20050303_Улицкая Л.Е. Мы поговорим на ту тему "Человек в предлагаемых обстоятельствах". Человек сопротивляющийся, человек выживающий, то есть - мы с вами. Идея мне показалась чрезвычайно удачной, потому что я не очень хорошо умею говорить, но тем не менее с письмом сидишь один на один со своим карандашом, и вроде не так ответственно. Но тем не менее есть о чем поговорить, потому что несмотря на то, что я уже много чего написала за последние десять лет, одна из тем, которая постоянно присутствует в явном виде более или менее глубоко упрятанная, но она постоянно присутствует, потому что она постоянно меня занимала - это взаимоотношение человека и государство. Причем надо сказать, что поскольку поле моего занятия это в общем-то время советское. Я мало очень пишу что связано с сегодняшним днем, как-то мои интересы остались в прошлом. Для меня очень важно по-видимому рассчитаться с детством, юностью, отрочеством, этого времени я еще не догнала в каком-то смысле, а вот эти взаимоотношения человека и государства, они были в советское время чрезвычайно остры, важны, интересны, и были на самом деле одной из важнейших тем просто в жизни каждого человека, потому что по-видимому в любом человеческом обществе да и любом строе - мягком, менее мягком, самом жестком всегда есть некоторое противоречие между тем, что хочет человек и что хочется от него государство. Государству удобнее всего иметь, как великий наш вождь сказал: "Винтики", то есть абсолютно управляемая удобная и функциональная такая штучка, которая говорит: "Да", "Нет", поворачивается направо и налево в нужной ситуации. Человеку все время хочется другого, не того, что от него требуют. Причем, надо сказать, что степень как бы душевного человеческого поражения очень различно, потому что есть люди, которые изломаны и принижены, уничтожены до такой степени, что им уже ничего другого не хочется. Их вполне устраивает ситуация, которой они полностью подчинились. Знаете, как среди животных, так и у собак есть знак подчинения: собака опускает немножко голову и опускает хвост, это значит, что она признала кого-то другого более старшим, сильным и готова ему подчиниться. Вот этот знак подчинения, которого требовало государство в разных формах от людей, от своих граждан - он был очень силен и я его очень ощущала физиологически с очень раннего времени. Я думаю, что многие мои сверстники, люди более молодого поколения, а может быть вообще это свойство любого человека, который просто об этом задумываются, что есть постоянная проблема внутренняя, большая проблема, хочется с другими, хочется как все, хочется в ногу, хочется со всеми вместе, и что-то туда тебя не пускает, что-то мешает, потому что не можешь разделить, скажем, на сто, на восемьдесят, на пятьдесят, на тридцать и даже на пять процентов восторга коллектива, с которым ты, школьник, находишься, восторга толпы, в которую ты внесешься на демонстрации. Хочется (это в человеке тоже заложено) разделить свои чувства, совместные действия, то есть то, во имя чего в древнейшие времена устраивались праздник, которые предполагали именно это эмоциональное объединение. А то, что предлагалось в советское время, да и сегодня собственно говоря все это очень интересно трансформировалось, видоизменилось. Мы наблюдаем огромные стадионные действия, шоу, наблюдаем такие массомедийные безумия, которые на самом деле в основе очень глубокую вещь эксплуатируют. Человеку хочется в какой-то момент жизни почувствовать себя вместе с другими. Вот эта грань, которая всегда работает, поворачивается, она чрезвычайно интересна. Во всяком случае довольно рано это ощутила, и поняла, подумала, проанализировала существенно уже в гораздо зрелые годы, но в юности постоянно это чувство у меня было. Я не хочу, чтобы мной командовали, я хочу сама, самой ответственно и одиноко. И вот в те времена юности, когда я еще не закончила школу, училась в классе седьмом, восьмом, девятом (в восьмом скорее) я познакомилась с молодой женщиной, которая была меня старше на семь лет. Ей было тогда 23 года, она была уже взрослый поэт. Это была Наташа Горбаневская, а я тогда только перышко свое прилаживала, на бумаге что-то такое чирикала. В те годы, когда мы с ней познакомились, она была уже изгнана из университета за самиздатовский сборник. Естественно, через Наташу ко мне шло довольно много всякого чрезвычайно интересного и страшного, потому что жизнь, которой жила Наташа, она была жизнью чрезвычайно опасной. Я была намного ее младше. Она мне не все рассказывала о своей жизни, поскольку мы с ней не расстались и подруги до сих пор и как бы эта детская дружба превратилась в жизненную историю, то именно Наташа Горбаневская для меня всегда была знаковой фигурой. Вот человек, который эту проблему разрешил определенным образом. Взаимоотношение человека и государства доведены были до абсолютно экстремальных и трагических. Историю Наташи Горбаневской я вам напомню. В 1968 году, когда ввели советские войска в Чехословакию, на Красной площади вышло семь человек - это Лара Богораз, Павел Литвинов и другие. Среди них была и Наташа Горбаневская. Она была с колясочкой, в которой был трехмесячный ребенок. Мне было много лет, чтобы об этом поразмышлять, потому что Наташу посадили, и посадили в очень жестокое место. Знаете, дело не в тюрьме, ее приговорили наказанию гораздо более жестокому, как выяснилось - это была тюремная психбольница закрытого типа, то есть фактически тюрьма. Она пять лет просидела в этой женской тюрьме. Но с врачами, которые имели возможность колоть все, что угодно, целиком пользовались этой возможностью. И вот все эти годы, пока она сидела, мы старались помочь чем только можно Наташиной матери, которая осталась старушкой с двумя Наташиными детьми, и это все время не выходила из головы. Она перешла какую-то границу возможную, потому что было совершено ясно, чем это кончится. Я говорила, что я бы никогда в жизни не пошла с ребенком на площадь, зная, что может произойти. Это то место, на котором решает сам человек. Как бы мы в принципе знаем, что там есть плохо, есть хорошо. У нас есть у всех схожее представление о том, что хорошо, что плохо, что позволено, что не позволено, но тем не менее в этой зоне "позволенного - не позволенного" всегда предлагается некоторый разбег. Наташа взяла предельную какую-то позицию. В этой ситуации с выходом на Красную площадь. Они, конечно, спасли наше поколение. Они были нашей совестью, они и по сей день, это совершенно ясно, - ответили за всех. Они ответили за меня, которая не пошла на площадь и за многих других, но во всяком случае мы все в долгу перед Наташей и перед теми людьми, которые совершили этот безумный, самоубийственный, абсолютно нелепый, абсолютно с точки зрения практической это был абсолютно бессмысленный поступок. Они нашу честь защитили. Вот если наше поколение имеет какую-то долю достоинства, какой-то маленький баланс положительный - то это они. Диссидентское движение чрезвычайно разнообразное. В нем было много всего, но эта история - она чрезвычайно важна. Наташа - это поступок безумца, это поступок высокого безумца. Это поступок, который оправдал все наше поколение. Это я про то, что вообще-то я не читаю газет, и почти никогда не читала, и всю свою жизнь старалась как бы вокруг себя "надышать" свое собственное пространство, и чтобы в него поменьше чужеродных ветров доносилось. Жизнь этого не дает на самом деле сделать, потому что так надышала, надышала и удобненько так расположился и вдруг что-то такое происходит, и твоя подруга бежит на площадь, ты бежишь подписывать письма, просто трясясь от страха, потому что я прекрасно помню эту ситуацию, которая было в 1968 году, когда я окончила университет, меня взяли в аспирантуру в институт общей генетики (было очень круто и очень классно. Я по образованию биолог-генетик). И вот идет собрание, на котором надо поднять руки и осудить выход на площадь этих самых семерых людей. Я очень умная девушка. Я сажусь сзади, около двери, и думаю, что как только до голосования дойдет, я выйду. А всех сознали, нельзя было пройти. Я сижу очень довольная и счастливая, как только до голосования дойдет я сразу раз, и в дверь. До дела доходит, подходит дело к голосованию, я раз - а дверь заперта! Я стою около двери и понимаю, мне сейчас предстоит пройти через весь коридор и выйти в ту дверь, которая находится около президиума, то есть через весь зал. И я понимаю, что мне деваться некуда. Это было ровно предел моих возможностей. На Красную площадь я не вышла, но проголосовать в этой толпе я не могла. Я прекрасно помню, как я протопала очень нарядная и гордая с мокрой спиной, готовясь к тому, что мне сейчас скажут: "Я вы куда, Людмила Улицкая?" А я повернусь и скажу: "В уборную!" ну более грубая заготовка была, но никто ничего не спросил! Об этом можно было бы забыть, но понимаете, такие вещи не дают о себе забыть вот почему: дело в том, что (это я не хвалюсь) это был некоторый поступок для меня максимальный. Больше, чем выйти из актового зала, я не могла. И очень часто мы не совершаем своих максимумов. До своего предела не доходим, это то, что каждый человек себе определяет, где я еще могу идти, а где я уже не могу. Наташа дошла, как вы понимаете, гораздо дальше, как кто бы то ни был из нас. Когда мы с Наташей познакомились, она в это время принимала участие в формировании хроники текущих событий. Это были первые самиздатовские новости, которые собирались молодыми людьми - в основном студентами в поездках по стране. Где-то что-то происходит Наташа ехала автостопом. Все политические события страны освещались