Актуальные перспективы военной реформы. Гольц Александр Матвеевич. Заместитель главного редактора интернет-версии "Еженедельного журнала" - www.ej.ru Гольц. Начался весенний призыв. Жители Москвы легко могут определить, когда это происходит. Даже если у них нет взрослых сыновей, и эта проблема не имеет к ним личного отношения. Если вы едете в метро, то вы обратите внимание, что наши милиционеры, которые обычно ориентируются на длинноносых, усатых брюнетов, вроде меня, при проверке документов, вдруг начинают проверять документы у юношей вполне славянского вида, с тем, чтобы, если у них нет студенческого билета, быстро отправить их в военкомат для проверки. Откуда они, даже не сообщив родным, могут загреметь под фанфары. Много интересных цифр у нас появилось в последнее время о состоянии дел в нашей армии. К примеру, вдруг выяснилось, что в минувшем году в результате так называемых преступлений и происшествий в вооруженных силах погибло 1100 человек. Это полк военного времени. За минувшие пять лет погибло 11000 человек, это полная дивизия военного времени. Только сегодня было сообщено, что из учебного центра Московского Военного Округа в Коврове одномоментно было отправлено в психиатрические клиники 64 человека, 32 из них признано негодными к военной службе и тут же комиссовано. Штука даже не в этом. Штука в том, что полковник Виталий Гусак начальник пресс-службы Московского Военного Округа пожал плечами и сказал: «Собственно, ничего экстраординарного, никакой сенсации нет. Это у нас каждый раз так происходит. Примерно из полутора тысяч тех, кто учится в этом учебном центре, вот столько отправляется в психиатрические клиники». И объяснил очень любопытно. Он сказал, что молодые люди испытывают стресс, они плохо готовы психологически. Представляете, какой должен быть «стресс», чтобы человек был признан негодным к воинской службе. Если за 2 – 3 месяца до этого его признали годным, и мы предполагаем, что он был более или менее нормальным. Какой силы должен быть этот стресс, чтобы сделать человека психически ненормальным? Вот такие у нас интересные вооруженные силы. При этом, реформа признана состоявшейся аж в 2003 году. Сергей Борисович Иванов 2 октября 2003 года – это светлая дата в истории наших вооруженных сил, доложил Президенту, что военная реформа, в основном, у нас закончена. Так мы живем при вполне благополучной армии, и тема моего выступления, которая посвящена военной реформе, с точки зрения официальных лиц относится скорее к истории (о истории мы еще много будем говорить сегодня) нежели к реальности. Замечу также, что никогда финансирование вооруженных сил, если взять 13 лет существования нашей армии в независимой России, она появилась 7 мая 1992 года, было объявлено, что создана Российская армия, столь хорошим. Если в 1999 году военный бюджет составлял 109 миллиардов рублей, то сейчас он составляет 565 миллиардов рублей. За семь лет военный бюджет увеличился в 5 раз в абсолютных цифрах, и, как говорят экономисты, если учесть инфляцию (она колебалась с 10 до 20 процентов за этот период), то приблизительно в три раза в реальных цифрах. Очень часто мы слышим, если поговорить с любым высокопоставленным военным, то 99 процентов из них скажут, что все-таки денег не хватает. Вот если бы было чуть чуть больше денег, так в два – три раза, мы бы восстановили советскую армию, которая признается абсолютным идеалом, и тогда все было бы хорошо и нормально. О чем бы я хотел поговорить с вами сегодня. Первое, нужна ли нам военная реформа, или она действительно состоялась, и надо подбрасывать побольше денег. Второе, от какого наследства, если она все-таки нужна, нам следует отказаться. Это очень важный момент, понять, что собой представляла армия, которую можно условно назвать советской моделью вооруженных сил. На самом деле, это не советская модель. Мы об этом поговорим чуть позже. Третий блок вопросов, это какая военная реформа нам нужна, и можно ли реформировать вот эту армию, в том виде, в каком она существует сегодня. И четвертая тема, насколько вероятна перспектива правильной военной реформы. Итак, что сегодня представляют наши вооруженные силы, после того как реформа объявлена законченной. Сегодня наши вооруженные силы представляют собой в два или три раза, точно сказать невозможно, потому что военные называют разные цифры в зависимости от того, как это им нужно, уменьшенную модель советских вооруженных сил. По ряду причин модель не работающую. Еще несколько цифр, чтобы вы убедились, что эта модель не работает. В этой армии по понятным причинам не хотят служить солдаты срочники. Каждый призыв абсолютно одинаковый набор цифр. Он приблизительно такой: мы можем призвать только 9 процентов из всего призывного контингента. Потому что у нас огромное количество отсрочек. Это святая правда. Военные немного врут в этом, потому что в призывной контингент они записывают всех мужчин в возрасте от 18 до 27 лет, чтобы цифра казалась страшнее. На самом деле, если брать юношей восемнадцатилетнего возраста, призывается приблизительно каждый третий. Что тоже, если предполагать себе идеальную призывную систему, конечно мало. Около четверти призываемых не закончили средней школы. Около трех процентов имеют снятые судимости. Порядка 20 процентов так или иначе имеют то, что на Западе называется criminal list, то есть имели приводы в милицию, в общем у них не все в порядке с дисциплиной. Короче говоря, в вооруженные силы призываются наименее интеллектуальные, наименее психологически и физически к этому готовые. Результаты налицо. Помимо этих 1100 человек, которые погибли, Родина их взяла и вернула матерям в цинковых гробах в виде «груза 200». Помимо этого, у нас практически еженедельно происходят случаи, когда солдаты бегут из части. На самом деле, фактом является то, что дезертирство без оружия практически не фиксируется. Я подозреваю, что многие из вас в своей журналистской практике с этим сталкивались. Когда лейтенант из какой-то дивизии в Красноярске приезжает в Подмосковье якобы в командировку с тем, чтобы отловить солдата срочника, который сбежал, и втихаря его вернуть так, чтобы не докладывать наверх о факте дезертирства. Комитет солдатских матерей говорит о 20 тысячах дезертиров, которые гуляют по нашей стране без документов и рано или поздно, так или иначе, вливаются в другую армию – армию криминальную. Потому что легально устроиться на работу и как-то нормально жить им невозможно. Помимо этого у нас едва ли не каждую неделю происходят инциденты дезертиров с оружием, когда они убивают иногда сослуживцев, иногда тех, кто просто попался под руку. Создается впечатление, что давать этим ребятам оружие - это все равно, что вооружать воспитанников колонии для несовершеннолетних. Помимо этого у нас огромное количество людей то, что называются, «косит» от армии. Существует гигантская индустрия криминальных отсрочек по призыву, в которую вовлечены и врачи, и работники военкоматов. В Москве получение «белого» Военного билета стоит примерно 5000 долларов, в регионах меньше. Мы можем представить себе объемы этой индустрии. Помимо этого, здесь я полностью согласен с Министром Обороны Сергеем Борисовичем Ивановым, что огромное количество наших Высших учебных заведений существует только потому, что они превратились в конторы по выдаче справок об учебе. Совершенно понятная вещь. Интересно и другое, то, что и офицеры не желают служить в этой армии. Ежегодно, по разным оценкам 14 – 16 тысяч офицеров оканчивают Высшие учебные заведения. Огромное количество этих людей не доезжают до воинских частей, делая все мыслимое и немыслимое, чтобы немедленно уволиться из армии. Поэтому по данным заместителя командующего сухопутными войсками генерала Монтескова у нас 80 процентов первичных офицерских должностей заняты так называемыми «двухгодичниками». Вы хорошо понимаете, что никакими офицерами эти люди не являются. Это выпускники военных кафедр гражданских ВУЗов. Они ничему не могут научить солдат, что, к стати говоря, и является одной из причин вышеозначенных происшествий и преступлений, когда на стрельбах, при вождении автотранспорта калечится огромное количество людей. Эти люди не могут по понятным причинам установить дисциплину в казармах. Кому же нужна такая армия? Чтобы это понять, надо отдать себе отчет, что мы сейчас имеем не просто модель советских вооруженных сил. Мы имеем разлагающуюся модель советских вооруженных сил, которая не может существовать в современных условиях. И если бы случилось великое чудо, и военные получили бы не 560 миллиардов рублей в этом году, а 1 560 миллиардов рублей, я вас уверяю, дела бы в Российских вооруженных силах не стали бы качественно лучше. Чтобы это понять, давайте немного поговорим на исторические темы и попытаемся понять, что собой представляет эта модель вооруженных сил, которую с немалой эффективностью, гораздо большей, чем во всех остальных делах отстаивает наш генералитет и согласное с ним политическое руководство страны. Здесь