Гонтмахер Евгений Шлемович Руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН «Стенограмма выступления» Ведущая: Евгений Шлемович расскажет, чем для нас ознаменовался год реализации нацпроектов, о ситуации в социальной сфере и обо всем том, о чем Евгений Шлемович знает больше, чем все другие, здесь присутствующие. Гонтмахер: Может быть, так. Уважаемые коллеги, видите, даже в программке ничего не было написано по поводу моей темы, но Ира ее уже сформулировала. Честно вам скажу, настроение у меня как человека, который все-таки сохраняет некоторый уровень даже политической активности, такое: «Да, черт с ней, с этой социалкой, на фоне того, что сейчас происходит в стране». Вот так это называется. А потом, когда я шел к вам, я подумал: «Все-таки нет. Все-таки вот это мелкое шебуршание, которое иногда, видите, как печально заканчивается, видимо, рано или поздно оно пройдет». Мы все живем в социальном мире, и в нем очень много проблем, которыми нам с вами надо поделиться, которые надо обсудить. Это первое. А второе, это то, что социальная сфера за этот год, безусловно, стала предметом для политических спекуляций. Ее вытащили на свет в виде национальных проектов, так называемых приоритетных национальных проектов, в виде демографических инициатив, о которых вы все тоже прекрасно знаете. Я сразу хочу сказать, что я слежу за тем, как это все происходит, за механикой всего этого. Я буду преподавать Высшей школе экономики со следующего сентября. Я выбрал тему: «Как происходит формирование социальной политики». Меня с точки исследовательской зрения не очень даже интересует, почему именно на такой процент выросли пенсии или зарплаты. Меня интересует, а почему вообще у нас такие процессы. Кто их запускает? Как они формируются? Почему совершаются вот эти совершенно колоссальные ошибки, которые, в конечном счете, те достаточно большие деньги, которые сейчас направляются в социальную сферу, превращают в пыль. Поэтому я и об этом тоже хотел бы немного поговорить. Хотя, конечно, это суть того, что сейчас происходит. Так вот, почему сейчас социальным вопросам уделяется такое большое внимание со стороны нашего Правительства, Президента? У меня объяснение, собственно говоря, одно. Оно достаточно рациональное. Оно заключается в том, что уже несколько лет, вы знаете, на нас падают сверхдоходы от сырья – нефти и прочего. Стабилизационный фонд уже до 2 трлн. руб. достиг, колоссальный профицит бюджета – голубая мечта финансистов. Но приблизительно пару лет назад, даже, наверное, чуть позже, наши полиси-мейкеры, те, кто принимает решения (а таких людей у нас очень и очень мало), задумались над очень простым вопросом. Деньги сыпятся в нашу общую копилку, а потом они идут куда-то не туда. Причем не потому, что стало жалко пенсионеров, или бюджетников, которые получают такие небольшие деньги, или детей, например. А по одной очень простой политической причине. Потому что наши СМИ очень много писали вот об этих всех Стабфондах, профицитах. Пропаганда победная: видите, как шикарно мы живем, у нас никогда не было таких темпов и т.д. А народ-то у нас все-таки не глупый, а достаточно хорошо образованный, развитый. Народ начинает сопоставлять какие-то факты. Говорит: «А, где-то там, в хозяйстве, в семье, в загашнике, лежит пара триллионов рублей – вообще невообразимые деньги, – а пенсии все равно нам 3000 руб. А почему?» Или врач у нас получает по-прежнему 5000 – 7000 руб., кто-то побольше получает на 1000 руб. Вот эти вопросы, конечно, к выборам, которые у нас предстоят в 2007 – 2008 годах – а планировали их, конечно, заранее – могли бы стать полем для политических игр и даже для какого-то народного недовольства. Потому что, действительно, как же так? Делиться надо, это же известно. И, собственно говоря, тогда и было принято такое, я бы сказал, рациональное политическое решение для того, чтобы успешно провести передачу власти в 2007 – 2008 годах, без всяких неожиданностей. Главное, конечно, что нужно как-то все-таки поделиться этими огромными ресурсами, которые страна сейчас имеет, надо все-таки на социальную сферу каким-то образом что-то направить. Должен вам сказать, что это решение, наверное, правильное. Можно спорить о мотивах – почему это произошло. Произошло это не потому, что о народе вдруг задумались, а потому что на первый план вышли чисто политические соображения. Но не будем спорить о мотивах. На самом деле, это хорошо. Потому что, на социальную сферу решили потратить достаточно приличные деньги. Мне, как человеку, который занимается социалкой всю свою сознательную жизнь, это приятно было, во всяком случае, когда я узнал об этом решении. И вот здесь как раз начинается то, о чем я говорю: как формируется политика – от благих пожеланий к реальным делам. Было принято решение разработать нацпроекты. Области были выбраны достаточно понятные, даже специальные опросы проводить не надо было. Всем понятно, что самая худшая ситуация у нас в сфере здравоохранения и в сфере образования. Но надо понимать, чем конкретно ситуация плоха. Но то, что она вообще плохая – это все знают – в образовании, в здравоохранении, безусловно, в жилищной сфере, потому что качество и количество жилья в стране в разы уступает тому, что имеется, скажем, в странах Восьмерки, членами которой мы тоже являемся. Поэтому темы трех национальных проектов были выбраны достаточно быстро. Выбраны были в достаточно узком кругу. Четвертая тема – развитие АПК. Но я о ней говорить не буду, потому что я не специалист в сельском хозяйстве. Она появилась тоже, кстати говоря, по социальным причинам. Потому что Путин сказал, когда они обсуждали этих проекты: «Ну, как так? Мы эти социальные вопросы начнем решать, но ведь у нас же есть специфический вопрос с сельской местностью. Там же люди живут особенно плохо». И решили сделать этот проект, то есть как бы три с половиной проекта, хотя сейчас он уже считается полноценным национальным проектом. В этом проекте предусмотрены, с моей точки зрения, относительно неплохие меры – развитие ипотеки, кредитования, а не просто раздача денег селянам. Тем более что есть основные нацпроекты. Этот нацпроект, я повторяю, тоже появился благодаря некоторой социальной озабоченности, которая вдруг охватила наши узкие круги. В принципе, нацпроекты – это уже часть истории. Хотя Путин о них объявил 5 сентября прошлого года, если вы помните, то есть чуть больше года назад, но это уже история. Они готовились с весны прошлого года по 5 сентября узкой группой в составе главы администрации и ряда ключевых министров, отвечающих, собственно, за нацпроекты. То есть Минздрав, Минобразования, Минсельхоз, Минфин и Минэкономразвития. Собственно, эти люди в личном качестве, без заместителей, собирались несколько раз у Путина, по нескольку часов, и буквально с ручкой и калькулятором готовили нацпроекты. 5 числа проекты были предъявлены всем нам. Прежде, чем я перейду к итогам… Все-таки целый год прошел, по крайней мере, с момента объявления, с момента начала реализации – меньше года, потому что реализация началась 1 января, у нас сейчас уже декабрь. Собственно, вот такой метод подготовки довольно важных решений, которые стоят десятки миллиардов рублей, как показывает сейчас практика, гарантирует многочисленные ошибки. Даже невольные. Не потому там люди собрались с каким-то злым умыслом, нет. Просто потому что люди не являются серьезными специалистами в этих вопросах, даже соответствующие министры. Я имею в виду образование, здравоохранение. Во-вторых, все предусмотреть, безусловно, невозможно. И, конечно, нужно было проводить, с моей точки зрения, пусть даже закрытые консультации – сейчас наша власть очень любит проводить закрытые консультации. Но надо было, видимо, привлекать экспертов, проводить соответствующие замеры. Я думаю, что фокус-группы, опять же, моги бы быть закрытыми – снова это дурацкое слово привязалось, – какие-нибудь социологические обследования и так далее. Потому что, я повторяю, в ходе реализации нацпроектов выявилось много таких вещей, которых можно было бы на начальной стадии избежать. А они, безусловно, сейчас на первом плане, и снижают ту цену нацпроектов, на которую Путин и те, кто финансировал, рассчитывали. Я покажу вам эти сложности на примере с проекта по жилью. Как называется нацпроект? Он называется: «Доступное и комфортное жилье». Прошу обратить на это внимание. Я помню, как еще несколько лет назад в этом же клубе сидела Надя Косарева, с которой, как сейчас помню, мы обсуждали вопрос о ипотеке. О том, что у нас произойдет астрономический рост цен на жилье, если мы сейчас резко облегчим доступ народа к ипотеке – сделаем небольшой первый взнос, льготный процент, – но у нас не будет соответствующих приростов объема жилищного строительства. Это было несколько лет назад. Я не считаю себя специалистом в жилищной политике или в жилищном строительстве, но вот Надежда Борисовна (она, кстати, один из авторов и активных участников подготовки ипотечного законодательства, очень неплохого), каждый раз всем начальникам, с кем могла видеться, это говорила: «Ребята, это, конечно, очень хорошо – ипотечное законодательство XXI века. Но жилищное строительство у нас находится на уровне где-то, скажем так, уже даже не советских времен, когда оно было достаточно большим, а даже на более ранней стадии, я бы сказал, до хрущевских новаций. Почему? Потому что за 90-е годы, когда платежеспособный спрос серьезно упал, объемы жилищного строительства упали, плюс пришла приватизация, и мы на выходе получили (и это все прекрасно знают, это никакая не тайна, тем более для наших спецслужб, которые должны обеспечивать и вроде бы обеспечивают реализацию нацпроектов), что у нас рынок жилья, прежде всего строительства жилья и выделения земельных участков, монополизирован, подвержен страшной коррупции. И это является не случайно. Это система, это своеобразная экономика в экономике. И каким-то одним решением – издать указ Президента – проблему не решишь: нужен комплекс мер, нужна программа на годы, чтобы сменить чиновников, сменить экономические