таким способом. На папиросной бумажке Наташа мне приносила, я кому-то отдавала, что называется "прочитал - передай дальше". Это были маленькие листочки. За них сел в свое время Алек Гинсбург, который был одним из составителей (несколько человек в этом принимали участие). Так что если что-то в нашей стране происходит сегодня, то я думаю, что к этому Наташа Горбаневская на самом деле приложила руку в те времена. Что касается Наташи как поэта - я ее очень люблю. Я вам прочту стихотворение, написанное в 1962 году. Она очень последовательный и логичный человек. У нее мир увязан очень хорошо. Ее политические взгляды, ее личная жизнь, ее взаимоотношения с людьми, они очень целостные. Это стихотворение написала молоденькая девушка. Оно такое: Как андеровская армия солдат, Как андерсеновский солдатик Я не пределе, я стихослагатель, Печально не умеющий солгать. О, в битву я не ради орденов, Не ординарцем и не командиром, Разведчиком в болоте комарином, Что на трясущей топке одинок. О, рядовым, атака догорает, Раскинувши ладони по траве, А по щеке спокойно муравей Последнюю кровинку догоняет, Но преданным, бой идет без нас, Погоны Андерса, Как пряжки танцовщицы, Как туфельки и прочие вещицы, И этим заменен боезапас. Песок пустыни пляшет на зубах, И плачет в типографии наборщик, И долго веселится барахольщик, И белых смертных поставщик рубах. О, Родина, но вороны следят, Чтоб мне не вырваться на поле боя, Чтоб не остаться травкой полевою Под уходящими подошвами солдат. Вот такое вот мироощущение молодой девушки. Я очень ценю ее, потому что очень многие вещи, которые потом может быть сказали более сильными словами, она их очень рано чувствовала и очень их прожила, и может быть в каком-то смысле она прокладывала некоторые тропы для каких-то мощных. Я не объективный человек, это все равно что я не могу судить о ней. Вот из последних стихотворений. Это книжка вышла (на самом деле это первая книжка по-русски) в свет полтора года назад. Вот человек, который поистине не заботился не о чем житейском на самом деле. Почти случайный выбор. Первое стихотворение я очень люблю, а так из последних - почти случайно. Если пущены под склады кельи, храм и царский терем, Как известно виноваты господа Руссо с Вальтером. А мы бравые ребята, мы ни в чем не виноваты, То Руссо на колокольне пилит крепкие канаты, То Вальтер огня пущает под узорчаты палаты, Мы ни в чем не виноваты, Мы ни в чем не виноваты! Повторим, а то забудем: Мы ни в чем не виноваты! Если бы как в древние времена у каждой профессии были бы свои покровители, то я думаю, что Наташу можно было бы отнести к покровителям журналистов, потому что, то, что она сделала, она, конечно, огромное-огромное дело сделала, но, правда, планки очень высокие, и с этим трудно соизмеряться, но очень важно, когда это есть. Я вам рассказала то, что хотела рассказать про Наташу. ВОПРОС: В вашем произведении "Веселые похороны" очень хорошо и тонко описывается эмигрантская среда. Вы там сами жили, это ваш личный опыт эмигранства? ОТВЕТ: У меня есть два сына, и оба они десять лет прожили в Америке. Старший уехал в восемнадцать лет учиться. Уехали по приглашению гостевому, сдал экзамены, остался, потом большую головную боль имел с пребыванием там, но тем не менее удалось остаться и он получил очень хорошее образование. Жил как американский первопроходец, кидаясь в бедности, потому что я в то время ему тоже ни чем не могла помочь. Первые полтора года он жил в церкви у моего приятеля, который был настоятелем в небольшой церкви в Манхеттене. Алеша там жил и был уборщиком и сторожем, и учился. Окончил он колумбийский университет, потом он вернулся и последние пять лет он в России. А младший сын музыкант - джазовый мальчик, который прожил тоже, только немножко поменьше (в то время его отец работал в Америке), он в шестнадцать лет уехал в Америку и вернулся в двадцать пять. И вот эти десять лет я довольно часто ездила в Америку и поскольку у всех у нас уже какое-то количество друзей к этому времени обосновалось в Америке, то я постоянно главным образом общалась с моими московскими друзьями, которые к этому времени там уже обжились. И поскольку я приезжала каждый год, а иногда даже удавалось два раза в год приехать как бы в одну и ту же среду, в одно и то же место, то я имела уникальную возможность наблюдать некоторый круг людей: год прошел и я снова здесь - что-то поменялось. Знаете, такое как бы своеобразное кино я смотрела. И поэтому, конечно, эта книжка не по рассказам, я не эмигрировала, я по долгу не жила в Америке, но тем не менее все-таки с 1986 года две, три, шесть недель я проводила в Америке. Должна вам сказать, что мой американский опыт кривой, очень неполноценный, потому что в Америке я не работала, я была гостем, но тем не менее он оказался очень большим, и в значительной степени через детей, которые там десять лет прожили, и иногда мне кажется, что я не полностью исчерпала своих американских тем, но может быть когда-нибудь удастся к этому вернуться. Это было очень поразительно, и самое первое и самое острое ощущение от первых поездок в Америку, да и от любых поездок за границу, что мы не узнаем новых стран, когда мы приезжаем туда на две недели или на месяц, но когда мы уезжаем из своей страны, то мы узнаем лучше ее, мы начинаем понимать что-то про себя гораздо более объемно и более существенно, когда ты выходишь из своей ситуации и смотришь на нее извне. Таковы мои отношения с Америкой, и я ее очень сильно полюбила, но события последних лет меня несколько охладили. Я не стала антиамериканистом, но у меня появились некоторые сомнения от того, все ли так здорово, и такая ли она умная? Мой младший сын, который вернулся пять лет назад, он заново обживал, потому что он школьник был совсем, а приехал взрослым мужчиной. Он говорил: "Слушай, как поразительно, ты понимаешь, Америка - это страна идиотов, которой правят умные люди. У нас же у нас дома, я здесь дома, вижу, не выходя из дома, такое количество умных людей, но правят-то идиоты". Вот это была очень забавная фраза и в тот момент, когда она была произнесена, она мне очень понравилась. Сейчас у меня такое впечатление, что, пожалуй, одни идиоты стоят других в структурах, но все-таки сейчас создается такое впечатление, оно очень похожее. И чем больше влезаешь в глубину ситуации, тем больше ты понимаешь, насколько параллельные структуры и как они довольно похожим образом работают. Это было очень большим разочарованием. Это такое некоторое открытие последних лет. Я все-таки думаю, что их плохость лучшей нашей плохости тем не менее по ряду причин. ВОПРОС: В семидесятых годах многие тоже хотели бы изменить то, что было. Вы из тех людей. Скажите, на сегодня это та Россия, которую хотелось или нет? ОТВЕТ: Конечно, нет. Разумеется, нет. Более того, я на самом деле не относилась к радикалам. Я абсолютно отрицательно относилась к власти. Но это видимо (я так предполагаю) это мое какое-то свойство человека, которое вообще не любит власть. По душевным организациям я по-видимому имею какие-то анархические черты в себе. Я вообще не люблю власть. Я могу понять, что она бывает лучше или хуже, но природа моя такова. Моя семейная история такова, что власть совершенно не за что было любить. У меня оба деда сидели, у меня такая семья была очень "тертая" на этот счет. И в этом смысле я не являюсь человеком перестройки. Нет. К тому моменту, когда произошла перестройка и многие люди для себя нашли что-то новое, удивительное, и какой-то поворот был, я совершенно ничего нового не увидела, потому что у меня были выясненные отношения с Советской властью, и что касается моих иллюзий относительно того, что "а сейчас будет по хорошему", я думаю, что я была из тех людей, у которых этот период был менее короткий. Во всяком случае я отчетливо помню момент, когда я впервые в жизни произнесла: "Мы", идентифицировав себя с миром, в котором я живу. Не они и мы, что для нас, шестидесятников, конечно, было абсолютно устойчивой формой. Мы другие, и они плохие. Мы не несем ответственности, потому что мы отдельно. Это неправильно. Это на самом деле антигражданская позиция, но это надо было еще понять. У меня период некоторой идентификации себя этой страной, с народом, с социумом произошел в самом начале и длился он чрезвычайно короткое время. Во всяком случае, когда все мои друзья пошли к Белому дому, я поняла, что это будет с моей стороны не... "Пожалуй, мне не очень хочется", - вот что я себе сказала. Я даже не анализировала - а почему? Я очень сочувствовала, но я туда не пойду. Где-то видимо у меня что-то такое щелкнуло типа: "Ребята, я всем не доверяю". Потому что для меня все-таки знак этой перемены - первый, он все-таки был знаком смены одних на других. Это были слишком в моих глазах скомпрометировавшие люди. Я не верила, что можно так сильно перекраситься в одну ночь. Хотя сегодня умные люди пишут умные книжки. Чрезвычайно интересная концепция, связанная с Андроповым, о том, что назревало в стране очень давно в глубинах где-то подспудно в самых, что ни на есть аппаратных наиболее умных головах, ощущение, что кризис надвигается, что стагнация, что надо как-то менять какие-то принципиальные пути, и что это как раз именно идея андроповских особенно умных КГБешников. Вот тут душа моя полностью этого всего не принимает. Не могу! Может быть я не права. Может быть, дракон может заново родиться. Более того, некоторые христианские идеи предполагают, что человек может преобразиться. Вообще идею преображения я очень люблю. Это прекрасно, когда из существа совершенно некрасивого под воздействием