нам надо вернуться на три века назад к моменту, когда создавалась первая регулярная армия России. Можно на этот счет спорить, и спорят до сих пор, но все-таки давайте возьмем как точку отсчета Петровские времена. Здесь при своем рождении Российская армия получила две очень серьезные родовые травмы. Первая. Она заключается в том, что сейчас кажется, что Петр Великий создавал свою великую империю – Государство Российское, исходя из какого-то заранее продуманного плана. На самом деле, истории это сегодня хорошо знают, общепризнанным фактом, хорошо описанным еще до революции у Милюкова, у Ключевского, у кого угодно, является то, что эта великая империя строилась эмпирически, по мере потребностей Северной войны. Вся империя, все Петровское государство было выстроено только для одной цели – поддерживать вооруженные силы, других целей у этого государства не было. Поразительным образом эта идея, что государство вторично, а армия первична для страны, укоренилась в мозгах Российской элиты и существует до сих пор. Откройте любое выступление любого депутата Государственной Думы. За редчайшим исключением они говорят, что армия является государствообразующим институтом. Вы это прочтете у Иванова, у Путина, у кого угодно. На самом деле, это не правда. Армия является важнейшим государственным институтом, но она инструмент, а не источник государственной власти, и не источник государства. Я помню очень хорошо грандиозные скандалы, которые закатывали советские генералы, оказавшиеся во главе Российских вооруженных сил, вот этим юным соплякам, которые приходили к ним и говорили, что мы не можем вам выделить тех денег на вооруженные силы, которые вы требуете. Мы можем дать вот это, кто вы такие, чтобы определять, сколько нам надо на оборону. Потому что это было неким культурным шоком. Люди с молоком матери впитали идею, что страна выделяет на оборону ровно столько, сколько генералы требуют. Это первая родовая травма. Самое поразительное, когда чуть позже я стал исторически заниматься этой проблемой, я вдруг выяснил, что в 1870 году после Александровских реформ происходило ровно то же самое. Генералы не могли понять, почему некие гражданские администраторы определяют им те суммы, которые они могут истратить. Это поразительное ощущение, что все государство всеми мыслимыми и немыслимыми ресурсами должно поддерживать вооруженные силы. Вторая родовая травма, может быть, более тяжелая. Петр был, конечно, гением. Гением администрирования и военного администрирования прежде всего. Он позаимствовал у своих главных соперников – Шведов идею рекрутского набора и это совместилось с самодержавием и крепостным правом. В итоге Российские руководители, как их ни назови цари, императоры, потом генсеки получили фантастическое превосходство над любым мыслимым противником, по крайне мере, на европейском театре. Потому что в то время как европейские монархи чесали головы и думали, в случае если они хотели провести завоевательную войну, провести какую-то кампанию. Им были нужны деньги, чтобы содержать свою армию. А вот Российским императорам деньги для оплаты рекрутов вовсе не были нужны. У Петра за время двадцатилетней Северной войны прошло сорок рекрутских наборов. В результате погибло около 400 тысяч человек. Петр просто перемолол мужское население страны. Но, в результате он одержал победу над гораздо более продвинутым военным противником, каковым были шведы. С этого момента начинается «золотой век» русского оружия. Век, который начался победой над Карлом, продолжился победой над Фридрихом Великим и закончился победой над Наполеоном. Я понимаю, какой культурный шок переживут те, кто это поймут. Но, это надо понять. Не уменьшая полководческих талантов Суворова, Миниха, Румянцева, Кутузова, все-таки надо понимать, что все эти победы были одержаны за счет возможности неограниченного, безответственного расходования живой человеческой силы. Развлеку вас на две минуты историческим анекдотом, который меня в свое время поразил. Когда Наполеон уже был в Москве и хотел переговоров, Александр понял, и ему объяснил Кутузов и Барклай-де-Толли, что Наполеон в ловушке. Он страстно жаждал переговоров, а переговариваться не хотели. В итоге ему был прислан Министр иностранных дел граф Балашов. Для коего это событие было самым важным в его жизни. Он оставил почти стенографические отчеты о своих двух беседах с Наполеоном. Там есть замечательный момент. Там Наполеон говорит Балашову: «Я знаю, что в районе Тарутино вы набираете рекрутов, но послушайте старого солдата, пройдет год, два или даже три прежде чем вы сможете отправить их в бой, они же совершенно не готовы». Наполеон не знал, что Кутузов бросит их в бой через месяц у Малоярославца. Они в огромных количествах погибнут, но решат поставленную задачу. Так и существовала Российская военная машина до индустриального века. Когда наступил индустриальный век, произошла трагедия Крымской войны, но так или иначе позже снова Россия освоилась, адаптировалась к требованиям индустриального века. К тому, что надо иметь возможность мобилизовать не только все мужское население страны, но так же и военную промышленность. И здесь мы подходим к другому великому правителю России, говорю без всякой иронии, к Иосифу Виссарионовичу Сталину. Тоже был гений, знаете ли. Поверьте это действительно так. По крайней мере, в плане готовности к военной мобилизации. Он придумал, как поставить всю промышленность Советского Союза на военные рельсы. В конце 20-х годов были очень серьезные споры о том, как проводить индустриализацию. Тухачевский, которого Сталин назвал военным милитаристом, требовал создавать военные заводы. Сталин сказал, нет, так не получится. Мы не достигнем нужного результата. В итоге строились гражданские заводы, но с огромными мощностями с тем, чтобы в день «Ч» начать производство на этих заводах военной продукции. И в Советском Союзе, начиная с 30-х и до 1991 года, не было предприятия, у которого бы не было мобзадания. Знаменитый анекдот про рабочего, который таскал детали, чтобы построить швейную машинку, а в результате получался автомат Калашникова, - на самом деле не анекдот. Я люблю этот пример, он самый выразительный, те из вас, кто постарше наверно помнят советские макароны, которые не имеют с итальянской пастой ничего общего – серые и толстые. У них калибр 7,62. Потому что предполагалось производить на этих макаронных фабриках, слегка меняя поточные линии, патроны для автомата Калашникова. И бутылки для Шампанского у нас, если кто внимательно посмотрит, отличаются диаметром от бутылок для Шампанского принятых во всем мире по той же причине. Потому что на тех фабриках, где лили пробки для этих бутылок, должны были производить боеприпасы для авиационных пушек. Мы, наверно, единственная страна в мире, где есть алюминиевая посуда. По одной простой причине, алюминий впрок произвести было невозможно. А стояла очень сложная задача. С одной стороны, авиационная промышленность в момент «Ч» должна была резко увеличить количество выпуска самолетов. Для чего требовалось огромное количество алюминия. Для этого надо поддерживать в теплом состоянии эти алюминиевые заводы. На Запад мы тогда ничего не продавали. Куда-то алюминий, который постоянно лили, надо было девать. В итоге у нас появилась алюминиевая посуда. Более того, для этой модели индустриальной мобилизации все время пытались придумать, как создать мобилизационные возможности для оружия, которое в принципе немыслимо накапливать. Например. В тайне, в нарушение конвенции 72 года, Советский Союз занимался разработками бактериологического оружия. Бактериологическое оружие, по понятным причинам, складировать невозможно. Нашли выход. Создали огромное количество предприятий и мощностей, которые в момент «Ч» были готовы производить это оружие. В итоге у нас до 60 тысяч человек, которые знают, как производить бактериологическое оружие. Поскольку на любом комбинате биопрепаратов были эти мощности. Это страшно опасно теперь для нашего государства, к примеру, с точки зрения терроризма. Точно также, чтобы превзойти американцев, мы клепали дикое количество атомных подводных лодок, не задумываясь, что их надо будет утилизировать. Теперь у нас на каждом из флотов, и на Тихоокеанском, и на Северном скопилось приблизительно по 80 этих атомных подводных лодок первого и второго поколения. Понятно, что их нужно утилизировать, но как быстро это произойдет – никто не знает. Вот та поразительная, сугубо национальная система, которая не имеет аналогов в мире. Когда я вдруг сказал себе эти два слова, которые сейчас скажу вам, мне стало страшно. По всему это называется Российским милитаризмом. Выдавить из себя такое про Родину, про страну, которая понесла колоссальные потери во Второй мировой войне, довольно трудно. Но, все-таки если честно проанализировать ситуацию, мы действительно имеем вполне специфическую милитаристскую систему, которая просуществовала в нашей стране три века. Поразительно в этой системе то, что