мотивации, сменить отношение и так далее, чтобы мы, наконец, получили нормальную конкурентную среду, которая не способствовала бы увеличению цен на жилье. Плюс у нас существует несколько «бутылочных горлышек», которые связаны с развитием жилищного строительства. Например, цемент. Только сейчас об этом стали писать. Почти год прошел с момента начала этого нацпроекта. Да у нас в стране такого количества цемента нет, чтобы построить необходимое для успешной его реализации жилье. Вы помните, что чуть ли не треть нашего населения могла либо участвовать в ипотеке, либо покупать жилье. Извините, сейчас купить жилье по этим ценам редко кто может, просто выложив определенную (вы знаете, какую) сумму денег. Сейчас у нас только порядка 5% людей могут реально участвовать в ипотеке. А должно быть 30% к, по-моему, 2010 году. Но, извините, для этого просто предложение должно быть соответствующим. У нас сейчас строится порядка 40 млн. кв. м жилья в год, причем разного жилья. Тут же надо еще понимать, какое жилье строится. Есть же элитное жилье, есть жилье, так называемое экономичное и так далее. Это же тоже не соответствует спросу. Потому что у людей-то как раз спрос в основном на дешевое, но комфортное жилье. А нам нужно, как заявляют авторы проекта, в ближайшие годы довести ввод жилья до 100 млн. кв. м. За счет чего? У нас нет ни цемента, ни сантехники, я уж не говорю про строительные мощности. Наши строители известно как работают. Вы же знаете, что жилые дома в Москве и других городах, по крайней мере, в Москве и Петербурге, других крупных города – это часто иностранная рабочая сила. Те же турки. И, кстати говоря, те же самые люди с Украины. То есть куча проблем. Я сейчас на них не буду останавливаться, но эти проблемы… Можно было бы позвонить той же Надежде Борисовне, я не знаю кому, там Президенту, условно говоря, в кавычках человеку, кто это инициировал и сказать: «Надежда Борисовна, ну, какие проблемы?» Она бы в течение пяти минут это ему сказала. Я думаю, что нормальные люди просто задумались бы. По крайней мере, они бы переформатировали проект. Именно этот нацпроект должен был быть настроен не на тупые цифры – знаете, как в те же советские времена «пятилетки»: от одной цифры до другой, во что бы то ни стало, мы должны темпы роста выдержать. А на решение каких-то институциональных проблем, раз уж мы взялись за эту сферу. Сфера очень важная в социальном плане. Мы должны понимать, что здесь, что называется, надо начать и завершить. Не просто вот кинуть клич. Второе, что имеет отношение ко мне, и что, собственно говоря, предъявил, когда узнал, что называется комфортное, кстати, еще до этих инициатив по демографии. Что такое «комфортное жилье»? С социальной точки зрения это жилье по формуле n+1, когда число комнат в квартире на единицу больше числа членов семьи, где n – это число членов семьи. Нас сейчас призывают к семье с двумя детьми. Правильно, конечно, чтобы население нашей страны не уменьшалось, а хотя бы стабилизировалось. Возьмем классическую семью: муж, жена и двое детей – пятикомнатная квартира. Или что, мы предлагаем нашим молодым семьям, которые сейчас срочно начнут рожать (но об этом я еще расскажу) второго, третьего ребенка, жить в одной комнате? Тут по телевизору (я иногда еще телевизор смотрю) говорят: «Cлава нашим многодетным семьям». Показывают нашу многодетную семью, там 5 – 6 детей. Дети там вообще в одной комнате спят на двух - трехэтажных нарах. И когда старенькие вещи переходят от старших к маленьким, родители считают каждую копейку. Ладно, там с бюджетом. Но я имею в виду с точки зрения жилищных условий. Стандартная наша семья – мечта нашей власти в демографическом смысле – должна жить в пятикомнатной квартире. Теперь давайте с вами прикинем, сколько стоит пятикомнатная квартира – никакая ипотека не поможет. Тем более семья молодая. Это же не те, кто к 50-ти годам денег, может, накопил, но, извините, уже с детьми сложно. Это первое. Второе, да посмотрите, какая у нас структура жилищного строительства. Я посмотрел: у нас четырех – пятикомнатные квартиры занимают всего 3% - 4% в общем объеме. Это элитные квартиры. Да, есть люди, которые за это платят живыми деньгами по $500 тыс., $1 млн. и так далее. Так что, значит, мы снова загоняем наших людей в так называемое комфортное жилье, к счастью, не коммуналки, но снова в скученность? Как мы решаем социальный вопрос? То есть, если вы уж сказали, что это должно быть комфортное жилье, давайте, сказав «А», говорить «Б». Давайте с широко открытыми глазами смотреть на эту ситуацию. Я уж не говорю о том, что, понятно, однодетной семье нужна четырехкомнатная квартира. Это вообще такая же редкость. Четырехкомнатная квартира сейчас, как и пятикомнатная, может, чуть-чуть чаще встречается, но тем не менее редко. Самые распространенные у нас – одно, двух, трехкомнатные квартиры. Что, будем по-советски расселять? Когда семье из четырех человек, давали трехкомнатную квартиру, помните? Там была формула n-1. Поэтому, я говорю, такие совершенно элементарные вопросы можно было выяснить до того, как вообще что-то начинать делать. Единственное утешение по поводу этого нацпроекта, что он вообще почти не стоит денег. Потому что он состоит из разнообразных мер, которые должны были бы стимулировать участие наших людей в ипотеке, в различных формах льготного приобретения жилья и так далее. Ну, сейчас в связи с таким ростом цен на жилье, который был в этом году, как раз с момента объявления Путиным нацпроектов, – стоимость квадратного метра по стране увеличилась в два – три раза точно, в зависимости от региона. Я недавно читал Костина – председателя Внешторгбанка, банка, который пытается активно участвовать в ипотечных программах, 50% тех, кто даже получил от банка разрешение на участие в ипотеке, отказываются. Почему? Потому что месяц – два оформляются документы, цена жилья увеличивается, и люди вдруг видят, что они все равно неспособны финансово в этой финансовой программе участвовать. Понимаете? Сейчас вроде бы есть какая-то тенденция к тому, что цена на жилье останавливается. Ну, действительно, куда уже расти? Такие цифры, что страшно становится. Я вам назвал только две вещи. Потому что я не являюсь специалистом в выделении земельных участков, в инженерной инфраструктуре, в промышленности стройматериалов и так далее. Хотя я бы считал, что эти люди тоже должны были сказать свое слово. Второй нацпроект. Я беру по финансовым расходам. Это образование. Должен вам сказать, что, как это ни парадоксально, этот нацпроект сейчас, пожалуй, вызывает меньше всего вопросов. По очень простой причине. Кстати говоря, когда проекты готовили, рассматривали в узких кругах администрации Президента, то считалось, что это именно этот проект самый слабый, самый провальный. Потому что господин Фурсенко запросил небольшие деньги и предложил проведение очень разрозненных мероприятий. То есть такой, как любит Зурабов проводить, монументальной, колоссальной программы по всей стране он почему-то не заявил. Оказывается, что сейчас именно из-за этого недостатка, который действительно есть, в этом проекте дела обстоят относительно неплохо. Но, снова же, давайте посмотрим на отдельные вещи – потому что говорить можно много о чем угодно, – посмотрим на вещи, которые сделаны с моей точки зрения, мягко говоря, неудачно. Пример. Вроде бы правильный курс на поощрение лучших. Вообще-то, социальной сфере очень много спорят, и до этого спорили, и сейчас спорят о том, что есть какие-то государственные деньги, так кому помогать. Все-таки сильным? Они тогда будут лучше работать, будут более эффективно все это делать. Больше налогов с них. И тогда за счет этого будет возможно реально помочь бедным. Или, нет, давайте все-таки напрямую будем помогать бедным, подтягивая их к уровню сильных. А у тех, которые более удачливые, и так все хорошо, давайте мы их оставим в покое. Понимаете, две такие философии. Можно спорить, есть аргументы в пользу и обоих подходов. Они, конечно, зависят от конкретной ситуации. Так вот, в данном случае Фурсенко предложил, и с ним согласились. И была выбрана идеология все-таки помогать, прежде всего, продвинутым ВУЗам, продвинутым школам, продвинутым учителям. Кстати, мне эта идеология нравится. В целом она мне нравится. Но вот эти «но» всегда очень много что дискредитируют. Ну, хорошо. Вот учитель. В школе в этом году, вы знаете, первые 10 тыс. учителей получили по 100 тыс. руб. грантов, лучшие учителя. В общем, для учителя это большие деньги, и это, видимо, действительно хорошие учителя. Но это один учитель на три школы! И это уже фиксируется. Уже времени-то прошло почти год, как реализуется национальный проект: нет ясной границы, что вот этот учитель, который один на три школы, – передовик, новатор и так далее, а вот все остальные десятки учителей, которые в этих трех школах, извините, серая масса. Ну, нет такого. Есть, конечно, какие-то люди среди учителей, это мы знаем. Это большая проблема, что у нас в учительском корпусе в основном люди пенсионного или предпенсионного возраста. Многие из них уже не хотят осваивать какие-то современные подходы, преподают по старинке то, что они преподавали когда-то, боятся того же Интернета, хотя сейчас уже обещают интернетизацию школ. Но снова та же ситуация. Я видел школы, не в Москве, где компьютер с выходом в Интернет стоит в уголке, закрыт тряпочкой. Потому что учитель, во-первых, сам не умеет, во-вторых, он туда ученика не пускает, потому что боится, что он ему сломает оборудование, за которое он несет материальную ответственность. Да, формально в школе есть Интернет. Так вот, возвращаясь к учителям, почему один на три школы? Ну, какое-то, извините, жлобство: типа деньги есть – вот они деньги, с другой стороны, как-то жалко их потратить. Ну, давайте дадим, может быть, каждому третьему учителю? Но тогда хотя бы будет более справедливым поощрение. Мы действительно поощрим тех, кто желает двигаться дальше, кто желает развиваться как профессионал. Потому что возникла ситуация, когда остальные остались обиженными. Почему