какой-то замечательной силы вдруг из гадкого утенка вылупляется прекрасный лебедь, - это мне очень нравится как идея, но я не могу свидетельствовать, что я такое видела. Я не совсем точно отвечаю на ваш вопрос, я так увлеклась своей собственной речью, что уже забыла какой был построен вопрос? Та ли это Россия, которую мы ожидали? Нет, конечно! Во-первых, честно я вам должна сказать, что я не строила никаких самостоятельных концепций относительно этого. Конец был известный: Америка хорошая страна, Россия плохая. Так было просто, было ясно. Сейчас эту машинку перестроят и у нас тоже все будет хорошо. Но были молоды, глупы, мало образованы и мало информированы. Поэтому идея была именно такая, что мы вот сейчас рванемся по западному пути, и у нас все будет отлично. Я должна вам сказать о том, что я много езжу. Я еврейка. Идея иммиграции в еврейском обществе Московском сообществе появилось достаточно рано. В семидесятых годах половина моих друзей съехали. Уезжали в Израиль, Германию, Америку. Так что я как бы имела потенциальную возможность уехать от сюда. Я этого не сделала и не сделаю, потому что мне здесь очень нравится. Вернулись мои дети, которые прекрасно адаптировались в Америке, они, приехав сюда сказали, что здесь очень здорово. Что-то есть такое в нашей жизни, что нас здесь держит, заставляет любить эту нашу безумную бредовую страну. У меня сейчас был довольно тяжелый момент в жизни. У нас потрясающие люди. Мой муж по этому поводу говорит: "Такой паршивый народ и такие прекрасные люди". Вот это вот ощущение ужасного, социального, чудовищного болота, и вместе с тем таких прекрасных людей, с которым мы встречаемся каждый день и их не мало. Кроме того, у нас интересно, весело, незастойно, в том по крайней мере месте, где я нахожусь, в том социальном срезе так скажем. Да, конечно, хорошо чтобы немножко было бы получше здесь людям жить, потому что уж больно тяжелая нищета. Уж больно много социальных кошмарных, нерешенных проблем. Я про них знаю. Я не живу в резервации. Я достаточно знаю, что происходит в стране притом, что газет я не люблю читать, но радио слушаю. Я многие годы слушала "Радио Свободы", потом наступил момент, когда я поняла, что "Эхо" лучше. А сейчас я вообще переключилась на радио "Культура". ВОПРОС: Вы патриотка? ОТВЕТ: Я отказываюсь от этого слова. Мне оно не нравится. Понимаете, если мы сидим в узком кругу, достаточно в узком кругу, поэтому я вам должна сказать, что мне христианские ценности в этом слове гораздо более важны, чем национальные. Две тысячи лет тому назад произошло некоторое событие: культура получила новый знак, и в этом знаке тема национального оказалась менее важной, чем какие-то другие измерения. И в этом смысле я не патриотка. Я знаю, что есть гораздо более существенные ценности, чем, то, что мы называем патриотизмом. ВОПРОС: Скажите, как вы считаете, чего нам не хватает, точнее, - писательской элите, формирования той России, которую вы видите, и вы перед собой ставите цель решить (как вы сказали) социальные, наболевшие проблемы. Вы перед собой такую цель ставите? ОТВЕТ: Нет, конечно. Я таких задач перед собой не ставлю. Я честный человек и я на этом настаиваю. У меня по этому поводу есть абсолютно сложившаяся точка зрения, причем, сложившаяся не вчера, а очень давно. Понимаете, у каждого человека есть свое поле, на котором он действует. У одного это маленькое пространство, у другого оно большое. Человек должен организовывать мир таким, каким он его видит в том месте, где он стоит. С той мощностью, которая ему от Бога дана. Поэтому я не претендую на то, чтобы изменить социум ни в коем мере. Я не политический деятель. Но в том мире, в котором я живу, в своем подъезде я бутылку подбираю, которую постоянно оставляют в лифте. Когда ко мне обращаются за помощью близкие или совсем близкие или чуть подальше. Всегда, когда у меня есть возможность оказать помощь, я всегда оказываю. Поэтому, понимаете, мне кажется, что для меня достаточно. Я выбрала себе такую точку зрения, такое отношение к жизни, и на большее я не претендую. ОТВЕТ ВЕДУЩЕГО На самом деле последнее время это такой типа лакмусовой бумажки. Принято говорить, что патриот - это хорошо, это такие истовые люди, которые за наш особый путь, а те, кто не за особый путь, те, кто считает, что России по пути с Европой, они не патриоты. То есть либералы - это не патриоты. Вот это такая расхожая точка зрения. Люблю ли я Россию? А что значит - "люблю", "ненавижу"? Мы все это знаем. Тем не менее я не отказываюсь от того, что я сказала сначала, что у нас такая точка зрения, что либералы - это не патриоты. Они Россию не любят. Я живут в этой стране, в которой родились и похоронены мои предки, родился мой ребенок и живет, и никуда не собирается уезжать, и я никуда не собираюсь уезжать. Я сюда возвращалась два раза. И вроде бы как патриот - люблю Россию и не хочу жить нигде в другом мире. Вопрос о том, как люблю? Люблю слепо; люблю со всеми недостатками, не желая ничего менять; или люблю, видя, что что-то мне не нравится. Это же не то же самое - любить. Вот, например, мой муж любит грызть ногти, я его ненавижу в этот момент. Не-на-ви-жу! Лучшего человека для меня на свете нет, для меня, по крайней мере, но когда я вижу эти обгрызенные ногти, я готова убить! Как целоваться - с закрытыми глазами или с открытыми глазами, - каждый решает для себя сам. Если я Россию люблю, а я ее люблю - это моя Родина, - это не значит, что мне в ней все нравится, это как обгрызенные ногти моего мужа. Когда я вижу Путина - он для меня не Россия. А последнее время, когда народ начинает орать про патриотизм, как сказал мой друг Витя Шендорович, сразу хочется сказать: "Ручки покажи, кармашки выверни". Как только про патриотизм и обвинение других в недостатке патриотизма, значит, что-то не то. ВОПРОС Я недавно перечитала Пастернака "Доктор Живаго" и поймала себя на ощущении, что в вашей повести герои Сонечки, "Веселые похороны" по мироощущению близки к главному герою романа. Роман заканчивается трагически. Может быть Пастернак предвосхитил эту творческую судьбу писателя, поэта и вообще творческого человека ХХI века. А какова была ваша творческая судьба? Она была трудной? Ведь взрыв произошел недавно ваших публикаций. Эти тиражи, это издательство. Расскажите, пожалуйста, об этом. ОТВЕТ: Мне очень льстит, что вы так сопоставили меня с Пастернаком. На самом деле здесь есть по-видимому некоторое основание, которое заключается в том, что мы принадлежим к одной прослойке - мы интеллигенция. Пастернак интеллигент, я интеллигент и русскому интеллигенту свойственно это глубокое чувство раздвоенности. Особенно русскому интеллигенту с еврейской кровью, с христианским воспитанием. Понимаете, здесь такое количество общих факторов. Мне Пастернак понятен в мельчайших его поворотах. Я очень люблю роман "Живаго", хотя есть люди, которые считают, что он неудавшийся, не состоявшийся, плохой. Они только намерение романа, а не роман. Я этот роман очень люблю. Он для меня очень важен. Я его даже не могу судить - плох он или хорош. Я его читаю каждой клеткой своего тела. Я думаю, что это вопрос просто уже прошедшего времени, во-первых, потому что это ХХ век, и я себя отношу к ХХ веку, хотя жизнь моя немножко залезла в ХХI, но в общем я думаю, что это сменяется чем-то другим, я думаю, что это старая история, как для нас история ХIХ века. Пройдет 10-20 лет и точно также и мы, сегодняшние писатели, будем писать имя прошлого века - это нормально, это понятно. Этот рубеж, ведь известно, что ХХ век не начался в 1900 году. Он постепенно начинался и "серебряный век" - это первое и второе десятилетие. Как говорится не совпадает некоторая жесткая хронология с темой века. Вот в этом смысле я думаю, что и пастернак, и Люся Урицкая, не сравнивая их по соразмерности, остается где-то там, потому что возникают новые проблемы, и мы, конечно, люди других проблем. Я думаю, что вы это через десятилетия, когда меня уже не будет, а вы будете зрелыми людьми, сможете оценить то, что я сейчас говорю. Мне кажется, что дело обстоит именно так. ВОПРОС Как вы относитесь к российской журналистике? ОТВЕТ Я к журналистике не отношусь никак. То есть среди журналистов у меня есть несколько замечательных друзей, которых я все время уважаю за их героический образ жизни, за дерзость, смелость, большую честность. Вот если бы вы сказали, например: "А как вы относитесь к медицине или к геологии?" Ну как мне к ней относиться? Изредка попадаются интересные материалы. Средний уровень журналистики сегодня очень плохой. Глянцевые журналы, которыми сейчас полнятся все киоски, мне их физически тяжело читать. Мне принесли глянцевый журнал, для которого интервью брал мой приятель. Он попросил, чтобы я дама ему интервью, парню тоже надо как-то жить. И вот этот глянцевый блестящий журнал я посмотрела свое интервью и попыталась прочитать как бы корпус - невыносимо! Читать невозможно. Поэтому я не потребитель глянцевых журналов. Что я люблю из журналистики - это тоже какая-то некоторая зона периферийной журналистики. Недавно образовался журнал "Сон и знание" - вышел первый номер. Молодые ребята сделали буквально на коленке журнал по интересным проблемам науки, техники, по истории, - замечательный журнал. Я вообще старомодный человек, который любит журналы типа: "Наука и религия", "Вокруг света", "Страноведение", то, что про жизнь другого мира. Поэтому, скажем, политическая журналистика, я не знаю. У меня дома лежат все материалы по делу Пасько. Все материалы прочла. Дело было столь с самого начала ясно, но как говорится, оно все укладывается