это милитаризм мертвый на сегодняшний день. Он умер по ряду обстоятельств. И главное из них заключается в том, что он лишился своего главного ресурса – человеческого фактора, этой способности бесконечно возобновлять свои вооруженные силы за счет все новых и новых рекрутов. Обычно цитату, что бабы еще нарожают, приписывают Жукову - это неправда. Эти слова принадлежат Великому князю, командующему кавалерией государства Российского после разгрома армий Самсонова и Ренненкампфа. Анатолий Василий Квашнин – до недавнего времени начальник Генерального Штаба вооруженных сил Российской Федерации, многие свои публичные выступления начинал с того, что говорил: подвели нас бабы, товарищи. Бабы действительно подвели. Россия вползает в демографическую дыру, и уже немыслимо представить себе возможность бесконечного, безответственного пополнения армии. Это одна часть. Вторая часть. Немыслимо воссоздать советскую модель промышленности. Почему – ну, очень просто. Любой частный предприниматель, когда покупает предприятие, получает в наследство эти мобилизационные мощности, которые надо содержать, на которые надо тратить электричество, газ, платить за аренду, платить за землю, на которой находятся эти мощности. Это совершенно не покрывается из бюджета. В результате он мгновенно понимает, что деньги на содержание вот этих мощностей он закладывает в стоимость своего товара, с которым выходит на рынок. Это делает товар менее конкурентоспособным. Это не имело ровно никакого значения в закрытой советской экономике. Когда цены назначались и могли не иметь ровно никакого отношения к стоимости производства, никакого значения это не имело. Поскольку сейчас у нас рыночная, относительно открытая экономика, эта система не работает. Чтобы воссоздать такую мобилизационную военную промышленность нужно установить диктатуру и потом восстанавливать ее лет двадцать. Последнее. Мы сейчас много говорим, что у нас происходит большое наступление на права человека в России. Это правда. Но, до сих пор, пока у нас существуют суды, пока у нас существуют какие-то законы, короче говоря, пока у нас уклониста не ставят к стенке, без суда и следствия, всегда есть возможность уклоняться. И то, чего никак не могут или не хотят понять наши военные, заключается в том, что все эти отсрочки более или менее бессмысленны. Наши военные кафедры не имеют никакого отношения к подготовке офицеров запаса. Это совершенно понятно. Это та единственная возможность, которой пользуется общество, чтобы спасти своих сыновей от присутствия в этой разлагающейся машине, которая уже представляет собой некую социальную проблему. Это одна часть истории. Еще раз повторю, эта разлагающаяся военная машина представляет собой социальную проблему для России. Может быть это единственный способ, с помощью которого можно обеспечить оборону России на сегодняшний день. Может быть, только так мы можем противостоять коварным агрессорам, которые окружают нас по всему периметру границ. Вот у меня большие сомнения и в этом. Нет никакой сферы человеческой жизни, кроме военной, которая бы в такой степени напрямую была связана с научно-техническим прогрессом. Любое прорывное достижение, любая научно-техническая революция в самую первую очередь кардинальным образом меняла военную стратегию и тактику и способы формирования вооруженных сил. Напомню вам. Изобретение пороха и огнестрельного оружия кардинально изменили военную стратегию, была уничтожена рыцарская кавалерия, много чего изменилось. Изобретение парового котла, паровой машины. Потом пулемет, и наконец, атомное оружие, кардинальным образом изменилась военная стратегия. Я берусь утверждать, что мы сейчас находимся в середине такой научно-технической революции, плодами которой уже в полной мере пытаются овладеть те, кого наши генералы относят к потенциальным противникам. Когда наши генералы начинают все время все измерять сопоставлением с Соединенными Штатами, я всякий раз думаю: ну чего ж вы только зарплату меряете. Почему вы не пытаетесь на то, как быстро меняется американская армия. Американская армия сегодня находится в периоде колоссальной перестройки. К примеру, Министр обороны США Дональд Рамсфельд, человек с отвратительным характером и находящийся в постоянном конфликте со своими генералами, сейчас ломает самую эффективную и мощную военную машину в мире. Ломает только для того, чтобы эта машина соответствовала тому, что они называют революцией в военной сфере – revolutionary in military affairs. Американцы пока что только учатся воевать совершенно по-другому. Войны в Афганистане и в Ираке это совершенно ясно показали. Я не буду уходить в детали, потом зададите вопросы, если захотите, но это принципиальная война, которая заключается в том, что война переместилась в информационную сферу. Клаузевиц – великий военный теоретик всех времен и народов, писал когда-то, что любого генерала, любого военачальника преследует, так называемый туман войны. Это понятие заключается в том, что военачальник никогда в каждый конкретный момент не может на сто процентов знать, где находится его противник, и какие маневры тот противник ведет. Похоже, за счет информационных технологий американцам удается решить эту проблему сегодня. Если брать войну в Ираке, то четырехсоттысячная иракская армия была разбита полутора дивизиями, действовавшими на земле. Когда Томасу Фрэнку, который планировал и реализовывал эту операцию, офицеры штаба говорили, что иракцы могут зайти во фланг, он отвечал, забудьте, они никогда не догонят моих флангов. Вот эта мобильность плюс способность увидеть любое перемещение противника за счет большого количества спутников разведки и связи, десяти типов беспилотных летательных аппаратов и так далее, и так далее, позволяет уничтожить противника. Иракцы дважды пытались контратаковать, но они были уничтожены еще на подходе к рубежу развертывания. Только потому, что над полем боя создается то, что американцы называют информационно-ударной системой. Когда спутник обнаруживает цель и передает это целеуказание не только в штаб, но и самолетам, которые находятся над полем боя, определяя, какой из них находится ближе всего к цели. Совершенно потрясающие показатели: от выявления цели до ее уничтожения проходило меньше пяти минут. Такую войну, к сожалению, Россия вести не может. Когда об этом говоришь с генералами, они отвечают, ну вот у нас денег нет на высокоточное оружие. Позволителен вопрос, вот случилось чудо, и вы получили это высокоточное оружие, кто, простите, будет его использовать, солдаты-срочники, 25 процентов которых не имеет среднего образования, или офицеры-летчики, которые летают по 25 часов в год, вместо положенных советских 180 или натовских 260. Таким образом, наша военная машина ни в коей мере не отвечает и оборонным потребностям нашей страны. Тогда зададимся очень простым вопросом, а кому она нужна. Она нужна высшему генералитету, прежде всего. Эти люди считают себя профессионалами, и разобьют физиономию тому, кто рискнет сказать, что они не профессионалы. Но, они профессионалы в весьма специфическом деле. Они профессионалы в том, чтобы отмобилизовать. В день «Ч» мобилизуется 6 – 8 миллионов резервистов, чтобы дать этим людям примитивную 30-дневную военную подготовку и потом двинуть их в бой, меняя уничтоженные в первом бою дивизии новыми. Вот так мы воевали, и так мы победили. Другого выхода победить в Великую Отечественную Войну не было. Но, ровно так же мы собираемся воевать и теперь. Не беда, что все это построено на мифах, что не удастся мобилизовать огромное количество людей. Не беда, что не существует промышленности, которая смогла бы экипировать это огромное количество людей. Этот миф чрезвычайно выгоден. Но, что еще очень важно, этот миф находит чем дальше, тем больше полное понимание у политического руководства страны, потому что эти люди, как и все, кто старше 30 – 35 лет в России, вполне поняли и усвоили идеи этого Российского милитаризма. У нас армия продолжает оставаться неким сакральным институтом, некой святыней, покуситься на которую немыслимо. Есть несколько замечательных примеров, чтобы понять отношение высшего руководства страны к армии. По-моему, самый прекрасный пример, это пример Бориса Николаевича Ельцина, который, на самом деле, армию не любил и побаивался. Но, когда он слег с операцией и на сутки доверил ядерный чемоданчик Виктору Степановичу Черномырдину, первое что он сделал, открыв глаза после наркоза, он немедленно потребовал этот чемоданчик назад. Он, что боялся, что Черномырдин ядерную войну начнет? Ничуть небывало. Для Ельцина, для Путина, для всего политического класса в России армия и возможность отдавать приказы армии – это как скипетр и держава, это символ высшего руководства страны, это символ высшей власти. В этих условиях, разумеется, военная реформа практически невозможно. Вы знаете, чем дальше, тем больше я думаю, что то, что предстоит сделать с нашими вооруженными силами, реформой вряд ли можно назвать. Потому что задача