именно вот этот выскочка стал лауреатом Президентского гранта? Чем я хуже? Это же не мерится цифрами Росстата. Это же элементарно: посоветовавшись с людьми, зная основы социологии и психологии, ты это можешь понять, образовалась напряженная ситуация. Потому что за этим несчастным, который эти 100 тыс. руб. получил, теперь все вприглядку смотрят. Знаете, как соринка и бревно в глазу. Существует, к сожалению, человеческая зависть – есть такой фактор. И эти несчастные учителя находятся как под прожектором. Теперь каждый их шаг контролируется этим обиженным сообществом. И я знаю случаи, когда эти лауреаты мне говорили, что, получив эти 100 тыс. руб., из школы уйдут и собственное дело откроют, не связанное с образованием. Понятно, что в провинции на 100 тыс. руб., если еще иметь какие-то деньги, можно открыть какое-то малое предприятие. Понимаете, это же элементарно, можно было все предусмотреть, предвидеть вот такие ситуации. Дальше. ВУЗы. Вот сейчас 18 ВУЗов, по-моему, у нас получили на конкурсе достаточно большие инновационные гранты – от 500 млн. руб. до миллиарда. То есть это деньги очень неплохие. Но, снова же, когда смотришь список этих ВУЗов, что мы видим? Ни одного пединститута. Ни одного. Регионы представлены худо-бедно. В основном это московские ВУЗы. Понятно, МГУ, Высшая школа экономики, Бауманка, Авиационный – реальные флагманы, конечно. Никто ничего против не говорит. Есть там несколько продвинутых ВУЗов, – конечно, Петербургский государственный университет и прочие. Но вот тут и возникает вопрос. Допустим, Бауманка или Авиационный институт. Я думаю, что, так как это очень сильные ВУЗы, то они, во-первых, всегда имеют, скажем, преференции при получении денег из бюджета. Потому что им предпочитают эти деньги давать, понимают, что это сильные ВУЗы, там хороший уровень образования и так далее. Плюс они, конечно, имеют большие возможности получения разнообразных грантов: и наших, и западных, и так далее, и так далее. А какой-нибудь провинциальный ВУЗ, который, конечно, никак не может сравниться, например, с Бауманкой по уровню обучения? Это же понятно. Но если там есть какие-то наметки, какие-то ростки инновации, есть какое-то ядро в этом ВУЗе, которое при определенной поддержке может этот ВУЗ через несколько лет превратить в действительно полноценный региональный центр образования? Знаете, это как в школе. Если отличник не очень хорошо подготовился, ему ставят двойку. А если такой же ответ дал двоечник, то ему ставят пятерку. Потому что, ну, господи, наконец-то человек начал учиться. Здесь то же самое. Министерство образования просто в этой сфере действовало не как педагог, а в стиле, знаете, такого жесткого отбора к олимпийским играм. Результат – прежде всего. Я считаю, что идеология вроде бы правильная, но в данном случае она не была доведена до логического конца, до того, чтобы эти инновационные ростки действительно пошли по территории страны. Кстати, то же самое со школами. Там тоже лучшие школы получили достаточно большие гранты. Вот как бы такие тонкости учитывать. Но, смотрите дальше, тот же самый проект «Образование». Сказав «А», надо говорить «Б». Раз начали пытаться разобраться в этой социальной сфере, начали на это тратить какие-то деньги, то, видимо, надо рассчитывать, делать какую-то программу хотя бы на 3 – 5 лет. Фактически сделали нацпроект на один год, на этот год. На следующий год уже принят федеральный бюджет. Фактически взяли то же самое. Ну, где-то увеличили по статьям расходы, где-то уменьшили. Но структура и идеология этого нацпроекта, также, кстати, как по здравоохранению, абсолютно не поменялась. Я, например, считал бы, что за эти 3 – 5 лет, можно было бы предложить обществу программу повышения заработной платы тех же самых учителей. Конечно, в увязке с тем, как они работают. Не просто взяли сейчас и повысили в разы, как требуют наши профсоюзы. Я повторяю, что учительский корпус во многом нуждается в смене. Сложно, но надо подумать, как не обидеть тех, кто постарше – они работают, они закрывают места, на которые вообще никто идти не хочет. Хоть такие учителя есть. Но, с другой стороны, нужно сделать так, чтобы постепенно им на смену в течение нескольких лет пришли люди молодые, люди современные, с новыми методиками и так далее. Это, наверное, можно было бы сделать через стимулирование заработной платы тех, кто приходит в школу с новыми методиками, например. Над этим надо думать. Но, во всяком случае, в течение 5 лет можно было бы решить какую-то худо-бедно задачу. А так у нас получается, как у нас учителя получали эти свои несколько тысяч рублей, кроме этих избранных в небольшом количестве, так они и получают. Только по инфляции, что заложено в федеральном бюджете, им будут они увеличены. То есть как бы от одной из основных проблем ушли. Вторая основная проблема в образовании – отсутствие стандартов. Так и нет стандартов в образовании. Чему учить-то в нашей школе? Никто не знает. Филиппов, бывший министр, попробовал, если вы помните, эти стандарты принять соответствующими документами – оспорили через Верховный Суд. Он действительно нарушил процедуру. Но после этого спрятали голову в песок, и вообще ничего не делают. Я вот сегодня, по-моему, читал в «Московском комсомольце» цитату из учебника, как люди произошли. Я даже не могу это воспроизвести. В Интернете это есть. Но как-то типа, что у обезьян настали какие-то плохие времена, они решили быть поближе к морю, потому что там появились новые источники питания. Они стали ловить рыбу. И так как они стали лазать в воду, то они стали лысеть. А уже от этих обезьян и произошел человек. Нет, серьезно. Почитайте сегодняшний «Московский комсомолец» – там Минкин пишет свое очередное письмо Президенту. Это, конечно, экстремальный случай. Я понимаю, что не все учебники такие. Но то, что у нас в учебниках написано, часто безнадежно устарело. Во-вторых, оно просто не дает нашим школьникам (я больше всего, кстати, озабочен школьным образованием, даже не ВУЗовским) вообще никаких навыков в жизни. Есть такое обследование, называется «ПИЗА», европейское сокращение, обозначающее способности школьников к разным предметам. Оказывается, по чтению наш российский школьник занимает 30 какое-то место. Я спрашиваю у Евгения Федоровича Сабурова, тоже лектора, висит около Егора Тимуровича: «Слушай, Жень, у нас же самая грамотная страна в мире. У нас же люди читают». Он говорит: «Дело не в этом. На этом тесте просто дают текст. Прочитай. Ну, прочитал. А теперь расскажи, что ты прочитал. Не расскажет». В лучшем случае, может быть, вызубрит, и, знаете, по памяти, у кого хорошая память, это все выдаст обратно, как привыкли на уроках. Учитель там, ладно, поставит ему четверку. Вот в чем проблема. Понимаете? Поэтому, я еще раз говорю, заканчивая с нацпроектом «Образование», что вроде бы правильно нужно заниматься, но, я бы сказал, минимум две проблемы, которые надо решать: с качеством учительского корпуса и с содержанием образования. А это даже не затрагивается в этом проекте. О здравоохранении, честно говоря, можно говорить много, потому что это самый большой по затратам нацпроект. Он, конечно, безумно разнообразный. Там, пожалуй, наломали уже больше всего дров. Например, это знаменитое укрепление первичного звена. Правильно, взяли и повысили участковым врачам общей практики и педиатрам на 10 тыс. руб. заработную плату в месяц, медсестрам – на 5 тыс. руб. Снова же, это хорошо. Мы-то понимаем с вами, сколько получают врачи, какую заработную плату. Никто же не говорит, что не надо повышать зарплату. Но, вообще-то, Путина (я это всегда всем говорю, кто занимается серьезными вопросами), его речи, надо читать как библию. 5 сентября что он сказал? Он сказал, что предполагается в среднем повысить на 10 тыс. руб. вот этому врачу первичного звена и медсестре в среднем, он сказал, от 5 тыс. руб., в зависимости от качества и объема оказанных услуг. Что сделали? Взяли и добавили всем по 10 и по 5 тыс. руб., потому что Минздрав не мог и до сих пор не может понять, как оценить работу врача. Вот этот врач хорошо работает, а этот работает не очень хорошо. И, вообще, попали в какую ловушку? Я не говорю, можно ли это вообще сделать в принципе, это отдельная тема. Но попали в такую ловушку, что врач получает 10 тыс. руб. прибавки, отнимать ее уже никто не будет, не скажут, а вот со следующего года ты получаешь 8 тыс. руб. Это как это, скажет человек, а за что? Чем я так провинился? Я же там человека не убил на приеме, в тюрьму не попал, лекарства не воровал. То есть ситуация просто безмерно глупая. Причем врачи ведь и те же медсестры как говорят? Я встречался с очень многими объяснениями. Первое объяснение такое. Мы всегда получали маленькую зарплату, нам государство задолжало, а теперь просто отдает нам этот долг, типа отстаньте от нас. А второе объяснение сейчас уже появилось: а это нас ведь к выборам готовят. Ведь врач первичного звена, он же с народом первый общается. И к выборам нам скажут, что нам говорить, за кого голосовать. Серьезно. Ведущая: То есть покупают. Гонтмахер: Покупают. Покупают врача, как будущего агитатора понятно в пользу кого. Ведущая: Спецпропагандист… Гонтмахер: Да. Понятно, в пользу какой партии, в пользу какого кандидата в Президенты. Серьезно. Я это мнением уже от многих слышал. Люди же не глупые, люди пытаются найти какие-то объяснения. С ними же никто не разговаривает. Это ведь целое событие, чтобы Зурабов вышел и переговорил с журналистом. Причем он так говорит, что и журналисты ничего не понимают. А уж я не говорю про нашего простого обывателя, который хочет понять, что будет с его здоровьем. И снова, как вот с учителями, повысили первичному звену, зато все остальные теперь ходят обиженные. Более того, что получается? Ведь мы сколько раз говорили, что врач первичного звена действительно очень важен, он первый, кто встречает человека, который на что-то жалуется, или там диспансеризацию проходит. Он выявляет заболевания. К сожалению, наше население с точки зрения заболеваемости в очень плохом положении. У нас очень