в две строчки. А ощущение очень маленького личного времени приводит к тому, что читаешь только то, что ты считаешь - хлеб, вот это нужно. Поэтому это причина, почему я мало читаю газет и журналов, потому что ты всасываешь в себя, время уходит. То же самое с интернетом происходит. Ты включил что-то одно нужное, а потом обнаруживаешь, что ты уже смотришь, например, аукцион лошадей, или что-то в этом духе. Поэтому я из экономии жизни, жизненного времени ощущаю как очень небольшое, но я мало туда заглядываю. ВОПРОС Скажите, пожалуйста, герои нашего времени. Есть ли смысл сейчас говорить о герое нашего времени, и на ваш взгляд какой собирательный образ этого человека - героя, какими качествами он должен обладать? ОТВЕТ Вы знаете, у нас исключительно не героическое время. Я думаю, что героев нашего времени надо искать не среди героев. Принципиально: не среди тех, кто Замятин, и кто на виду. Я всю свою жизнь, прежде как-то интуитивно, а сейчас абсолютно сознательно знаю, что есть одна порода людей, которая всегда заметна, она всегда на виду - это люди служения. Сегодня порядочный человек с идеей служения, причем, совершенно все равно какую область он себе выбирает, это большая редкость, и большая красота. И время от времени они встречаются. Встречаются даже в нашей замордованной, кошмарной, уничтоженной, нищей медицине. Мне не так давно пришлось столкнуться в очередной заход в больницу к близким, и я была поражена тому, что есть продажная такая медицина, как угодно и ее можно ругать. Есть люди везде. И вот эти люди на самом деле для меня - они есть герои нашего времени. Это порядочные люди, которые абсолютно стоят на своем, которых не свернули предлагаемые обстоятельства. Я об этом целую книжку написала. ВОПРОС Я хотел бы вас попросить вернуться к разговору о литературе ХХ-ХХI веков. Недавно мне пришлось столкнуться с такой точкой зрения, что среди молодого поколения современных писателей нет таких, которые смогли осмыслить проблему вашего поколения, 20-30 лет кому сейчас. И в связи с этим если вы согласны с такой точки зрения, тогда скажите, почему? А если не согласны, то тоже объясните. ОТВЕТ: Я думаю, что это не справедливо, потому что очень трудно сравнивать писателя, который только вчера вышел на рынок с писателем, который там уже 20 лет работает и во всех ларьках, во всех магазинах он стоит. Мы сегодня любим брэнды, нас так приучили, что обратите внимание, читают там пять-семь авторов. Они уже туда попали, где читают. А между тем "100 пудов" - как говорят у нас - совершенно равные по уровню, по дарованию, по яркости, писателей, существуют рядом, которые еще не смогли себя "продать". Это очень сложный момент. Мне повезло. Я как раз в этом смысле Золушка. У меня как-то случайно это все состоялось. Но вообще это чрезвычайно трудный момент и я совершенно уверена в том, что они есть. И должна вам сказать, что я очень хорошо отношусь к Пилевину. Пилевин безусловно писатель поколения. Его роман - это роман сегодняшнего дня. Поэтому я думаю, что надо с большим доверием относиться к тому, что сегодня делает молодежь. Я мало читаю. Я уже сказала почему, потому что у меня ощущение, что очень маленькое время у меня осталось. Поэзия молодежи безусловно чрезвычайно интересна. Мне недавно принесли журнал "Орион". В нем поэзия замечательная, интересная, яркая, поэтому я думаю, что все в порядке. Просто это такое, знаете, как - расшифровали какое-то старинное письмо. Они не как не могли прочитать этого старинного языка и оказалось, что первый же расшифрованный текст было письмо от одного господина к другому, в котором он писал: "Времена такие, так все поменялось, молодежь перестала уважать родителей, в наше время все было так хорошо, а теперь вот все испортилось" - три тысячи лет тому назад. Так что я думаю, что это из этой же области. ВОПРОС: В общем-то эта точка зрения была высказана руководителями большого воронежского издательства. Поэтому, когда человек должен выпускать книги, он говорит: "Мы книг найти не можем, и не хотим выпускать вот этих авторов". ОТВЕТ: Вы знаете, вот как раз совершенно случайным образом я как раз была в Воронеже в прошлом году, и именно мне предъявили каких-то воронежских авторов, и действительно, ничего такого выдающегося там я не заметила. Но это не значит, что через три года не появится какой-нибудь выдающийся человек, как Анатолий Гаврилов во Владимире. То же сорок лет сидел, писал-писал, а вот сейчас пробился, оказался писатель и его все признали и все в порядке. Трудно очень. Но ведь вы же журналисты, помогайте. Вы же как раз стоите на том месте, где именно это осуществляется. ВОПРОС Вы говорите, что времени нет, читаете мало, интернет смотрите мало, а на что вы последнее время пытаетесь потратить? ОТВЕТ Дело в том, что к старости лет обнаружилось, что, то, что раньше делалось быстро, и на что не уходило как бы незамеченным образом, на это теперь уходит жутко много времени. Кроме того, кошмарное количество суеты. Звонит телефон, предлагают прийти на семинар. Это не моя прямая работа. Есть множество вещей, от которых я не могу отказаться в силу определенных ситуаций. Как бы это положение уже обязывает. И очень трудно поставить границу, где ты говоришь "нет, обойдетесь без меня". Сегодня звонили из "Графомана", я сегодня с утра кашляла, и решила, что я сегодня могу всем сказать "нет". Кроме того, мне исполнилось 62 года, и у меня есть ощущение такое, оно с годами оно очень нарастает, что надо спешить, потому что мне еще хочется написать вот это, это и это. И поскольку все медленно так делается, и так трудно разгрести время для работы, у меня на чтение один час. В 12 часов я ложусь и до часу я читаю. Если книжка хорошая, я зачитываюсь и потом встаю очень поздно и полдня считай пропало. Поэтому это очень забавно. Оказалось, что я сама себя наказала. Дело в том, что я человек, который никогда не ходил на государственную службу. Я очень рано поняла, что я этого не хочу. Когда меня выгнали из института общей генетики, с тех пор я на государственной службе не служила. А в аспирантуре я только три года проработала заведующим летним театром, но это тоже не такая работа, где с 9.00 до 17.00 сидишь. Много работы, но она все-таки свободная. И человек я по натуре расхлябанный и для меня всегда было чрезвычайно важно проснуться и посмотреть в окошко и не сразу куда-то бежать. У меня двое детей, семья, - это большая роскошь уединения. Поэтому сейчас, когда уже дети выросли, появилась какая-то казалось бы возможность посидеть и посмотреть в окошко, оказалось, что это не получается. Я из-за этого очень нервничаю, потому что я завидую своему младшему сыну, который музыкант, потому что он живет как он хочет, а я все время живу как-то не совсем так, как я бы хотела. Главное здесь, - это ощущение, что мне не хватает моего времени, чтобы расположиться с чашечкой кофе перед окошечком - не получается. ВОПРОС Я не знаю, сколько можно проверять - плохой писатель или хороший, будем говорить - талантливый писатель или нет. Но начинающий писатель насколько он имеет право на существование и может ли это право на существование быть оправданным отсутствием опыта или у него что-то придет, либо это есть или этого нет. ОТВЕТ Понимаете, в чем дело. Это дикая нечеловеческая роскошь в наше время быть писателем. Чудовищная роскошь, потому что это очень рискованная профессия. Ты попадаешь в зону огромного риска, потому что написать роман, - это значит, ты его не можешь практически написать в свободное от работы время. Человек идет на риск отказа от заработков, унизительное положение человека, мужчины, который не может кормить семью, на лишение разного рода абсолютно без гарантии, что ты победишь, что ты эту ситуацию проломишь. Поэтому писательская профессия - профессия в зоне риска. Только твоя внутренняя вера в себя, вера в свой талант, единственное, как кажется, возможность жить только так и не как иначе, только с этой работой, только это и является оправданием опять-таки без какой-то бы то гарантии, что ты в этой ситуации победишь. При этом мы прекрасно знаем, что есть "тихие" писатели, которые не существовали как бы при жизни, и оказывается, что они замечательные авторы. Таких было много в ХIХ веке. Какая-нибудь бабушка умирала, а потом ее переписку брали и говорили: "Боже мой, какая роскошь, какой стиль, как это все прекрасно написано, как это замечательно". ХIХ век - ХХ век этого не предлагает. Потому что сегодня писатель производит продукт. Как это не грустно признать и как моя душа этому не противится, но когда я впервые попала на большие литературные ярмарки, у меня был просто шок, потому что это был момент, когда я поняла, что, то, что производит писатель, ничем не отличается от йогурта. Ты производишь продукт, этот продукт поступает в магазин, у него определенный срок годности. И вот эта ярмарка, в которой 10 павильонов, в каждой по миллиону книг, а в будущем году на этой ярмарке будет 0,5 процента тех же авторов, потому что, все - срок годности! ВОПРОС Можно сейчас призвать СМИ не рассказывать про писателей, которых нельзя назвать хорошими? ОТВЕТ Хорошими - нет, абсолютно. Это невозможно. Это только вопрос ваш личный. Я объясню, в чем дело: года два тому назад вышла книжка, я забыла автора, - это был дворецкий Принца Чарльза в Англии. Книжка бульварнейшая, похабная, помимо всего прочего она еще лживая и желтая-прежелтая. Дворецкий принца Чарльза рассказывает с кем принц Чарльз спал, когда, каким образом, при каких обстоятельствах. Это книжка, тираж ее, раскупилась в благородной стране Англии в один день! Это меня очень поразило, и