стоит неимоверной трудности, и решение этой задачи необходимо. Но, это не называется реформой. Как в современный автомобиль реформировать телегу? Мы можем себе представить. Заменить ось, сменить колеса, поставить двигатель, карданный вал – ведь не поедет. Ну, поедет, может быть, проедет метров сто, и все. Точно так же нынешнюю трехвековую милитаристскую систему реформировать невозможно, и то, что я буду говорить дальше, по сути дела, является разговором о строительстве принципиально новой армии, которая отвечала бы требованиям XXI века, либеральной экономике и либерального государства. Итак. Если начинать это новое строительство, начать надо с самого простого. Когда рассказываешь нашим зарубежным коллегам о планах военного строительства, я немного коснусь их позже, заключающихся в том, чтобы создать 72 части и соединения постоянной готовности, где служили бы только контрактники, они говорят, господи, вас никто не понимает, что вот так просто начав платить людям за то, что у них раньше требовали бесплатно, вы создаете не профессиональных солдат. Вы создаете и воспитываете наемников. Разница между наемником и профессиональным солдатом заключается в том, что эти люди понимают, для чего они служат, они видят себя как представителей важной, уважаемой, чрезвычайно ценной профессии. Вот этот воинский дух в вооруженные силы могут вложить только профессиональные сержанты. Это не то, что у нас принято считать сержантами. У нас это мальчишки после шестимесячной учебки, на которых навешивают лычки и вперед – младший командир, иди командуй. Профессиональный сержант это специфический военный институт, специфическая военная иерархия. Конечно же, эти люди подчиняются офицерам, но они выполняют специфические задачи, которые офицер уже не выполняет, которые целиком являются ответственностью этих сержантов. Прежде всего, поддержание дисциплины в казарме на основе внедрения вот этого высокого воинского духа, понимания солдатами-профессионалами своего высокого предназначения. У нас обычно говорят, что дедовщины при Сталине не было, она, мол, появилась уже с конца 60-х годов. Это правда, по одной простой причине – в Сталинские времена офицеры проводили 24 часа в казарме. Как только они стали уходить, так и поддержание дисциплины они возложили на солдат старшего года службы, которые начали эту дисциплину отстраивать теми методами, которые были для них естественными. А по мере озверения нашего общества в последнее время эти методы становились все более и более зверскими. Но, надо иметь в виду, что в любых других армиях мира пресловутая дедовщина это извращение, отказ от воинских принципов, то у нас это дикая форма поддержания дисциплины. Это естественное следствие той военной машины, которая построена. Прекратить дедовщину в казарме может только корпус профессиональных сержантов. Скажем в Соединенных Штатах сержантская военная иерархия существует параллельно офицерской. Там есть сержант корпуса, дивизии, батальона, все это заканчивается на главном сержанте вида вооруженных сил, их четыре. Это потребовало бы два – три года. Для этого надо создать специальные академии, где учились бы эти сержанты. Для ясности скажу, что это и не наш прапорщик. Потому что в тех же Соединенных Штатах 82 процента сержантов имеют образование не ниже колледжа. Второй очень важный вопрос, важный шаг, который потребовал бы, по меньшей мере, десятилетия – это кардинальное изменение системы службы и военного образования то, что касается офицеров. Если солдат у нас в армии раб, лишенный всех прав, то офицер это крепостной. Его жизнь, особенно младшего офицера, целиком и полностью зависит от непосредственного командира или от кадровика в штабе дивизии. Вот эти двое могут с этим несчастным сделать все, что хотят. Не присваивать звания, не разрешить жене жить на территории военного городка, не пускать в отпуск два, три, четыре года – сколько захочется. До сих пор наши кадровики признают, что по непонятной причине им не удается сделать прозрачной систему назначения на вышестоящую должность, не говоря уже о том, чтобы сделать ее конкурсной. Понятно, почему не удается. Эта власть, это один из немногих рычагов, в отсутствии подлинного профессионализма которым удается управлять офицерским корпусом. Кардинальным образом должна быть изменена система военного образования. При всем уважении к нашим офицерам, они не являются профессионалами, даже лучшие из них, в том значение, которое этому придается в цивилизованных странах мира. Потому что значительная часть времени, которое наши офицеры проводят в военных училищах, заключается в изучении матчасти. Будь это боевая машина пехоты, самолет, танк, какая-то ракета. Вот выучили его на эту матчасть, он ею и занимается. А потом те из вас, кто служил в армии, знают, сколь мучительно происходит процесс переучивания на другую военную технику. Самые примитивные представления, как командовать людьми. Мне приходилось сопровождать еще в советские годы или в начальные российские годы наших генералов куда-нибудь в одну из трех военных академий США (у нас 47 институтов и военных учебных заведений плодят лейтенантов, в Америке – 3: ВВС, ВМС и армия). Они всякий раз поражались, когда знакомились с программой этих военных академий. Они вдруг выясняли, что собственно военным дисциплинам: полетам на самолете, управлению кораблем, управлению БМП или чему-нибудь такому вовсе не уделяется время, то есть, этого нет совсем. Очень немного времени уделяется таким общеармейским дисциплинам типа хождения строем, отдания команд, занятиям с легким стрелковым оружием и так далее, не более 5 процентов времени. В основном программа распадается на две сравнительно равные части. С одной стороны, это глубокое, соответствующее требованиям лучших университетов США изучение фундаментальных наук: химии, физики, математики, что впоследствии дает возможность людям очень быстро переучиваться. Если он пять лет глубоко осваивает современную науку, то дальше он уже легко переучивается. А все эти прикладные военные знания, как то вождение самолета, к примеру, в течение шести месяцев их обучают в специальных тренировочных центрах, где они только и занимаются тем, что летают, ничего больше они не делают. Вторая часть, опять таки очень глубокое изучение литературы, истории, социологии. И вовсе не для некой умозрительной идеи, чтобы человек был развитым. Американцы люди прагматичные. Они полагают, что, только освоив эти знания, обогатившись этими знаниями, человек будет способен осознать свое место в мире, осознать себя как профессионала, и, наконец, научиться командовать людьми, научиться убеждать людей без того, чтобы использовать кулаки. Такое знание дает гуманитарное образование. Это трудно воспринять сначала, но это медицинский факт. Таким образом, нам нужно кардинальное изменение системы военного образования. Увы, на сегодняшний день мы движемся прямо в противоположном направлении. Министерство обороны, столкнувшись с тем, что до 30 процентов офицеров увольняется, не выслужив и первого контракта, первых пяти лет, решило очень просто: мы сократим на год военное образование (Сергей Борисович Иванов очень хорошо на этот счет высказывается: что-то у них много всякого не относящегося к военному делу, сказал он) и не будем давать гражданского диплома, им уходить будет некуда. Таким образом сохраним офицерский корпус. Понятно, кто пойдет в эту армию, в эти военные училища, даже если они не дают гражданского образования. Третий, очень важный момент то, что называется гражданским контролем. На самом деле гражданский контроль это только и не столько возможность журналистов писать на военную тему. Гражданский контроль это, прежде всего, способность и желание людей, нами избранных, влиять и определять пути развития вооруженных сил. Во всем мире это делается очень простым способом, через военный бюджет, через одобрение военного бюджета. Военный бюджет Соединенных Штатов (я говорю о нем потому, что более или менее знаю эту страну) представляет собой около десятка томов, и военное ведомство не имеет возможности переместить деньги из одной программы в другую. Грубо говоря, те деньги, которые дадены на закупку фуражек, не могут быть перемещены на закупку ботинок. Законодатели очень просто влияют на военную политику, они либо дают деньги на ту или иную программу, либо не дают. Точно так же, когда Клинтон говорил: нам не нужна система противоракетной обороны, Конгресс взял и выделил эти деньги. Теперь администрация говорит: нам нужны сверхмалые ядерные боеприпасы, а Конгресс не дает деньги на исследовательские работы в этой сфере. У нас же ситуация несколько другая. В 2002 году был грандиозный скандал в Думе, который заключался в том, что правые либеральные партии СПС и Яблоко вдруг сказали: мы не будем голосовать за бюджет, если он будет целиком секретным, если нам о военном бюджете известно пять цифр. Президент, выслушав представителей Думы, повелел открыть половину бюджета. И это было сделано. Вместо