много хронических заболеваний. И человек приходит, и вдруг у него выявляют, чуть ли не в трети случаев (сейчас уже есть первые результаты такой диспансеризации тех, кто работает во вредных условиях труда), что у человека есть хроническое заболевание. И это уже не участковый врач. Человек должен идти к тому же кардиологу, эндокринологу, невропатологу. А тем, извините, деньги-то не прибавили. Более того, многие из тех побежали в те же участковые врачи, чтобы переквалифицироваться, к сожалению, в не очень хорошие участковые врачи, чтобы получать эти 15 – 20 тыс. руб. Хотя, кстати, я знаю, что во многих регионах люди существенную прибавку не получили, потому что была тут же снята региональная надбавка. Кстати говоря, сейчас довольно сильно урезали совместительство. Но тем не менее. Этот этап у нас проваливается. То есть у нас итак один кардиолог на три поликлиники, да попробуй к нему бесплатно попасть, тем более работающему человеку, которому некогда. А тут мы еще более это усугубляем. А если уж взять стационары, где тоже ничего не повысили. Я спросил, у меня была такая возможность: «А почему не повысили стационар?» На что мне было сказано: «А они там итак неплохо получают, им же в карманы люди деньги кладут». Ну, тем же сестричкам, врачам за операцию. Вы меня извините, но если мы такой логикой действуем, это логика феодализма, какого-то XIX века, что мы должны жить на подножном корму. Врача фактически узаконено выпускают на кормление. Тогда давайте мы действительно сделаем платную медицину. Чего нам тут строить какие-то иллюзии, говорить, что у нас медицина хотя бы частично бесплатная. Все это было бы очень смешно, если бы не было так грустно. Во-первых, дают-то дают, безусловно, это мы знаем – есть специальные исследования. Но, во-первых, не везде, и не за все дают. Поэтому в результате в медицинском сообществе посеяли рознь из-за того, что искусственно выделили врачей первичного звена. Второе, не предложили так же, как в системе с образованием, программы. Ну, сделай программу на 4 – 5 лет повышения заработной платы всем врачам. Скажи: «Хорошо, сейчас участковый на переднем крае, ему нужно в первую очередь повысить. Хорошо. Но через два года мы тебе, господин офтальмолог тоже повысим». Примерно. Но этого же нет, никто же этого не знает. Ну, какие-то там пошли… Помните, врачи «скорой помощи» собрались осенью в прошлом году и устроили бучу на своем съезде, сказали: «Как это так? Мы же тоже фактически первичное звено. Кто первый с больным встречается? А нам-то ничего». И там срочно, под занавес, под Новый год тоже что-то прибавили, причем не такие большие суммы, как участковым врачам. Я подумал: «А если бы там еще кто-то собрался? И тоже, как с монетизацией, стукнули бы кулаком – и туда бы деньги ссыпали». Извините, но это же не политика. Что касается медицинского оборудования, о котором сейчас начали говорить. Все было понятно и до того. Минздрав пошел по такой схеме. Да, деньги большие выделены, действительно, на переоборудование трети поликлиник. Это очень неплохо. Но что нужно было сделать? Нужно было взять элементарно провести опрос в конкретной поликлинике: «Тебе чего не хватает? Какой прибор тебе нужен?» Причем там одних рентгеновских аппаратов десятки видов: они различаются по габаритам, по пропускной мощности и так далее. Каждая поликлиника имеет собственный контингент. Сельская – это одно дело, городская – это другое. Значит, надо было не полениться, сделать перепись, и под это дело закупить штучно уже вот это оборудование. Что сделали из-за всей этой спешки, из-за желания отчитаться? Сделали все совершенно наоборот. Взяли на эту сумму и накупили, не понятно, из каких соображений. Ну, сейчас уже начинают какие-то разговоры вести, что тендеры были проведены неправильно, типа без конкурса. Я оставляю это без комментариев. Я не следователь, я не Счетная палата. А теперь занимаются распихиванием этого оборудования с централизованных складов в регионы. Причем как? Звонят главному врачу и говорят: «Не возьмешь? На следующий год вообще ничего не получишь». А что ему делать? Ему там тоже нужно срочно менять тоже рентгеновский аппарат. Ему привозят непонятно что. И он начинает там мучиться, потому что его надо встраивать в нишу. Значит, нужны какие-то запасные части. Нужно переучиваться, потому что у него персонал на этом аппарате работать не умеет. И так далее и так далее. И теперь Зурабов (была встреча Правительства с Президентом) говорит: «Мы решаем проблему. Да, все оборудование куплено, развезено. Вот сейчас мы решаем проблему запчастей к этому оборудованию». Я думаю: «Елки-палки, да у нас же Новый год уже через месяц. А он только начинает для такой колоссальной страны решать проблему запчастей, и, вообще, как это все обслуживать». Особый вопрос – это высокотехнологическая медицинская помощь, о чем много говорят. Во-первых, провалили полностью тендеры по строительству новых центров высокотехнологической медицинской помощи. Просто уже нет времени. Я бы вам рассказал, это полный анекдот. Просто полный непрофессионализм тех, кто устраивал эти тендеры. В нацпроекте – большие цифры: предусмотрено в несколько раз увеличить количество сложных операций. И это правильно, потому что у нас люди годами не получают такие операции. Отсюда преждевременная смерть и прочее. Что делает Михаил Юрьевич? Как вы помните, в сентябре он организовал Агентство по высокотехнологической медицинской помощи. Из-за того, что он не смог (и это он уже видит) не будут построены эти новые центры, которые он обещал построить чуть ли не в каждом федеральном округе. Он вместо этого фактически грабит Российскую академию медицинских наук. И сейчас он у них отбирает лучшие клиники, чтобы включить их в состав этого федерального агентства. Причем звонят директору этой клиники и говорят: «Хочешь иметь бюджетные средства на следующий год? Переходи в Агентство. Не перейдешь – останешься в Академии наук, мы этих денег гарантированно не дадим». Вот схема такая. То есть там вплоть до того, что там академики и прочие написали письмо Президенту. Был избран президентом академии господин Давыдов, не тот человек, которого хотел Зурабов. И Зурабов до сих пор с ним даже не встретился. А это произошло летом. Даже не встретился с президентом Академии медицинских наук. В общем вот такая схема. Я вот Ирине уже сказал, что Медведев встречался с группой журналистов где-то дней 10 назад в неформальном режиме. И когда они обсуждали нацпроект «Здравоохранение», он три раза сказал слово «жулики». Не называя фамилии, сказал три раза слово «жулики». То есть это, с моей точки зрения, сейчас и с точки зрения содержательной, и с точки зрения, видимо, уже и пиара самый провальный национальный проект. Тем более после арестов в Фонде обязательного медицинского страхования. Это не имеет отношения к нацпроекту, но тем не менее эти структуры – Фонд, Министерство и все эти агентства работают в связке, там очень много общих проектов. Это все, конечно, бросило на этот нацпроект тень. Теперь очень коротко и заканчиваю. Теперь вопрос: почему появились демографические инициативы? Догадайтесь. Инициативы, которые Президент озвучил в своем послании. По очень простой причине: потому что, когда пошли тревожные сигналы, еще весной, о том, что нацпроекты, когда их начали реализовывать, столкнулись с такими колоссальными сложностями, непродуманностью много, и народ это видит. Народ это все прекрасно видит, благодаря нашей неуклюжей пропаганде. Вообще, любая пропаганда не может иметь успеха в данной сфере, благодаря тому, что это все видят. И было принято решение: нужно срочно вбросить какой-то позитив. Скажем так, бесспорный позитив. Где бы даже идиот не ошибся. Ну, что? О демографическом кризисе в России было известно еще с начала 90-х годов, об этом специалисты тогда неоднократно говорили, и здесь говорили, есть вот Малева Татьяна Михайловна, Вишневский, да сейчас Егор Тимурович об этом много лет говорит. Это для специалистов абсолютно не новая тема, абсолютно острейшая тема. Потому что страна находится в демографическом кризисе. Это угрожает существованию России, экономики и так далее. Надо этим заниматься. Это вдруг было вытащено, как актуальное. К этому были приделаны несколько предложений, которые Путин озвучил в послании и которые с 1 января начнут реализовываться. Казалось бы, предложения – кто будет против них? Ну, кто будет против того, чтобы помочь семьям с детьми – этот материнский капитал. Все нормально. Совершенно верно. Я тоже здесь, как человек, занимающийся социалкой, всегда говорил: «Слава богу, что какие-то деньги на эту тему выделили». Но, опять же, давайте смотреть на эту тему внимательно, аккуратно и не строить каких-то иллюзий. Кстати говоря, обратите внимание, переименовали Совет по национальным проектам в Совет по демографической политике и национальным проектам. То есть решили нацпроекты немножечко задвинуть. Сейчас вообще, кстати, о них не так много говорят. Я не знаю, я не слежу за частотой упоминаний. Хотя есть люди, которые это делают. Но это немножечко смикшировалось. А Дмитрия Анатольевича Медведева, как человека, с которым ассоциируются нацпроекты, начинают ассоциировать то с газификацией, которая тоже бесспорно необходима. В конце концов провели газ. Это крупная институциональная проблема? Ну, Газпром, слава богу, богатый, взял там куда-то трубу проложил. Или вот демография. Вот дали деньги. Просто тут такой уровень непрофессионализма, такой, знаете, незрелости что ли, я даже не понимаю. Я всегда говорю: «Перед тем, как принять какое-то социальное решение, поставь себя на место человека, в отношении которого ты это решение принимаешь». В Библии, кстати, это есть. Я не помню точно, как это сказано, но в Новом Завете. Там Иисус то же самое где-то говорил. И, кстати, когда началась монетизация льгот, помните было заявление Алексия II, где он эту цитату, я не помню из Евангелия от кого, он привел, что, ребята, перед тем, как что-то делать, вы сначала подумайте, поставьте себя на место вот этих вот стариков, в отношении которых вы что-то