это мне немножечко прочистило мозги, я поняла, что не фига, всюду одно и то же. В тот момент, когда ты протягиваешь руку с тремя рублями, чтобы купить ерунду, останови себя. Вот в чем вопрос, что мы сами иногда готовы прочитать то, что читать не надо. И вот эта некоторая экология чтения. Нельзя запретить СМИ пропагандировать плохую литературу, потому что им заплатили. Газета должна существовать, не секрет, что все существуют от рекламы. Так работает сегодня эта машина. К сожалению, в нашей стране чрезвычайно плохо финансирует государство культуру. Если бы были какие-то независимые органы телевизионные, журнально-газетные, которые не были бы зависимы от рекламы, то можно было бы какую-то культуру, собственно это существует, но в очень маленьком объеме. Вот поэтому вопрос к себе: что мы читаем? Другой возможности не вижу. ВОПРОС Скоро мне предстоит экзамен, и среди книг будут ваши книги. Пожалуйста, расскажите о своей концепции человека и мира, это естественно первый вопрос, который возникает у преподавателей. ОТВЕТ Дело в том, что сразу скажу, что я вам не отвечу на этот вопрос. Не рассчитывайте получить на этот вопрос ответ. Дело в том, что вы понимаете - это вопрос на самом деле некоторого каталогизирования. Вот это литература ХХ века, женская еще есть литература, куда меня ставят, еще какая-то, мейнстрим - это уже лучше, с этим уже можно жить. Понимаете, каталог существует какой угодно. Его можно составлять по любому признаку. Можно по году рождения, можно по алфавиту, как обычно делается, можно по размеру обуви, можно по национальности. Лично я себя ни в какой каталог не вставляю. Это большое счастье в моей жизни, потому что я поздно начала писать. У меня очень долго ощущение было деликонтизма, оно и сейчас есть. Я была биологом. Я временный писатель, а вот когда я напишу все это, а потом я с этим закончу, и пойду, и буду делать что-то другое. Поэтому я отношусь к себе не очень серьезно. Я себя не пытаюсь в сетку какую-то вставить, поэтому это я оставляю тем, кто этим занимается. Кроме того профессия писателя и профессия критика - это разные профессии. Если в ХIХ веке писатель Пушкин писал очень много критических заметок, и был еще и журналистом и издателем, то в ХХ веке (в ХХI - тем более) - это почти невозможно. Объемы таковы, что даже критик, и то определяет себе зону, в которой он работает. Потому что я плохо знаю сегодняшнюю литературу. Для того чтобы ее знать современную литературу, надо читать с утра до ночи. Значит, это отдельная профессия. Поэтому вопрос, скажем, типа: мир Урицкой - в книге, там все в книге, я писатель не конструирующий, я писатель живущий. Иногда вы найдете некоторые неувязки, проколы в логике, потому что я все это проживаю. Я не выстраиваю заранее концепции. Это способ работы, это не хорошо и не плохо. Есть концепции. Это способ работы, это не хорошо и не плохо. Есть концепциолист, который выстраивает себе очень жесткую схему и прописывает то, что он считает нужным. Я проживаю, поэтому я не очень точная, иногда у меня не получается, потому что не совсем туда вышла, куда бы мне хотелось выйти. Такой способ жизни у меня. ВОПРОС Вы почти начали отвечать на тот вопрос, который я хочу вам задать. В свое время Стругацкие сказали, что писатель - это больная совесть нации. Она не врачует никаких язв, она просто болит. Вместе с тем сами они создавали образ для подражания, какой-то положительный пример, на который нужно равняться. А как вы на сегодня считаете: писатель настоящий - это только больная совесть нации, или только создатель образа для подражания. Как это вы относите к своему творчеству? ОТВЕТ Вы знаете, вовсе нет. Я не думаю, что писатель кому-то что-то должен. Искусство должно, литература должна... Никто ничего никому не должен, особенно в этой зоне деятельности творчества. Другое дело, что ты никак не можешь оказаться от себя. Что всегда за тем, что пишет писатель, всегда стоит его личность. Я очень люблю Льва Николаевича Толстого, у которого был чудовищный характер, который был мучительный, совершенно самоедский, тяжелый человек, но я его люблю за его бесконечную жажду правды. Он написал очень много гениальных вещей. Он написал очень много глупостей с моей точки зрения. Прости, в такой узкой аудитории я могу себе это позволить. Я терпеть не могу Федора Михайловича Достоевского. Он мне по-человечески глубоко неприятен. Он мне не нравится в том, как он проходит по так сказать гений - не меньше. Но личность его, которая просвечивает за страницами его романов, она мне не приятна. Я обожаю Пушкина, потому что очень много чего в нем вижу трагического, смятенного, исключительно живого. Он очень разный, он все время бьется. Постоянно чувствую это. Обожаю. Поэтому я думаю, что будем более спокойно относиться к тому, что называем литературой, она такая, какая есть. Каждый в ней находит для себя нужное, для себя питательное. Литература не должна быть совестью нации больной. Нам так повезло или не повезло - это, как считать - у нас потрясающая литература за нашей спиной. Русская литература ХIХ века - она невероятно богатая. И там она разная. И там есть больная совесть, абсолютная мизантропия негативизма неприятия действительности. Гоголь ненавидел жизнь. Он полон желчи и мизантропия отвращения к жизни, что не делает его менее гениальным. Поэтому не будем такими уж прагматиками. Будем искать то, что нам для души приятно. Всегда большой развал, всегда можно найти что-то для себя. Понимаете, это как разговор с редактором, к которому ты приходишь и тебе говорят: "А напишите нам про это, про то и про то". Я так не умею работать. Ну кто-то может - ничего против не имею. ВОПРОС ВЕДУЩЕГО Можно я задам следующий вопрос, поскольку Людмила заговорила практически на любимую тему. Во-первых, я очень благодарна за то, что кто еще не любит Достоевского. Мне всегда стыдно в этом признаваться. Поскольку дети выросли и это уже далеко, но тем не менее, наверное, остались те ощущения, если они учились в советской школе, а они учились в советской школе. Вот когда моя 14-летняя дочь читала Достоевского, я честно вам скажу, я боялась за ее душевное здоровье, потому что она либо это пройдет нормально и вообще "не парясь" как они говорят, не вникая ни во что, либо если она действительно ощутит хоть что-то, то не дай Бог, потому что в 14 лет это просто опасно. Я хочу, чтобы вы немножко поговорили о том, каким образом читают наши дети, как их учат литературе в школе, потому что я могу опять же допустить, что она там что-то читает и ей это интересно. Чехова она читает с удовольствием. Она даже Толстого читает с удовольствием "Войну и мир", причем не те места, которые я читала. Я про любовь читала, пролистывая все остальное, а она наоборот, ей дико нравится сцена батареи Раевскго и Пьер Безухов все наблюдает, а Наташа - это полная дура, поэтому про нее вообще ничего читать не надо. ОТВЕТ Прежде чем говорить на эту тему, я вспомнила, что есть один эпизод у Достоевского, который меня совсем недавно восхитил. В то время, когда шел по телевизору фильм "Идиот", я решила перечитать, поскольку все только об этом говорят. Перечитала. Первая часть гениальна, дальше хуже, хуже и хуже, в конце немного оживает. В первой части несть одна гениальна сцена, которую я совершенно не могу ее, вот если вдруг она выпала из вашего внимания, она очень нужная. Написан газетный пасквиль Келера, и вот принесли газетку князю Мышкину, который себя в это время очень плохо чувствует, у него приступы, а все это происходит на даче, и зачитывают этот чудовищный пасквиль. При этом присутствует генерал Епантин, который произносит гениальную совершенно фразу. Он говорит: "Ну это же, это же как будто 50 лакеев собрались вместе - решили написать и написали". Вот понимаете, - это абсолютно гениально. Литература, газеты, которые мы сейчас читаем, наполовину написаны пятьюдесятью лакеями, собравшимися вместе. Это очень важно. Это очень важное измерение. Что нам предлагают? Какое отношение к жизни? нам предлагается: кто это пишет? И восторг перед богатством, эти падающие слюни от того, как кто-то ест, одевается, пьет, какая лошадь, - пишут лакеи. Вот эта вот психология человека из-под подворотни, который один идет на площадь стрелять, и делается нацболом, а другой роняет слюни и мечтает, умирая, постоять рядом с Ксенией Собчак. И найти эту правильную позицию, найти это свое собственное, достойное положение по отношению к бедным и богатым, по отношению к дураку и по отношению к умному. Вот это на самом деле - супер! Но кому-то удается, но не всегда. Это видимо тот самый предельный класс, которым каждый человек может мечтать в любой профессии. Вот это вот точная совершенно позиция. Врач, который не унижается перед больным, не заискивает перед ним и не отпихивает его, а ведет себя очень точно в соответствии с ситуацией. Этот урок я получила от Достоевского, перечитывая "Идиота". Теперь на счет стимула. Я должна сказать, что мои дети уже взрослые, младшему сыну 30, а старшему 33. Их возрастание проходило в сугубо советские времена. Я читала вслух как нанятая. Мы ложились на диване. Они засыпали, просыпались, а я все читала, читала им, зная, что они не прочитаю ни Данту, ни Шекспира, я даже Булгакова им читала. Я их приучила в голос читать. Они в общем читающие сейчас люди. Но это была очень многолетняя работа, потому что если с этим не работать, ничего не получается. У сегодняшних детей слишком много легких предложений. Воткнулся в компьютер, тут идея комикса, идея фасфуда, культурного фастфуда, любого фастфуда. С этим бороться почти невозможно. В своей жизни я