пяти цифр появилось 67. Никаким образом, зная эти цифры, влиять на них невозможно. Что нам дает знание о том, что на боевую подготовку в этом году предполагается истратить 60 миллиардов рублей. Какова эта боевая подготовка? Что именно будут отрабатывать наши генералы, какие учения будут проведены? Это целиком отдано на откуп министерства Обороны. Есть большое сильное подозрение, что даже те 20 человек в Думе, которые имеют допуск и являются членами кабинета по обороне, и им якобы предоставляется полный военный бюджет, что все их преимущество заключается в том, что они знают еще 60 цифр, которые никоим образом не характеризуют ни развитие, ни строительство наших вооруженных сил. У нас уникальный в этом смысле опыт, и уникальная в этом смысле наглость наших военных, которые в открытую после того, как бюджет был трижды проголосован в Думе и одобрен Думой, собираются на коллегию министерства Обороны в конце декабря и определяют, куда истратить те деньги, которые были выделены. Надо иметь в виду, что каждый четвертый или пятый рубль бюджета нашего государства тратится абсолютно без контроля. Без создания реальной системы гражданского контроля никакой новой армии создать невозможно. Четвертое. Должна быть ликвидирована немыслимая, доставшаяся нам от Пруссии XIX века система, когда помимо вооруженных сил воинская служба предусмотрена в десятке разных министерств и ведомств. Что с одной стороны является профанацией военной службы, а с другой стороны является сугубо милитаристской структурой, которые кардинальным образом мешают развитию общества. У нас эти ведомства распадаются на две части. С одной стороны это так называемые правоохранительные органы. Милиция и спецслужбы, ФСБ и так далее. Эти ведомства должны быть решительным образом демилитаризованы. В том, что эти люди носят погоны, есть большой смысл. Когда вы читаете детектив, и находите одного из персонажей полковника ЦРУ, может смело закрывать эту книжку, потому что нет в ЦРУ полковников. Это гражданские люди, у которых своя система должностей и званий. Теоретически можно предположить, что человек может носить военное звание, если он пришел из военной разведки туда. Таких ничтожное меньшинство. У нас же военные звания в спецслужбах существуют, чтобы человек не мог задуматься, какой приказ он выполняет. У ЦРУшников есть возможность подать в отставку, не рискуя быть немедленно быть привлеченным к уголовной ответственности, и сказать, к черту ребята, вы нарушаете закон, я собираю пресс-конференцию. У нашего офицера спецслужб такой возможности нет, поэтому, у них сохраняются военные звания. Вторая группа ведомств это всевозможные спецстрои. Войска дорожного комитета, строительные войска министерства Атомной промышленности и прочее, прочее, прочее. Целиком и полностью построены на рабском труде. Не имеющие или имеющие косвенное отношение к обороне, просто там труд военнослужащих используется без какой-либо оплаты, и плевать на то, что этот труд страшно непроизводителен. И, наконец, пятое, я не буду входить здесь в детали, желая оставить времени вам на вопросы – это кардинальная перестройка нашей военной промышленности, которая на сегодняшний момент является черной дырой. 187 миллиардов рублей предполагается истратить в этом году на закупку вооружений. В итоге мы получим шесть ракет, будет закуплен один стратегический бомбардировщик и модернизировано несколько самолетов, а также будет закуплено тридцать танков. Вот на эти огромные деньги. Потом, если вас заинтересует зададите вопрос – почему так. Мы получим ничтожное количество военной техники. Чтобы военная реформа пошла, нам требуется кардинальная реформа того, что называется оборонно-промышленный комплекс. Вот какие меры должно подразумевать строительство новых вооруженных сил. Это тяжелый, мучительный и довольно дорогостоящий процесс. Очень обидно, что мы к нему не приступаем сейчас, когда у государства появились деньги, и мы не знаем, как долго эти деньги у нас будут, как долго продержатся высокие цены на нефть. Проведение такой правильной военной реформы или начало ее проведения дало бы большой импульс нашей стране. Наконец последний вопрос, каковы перспективы вот такой правильной реформы. Условно назовем ее реформой, на самом деле это строительство вооруженных сил. В краткосрочной перспективе шансы ничтожно малы. Потому что в нашем обществе не существует сил, которые были бы заинтересованы в военной реформе. Президент, который одно время был двигателем такой реформы, он был потрясен после Курска, когда немножко узнал о состоянии вооруженных сил. Познакомившись с таки вот планом, который я вам приблизительно начертил, он понял несколько вещей. Во-первых, дорого, во-вторых, плоды этого пожнет какой-нибудь руководитель страны лет через двадцать, в-третьих, Путин Владимир Владимирович для вооруженных сил станет неизбежно тем, чем Егор Тимурович Гайдар стал для страны. А для Президента чрезвычайно важны вот эти особые отношения с офицерским корпусом. Я не думаю, что офицеры в это верят, но он полагает, что у него есть особые отношения с офицерским корпусом. Он очень дорожит этими отношениями и боится их нарушить. Поэтому, он закрыл книжку и стал кивать генералам, когда они несут ему всю эту чушь про военную реформу в том виде, в котором они ее представляют. Российская элита тоже глубоко равнодушна к военной реформе по одной простой причине, они хорошо знают, что ни они сами, ни их дети в армии служить не будут. Александр Иванович Лебедь в свое время сформулировал это идеально, готов батальоном в Чечне командовать, только вот чтобы из племянников членов Госдумы состоял этот батальон. Не будет таких батальонов в Российской армии. Наш народ тоже довольно равнодушен к военной реформе. За триста лет он привык самостоятельно решать эту проблему. С одной стороны, он привык к тому, что государство может вполне безответственно отбирать у него жизнь, и он с этим смирился, он даже уважает этого монстра, который такой мощный, такой сильный, что может в любой момент вырвать его без объяснений причин из привычной среды. Поэтому опросы общественного мнения стабильно относят вооруженные силы среди уважаемых институтов на третье место. Но, когда тех же людей спрашивают, хотели бы они сами или чтобы их родственники служили в армии, такую готовность выражает не больше 19 процентов. С одной стороны, это нечто сакральное, с другой стороны, чем дальше от этого сакрального находишься, тем лучше. Поэтому общество совершенно не осуждает тех, кто от вооруженных сил «косит» всеми известными способами, то уходя в бега, то неся взятки чиновникам. От этой реформы, которую я вам описал, никуда не уйти по одной простой причине. Мы втягиваемся в эту демографическую дыру, и уже к 2009 году количество восемнадцатилетних сравняется с количеством штатных должностей в вооруженных силах. Надо будет грести всех. Именно поэтому военные как отче наш говорят вам о большом количестве отсрочек. Они наступят на эти грабли и попытаются отменить все отсрочки, чем вызовут массовую миграцию и кратный рост объема взяток. Когда поймут, что это не работает, вернутся к другим моделям построения вооруженных сил. Со всей очевидностью сейчас можно закрывать глаза на сколько наши вооруженные силы отстают технологически. На рубеже следующего десятилетия, вспомните мои слова, будет совершенно очевидно, что мы создаем кавалерию, и именно тогда мы вернемся к военной реформе. Хорошо, чтобы это не произошло через военное поражение, как обычно в истории России для того, чтобы началась реформа. Так что в средней и долгосрочной перспективе у нас нет другого выхода. Я заканчиваю на весьма оптимистичной ноте, как видите. У нас есть возможность для военной реформы. Теперь я готов ответить на вопросы. Вопрос. У меня два вопроса взаимосвязанных между собой. Первый вопрос. Думаю, что во все региональные собрания России пришло послание от Заварзина – председателя комитета по обороне Госдумы с просьбой поддержать инициативу о введении НВП в общеобразовательную обязательную школьную программу. Получается ли так, что введение НВП, одновременно и альтернативная служба, которая в глазах нашего высшего генералитета является величайшим позором, так как это лазейка для извращенцев по их мнению и с другой стороны, уступкой демократическим силам. Являются ли эти две вещи порождением милитаризма? Что можно на Ваш взгляд сделать? Ответ. Безусловно. Мы в этом смысле довольно уникальны. Только у нас есть такое словосочетание военно-патриотическое воспитание. У нас как-то твердо знают, что Родину нельзя научиться любить иначе, как научившись разбирать – собирать автомат Калашникова за определенное количество секунд. На самом деле, это классическое проявление милитаризма. Что такое милитаризм в Российском понимании? Это идея о том, что военная служба не является профессией, а является самым тяжелым налогом, который возлагается на все без исключения население страны. Да, к такой службе надо готовиться. Для того, чтобы гражданин