собираетесь делать. Так вот выброшена идея, и она сейчас пиарится совершенно жутко, по-идиотски, честно говоря, что мы сейчас вот этими мерами будем повышать рождаемость. Действительно, в стране рождаемость низкая. Но давайте смотреть. Наша рождаемость выше, чем в Италии, выше, чем в Испании, выше, чем во многих европейских странах. В смысле рождаемости – количества рождений на одну женщину, мы, к счастью, от нашей планеты никоим разом не отстаем. Вот не отстаем. Ну, где-то повыше: в Соединенных Штатах два с небольшим, но это у них за счет достаточно большого притока мигрантов. Сейчас, кстати говоря, в некоторых мусульманских странах, в Тунисе, например, меньше двух рождений на женщину. В Тунисе, в Алжире, в Марокко. То есть это общецивилизационный процесс, который ведет к тому, что женщина хочет работать, женщина строи свои планы в жизни. Это очень сложный процесс. И уже давно все специалисты пришли к выводу, что в странах нетоталитарных рождаемость регулируется внутри семьи. Это абсолютно интимное дело. На это государственными мерами никак, хоть тресни, не воздействуешь. Есть пример, почему я сказал про нетоталитарный режим. Я не говорю про фашистскую Германию, где это пытались сделать. Но в фашистской Италии в конце 20-х годов руководство тогдашней фашистской партии, тоже обуреваемое надеждой, чтобы рожали солдат – вообще мало нас, итальянцев, они же боролись за лавры Римской империи – дало указание членам своей партии заниматься, извините, супружескими обязанностями каждую ночь. Было такое указание. И активисты, кто, видимо, не занимался этим, ходили и проверяли. Нет, я вам серьезно говорю, это была такая вот у них схема. Я не знаю, чем это закончилось. Наверно, как и итальянский фашизм закончилось тем же. Я говорю, в Италии сейчас ниже рождаемость, а ведь католическая страна: разводы - запрещены, аборты – запрещены. У них рождаемость ниже нашей. Ну, как это объяснить? Потому что это – интимное дело каждой семьи. Мы хотим как-то и то, и то. Мы хотим, чтобы женщины у нас рожали. Мы хотим, чтобы женщины у нас работали. А у нас нехватка людей, наверно, Владимир Ефимович вам объяснял подробно. У нас нехватка людей на рынке труда. А женщины у нас, кстати, в значительной части квалифицированная рабочая сила. Это не просто стоять за прилавком. Женщины у нас достаточно образованные и тоже хотят делать карьеру. И так далее. Поэтому говорить о рождаемости в лоб: «Ребята мы сейчас вот это сделаем, и у нас рождаемость повысится» – да в следующем году, я вам гарантирую, действительно рождаемость немножко повысится. То есть количество рождений будет больше, чем в этом. Даже, я бы сказал так: количество рождений на 1000 женщин детородного возраста тоже будет больше. Но как меряется рождаемость? Объясняли, кстати говоря, все, вплоть до Президента. Берется поколение женщин фертильного возраста – от 16, условно говоря, до 45 лет, – и только когда это поколение достигает 45 лет, становится понятным, что женщины этого поколения родили столько-то. Можем мы сейчас сказать, сколько родят женщины, которым сейчас 20 – 30 лет? Да, не можем мы этого сказать. Более того, если есть установка в семье (это зависит от традиции), что, допустим, должно быть двое детей, то есть такой феномен «сдвижка календаря рождений». Если раньше в семье родители 5 – 7 лет копили деньги, чтобы родить второго ребенка, то сейчас они, получив какие-то небольшие преференции, родят его через 3 года после первого ребенка. Но это будет ровно столько детей, сколько хотели в этой семье. То есть много очень тонких моментов, которые надо учитывать. Потом – я просто два слова скажу, чтобы уже к этому не возвращаться, – конечно, надо бороться со смертностью. В чем бич России? Это же понятно: колоссальная смертность, неестественная, особенно среди мужчин. Тут есть возможности (я не буду сейчас об этом говорить) в течение какого-то обозримого количества лет изменить ситуацию в лучшую сторону. Это так. Это точно. Вот туда надо направлять бюджетные деньги, туда надо, наверно, пропаганду нашу нацеливать. Вот с чем надо бороться. Возвращаясь к мерам по рождаемости. Хорошо, теперь неработающая женщина будет получать полторы тысячи рублей за первого ребенка до достижения им возраста полутора лет. А за второго будет получать 3 тыс. руб. В принципе, неплохо. Это неплохие деньги для неработающей женщины. Во многих наших, к сожалению, местах 3 тыс. руб. – это вообще конкурентная зарплата, я уж не говорю про пенсию. Возникает соблазн у некоторых категорий женщин (это тоже известно давно), которые ведут маргинальный, асоциальный образ жизни, срочно родить. Задача-то нехитрая: ребенка родить, и до полутора лет получать полторы или три тысячи рублей. А если дети близко родились, то 4,5 тыс. руб. в месяц. На это же можно жить, и жить, и жить. А что будет потом? Я всегда задаю вопрос. Хорошо, ребенку полтора года. Прекращают платить неработающей женщине. Кто у нас такие, эти неработающие женщины, которые рожают второго ребенка? Понятно, что это не студентки. Это традиционные семьи ну, исламские есть или есть семьи религиозные православные, но их не так много, так они итак родят и второго, и третьего – столько, сколько захотят. Снова же, это от пособия не зависит, это им в помощь, это очень хорошо, но это не повысит у них количество рождений. Это могут быть неработающие жены офицеров в военных городках. Но, в основном, я повторяю, неработающая женщина, родившая второго ребенка, – это, женщина, к которой надо очень внимательно присматриваться, что она сделает. Потому что полтора года исполняется – сколько у нас ежемесячное детское пособие? 70 там 100 руб., в разных регионах по-разному, 150 – 200 руб. И вот после трех тысяч она получает 200 руб. Что она с ребенком делает? Да она его в детдом сдаст. Это в лучшем случае. А в худшем – он у нее будет валяться в углу, весь в грязи, в непонятно каком состоянии. Ей будет плевать на этого ребенка. Вы понимаете? Давайте тогда продумывать всю цепочку помощи семьям с детьми. А работающим женщинам? Вроде бы повысили. Но ввели максимум – не более 6000 руб. в месяц. Смешно. Какой-то максимум должен быть. Я знаю, почему это происходит (это несколько лет назад было введено): существовал целый бизнес, честно говоря, вы знаете, на больничных листах. Но средняя заработная плата в стране уже превысила 10 тыс. руб., а тут ставится предел – 6 тыс. руб. Это же страховое пособие. Женщина работала, за нее платили в Фонд социального страхования. Так надо сделать хотя бы 15 тыс. Тогда хотя бы подавляющее большинство женщин сможет сохранить свою заработную плату. Вот в чем смысл. А тут получается, что их призывают родить второго ребенка (а это как раз нормальные добросовестные семьи, добросовестные родители, поэтому дети будут желаемые и любимые), а при этом им, извините, резко обрубают уровень их материального благосостояния. Я не понимаю. Я честно не понимаю. Последнее. По поводу этого материнского капитала. Это, безусловно, интересное изобретение. Думаю, что оно перспективное. Но как всегда не объяснили, что наличными деньгами женщина эти 250 тыс. никогда в жизни не получит. Так все должно быть, по крайней мере, устроено. Хотя сейчас допустили в проекте закона, есть там лазейка, которая позволит это сделать, и будут махинации. У нас снова же здесь возникают ложные мотивации для рождения у тех, кто нацелен на деньги. Понимаете, 250 тыс. руб. – это большие деньги. Что, вот эти женщины из маргинальных семей, газеты читают или радио слушают, что знают вот такие тонкости. Они только знают: «О, 250 тыс. можно получить на второго ребенка». Они думают, что все, они родят и получат. Они не знают, что через 3 года, что до трех лет ребенка нужно держать. И они не понимают, что это только на вполне определенные и достаточно сложные цели. И это тоже нужно было, по крайней мере, объяснить, это нужно было очень четко прописать. Потом Путин сказал в своем послании (я тоже на него ссылаюсь, как на Библию): «250 тыс. руб. должны индексироваться по инфляции, конечно». То ли это ему написали, то ли это он сам сказал. Потому что тут прозвучало литературное «конечно» и прочее. Что это должно означать? Это значит, что если женщина в 20 – 30 лет решит эти 250 тыс. руб. положить в накопительную часть пенсии, это по инфляции каждый год (вот Ирина человек, знающий в этих вопросах) – нашему министру финансов нужно точно кричать: «Или я, или этот капитал». Но Президент сказал. У нас итак недоверие к пенсионной системе, к тому, что происходит с накопительной частью пенсии. Вы же знаете, что значительная часть частных компаний не может по инфляции индексировать, и государственные компании тем более этого не делают. Накопительная часть, к сожалению, тает. Здесь вроде бы была предложена женщинам такая морковка. Я даже посчитал, что в нынешних пенсионных масштабах, если лет 30 держать эти деньги и использовать их для увеличения пенсии – это полторы тысячи рублей пенсия к нынешней трехтысячной. Это неплохо, если по реальной инфляции индексировать. А сейчас записали в законе «с учетом инфляции». Все понятно. Это мы все понимаем. Ведущая: А что такое «учет инфляции» - это никто не знает. Гонтмахер: Это означает, что каждый год Правительство в таком же узком кругу, как это было, с нужными депутатами будут принимать решение, что, если у нас инфляция, допустим, 8%, то этот капитал будем индексировать на 5% или на 6%, а может и на 3%. То есть, как мы решим, сколько у нас денег в наших загашниках есть, сколько не жалко. Все. Это механизм, я повторяю, который для финансистов, конечно, смертельный, но с социальной точки зрения, очень привлекательный. Его тут же порубали. И последнее. Если раньше можно было эти деньги использовать для ипотечных схем, то есть безналичных, то теперь в законе написано, что деньги можно использовать при улучшении жилищных условий. Это означает, если у меня двухкомнатная квартира, а я хочу, допустим, поменять ее на трехкомнатную, то я эти деньги беру, доплачиваю и так далее. Все. То есть где-то в конце появляется человек, который эти 250 