пыталась это как-то реализовать эту борьбу, и надо сказать, что это у меня более или менее удалось. Во всяком случае мы с детьми говорим на одном языке, и никакого барьера между нами не стоит. Хотя я думаю, что я бы их все равно любила, если бы он и стоял. Но это большое счастье, когда сохраняется культурная связь поколения. ВОПРОС Сегодня одного владимирского писателя вспомнили. Есть у нас еще один - Вадим Саблин, который ушел в религию. Он сейчас священнослужитель. И с удивлением от него я услышала его отношение к Пушкину. До этого он Пушкина просто любил. После того, как он принял сан, он резко отрицательно и даже с каким-то сожалением стал относиться даже к своему бывшему ремеслу, в том числе к Пушкину. У вас не было таких противоречий, называя это все грехом. Не было соблазна использовать свой дар, и уйди в религию? ОТВЕТ У вас неправильно поставленный вопрос. Что значит - уйти в религию? Тот человек, о которым вы говорили, он был писателем, а стал священником. Он поменял профессию. И то, что у него поменялось некоторое мировоззрение его, это не говорит о его взаимоотношениях с религией и с Господом Богом. С моей точки зрения это обыкновенная человеческая узость и ограниченность, то, что с ним произошло. Вопрос вообще так не ставится. Господь Бог никому не мешает реализовывать то, что ему дано. Это просто в Новом завете по этому поводу существует весьма интересный фрагмент о дарах, о том, что Бог дает разные дары, и поэтому, если господину Саблину был дар писательский дан, он немножко пописательствовал, потом решил, что его путь служения в церкви, - ничего в этом плохо нет, это его частное дело. Но его отношение к Пушкину меня просто не интересует, потому что мало ли какие глупости приходят в голову разным людям. А то, что ему в голову пришла глупость - для меня совершенно несомненно, так, как я к этому отношусь, потому что здесь есть некоторое смешение вещей. Одно дело - человек верит в Бога, и живет так, как он считает нужным, другое дело, когда он делает веру в Бога профессиональным занятием. Немножко другое, он тут же начитает "выправлять" мир по своему фасону. По тому, как он понимает, что это правильно и ничего больше. ВОПРОС Как вы считаете, насколько режиссер, который делает экранизацию по какому-то роману, к примеру: "Московская Сага", "Дети Арбата", насколько он может вносить свои коррективы, делая фильм. Существуют ли какие-то пределы? Как вы считаете? И согласились ли вы, чтобы по вашим произведениям сделаны были фильмы. ОТВЕТ Сугубо профессиональный вопрос и такой же ответ. Это вопрос к конвенции. Как вы договаривайтесь в данном случае я, автор, с режиссером. Есть авторы, которые очень строго следят за тем, чтобы это было также ровно, так, как написано. Им трудно найти режиссеров, потому что, вообще говоря, я уверена, что фильмы и спектакли делают не сценаристы, а режиссеры, потому что по одному и тому же исходному литературному материалу можно поставить не один раз. Как вы знаете Чехова миллион раз каждую пьесу поставили, и они все разные. Конечно, за конечный продукт ответственен режиссер. А вот в какую степень на сколько я делегировала свои право - это вопрос другой. Сейчас у меня еще сериал не пошел, но он пойдет по моему роману. Он уже практически снят. Снимал Юрий Грымов, такой очень крутой режиссер. Замечательные камеры. Он абсолютно из другого места. Он другой культуры. Я написала сценарий. Я ему отдала. Я не видела фильма, он его закончил. Он показал мне только первую серию, и сказал, что здорово, хорошо, но мне не понравилось только вот это и то. Поскольку я сделала ему три замечания, он меня больше не позвал ни на один просмотр. И я думаю, ладно, это твоя работа. Ему я сказала: "Юра, имей в виду, успех будет наш общий, а провал твой". РЕПЛИКА ВЕДУЩЕГО К вопросу о фильмах я добавлю. У меня недавно был как раз разговор с Василием Павловичем Аксеновым по поводу "Московской саги". Произведение в общем неплохое, а сериал так просто отвратительный. Это не только мое мнение. Я смотрела его очень мало, но даже те люди, которые обычно смотрят сериалы, они сказали: "Ну, чего-то совсем слабо, плохо". Одновременно, если так можно сказать про искусство очень была нужной своевременное произведение, потому что вдруг, показав по первому каналу сначала "Московскую сагу" а потом "Детей Арбата", ко мне подходили на семинаре и спрашивали: "А Эрнст - он что, против КГБ? Он что там - засланный казачок" - это такая фига в кармане на первом канале. Я думаю, что Эрнст очень бы удивился, услышав такую трактовку, но тем не менее у меня тоже, как у каждого русского человека, у которого такой подход и обязательно мы какой-то ищем заговор. Как мне сказал английский посол: "Вы какие-то подозрительные, русские, вы везде ищете какую-то тайную мысль обязательно". Это все просто. Тут такие сериальные вещи, а вовсе не заговор. Но тем не менее влистили, напомнили, что КГБ - это плохо, что там массовые репрессии, а тут еще Хадарковский в тюрьме, еще там куча народу, и вообще опять КГБешники у власти. Ну просто караул. Я честно говоря, когда у Василия Павловича спросила, он сморщился ужасно. Он сказал: "Это такая дрянь. Мне так стыдно. Мне так это все не нравится, эта "Московская сага", которая вышла, хотя вы знаете, Ирочка, я вижу свои книги в переходах, в метро, которые без экранизации этой дурацкой, не стали бы покупать в таком большом количестве. А то, что люди прочитают "Детей Арбата", слушайте, это просто неплохо, потому что "Дети Арбата", если кто в перестройку не прочитал, сейчас уже не читает, а вообще-то хорошее произведение. Оно там, конечно, не великая литература, прямо скажем, но оно на своем уровне сильно много для нас в свое время сделала для нас, для того, чтобы сознание "почистить" и вообще как бы узнать чего-то про историю собственной страны. Так вот эти книжки, благодаря экранизации, стали покупать в метро. И знаете, когда здесь Василий Павлович выступал с этими купленными дешевыми изданиями "Московской саги", к нему приходили подписывать служащие отеля. Слушайте, это таки известность, это таки здорово. Трогательно об этом слышать, даже потому что Василий Аксенов был кумир поколений. Это была первая литературная звезда нашего поколения. В свое время у меня была замечательная учительница литературы. Это было совсем застойное время. Она нам на внеклассном чтении преподавала Аксенова, а год был восьмидесятый. А 1980 год - год издания "Метрополя", и собственно говоря после "Метрополя" его вышвырнули из страны, а учительницу - из школы, хотя мы читали всего лишь наивные, милые шестидесятнические произведения. Но Аксенова стало нельзя читать, а это милая учительница, пожилая женщина, кстати говоря, она просто очень хорошо чувствовала, а что важно, а что новое, а что интересное? Она может про "Метрополя" и не слышала вовсе, но она вылетела из школы. ВОПРОС В последнее время я все чаще и чаще слышу такую мысль о том, что лет через десять-пятнадцать газеты в своем печатном варианте исчезнут. Они будут только в интернете. Как вы читаете, книги не постигнет такая участь, что они тоже окажутся в виртуальном пространстве? ОТВЕТ Вы знаете - возможно. Я думаю, что это один из вопросов, которому придают слишком большое значение, потому что человек нуждается в информации. Он нуждается в художественной информации тоже. И как он ее будет получать, в конце концов не так важно. Мне очень грустно. Я люблю книгу как таковую. Я сидела два дня в библиотеке, и часть материла мне пришлось смотреть в интернере, и я подумала: "Боже мой, тоска". Но, по-видимому, это происходит и нам, как бы мы не сопротивлялись внутренне этому процессу, он, я думаю, идет. И на рельсы ложиться не надо, а надо как-то думать о том, чтобы как можно меньше было потери. Потом на самом деле я не думаю, что книга умрет, потому что книга - это очень красиво. Иногда что-то приходится читать у монитора, - это абсолютно другое ощущение. Это такое необходимое минимальное получение информации. Все-таки в книге, когда ты ее берешь в руки, она пахнет. У нее вес, у нее прелесть. Я не думаю, что это произойдет. Может быть читателей будет гораздо меньше, чем сегодня, может быть они будут безумно дороги - эти книги, может быть это будет предмет роскоши и знак кастовости определенный. Интеллигентные люди, у которых дома книги стоят, а не дискетки. Я не думаю, что это умрет, но то, что очень сильно будет меняться, да, конечно, несомненно. Мы не будем против этого бастовать и выстраивать по этому поводу революции, а постараемся свои ценности туда внести. Втащить на себе то, что нам кажется важным. ВОПРОС Во-первых, большое вам спасибо о воспоминаниях о 1968 годе. Это нас вернуло в молодость. У меня такой вопрос: что сейчас в настоящее время у писателя Людмилы Улицкой, над чем смеется и над чем плачет? ОТВЕТ Вы знаете, я плаксива, я могу заплакать даже тогда, когда я смотрю плохое кино и сильно раздражаюсь на себя, думаю: ну какая же я, как меня легко пробить, поэтому я борюсь с этим качеством. По-моему я даже преуспела. Что мне кажется смешным: вы знаете дело в том, что у нас семья людей остроумных, поэтому в доме достаточно весело. И такой стиль как бы домашней свободной беседы не занудский. Мне трудно об этом говорить всерьез. Вокруг нас столько вещей, над которыми хочется поплакать и сравнительно мало вещей, над которыми хочется посмеяться, ну я думаю, что мы с вами живем одинаково в этом смысле. Не думаю, что я могу вам сообщить чего-то такого, чего вы не знаете. ВОПРОС Когда речь зашла о настроении, то возникнул такой вопрос: у нас, у журналистов, газета живет один