мог исполнять этот налог, готовить к нему надо с молодых ногтей. Поэтому мы должны обязательно воссоздать систему начальной военной подготовки, как бы бессмысленно она ни выглядела. Восемь лет работали над законом об альтернативной военной службе. В итоге этот закон превратился в издевательство над здравым смыслом. Этот закон превратился в список мер наказания человека за то, что он не служит в армии. Это опять-таки не из пакостности, в этом квинтэссенция логики российских милитаристов. Я, будучи патриотом, отношу свою страну к цивилизованным. Если сравнивать с цивилизованными странами, мы уникальная страна, мы единственные, где в армейских уставах написано о том, что воинская служба связана с тяготами и лишениями, где это прописано в законе. Опять-таки зарубежные коллеги не могут понять, а почему обязательно воинская служба должна быть связана с тяготами и лишениями. А очень просто, потому что государство не хочет брать на себя никакой ответственности за то, чтобы избавить человека носителя профессии от этих тягот и лишений. Логика продолжается. Если те, кто служит, у них есть тяготы и лишения, это почему это эти альтернативщики должны быть этих тягот и лишений лишены. Так давайте им устроим искусственные тяготы и лишения. Вот какова логика этого закона. Конечно, если тебе предлагают поехать в тундру на четыре года или отслужить два года, ты, скрепя сердце, решаешь служить два года. Поэтому этот закон не работает вовсе. Вопрос. Не кажется ли Вам, что изменения в порядке призыва сейчас отрицательно сказываются на работе других ведомств. Вот отмена отсрочки служащим в милиции и пожарным вызовет ведь дефицит кадров в этих ведомствах. Ответ. Мы говорим о разных сторонах уродливой системы. Эта система вся уродлива. Я глубоко убежден, что полицейские функции нельзя выполнять по призыву. Равно как нельзя служить по призыву пожарником. Это все профессии, которым надо учиться. А если им не учатся, получается такая милиция как у нас. Я не забуду, года два назад, после взрывов в Москве вдруг бросили в Москву всех этих пацанов из дивизии Дзержинского. Всю дивизию Дзержинского вывели на улицы Москвы, дабы патрулировать. Я выхожу из редакции, меня останавливают двое, ну совсем маленькие, восемнадцать лет, шеи тонкие, вот здесь недалеко, просят документы. Опять таки, поскольку им сказали проверять брюнетов. Даю им паспорт, смотрят, читают, потом отдают, и я вижу какую-то робость в глазах. Я говорю, ну чего у вас ребята. Полагаю, что им сигарет нужно, уже начинаю их доставать. Они говорят, дяденька, а где здесь метро. Их бросили, вот этих мальчишек, как бы обеспечивать безопасность, они даже не знают, как до метро дойти, они заблудились, эти патрульные. Также и пожарные у нас тушат. Это разные части этой уродливой системы. Я считаю, совершенно правильным было бы отменить военную службу в МЧС и милиции. Вопрос. Вопрос из разряда риторических, но очень актуальных. Вы говорили, что нужно кардинальным образом изменить систему военного образования. Кто собственно ее должен менять, если вы говорите, что профессиональных кадров у нас не осталось? Кроме того, нужно начинать образование со школ. Что мы имеем в школах, наверно, все слышали нашумевший процесс Саши Бочанова, одиннадцатиклассника, который на военных сборах просто задохнулся в противогазе. Нам равняться на американцев, откуда брать эти кадры. Ответ. Школьников никто не должен готовить к военному делу, кроме тех школьников, которые захотят сами готовиться. На мой взгляд, нужно отказаться от всего, что связано с массовыми мобилизационными вооруженными силами. Ученые-социологи говорят, что приблизительно десять процентов населения это люди, которые созданы для того, чтобы быть военными. Если кто-то хочет, то ради бога, эти школьники должны иметь все возможности обучаться этой почетной, важной и ценной профессии. Вы задали сложнейший вопрос, на который я пытался ответить в своей книжке. Этот вопрос остается открытым. Как в нашей стране с ее печальным опытом, с чего начинать военную реформу. Я подозреваю, что с просвещения. Нужно сделать несколько вещей. Нужно написать, к примеру, честную военную историю России. У нас таковой нет. У нас даже нет честной истории Великой Отечественной Войны. Вот этот советский двенадцатитомник представляет собой сборник сказок. Без всякого преувеличения. Он не годится для сколь нибудь серьезной научной работы, потому что всякий раз количество данных сообщаемых там варьируется от желания авторов приукрасить или как-то видоизменить историю задним числом. Это страшно трудная задача. Потому что военная история находилась под спудом не только в советские времена и находится в наши времена. Помните, как сказал Путин, что нам нужны правильные учебники истории, чтобы воспитывать патриотов. Это и в дореволюционные времена была довольно закрытая тема для серьезного анализа. По-видимому, придется всерьез изучать западные источники, их придется переводить. К стати говоря, есть серьезные, доброжелательные, но объективные исследования на Западе, посвященные нашей военной истории. Так вот тот, кто попытается это переводить, окажется под страшным ударом всех этих, так называемых патриотов, которые расскажут, что он поет с чужого голоса. Это очень тяжелая, очень долгая работа. Обязательно надо начать не на военных кафедрах, а в рамках общеобразовательного процесса преподавания каких-то дисциплин в наших гражданских ВУЗах, скажем той же военной истории. Нужно изучать организацию военного строительства в зарубежных странах. У нас ведь Президент и министр Обороны до сих пор уверены, что по призыву формируется большинство европейских армий. Для справки, в Европе осталось три государства, кроме России, которые не перешли бы к контрактной армии, или не поставили бы себе задачу совершенно к конкретным срокам перейти к такой армии. Это Федеративная Республика Германии, Финляндия и Норвегия, все. Больше таких стран у нас не осталось. Кто-то должен начать просвещение в этой сфере, объяснить чем отличается солдат-профессионал от наемника и т.д. и т.п. Через просвещение, через создание новой элиты. Я понимаю, что я говорю об очень долгом процессе, к сожалению. Но, другого пути нет. Вопрос. Армия какого государства является на Ваш взгляд идеальной во всех отношениях и в смысле финансового и материально-технического обеспечения, организационного строения, идейного воспитания, это первая часть. И второе, армия какого государства может быть взята Российскими военными и политиками в качестве модели, аналога, образца для подражания? Ответ. Армия каждого из государств является отражением специфики этого государства. На мой взгляд, наверно, это британская армия, где никогда не было призывной службы. Призыв в Великобритании был только дважды в истории на время мировых войн: первой и второй. Как у нас изначально в головах где-то в районе мозжечка записано, что армия это налог, что каждый должен быть солдатом, точно также в голове у британцев записано, что армия это профессия. Для британца также бессмысленен разговор, что все в какой-то момент должны стать врачами, с какой стати. Точно также в голове не укладывается, что все должны стать солдатами. На мой взгляд, это идеальный вариант. Вообще в мире существует всего три способа формирования вооруженных сил. Это призывная армия, это, условно говоря, контрактная, она не является профессиональной, но, для упрощения, назовем ее так. И третья, милиционная армия, где гражданин все время является солдатом. Китай – это классический пример призывной армии, а милиционные армии это Израиль и Швейцария. Я думаю, что для России идеальным был бы вот этот милиционный принцип. Но, для этого должна произойти коренная ломка в сознании, коренное изменение нашего общества. Я помню первый визит советских военных в Израиль, он сопровождался точно такой же психологической ломкой. Начальник кадров Российских вооруженных сил, герой Советского Союза генерал Высоцкий, я с ним поехал по военкоматам, и он мне вечером говорит, слушай, смотри как здорово, никто армии не боится, все желают служить, вопроса не возникает, все служат, как все замечательно. Потом хлебнул и говорит, ну раздолбаи конечно, ты посмотри он к полковнику на ты обращается. Солдат, мальчишка обращается к полковнику на ты, они говорят по именам. В генеральских мозгах эта взаимосвязь оттого, что все хотят служить, но там в армии совершенно другие отношения, там совершенно другая система взаимоотношений, это в головах не укладывается. Идеальной для России, с одной стороны, была бы британская модель или профессиональная армия. Но, для этого надо пройти тот длинный путь, который я вам описал. Без этого так сразу ввести профессиональную армию – будет профанация, которая кончится в одночасье. С другой стороны, если исходить, что у нас имеется угроза терроризма, что страна находится на 10 часовых поясах и т.