тыс. руб. получит наличными. Зная нашу экономику, бытовую экономику, зная наше умение это все сделать, практически уверен, что если действительно так будет записано в законе, то появится схема, по которой эти 250 тыс. руб. будут просто «откачиваться» из бюджета. И будет дележка между матерью, которой эти деньги предназначены и которая получит половину на руки, и тем, кто эту схему проводит, – он вторую половину получит. Все. Ни о каком реальном улучшении жилищных условий, конечно, речи быть не может. Поэтому (все, я уже заканчиваю – я знаю, что я уже перебрал), естественно, я на ваши вопросы отвечу. Я просто хотел проиллюстрировать на этих примерах социальную эволюцию, которая сейчас у нас происходит. Она, к сожалению, сильно подпорчена сиюминутными политическими делами. Это меня, честно говоря, очень смущает. Спасибо. Вопрос: Барнаул У меня такой вопрос. Все-таки у национальных проектов есть конечный срок реализации. А что будет, когда закончится нацпроект, например, с врачами, с теми, которым сегодня платят 10 тыс. руб., и с медсестрами, которым платят 5 тыс. руб.? Что, отнимут? Гонтмахер: Хороший вопрос. На самом деле, нацпроекты сейчас предусмотрены в трехлетнем бюджете. То есть считается, что на 2007 – 2008 год они будут. Так считается. Потому что, я повторяю, в трехлетнем бюджете есть мероприятия, которые вытекают из нацпроектов. А что будет дальше – никто не знает. А дальше будет другой Президент. Дальше будет другая государственная жизнь. Ведущая: О! А что? Знаете, сознание временщиков: что дальше думать, если потом выборы будут. Поглядим, посмотрим тогда. Гонтмахер: Я же говорил. Ни о какой реформе заработной платы бюджетников, ни о какой реформе отрасли как таковой, о чем вообще тут кричат, что нужно реформировать, наконец, и здравоохранение, и образование, речи не идет. Культуру, между прочим, забыли. Когда объявили этот список, у меня был вопрос: «А почему нет нацпроекта «Культура»? У нас же триада: образование, здравоохранение, культура». И, вы знаете, Путин, я внимательно слушаю его выступления, на каком-то выступлении потом сказал: «Мы ошиблись, что не сделали такой нацпроект». Правда, один раз он это сказал. Почему-то люди не подхватили ни из Правительства, ни из «Единой России». Потому что там тоже есть проблемы. Разве нет у нас в культуре проблем? С той же заработной платой, с состоянием библиотек, клубов. А мы потом говорим о духовном состоянии вообще нашего народа, и как вообще с тем и тем будущим. Поэтому да, время покажет. Это мы с вами только в 2008 году поймем, что будет с этими нацпроектами дальше. Вопрос: Абакан Скажите, пожалуйста, если сравнивать с другими странами, где были долгосрочные программы по повышению рождаемости, те программы имели какое-то длительное воздействие? Гонтмахер: Могу сказать. Есть один пример – это Франция. Во Франции все послевоенное время, несколько десятков лет, буквально раз в несколько лет, даже бывало чаще, вводили и корректировали какие-то меры по поддержке семьи, что важно – семьи с детьми. Вот тут очень важный акцент, что вот то, что было предложено сделать с 1 января, это не мера по повышению рождаемости, а это мера по поддержке семьи с детьми. В целом меры можно принять, хотя вот эти оговорки я делал. Во Франции были семейные пособия, разнообразные льготы по услугам (очень же важно иметь рынок услуг, например, сиделок). Что во Франции? Во Франции ведь работающая женщина идет на работу, а женщина-эмигрантка становится няней. Все. Но женщина-француженка имеет возможность, и ей, естественно, помогает государство, и она из совей зарплаты, из семейного бюджета… По такой схеме мы можем или нет? То есть во Франции эти вещи смогли подвинуть этот коэффициент: у них он был в районе 1,5, а стал 1,7. Но все равно он не достигает 2,1, что необходимо для того, чтобы у нас не было хотя бы сокращения численности населения. Ведущая: Простое воспроизводство. Гонтмахер: Да, чтобы было хотя бы простое воспроизводство – 2,1. То есть даже во Франции этого нет. Какие-то программы подобного рода были в Скандинавии, в Швеции, в Дании. Но там ситуация другая. А у нас любят, кстати говоря, приводить примеры из Швеции. Они стали эти программы проводить достаточно давно в рамках своей социальной доктрины. Но они же достаточно давно открыли страну для эмигрантов. Понимаете в чем дело? У них имел место другой феномен. У них, в той же Швеции, где-то 1,7 – 1,8. Это довольно высокий уровень рождаемости для европейских стран, но он связан в основном с женщинами из эмигрантских семей, которые приезжая туда, могут жить на эти пособия. И если женщина или семья эмигрантов получают гражданство или постоянный вид на жительство в Швеции, то они имеют точно такие же права, как и коренные жители. Но, я повторяю, большая часть расходов идет именно на эти семьи. Получается такой вот коэффициент рождаемости. Поэтому я не против этих мер, о которых мы только что с вами говорили. Я еще раз говорю: надо действовать системно, как во Франции. Давайте сделаем программу на 10 – 20 лет, давайте корректировать ее, помогать и так далее. Давайте понимать, что мы быстрого результата к выборам, например, не получим. Понимаете? Меня поразило недавнее интервью с Кареловой, она же проводит в Фонде социального страхования диспансерные обследования людей, работающих во вредных условиях труда. Она говорит: «Вы знаете, уже есть результат. У нас меньше эти люди стали брать больничный лист». Я думаю: «Нет, минуточку. Результат был бы обратный». Я же говорил: когда ты проводишь диспансеризацию, то выявляешь у человека заболевание – это положительно, что ты выявил у него, и ты его начал лечить. Но для этого часто нужно идти на больничный лист. То есть, если лет через 5 было бы снижение больничных листов, наверно, это был бы положительный результат. А говорить о том, что это сейчас произошло – это смешно. Так же, как Зурабов, тут один раз (правда, потом он престал это говорить) сказал: «У нас смертность начала снижаться в результате нацпроекта». У нас нацпроект года даже не существует, еще честной статистики нет. Потому что Росстатовская статистика за этот год будет, дай бог, к середине следующего года. А он уже начал говорить о снижении смертности. Я это отношу только к этой политической ситуации. Ведущая: В общем, мораль такова, что увеличить не очень получается. Уменьшить можно. Вот китайцы уменьшили, можно сказать, обрезали. Гонтмахер: Тоталитарная страна. Ведущая: Тоталитарная страна, конечно. Гонтмахер: И что там в Китае? Ведущая: И что там творится? Какая дикая проблема? Ведь насилие над природой просто так, конечно, не проходит. Вопрос: Дагестан К вопросу о повышении рождаемости. Несмотря на то, что считается, что в России низкая рождаемость, есть регионы, где, можно сказать, есть переизбыток населения, высокая рождаемость. Если в тех регионах, где не рожали, там так и не будут рожать. А где высокая рождаемость, там она еще больше повысится, что, соответственно, приведет к еще большему разделению регионов внутри Росси. Как Вы вот это можете прокомментировать? Гонтмахер: Я вам скажу так. Я отношусь абсолютно спокойно к таким разговорам. Есть в последнее время такие, знаете, модненькие идейки: «А давайте, мы демографическую ситуацию дифференцируем. В русских районах должна быть демографическая политика одна, а на Северном Кавказе должна быть другая. Я говорю: «Ребята, это как называется? Это расизмом, вообще-то, называется, если прямо говорить. Как это? Если у нас люди, граждане Российской Федерации, кто бы они ни были по национальности, по вере, они имеют права абсолютно равные». Другое дело – перед тем, как что-то задумывать, нужно подумать, что будет. Но если ты уже принял это решение, то здесь даже не может быть разговоров о том, чтобы где-то ограничить права. Если говорить о республиках Северного Кавказа, то в большинстве из них, насколько я знаю, кроме Чечни и, по-моему, Ингушетии, потому что там сказывается то, что называется «эхо войны» (когда война, всегда компенсаторно повышается рождаемость – это известное дело) в остальных республиках идет плавный процесс снижения рождаемости. Он, конечно, по сравнению с тем, что происходит в Центральной России, не такой интенсивный. Скажем, там более высокие уровни, это очевидно, но он тоже идет. Я говорил про мусульманские страны, допустим, Северной Африки. Это связано с тем, что, если у нас, действительно, будут доходы повышаться, если будет распространяться образование, занятость среди женщин, то рано или поздно и в этих республиках уровень рождаемости будет, ну, может чуть повыше, чем в других районах страны. Я еще раз повторяю: не дай бог, давать какую-то национальную или там еще какую-то окраску. Тогда с вами быстренько станем сторонниками НДПИ. Что касается избыточного населения, как Вы сказали. Я не уверен, что избыточное население существует на Северном Кавказе. Это просто неправильная политика. Не знаю, Владимир Ефимович говорил или нет отдельно по Северному Кавказу, но мое глубокое убеждение, что там, на Северном Кавказе, просто запредельные, к сожалению, административные барьеры для того, чтобы развивался нормальный рынок труда и малый бизнес. Понятно, что на Северном Кавказе в большинстве республик какие-то крупные гиганты строить уже не надо, и вообще нигде не надо строить промышленность – это уже вчерашний день мировой экономики. Малый бизнес – это то, что должно развиваться, в том числе инновационный. Но во многих республиках Северного Кавказа даже нет возможности открыть нормальный бизнес даже какой-нибудь торговый, потому что коррупция сплошная, всякие клановые, семейные дела. Вот с чем надо разбираться. А так, с моей точки зрения, там и земли, и возможностей для того, чтобы работать вполне достаточно. Вопрос: Элиста Евгений Шлемович, я о заведомо провальном проекте «Доступное и комфортное жилье» в России. Фантастические цены на квадратный метр жилья, естественно, делают нереализуемым этот проект. Известный специалист по коррупции Георгий Сатаров неоднократно говорил, что в результате проведении антикоррупционных