день. Но тем не менее, когда нам везет, то материал мы можем приготовить дня за четыре. Иногда бывает так, что садимся писать, тема хорошая, замечательная, пишется хорошо, точно знаешь, чего ты хочешь. На следующий день возвращаешься с тем, что думаешь, а настроение плохое, дождь на улице, или мало ли что в жизни случилось, и мысль такая - дай-ка я все переделаю. Как у писателей - это происходит и если с этим надо бороться, то как надо бороться? ОТВЕТ: Вы знаете, это вопрос йогурта на самом деле. Газетная продукция - она рассчитана на очень короткую жизнь. И, естественно, что знаешь, что твой продукт проживет два или три дня обычно, конечно, очень трудно на это очень сильно выкладываться. У нас есть общая подруга Зоя Светова, я знаю, чего ей стоит каждая ее статья. Она занимается политической журналистикой, общественной и я всегда говорю ей: "Зоя, ты бы книжку написала бы. У тебя такие затраты энергии, такие затраты себя идут на каждую статью, что мне кажется это ужасно не экономным по отношению к своим собственным силам. Мне эта проблема понятна. С другой стороны Чехов перед смертью сказал: "Вот я умру, и меня будут читать три или пять лет". На что ему один человек ответил: "Нет, я думаю лет семь-десять". Никто на самом деле не знает, что происходит. Это меняет жизнь. Вот ваша работа меняет жизнь на оперативном таком пространстве, до которого я не достаю. Для меня другая дальнобойность. Она на время, она медлительна. Она очень избирательна. Мне приятно, когда ко мне подходят люди и говорят, вот в Германии ко мне подошла девочка и сказала: "Я в прошлом году прочитала вашу книжку "Веселые похороны" и я была очень огорчена, что она мне не попала в руки за год до этого, потому что у меня был такой тяжелый год и все мои переживания, как потом, я поняла, что они была бы мне очень полезна тогда". Вот это ощущение, что эта моя книга может серьезно помочь решить какие-то жизненные проблемы, поменять немножко отношение к жизни. Примерить с какими-то вещами. Ну, конечно, чрезвычайно приятно. Между тем работа журналиста - это работа сегодня. И она гораздо быстрее. Все то, что мне достается изредка и через такой фильтр - это то, что вы имеете каждый день. У вас гораздо быстрее. Вы сегодня написали, и завтра может уже что-то произойти немедленно. Поэтому тут такая специфика работы, здесь никто никому не может завидовать. Это такое устройство профессии. ВОПРОС Мы каждый день пишем что-то. У нас рождаются произведения. Иногда жизнь дает, иногда ситуация события и явления. Как у вас рождается книга и возможно какая-то ситуация из жизни. ОТВЕТ Вы знаете, - по-разному. На самом деле я по-видимому отношусь к породе той породе писателей, которые главным образом отталкиваются главным образом от жизни. Мне нужен какой-то посол получить из реальной жизни. Я придумываю, но обычно мой вымысел и мои движения они каким-то образом привязаны к пережитому. Другое дело, что в одних случаях это бывает очень близко, а в других дальше, в третьих я даже забываю, а что, собственно говоря, было зерном, из которого это произошло. У меня есть один рассказ. Я его очень ценю. Он называется "Народ избранный" про двух нищих женщин. Я прекрасно помню, откуда взялся этот рассказ. Я этих нищих не придумала. Одну я видела рядом с церковью рядом с Соколом, смешная, хромая, рыжая челка из-под платка, хулиганка, молодая довольно женщина, а вторая вовсе не была нищая. Она рядом с нашим домом всегда ходила с мамой, а потом вдруг мама исчезла в какой-то момент, и она стала ходить с мужичонкой. Она была огромная слонообразная женщина. Она не была нищая, она была немножко дебильная и такая добродушная, с миловидным лицом, но видно, что олегофрения. Весь рассказ произошел из-за того, что я их умственно соединила и дала им провзаимодействовать этим двум характерам. Одна оказалась учительницей по отношению к другой. И рассказ получился и все в нем произошло. Я это к тому говорю, что бывает по-разному, а один раз было вот так. ВОПРОС Я, общаясь со своими знакомыми часто слышу такую реплику: "Я хочу прочитать вот этот роман, потому что это нынче модно". То есть не потому, что нравится. Я понимаю, у любого нормального человека есть любимый классик. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, все-таки это деградация в глобальном смысле, или это временный период, как принято говорить в таких случаях - время такое, нужно пережить. Что происходит? ОТВЕТ Я думаю, что такое явление как мода - было всегда. Дело в том, что кукольник, которого сейчас почти никто не знает, был в свое время модным писателем. Мы совершенно не знаем. Понимаете, время ушло и сейчас надо провести специальное исследование, проанализировать газеты и журналы ХIХ века, чтобы понять, кто что значил и когда, а проходит время, и что было модой перестает значить и остаются какие-то другие критерии. Против лома нет приема. Мода - это абсолютно реальная вещь. Она социально обусловлена. С ней бороться совершенно бессмысленно. Чисто женский аргумент я вам приведу. Если вам не идут короткие юбки, то вы их все равно не носите, как бы это модно не было. То же самое и с литературой. Если это вам не по душе, то как бы не была модна книга, как бы она ни была отрекламирована, вы ее читать все равно не станете. Поэтому все нормально, все в порядке. Вагон полон Данцовой. Татьяна Толстая сказала на какой-то своей передаче о том, что это не вредно. Она такая добрая, там все понятно и это не вредно. Это не вредно - это не полезно. Это никак. Понимаете, это факт нашей жизни. Это сластфут. Мы с вами сластфут не любим, но иногда едим, потому что торопишься, бежишь, хватаешь сосиску в тексте, она похожа на еду, но она не еда. И это мы прекрасно знаем. И я снова вас призываю к тому, к чему я уже призывала: мы отвечаем за то, что мы потребляем. И мода, навязывающая нам то это, то что-то другое, мы этим владеем тоже. Мы можем сказать: "Нет, не надо. Извините, пожалуйста, не надо. Вашу тухлую капусту есть не буду". Недавно вышла книжка замечательного, ныне покойного, человека Угримова. У него сложная биография. Он юношей уехал в эмиграцию, потом вернулся, потом его посадили. Он был большим патриотом, рвущимся на Родину после эмиграции. И вот он вернулся сюда, в Россию, посидел, вышел, и подружился с Солженицыным. И он сыграл очень большую роль, потому что он солженицынские книжки (рукописи) прятал, и более того, он был тем человеком, который единственный знал, у кого что лежит эта координация. Это к одному, это к другому. Вот он был единственным, который в голове это все держал. Я читала книжку Александра Александровича Угримова, и прочла там совершенно восхитительную фразу, как он приезжает тайно куда-то в Московскую область, где живет Солженицын (а он Солженицына обожает, преклоняется перед ним), и он ему дает тухлую курицу. И Александр Александрович Угримов говорит: "Да нет, я эту курицу есть не буду". И он говорит: "Да, а по-моему ничего". И он голодный, но он эту тухлую курицу не ест. Ничто его не может заставить есть тухлую курицу, даже если она предложена Солженицыным, человеком которого он так почитает, уважает. Замечательно прелестная деталь. Понимаете, мы с вами постоянно едим тухлую курицу, потому что нам ее навязывают. Радио, телевидение, магазин, реклама, - понимаете, мы сами отвечаем за то, что потребили. И в той мере, где вы сидите на месте, где у вас есть протянутая рука, где у вас есть ваши читатели, ваши слушатели, люди, на которых вы влияете, а вы влияете - у каждого из вас есть зона влияния большая или меньшая, но так далеко, куда моя рука, скажем, не достает, а вы туда достаете. Не кормите тухлой курицей. Скажите: "А курица тухлая, ребята!" Так что вот так я вижу вашу профессию, так я вижу эту ситуацию. ВОПРОС Вы вспомнили Анатолия Гаврилова, а знаете, какая у него экзотическая работа. Он разносчик телеграмм. И самая распространенная как бы работа для писателя - это дворник, сторож, некоторые инвалидами становятся специально (это мужчины), а на сколько женщине трудно пробиться сегодня в литературу? Сегодня проза женская довольно сильна: Дина Рубина, вы, Татьяна Толстая, поэтесса Павлова. Сильная проза, хорошая. Но как приходят женщины сегодня в литературу? ОТВЕТ Я думаю, что у всех происходит это по-разному. И даже те люди, о которых вы сейчас сказали, у каждой из них все по-разному. Татьяна Толстая из писательской рафинированной семьи. Ей не надо было никаких особенных усилий делать, чтобы попасть туда, где она заслуженно совершенно стоит. Дина Рубина закончила консерваторию, она из Ташкента. Ее движение к профессиональной работе было достаточно долгой. Ей тоже повезло, потому что она переводила и в общем-то она переехала в Москву, потому что она делала переводы каких-то узбекских начальников. Так что тоже пришлось заплатить какую-то цену за входной билет. Моя цена за входной билет оказалась не велика. Я просто очень поздно начала печататься. Первая моя книжка вышла в 1994 году, то есть 10 лет тому назад. Так что я молодой автор. Этот вопрос как бы цены, удачи, судьбы, биографии, - я не думаю, мне сейчас не кажется, что сегодня женщине пробиться труднее чем мужчине. У меня нет такого впечатления. Вот это молодая история с этой молоденькой девушкой Денежкиной из Екатеринбурга, которая написала некоторые тексты, вдруг взлетела со страшной силой и срубила массу всяких бинифитов, скажем, за это. Но пока что у меня нет ощущения, что она заслужила этого успеха и всяческого внимания и славы. Вот у нее так сложилась жизнь. Ей теперь придется долго подтверждать случайность это, не случайность, заслужила она или не