д., милиционная система была бы тоже не плоха. Но, для этого общество должно стать другим. Я, знаете ли, как-то не готов представить, что всем военнообязанным, а это большинство населения страны раздать оружие, чтобы оно у них хранилось. У нас большие мастера дома выяснить отношения с помощью кухонного ножа. Представьте себе, если у каждого еще будет автомат Калашникова под кроватью. Трудно сказать, какая система была бы идеальна. Для нас идеально было бы начать вот этот мучительный, долгий и трудный путь. Вопрос. Я по ходу разговора записывал какие-то вещи, которые мне показались интересными. Начну с начала. Вы говорили, что офицерская подготовка у «пиджаков», которые после гражданского института пошли служить, плохая. Я, например, знаю, что в Подольске в Подмосковье есть генерал – командир части, который вышел из таких офицеров. Ответ. У нас начальник Генерального Штаба был из «пиджаков». Это просто говорит об их качестве, о качестве генералов, а не абсолютной подготовке. Вопрос. А что касается вообще подготовки офицеров, то я срочную службу проходил в воинской части, которая является военным училищем. Какие они там были бестолковые, такие они бестолковые и ушли. Единственное, чему их там научили – командовать. А в принципе, они уходили оттуда специалистами артиллеристами, стрелковое оружие. Они этого не знали, они знали, как командовать и как подчиняться. Я хочу подвести к тому, чтобы у нас и контрактная служба все-таки была основной, призыв надо убирать. Мне кажется, нужно оставить ряд частей, которые действительно нужны, а не стройбат, который нечем кормить. Народ просто не верит. Когда начинаешь писать материал об этой теме, говорят, что опять армия у вас плохая, вы специально все это делаете, это нарочно, чтобы в армию не ходить, не служить. А если это действительно так. У меня есть информация, что воинский эшелон в декабре месяце стоял в Сызрани три часа, три часа ребята стояли на улице. Когда они приехали в часть в Хабаровск, трое из них сразу по приезду легли в госпиталь, комиссовали, слава богу, без жертв, пневмония. Ответ. Это очень важная история. Когда стало известно, что в прошлом году мальчишку заморозили, грозно выступил Президент. Некоторые оптимисты стали говорить, что вот теперь мы пройдем по всей цепочке и накажем всех. Вдруг поняли, что если за каждого солдата наказывать генерала, у нас много генералов их почти две тысячи, у нас тысяча четыреста генералов, то генералов не хватит. Если есть тысяча сто погибших, то можно в конце каждой цепочки найти генерала. Поэтому быстро быстро это дело свернули. Надо понимать, что вот такое хамское наплевательское отношение к человеческой жизни никогда не наказывалось. Никогда с наших генералов не спрашивали за помороженных, убитых и так далее. Это часть, это органическое свойство этой массовой мобилизационной армии. Это часть генеральской психологии. Еще одну вещь я вам хотел бы показать, чтобы вы были вооружены к разговору о том, может или не может Россия перевести вооруженные силы сейчас на контракт. На сегодняшний день приблизительно 560000 солдатских и сержантских должностей. Из них приблизительно 150000 уже переведены на контракт. Прапорщики это другая категория. К 2008 году по плану еще 130 тысяч будут переведены на контракт. Итого 280000. Значит, на переход этих 130 тысяч потребовалось 79 миллиардов рублей. Дальше задачка для четвертого класса: для 130 тысяч 79 миллиардов, сколько потребуется для 280-ти? Правильно 160. В итоге 250 миллиардов требует перевод всех наших вооруженных сил на контракт. И когда Сергей Борисович Иванов утверждает, что это потребует нескольких годовых бюджетов, то он, простите, нагло врет. На самом деле это, конечно, очень большие деньги. Но, это потребует половины Российского военного бюджета. Причем, имейте в виду, 279 миллиардов потребуются не одномоментно, не за один год. Эта программа растянута с 2003 до 2008 года. Реплика. В чем же дело. Ответ. А потому что никто не хочет. Потому что нужно правдами и неправдами сохранить эту массовую мобилизационную армию. Потому что товарищи генералы не просто так в Брюссель и Вашингтон ездили, они хорошо поняли, что в случае если они согласятся с этой новой армией, она потребует новых, других генералов и меньшее их количество. Еще одна довольно печальная вещь. Все мои друзья в силу ряда обстоятельств – военные или отставные. Когда разговариваешь с хорошим военным офицером десантником, там 76 дивизии, например, которые не выходят из войн 10 лет, он совершенно не рад получить контрактников. Не потому, что он может этого мальчишку послать дачу себе строить или там погреб рыть, дело в том, что он хорошо понимает, что восемнадцатилетнего пацана на смерть послать довольно просто, у него в его восемнадцатилетних мозгах не укладывается то, что его могут убить. Вот Ваську, который рядом убить могут, а меня нет. Ну, до тех пор пока не убьют. Я много раз пытался дискутировать на этот счет, сказать, что могут быть и другие принципы, можно так построить подготовку человека, что он пойдет осознанно рисковать жизнью. С одной стороны, понимая, что это его профессия, точно так же как врач иногда рискует жизнью, в любых других профессиях, что можно создать такие гарантии, чтобы человек верил, что его близкие не останутся беззащитными в этой жизни и так далее. Но, пока это не работает. К сожалению, мне неприятно это говорить, но целиком, полностью Российский офицерский корпус за исключением очень очень немногих людей не готов к контрактной армии. Вопрос. Как Вы считаете, движение Союзов Солдатских Матерей, которое набирает силу, которые сейчас создают свою партию, насколько оно может повлиять на то, что мы имеем сегодня в армии? Вообще, на опыте других стран какое-то сравнение мы можем провести, к чему мы придем? Может, ненужное пятое колесо в телеге мы изобретаем? Ответ. Поскольку в большинстве стран нет проблемы с вооруженными силами, то там естественно нет и Комитета Солдатских Матерей. Я еще раз повторяю, что Россия сегодня одна из немногих стран, где существует такая ситуация с армией. Это надо понимать. С другой стороны у нас создалась очень грустная ситуация в нашей политике. С политического поля нашей страны исчезли партии, которые бы ставили вопрос о военной реформе. И СПС и Яблоко уже не представлены в Думе. Поэтому я обеими руками поддерживаю то, что делает Валентина Дмитриевна Мельникова и ее тетеньки, которые работают абсолютно бескорыстно, надо сказать. Я много с ними работаю, и это поразительно, что нашлись эти женщины, которые действительно пытаются вытащить наших детей из горящей избы, которую представляет собой Российская армия. Им очень трудно. Я не знаю, удастся ли им создать партию. Журналист должен быть объективен и беспристрастен. Но, на сегодняшний день для того, чтобы создать партию, нужны очень большие деньги. Нужно набирать профессиональных сборщиков подписей, вы знаете как. Если мы поймем эту задачу, как нашу с вами задачу и убедим наших читателей самим придти в эти ячейки, которые есть в большинстве регионов России с тем, чтобы сформировать эту партию. Это тот случай, когда, возвращаясь к классикам, газета может стать коллективным пропагандистом и организатором. Вопрос. Очень хотелось задать наивный вопрос, а может быть армия вообще не нужна? Но, я его задавать не буду. Вопрос такой. Судя по тому, что Вы сказали, да это и видно за долгие годы, имея сейчас потенциального противника у границ, известно какого. Гольц. А какого? Вопрос. Противника, который может вести войну на самом высоком уровне, информационную. Гольц. Вы о НАТО говорите или о Китае? Вопрос. Да, пока о НАТО. Ясно, что все, что у нас сейчас делается может быть сделано быстрее. Это растягивается на двадцать, тридцать, сорок, пятьдесят лет, а времени может не быть. Скажите пожалуйста, на Ваш взгляд, что делает наше Правительство, Президент для того, чтобы политическими методами отдалить эту вероятную войну с вероятным противником, чтобы выиграть время в несколько десятилетий? Ответ. Они ничего не делают, на самом деле, потому что они хорошо знают, что этой войны не будет. Это не пропаганда, и я не агент ЦРУ. Это довольно долгий разговор, но сейчас я вам попытаюсь коротко объяснить вам, что происходит с НАТО, которая вышла на наши рубежи. Итак, на сегодняшний день Североатлантический альянс переживает самый глубокий кризис за всю свою историю. Кризис этот никак не связан с Россией. Ну, с развалом Советского Союза косвенно связан. Из чего этот кризис образовался? Этот кризис образовался из того, что западноевропейские страны являются главными потребителями того, что после развала Советского Союза назвали дивидендами мира. Как Советский Союза развалился, так они военные расходы спустили меньше одного процента в год. Американцы-то сохраняли 3,45 процента, а эти сказали – нет, все, конец ребята. Угрозы нет, ничего не будет. К чему это привело? Это привело к тому, что на сегодняшний день Соединенные Штаты Америки не могут вместе воевать со своими западноевропейскими союзниками. Американцы нанесли страшное оскорбление союзникам по НАТО в 2001 году