мероприятий, например, стоимость строительства миланского аэропорта, снизилась на 60%, а стоимость строительства какого-то метро там же, в Италии, по-моему, снизилась на 50%. В Москве, если взять и провести такие же антикоррупционные мероприятия, хотя я не знаю, необходимо ли это… Ведущая: Необходимо-то, необходимо. Непонятно как. Журналист: Да. Непонятно как. Хотела спросить, как это возможно? Возможно ли? И может быть, нужен был такой национальный проект «Антикоррупционных мероприятий»? Ведущая: Хорошая идея. Гонтмахер: Хорошая идея. Георгий Александрович тут тоже где-то присутствует с нами. Ведущая: Все лучшие люди. Гонтмахер: Да, все лучшие люди. Наверно, это вопрос, прежде всего к нему. Я не считаю себя специалистом по борьбе с коррупцией. Вы, конечно, правы. Я бы сказал так. Радикально решить проблему доступного жилья все равно вряд ли возможно, потому что для этого нужно развивать промышленность стройматериалов и так далее, нужна другая экономическая политика, которая бы, видимо, какие-то наши ключевые отрасли каким-то образом развивать. Я боюсь говорить «промышленная политика». Сейчас очень много споров. Либеральные экономисты считают, что невозможно иметь промышленную политику. Дирижисты – как раз за это. Но какие-то косвенные или прямые методы (это снова же вопрос к экономистам) существуют для того, чтобы стимулировать тот или иной сектор экономики. Это надо делать обязательно. Например, надо, конечно, стимулировать у нас производство собственных товаров народного потребления. Ну, очевидно. Надо каким-то образом понимать, что наша легкая промышленность должна окончательно загнить? Или мы будем на китайском ширпотребе жить, или все-таки будем что-то свое. Конечно, коррупционный навес, о котором Вы говорили, существует. Наверно, если с ним успешно побороться, то там можно на 20% - 30%, может на 50% цены на жилье снизить. Это требуется какие-то расчеты. Но я боюсь, что в нашей нынешней ситуации, если говорить конкретно о городе Москве, без смены нашего политического устройства, нашего политического режима это невозможно. Потому что Москва – это слишком важный город, вы же сами понимаете. Ведущая: Все города важные. Гонтмахер: Москва – это город, где живут все наши руководители. Ведущая: У меня есть рецепт борьбы с коррупцией. Он совершенно нереалистичный, абсолютно. Он никогда не будет реализован. Но я считаю, что это единственный способ. Выходит первый руководитель страны сегодня и говорит: «Я каюсь перед вами, граждане. Виноват в этом, в этом, в этом, – перечисляет по списку. – Вот возьмите это все. Более того, мои заместители – этот, этот, этот – выступают пятнадцатью минутами позже». И эти люди честно и откровенно… А далее все губернаторы и так далее, и тому подобное. Ну, говорит: «Мы покаялись, все вам отдали. Все по-честному. А с завтрашнего дня мы начинаем за вами следить. С завтрашнего дня потому, что сегодня мы, как бы сказать, стали белыми и пушистыми, и прозрачными». Потому что у нас даже когда борются с коррупцией, то внизу. А вот так, чтобы сверху – этого не бывает. А эта штука начинается, к сожалению, сверху. Гонтмахер: Короче, надо сменить политическую элиту. Ведущая: Я боюсь, что нет. Боюсь, что сменить политическую элиту мало. Потому что в условиях, которые существуют, новая политическая элита абсолютно не застрахована от соблазнов, ни, что самое страшное, от подозрений в том, что она этим соблазнам поддалась. Понимаете, ведь сказать, что людей честных нет – это не правда. Люди честные есть. Они есть и в этом Правительстве, и в прошлом Правительстве. И где угодно. Но только прежде, чем тебе поверят, что ты честный человек, тебя обольют грязью с ног до головы. И это тоже очень большая проблема. Потому что существует презумпция виновности. Это палка о двух концах. Его все подозревают. Знаете, у меня был очень интересный разговор с одним человеком, который мне доказывал, что мой отец, бывший министр, что «не бывает, что они не берут, не бывает». Я говорю: «Я тебе одно могу сказать, ты съезди на его дачу и посмотри, как она выглядит, а потом мы с тобой поговорим». Он приехал, посмотрел. Потом мне сказал: «Да, ну, теперь я не знаю точно». А что говорить о других? Вот это проблема. Эту проблему решить нельзя без того, чтобы это движение не пошло сверху. Сменить политическую элиту – ради бога. Гонтмахер: Есть непопулярный, конечно, пример, может быть, хотя, я думаю, что в этой аудитории он нормальный. Это Грузия, не к ночи будет сказано. Так вот, что бы не говорили о Саакашвили – я уже прочитал несколько статей, причем в нашей прессе, не в какой-то там зарубежной, а где наши политологи пишут, которые побывали в Грузии (причем в нашей прессе типа как у Третьякова где-нибудь, не в какой-нибудь супероппозиционной). Люди более-менее объективно взглянув на ситуацию, сразу обратили внимание, что уровень коррупции Грузии с приходом Саакашвили резко снизился. Вы помните, что такое была Грузия. Россия по сравнению с ней была «белая и пушистая». Снова же, не касаясь качества его политики, это не наша проблема, все знают, что он не берет. Ну, вот маленькая страна, все знают, что лично Саакашвили не берет. И вот люди, которые рядом с ним работают, знают, все же там с семьями, с родственниками, ну не берут эти люди. Вот они взяли и разогнали ГАИ, еще там что-то. Я понимаю, что где-то, конечно, все равно берут, это очевидно. Но все обращают внимание, что ситуация резко поздоровела в этом смысле. Ведущая: Все-таки рыбка тухнет с головы. Вопрос: Благовещенск Насколько я помню, попытки увеличить рождаемость у нашего государства уже были. Вот я сама попала в 1982 году, когда я рожала своего первого ребенка, но не по программе государства, а по своей собственной программе, тогда тоже увеличили до трех лет возможность сидеть, и пособия тоже. Наблюдался такой всплеск, я сама это видела. Но вот какие-то цифры, какой-то анализ были сделаны? Гонтмахер: Были. А вот Вы обратите внимание. То, о чем мы с вами говорим, это 1,3, то, что вот сейчас у нас – это как раз резкое падение. В те 80-е годы у нас коэффициент рождаемости на одну женщину был около 2. И вот после того, когда женщины, кто хотел, родили (да, те меры были довольно эффективными) – резкое падение. Все. Резкое падение. Кто хотел – родил, кто не хотел, даже дай ему больше денег все равно рожать не будет. Как раз об этом многие эксперты предупреждают, что после небольшого повышения количества рождений, о котором будут очень много говорить, в следующем, может быть, 2008 году наступит провал. Потому что эффект от этих мер очень короткий, ровно это было и в советское время. Только он был более пологий, более длинный. Мы все равно идем по этому цивилизационному ходу, когда постепенно-постепенно, по мере роста благосостояния, по мере развития экономики, снижается уровень рождаемости в стране … Ведущая: По мере роста образованности… Гонтмахер: И образованности. Там много факторов. Там очень много факторов. Есть вот эти всплески, потом они компенсируются падениями. Вопрос: Ростов-на-Дону Мне интересен немножко другой вопрос. Полгода назад мы беседовали Егором Тимуровичем Гайдаром, задавали вопросы о национальном проекте «Образование». Для нашего региона очень актуален вопрос университетов. Он сказал: «Знаете, когда мы не знаем, что с этим делать, мы начинаем сначала сливать, потом разделять, опять сливать, потом опять разделять». Буквально несколько недель назад был на Интернет-связи у нас господин Сабуров. Он сказал, что в этом есть некоторые положительные моменты, потому что некоторые ВУЗы, возможно, получат возможность подтянуть свой уровень до тех, с которыми они сливаются. Вот интересно Ваше мнение на этот счет. Спасибо. Гонтмахер: Могу сказать свое мнение. Вы знаете, это часть нацпроекта. Два национальных университета – это Красноярск и, скажем так, Южный округ, то, что в Ростове, все-таки хотят это сделать. Это, с моей точки зрения, глубокая ошибка, потому что, вообще-то, первоначально планировали этот национальный университет сделать в Ставрополе на базе Ставропольского, по-моему, университета. Это более правильно. Почему? Потому что Ставрополь ближе как раз к центру Южного округа. Ростов, ну, что Вам говорить… Да, формально Ростов – это центр округа, но очень важно было привлечь к работе этого национального образовательного центра республики Северного Кавказа, которые там рядом находятся. Потом, я так понимаю, в результате лоббизма, а также боязни рисковать, они перенесли это в Ростов. Потом второй вопрос. А что такое «национальный университет»? Понимаете, почему-то многие люди считают, что это вот слить. Вот в Ростове есть университет, кстати, неплохой, есть там, я не знаю, наверное, педагогический ВУЗ, мединститут, еще какой-нибудь политехнический институт. Давайте это все сольем, получим там какого-то жуткого монстра, где 50 тыс. студентов и так далее. И в этом, как вы сказали, супчике все уравняются. Действительно, те, кто похуже, подтянутся. Наверно, да. Потому что произойдет все-таки, наверно, выравнивание на более высоком уровне, потому что деньги дают дополнительно на создание этого университета. Если бы не давали деньги, то тогда выровнялись бы посерединке. А так выровняются ближе к верху. Но замысел-то не в этом. Замысел заключается не в том, чтобы сделать какой-то гигантский университет. Чем страдает наше высшее образование? Наше высшее образование страдает полным отрывом от науки. Возьмите американский университет, да любые европейские университеты. Это центры науки. Кроме того, что они обучают, что там студенты, там идет научная деятельность. Все самые крупные открытия делаются в университетах. У них вообще нет понятия «академии наук», как у нас. Когда есть отдельная научная система, там 1000 академических институтов, где работают 20 тыс. людей, которые корпеют там над чем-то. У них нет там такого понятия. У них академия наук – это общественная организация. Тебя там за твои заслуги примут, и тебе ничего платить за это не будут, в отличие от Российской Федерации. Поэтому-то задача как раз состоит пока еще, я не