заслужила. У меня наоборот. Мне не надо было подтверждать, потому что я так долго что-то ковырялась, что уже, когда я стала печататься, что уже у меня не было "ученических" рассказов, они начались, я на самом деле не считаю, что я стала лучше или хуже писать. Как писала, так и пишу. Что-то немножко по-другому. Я думаю, что это скорее всего вопрос судьбы, человеческой, а вовсе не пола. Я вообще не думаю, что в нашем деле сегодня женщине труднее пробиться. У меня есть пример, когда мужчине в тысячу раз было пробиться труднее, чем женщине. Это Рубен Гансалис. Если вы не читали книжку "Белое на черном", то обязательно прочитайте ее. Это русский парень, испанец по происхождению. Он тяжелый инвалид. У него два пальца работают на одной левой руке, правая рука у него не работает. Тяжелейший инвалид, дикая родовая травма. Брошенный случайным образом, оставшись без матери, прошедший целиком детские дома, ну это просто запредельно. Если кто хочет понять, что он счастливый человек, прочитайте книжку Рубена. Мало того, что он выжил, - что уже героизм. Он нашел свою мать. Он переехал к ней в Испанию, и сегодня они переезжают жить в Германию, потому что Испания это не страна для инвалидов, потому что там невозможно жить и общаться, там можно сидеть только дома. Ни пандусов там нет, и ничего того, что в Германии есть везде и все благоустроено для инвалидов. Но, тем не менее, человек опять решается и переезжает. Я читала его второе произведение и скажу, что это не плохо, это даже хорошо. Вот видите, как ему было тяжело пробиться. Он просто герой. При этом он очень веселый, общительный. Он книжку замечательно написал. Обстоятельства сложились так, что ему пробиться было совершенно невозможно. Из провинции в Новочеркасск, где он жил в доме престарелых, потому что специального места для инвалидов нет, и его из детского дома перевели сразу в дом престарелых инвалидов. В этом доме он так и жил. Представляете себе, какое у него было общение с миром в инвалидной коляске, но он стал хорошим писателем и получил премию. Переведен сейчас на все европейские языки. Выходит в Америке. Я все мечтаю, чтобы Голливуд схватился за эту историю, потому что это абсолютно голливудская история. То есть нарочно не придумаешь просто. Надо обладать очень хорошей фантазией, чтобы так выжить. ВОПРОС Скажите, пожалуйста, а такое понятие, как "придворный писатель" оно сегодня актуально? Оно существует? И есть ли такие люди, именно не журналисты, а писатели? ОТВЕТ Если они есть, то я с ними не знакома. Конечно, в советское время был целый класс. У нас бешенный писательский дом состоял исключительно из писателей, которые работали под заказ. Весь Восток имеет штат писательский. Сегодня я думаю, скорее заказные журналисты. Прогремевшая скандальная книжка Тригубовой - это все-таки журналисткая книжка. Я думаю, что сегодня нет. Я думаю, что журналисты отбили у писателей это. Еще же есть такая штука как кино. Вот этого заказного добра у нас хватает. Включите любой канал: менты хорошие, прокуроры замечательные. Потом читаешь опросы ливадовские о том, что там милиции не доверяют 89 процентов россиян, и думаешь, каким же образом это все соотносится. А вы что думаете, что это не заказное? Заказное! Вот это просто перекочевало, мое мнение такое. Просто сегодня не писатели этим занимаются, а обслуживающие люди, которые пишут сценарии. ВОПРОС Скажите, что вам нравится из "серебряного века", какие именно люди, и из современных зарубежных авторов. ОТВЕТ Я должна вам сказать, я "серебряный век" в каком-то смысле прошла. Время, когда я читала исключительно поэтов "серебряного века" для меня закончилось. Не то, что я разлюбила, я много читаю поэзии. Но сегодня это скорее Мандельштам, чем Кузьмин, хотя Кузьмина я всегда любила и высоко ценю. Скорее Бродский сегодня. Западные писатели - вы знаете, я должна сказать, что ничего такого, что меня глубоко потрясло, за последнее время я не читала. Я думаю, что самая потрясающая книга за последнее время была книга Рубена как раз из области того, что читаешь. Дело в том, что у меня такое впечатление, что на Западе гораздо выше средний уровень. Много книг, которые ты можешь взять в отпуск и прочитать типа не гениального, но очень интересного, например "Александрийский квартал" - четыре тома, прекрасная проза. Это не раздражает, это интересно, насыщено всяческого рода интересными интригами и замечательно читать. Букеровская, кстати, премия, она вся ориентирована не на Джейса, не гения малопонятного, а именно на хорошую среднюю литературу. И я отношусь к ней с величайшим уважением и почтением. Англичане очень хорошие пишут романы. Английские романы - это как бы традиционно отработанная вещь, апробированная. Так что никаких таких гениальных открытий у меня не было в последние годы. ВОПРОС Ваши права нарушаются, и как вы с этим боретесь? ОТВЕТ Сколько угодно. Обычно присылают контракт, в котором есть некое количество пунктов. Во всех пунктах я делаю бесконечное количество ошибок. Я подписала бесконечное количество контрактов, которые подписывать было нельзя, потому что они все очень хитро составлены и я не понимаю, что я подписываю. Это главное. Это не касается авторского права, это в конечном счете касается авторского права, а вообще касается в хитрости составления контракта, которые мне мало известны. Были случаи (правда давно), когда я давала читать сценарии, а потом из половины этого сценария ставилось кино. Очень много было случаев, когда печатают тиражи, меня об этом в известность не ставят, и просто авторских не платят, - это сплошь и рядом. Но это как правило в России. Издательство, с которым я сейчас работаю, оно в этом смысле очень аккуратное, и за что я их ценю. Аккуратны немцы, французы. Наши браться славяне всегда норовят обжулить. Я это знаю, таем на самом деле не большие суммы, не большие тиражи. Я могу, конечно, за руку схватить, но это будет на 150, на 300 долларов максимум, потому что цены контрактные небольшие. Но я обычно этого не делаю, потому что как-то хлопотно. Самое большое нарушение, которое было (оно как раз было с солидным издательством), где нужно было судиться, и у меня было стопроцентное право. Но когда я подумала о том, что суд, западные адвокаты, где-то это все будет происходить за границу, подумала, да ну все в черту. Просто я не взяла на себя этот неопределенный объем трудов и переписок и все этого, чтобы этим заниматься. ВОПРОС У меня не вопрос, а дополнение к тому, что вы говорили об авторских правах. Сейчас скандал в интернете по поводу "www/Lib.ru". Это большая электронная библиотека и некоторые правообладатели говорят, что незаконные публиковать в интернете без решения. Вот ваше к этому отношение? ОТВЕТ Я не против. Я не возражаю против этого. Меня "вешают" без конца, без моего ведома. Дело в том, что я сама прочесть двести страниц текста в интернере не могу. Поэтому я думаю, что это на самом деле скорее они меня пиарят, чем обкрадывают. Я себе не представляю человека, который будет сидеть и читать мой роман в триста страниц с монитора. Если понравится, он пойдет и купит, не понравится - он не купит. Я так к этому отношусь. Хотя я знаю, что Войнович, он просто в ярости, бьется в истерике всякий раз, когда вывешивают. А я на это внимания не обращаю. ВОПРОС Мне очень интересны такие люди как вы с богатым жизненным опытом. Вот ощущение, которое вы испытывали на протяжении всей своей жизни. Можете вы его назвать. И ощущения, которые вы хотели бы испытать и ощущения, которые вы еще не испытывали. ОТВЕТ Я должна вам признаться, что самое стойкое из ощущений, которое я помню с ранней юности до сегодняшнего дня, которое не все время мной владеет, но время от времени я на него наталкиваюсь, - это ощущение недовольства собой. Я себе не нравлюсь. Это не полезное ощущение. Гораздо лучше, когда человек тебе нравится, и это его делает более уверенным и он больше нравится окружающим. Чего я испытала самое-самое и не самое-самое? Чего я хотела бы испытать? Не знаю. Юмор, насыщенный днями. А почему у меня аппетит такой? Вы знаете, у меня вообще не очень сильный аппетит в жизни, не то, что мне хочется этого, этого и того. С годами я как-то привыкла довольствоваться тем, что есть. Это мама моя мне всегда говорила, в юности, видимо, было не так, она всегда говорила: "У тебя характер ужасный. У тебя есть яблоко, - тебе хочется бананов, у тебя есть бананы - тебе хочется апельсины. Видимо с годами что-то приработалось. И сейчас как бы на личный банан меня вполне устраивает. ВОПРОС У меня бывает такое состояние, что мне не хватает красоты. Я иду, ищу ее повсюду. Бывает ли у вас такие состояния, и еще: мне кажется, что обществу нашему тоже не хватает красоты и доброты, но люди не хотят искать где-то. Нужно ли наше общество спасать сейчас красотой? ОТВЕТ Вы знаете, мы сейчас вернемся к тому, что я уже говорила: мы строители своего мира. Каждый из нас создает свой космос. И красоту и доброту и все это в той мере, в которой тебе это нужно, ты вокруг себя это привлекаешь, культивируешь. Мне повезло, потому что у меня муж замечательный художник. Когда у меня бывают какие-то провалы, я приезжаю к нему в мастерскую, а у него мастерская замечательная. И я посижу, посижу и вроде бы как-то хорошо. Я думаю, это такое место у каждого человека может найтись. Какое-нибудь дерево или окошко, или картинка, или то место, где он может отдохнуть душой, глазами и сердцем. Просто надо быть внимательнее и относиться к своим собственным потребностям. В этом смысле хорошо помогают собственные дети. Посмотришь на них и вроде бы как-то хорошо и успокаиваешься.