после известных событий в Нью-Йорке и Вашингтоне, когда НАТО в едином порыве впервые в своей истории принимает резолюцию, что произошло нечто попадающее под четвертую статью североатлантического договора. Нападение на одну из стран, и мы единым строем сейчас будем карать этих ненавистных террористов. Американцы сказали, нет ребята, в сторонку, пожалуйста. У нас очень мало времени, а придумывать, как вас включить в эту боевую военную ударную машину у нас займет недели две – три. Я разговаривал с генералами в Норфолке, которые планировали операцию в Афганистане. Мы понимали весь политический ущерб, но нам надо было немедленно начинать. Никак не включить НАТО в эту нашу военную машину. Произошел второй элемент. У американцев всегда был комплекс, некий стратегический комплекс, что они всегда в Европу ввязываются, когда уже поздно. Так они высаживались в Европе в Первую мировую войну, когда война шла полным ходом. Так они с большими потерями, для них конечно, высаживались в Европе во Вторую мировую войну. И одна из военных идей НАТО была иметь базу на территории Европы с тем, чтобы когда Советский Союз начнет свое вторжение, была бы возможность перебросить на эти базы основную ударную силу альянса – американские вооруженные силы. Отпала такая необходимость. И война в Афганистане и Ираке это показала. Можно действовать с авианосцев. Эта самая современная война, о которой я говорил, позволяет действовать, не опираясь на базы. В итоге, НАТОвцы оказались в ситуации, когда непонятно что делать с альянсом. Они люди серьезные. И не случайно, та вторая волна расширения НАТО никак не сопоставима с перовой волной. В 1994 году, когда впервые пошел разговор о расширении НАТО, был издан здоровенный «талмуд» - критерии, которым должны отвечать страны, которые хотят вступить в НАТО. И Чехи с Венграми и Поляками – первая волна, изо всех сил надрывались, пытаясь соответствовать этим стандартам. Не всем они в итоге соответствовали, но все-таки, если прищуриться, они соответствовали этим стандартам. А вторая волна – Румыны с Болгарами, никоим образом никаким этим критериям не соответствует. Почему? Потому что НАТОвцы в принципе отказались от идеи того, что может создаться ситуация, когда будут воевать все вооруженные силы страны. Они пришли к концепции так называемой niche capabilities – нишевые возможности. Всем нарезаны очень маленькие сегментики. Чехам – батальон химзащиты. Вот извольте для ведения экспедиционных операций предоставить батальон химзащиты, а дальше, что будет с вашей армией - никого не волнует, какую хотите, такую и имейте. Мы не предполагаем использовать ее в наших совместных операциях. Немцы, люди посерьезнее, вы извольте, пожалуйста, усиленную танковую бригаду, англичанам – воздушно-десантную дивизию и дивизию морской пехоты и так далее. К чему я веду. В нынешней ситуации потребуется 10 – 15 лет минимум и огромные, колоссальные военные расходы для того, чтобы вернуться к той ситуации, когда НАТО можно было бы сказать, что нам противостоит или угрожает нечто единое. На сегодняшний день силы НАТО могут вести экспедиционную операцию или будут способны вести, но они не способны вести широкую наступательную операцию. Это надо понимать. Так что, в общем-то, в этом плане угрозы нет. А когда у нас говорят об угрозе, а у нас очень любят поговорить про угрозу НАТО, это по большей части сотрясение воздуха. Был правильный вопрос: для чего нам нужна армия. У нас есть реальные военные угрозы. Эти угрозы проистекают, прежде всего, из нестабильности наших соседей по СНГ. Это и неустойчивый Кавказ, и грозящая взрывом Центральная Азия, и наконец, не будем забывать, что оранжевая революция показала, что ситуация даже на вполне цивилизованной Украине может быть сложной, и бог его знает, что будет, когда Белорусы начнут разбираться с Лукашенко. Знаете ли, все наше благосостояние зиждется на возможности поставлять нефть и газ через территории Украины и Белоруссии. Не могу исключать, что может возникнуть необходимость военным силовым способом обеспечивать эти поставки в условиях гражданской войны, например. Для этого нам нужны вооруженные силы, но качественно другие. Потому что нынешние вооруженные силы с нынешними контртеррористическими, противоповстанческими, миротворческими операциями справиться не в состоянии. Вопрос. Вы называете себя патриотом России, и вместе с тем, зная всю изнанку современной Российской армии, вы отправили бы своего сына служить? Ответ. Нет, конечно. Вопрос. Вы давали бы взятки? Ответ. Нет. Не давал. Слава богу, он закончил институт с военной кафедрой. Знаете, одна история, когда существует военная опасность и когда есть необходимость защищать Родину, и давайте не будем валять дурака, мы все хорошо понимаем, когда такая опасность есть, и когда ее нет. Мы хорошо понимаем, что то, что мы называем военной подготовкой в мирное время более или менее вещь бессмысленная, для меня по крайней мере. Другое дело направлять наших детей для того, чтобы несколько сотен или тысяч человек чувствовали себя при деле, вы знаете, меня это не греет. Вопрос. В условиях изменившейся внешнеполитической обстановки и внутренних условиях в России производились ли какие-то расчеты, какая же нам армия нужна, какое же количество нам сегодня нужно. Может быть у нас излишнее количество, может быть нам в качество перейти. Ответ. Спасибо за вопрос, очень качественный хороший вопрос. Насчет подсчетов, которые проводятся. У меня мой любимый пример, какие подсчеты проводились по поводу перевода одного соединения на контракт. Когда разговор зашел об этом впервые, и Путин к неожиданности генералов вдруг осенью 2001 года подписал постановление о частичном переводе вооруженных сил на контракт, военные сказали, будем считать, сколько потребуется. В ноябре 2001 года они сказали, что 500 миллионов рублей на каждую дивизию, в марте 2002 года сказали, что 1 миллиард, а в мае, что два с половиной миллиарда. Вы понимаете, что при этих подсчетах, когда показатели отличаются в пять раз, не ставилась задача, выяснить, сколько действительно надо. Ставилась задача, выяснить, какая сумма покажется Президенту неподъемной. На их несчастье очень быстро в этот момент росли цены на нефть, они каждый раз, когда думали, вот этой суммы Путин испугается, это все росло. То же самое и с численностью. Это потрясающая вещь. В 1997 году Игорь Дмитриевич Сергеев доложил Президенту, что у нас численность миллион двести тысяч человек, после этого каждый год сокращали на сто тысяч человек, и в итоге всегда получался миллион двести тысяч человек. На самом деле никто не может объяснить, в чем эта загадочная, мифическая цифра миллион двести тысяч, как ее рассчитывали, никто не знает. Обычно несут всякую чушь про десять часовых поясов, про огромную страну. Но, совершенно непонятно, каким образом. То ли расчет идет по солдату на каждые сто километров ставить, имеются в виду границы. Численность никак не связана с размерами и громадностью нашей страны. Поскольку проблемы огромной территории можно решить, только усиливая мобильность войск. А мобильность напрямую зависит от того, сколько в каждой конкретной воинской части находится небоеготовых солдат. Потому что если у нас четверть личного состава призывники, то для того, чтобы их отправить в бой, надо их сначала вытащить из этих воинских частей, переформировать эту часть, и только потом направить ее в горячую точку. Поэтому в 1999 году, когда Хаттаб и Басаев ворвались в Дагестан потребовался месяц для начала оперативного развертывания Волгоградского корпуса. Или второй вариант – посылать необученных ребят со всеми вытекающими последствиями. Вопрос. Почему Вы все-таки рассматриваете реформу, как некий обязательный логический исход, ведь сценарий при наших диких законах и диких депутатах могут быть разными. Например, учитывая, что у НАТО кризис и так далее, демографическая дыра повлечет за собой проведение повторного призыва. Например, сделают военную службу частью школьной подготовки, это будет 12-й, 13-й, 14-й классы, введут призыв для женщин, или введут новые формы неденежных поощрений: квартиры вне очереди, привилегии какие-то, в конце концов сделают наемную армию, будут нанимать США, чтобы разбить чеченцев и заплатят им 560 миллионов. Ответ. Американцев нанять не получится, все-таки всех денег не хватит. Что касается остальных глупостей, исключать нельзя. Я всегда говорю, что грабли у нас – средство познания. Штука в том, что если при этой демографической дыре приступить к тем мерам, которые Вы описали, то ведь кто-то эту армию должен кормить, и вообще создавать какой-то продукт. Очень скоро выяснится, что в стране не хватает вообще никаких рабочих рук, что некому работать. Так что через многочисленные кризисы, наступая на эти грабли, вдруг поняв, что нет рабочих рук, потом вдруг выяснится, не хватает инженеров, не хватает специалистов и так далее, в какой-то момент Российские правители придут к пониманию необходимости профессиональных вооруженных сил.