знаю, удастся это или нет… В Ростове, действительно, располагается центр Российской академии наук. Довольно сильный. Правильно? Так вот соединить кадры, материальную базу того и другого. То есть ВУЗовскую и научную. Вот почему в Ставрополе не захотели, потому что в Ставрополе научная база – понятно какая. Там нужно было строить сначала. Хотя все равно нужно было это делать, я считаю. Удастся это или нет? Но, вообще-то, идеал в чем? Чтобы студент с первого же курса участвовал в научной работе, а не просто как сейчас бегал за этой своей стипендией, а его профессор бы жил на какие-то несчастные гранты, которые никому не нужны. Вообще, если он жил на эти гранты. Чтобы профессор был лидером научной школы, как правило. Вот она смена поколений. Вот там готовятся молодые, среднего возраста люди и так далее. Вот где это варится. Вот задумка национального университета. Почему Красноярск? Потому что в Красноярске, действительно, Красноярский филиал Сибирского отделения Академии наук достаточно сильный. Там есть много научных заделов по целому ряду направлений, и можно было объединить с образовательным процессом. А в Ростове я не уверен, что это получится. Потому что, я повторяю, происходит некая кампанейщина. А нам такие университеты были бы, конечно, нужны в большом количестве. Вопрос: Томская область Ни для кого не секрет, что сейчас в школах деньги идут за учеником. Следовательно, если нет учеников – нет и школы. Если мы получим положительные результаты тех демографических призывов, которые будут осуществляться с 1 января следующего года, то мы что, будем вновь открывать школы? И вопрос такой. Хотелось бы знать, когда улучшится качественное состояние нынешних детских садов? Гонтмахер: Что касается первого вопроса. Вообще-то уже сейчас надо планировать, что через несколько лет возрастет нагрузка на детские сады сначала. Потому что я говорю, в следующем году, наверное, количество детей, рожденных в 2007 году, будет больше, чем количество детей рожденных в 2006 году, и, наверно, в 2008 году то же самое, количественно. Поэтому, условно говоря, года через три, когда дети начинают идти в детские сады, с трех лет обычно, мы должны иметь по стране достаточное количество мест в детских садах. А уже через соответственно через 7 лет или там 6 лет, мы должны иметь необходимое количество мест в школах. Снова же, это элементарные вещи. Но вот лично у меня нет абсолютно никакой уверенности в том, что это будет предусмотрено. Вот смотрите, что у нас сейчас получилось с детскими садами. Я вернусь к вопросу о школах. У нас в последние годы возник жуткий дефицит. А что, никто не знал, что просто подошло более многочисленное поколение родителей? Это же волны еще послевоенные идут. Это поколение родило в абсолютном количестве больше детей, чем это было, допустим, несколько лет назад. Ну, что, никто не знал? Даже в той же Москве. Тут острейший дефицит детских садов, особенно на окраинах. Там женщина еще беременная ходит, а уже записывается на место в детском саду. То есть это в чистом виде непрофессионализм.. Никакой тут высшей математики нет. Это надо делать. Что касается подушевого подхода. Я не знаю о подушевом подходе. Он такой, достаточно современный. Действительно, деньги идут за учеником. Но его не надо возводить в абсолют. Понимаете в чем дело, есть такие ситуации, особенно в сельской местности, когда, может быть, имеет смысл сохранить небольшую школу, чем ее закрывать. Вы сами понимаете, что такое школа. Школа – это центр жизни. Если школа закрыта, то часто оттуда люди вообще уезжают, и деревня ликвидируется. То есть должны быть из этих правил какие-то изъятия, и какие-то преференции. Но это очень тонкая работа. Ее у нас, к сожалению, никто не ведет. Что касается детских садов. Снова же, это проблема, как это ни парадоксально, не государственная. Что должно государство? Государство, и это сейчас предусмотрено, я об этом не говорил, в рамках инициатив по демографии выплачивать компенсации родителям за плату в детские сады. Там за первого, второго ребенка и так далее. Это правильно. Так вот как раз государство, его функция заключается в том, чтобы оплата в среднем детском саду, конечно… Если вы хотите выбрать элитный детский сад – это ваша проблема. У вас есть деньги – платите за ребенка $1000 в месяц. Государство должно для основной массы населения определить какие-то стандарты, которые для бизнеса в этой сфере должны быть обязательными. И государство просто семьям, исходя из этих положений, оказывать материальную помощь. Государство оплачивает какую-то часть платы. Ну, как с жильем сейчас. Льготники получают там какую-то часть в компенсацию, или кто бедный, получает жилищные субсидии. Хотя жилье в своей массе приватизировано. Тем более у нас сейчас будет управление жилищным фондом тоже не муниципальное в скором времени, а тоже через частные компании, видимо, и так далее, и так далее. Это, в принципе, может быть достаточно выгодным бизнесом – иметь детский сад. Но это детские сады другого типа. Это не детские сады такого типа, как сейчас, когда туда ходят сотни детей, когда там группы вот эти и прочее. Это детские сады, где меньшая комплектация, где различаются программы, начиная с самых примитивных, где персонал занимается тем, что кормит и гуляет с ребенком, до таких, где что-то преподают, и так далее. Это все должно быть, по-моему, полем для развития частного сектора. А заниматься тем, что воссоздавать вот эту систему муниципальных или государственных детских садов – это уже вчерашний день. Вопрос: Казань Возвращаясь к вопросу о высшей школе. Еще до объявления нацпроекта в рамках реформы образования подразумевалось сокращение количества коммерческих ВУЗов. По-моему, там была цифра 600, если я не ошибаюсь. К сожалению, насколько я знаю, этот процесс заморозили, и произошло возвращение к модели Гумбольдской школы, о которой Вы говорили, где есть совмещение науки и образования. Потому что, надо честно в глаза смотреть и сказать, что в коммерческих ВУЗах идет профанация образования, а науки там никакой нет. В этой связи в нацпроекте «Образование» что-нибудь предусмотрено? Гонтмахер: Нет. Что касается частных высших учебных заведений, то там, естественно, ничего об этом нет. И вот эта проблема повышения качества образования решается только косвенно. Через инновационные программы. Что касается количества и положения государственных ВУЗов. Тут нужно быть осторожным. Конечно, так у нас сейчас сложилось по факту, что большая часть негосударственных ВУЗов, извините, дает некачественное образование. Часто это просто возможность получить корочки. Это зависит от того, что хочет общество. У нас есть еще такая потребность в обществе иметь корочку с дипломом высшего образования, который ты можешь повесить на стенку в собственной квартире. А ты сам можешь при этом заниматься, чем угодно: в магазине торговать, еще каким-то таким бизнесом, который этого образования не требует. В принципе, я считаю так, что, если там нет уж каких-то совсем криминальных вещей типа фиктивных дипломов, когда люди реально ходят, занимаются, извините, платят деньги, это же не бесплатное образование, то здесь не пойман – не вор. То есть, если взять сейчас и половину из негосударственных ВУЗов порушим, выдадим план по этим делам, то это, по-моему, очень недальновидно. Это приведет к очередной кампанейщине. Хотя, кстати, и среди негосударственных ВУЗов есть очень неплохие. Допустим, кстати, гуманитарные, где связь с наукой, может быть, хоть как-то реализована. Одно дело – ВУЗ технический, где нужно колоссальное оборудование, здания. Действительно для негосударственного ВУЗа неподъемно. А для гуманитарного, допустим, юридического, это вполне возможно. Есть другая беда. Есть беда, которая связана с государственными ВУЗами, которые имеют колоссальное количество филиалов. Снова же не все филиалы плохие, понятно. Но знаю такие наши московские ВУЗы, которые имеют по 50 - 70 филиалов чуть ли не в каждом субъекте Российской Федерации, и даже в дружественных странах СНГ, где это вообще чистая профанация. Там люди, конечно, рвутся получить диплом московского ВУЗа, а их фактически обманывают. Потому что то, что преподается в Москве, и то, что преподается в филиале, к сожалению, это две большие разницы. Вот с этим надо разбираться. И здесь, с моей точки зрения, так это государственное, то государство вполне может пойти на достаточно жесткие меры, но почему-то пока не решается, хотя нужно. Вообще ценность реального образования должна быть повышена, а не ценность диплома. Ведущая: Мне кажется, что есть еще какой момент, я, конечно, не знаю, но ощущение, что, если ВУЗ дает отсрочку от армии, какой бы он плохой не был – конкурс будет. А если не дает отсрочку от армии, то будь он хоть золотой… Серьезно. Понимаете, фактор образования среди мужского населения – это, прежде всего, возможность закосить, и никто их за это не осудит, а, наоборот, поприветствуют. Гонтмахер: Вы, кстати, обратите внимание на интересный факт, на который у нас мало обращают внимание. У нас в России диплом единого гособразца выдается, в том числе и негосударственными ВУЗами. Они имеют аттестацию, аккредитацию. На Западе нет единого диплома. У вас может быть диплом вот такого формата, где большими буквами написано: такой-то университет. А может быть такой – на стенку вешать, где написано Гарвардский университет. Потому что там в этом нет необходимости. Там все прекрасно знают, что, если ты закончил такой-то университет, пусть это хоть на маленькой бумажке написано, по такой-то специальности, все уже знают, что ты знаешь вот это, вот это, вот это, и тебе можно такую-то зарплату положить, и смело с тобой работать. А у нас, я говорю, диплом единого гособразца. То есть государство сертифицировало то, что у тебя есть какое-то высшее образование. На самом деле, вы знаете, какая у нас ситуация выпускниками многих ВУЗов. Они не могут найти работу. Для чего тогда существуют эти, в том числе государственные, ВУЗы? Ведущая: Ну, еще дикая потребность в профтехобразовании, которая стала очевидной.