Гудков. Германия не воспринимается как традиционный враг. 

Ведущая. А знаете почему? Потому что немцы сами в себе – самое главное – это изжили. Это не столько наша заслуга, сколько их. Потому что там такая работа была проведена, массированная по поводу дезидентификации(?). Нам бы так. Но это отдельная тема для разговора. На этом мы закончим. Спасибо вам огромное, друзья, потому что мы сегодня поговорили на такую важную и сложную тему.