Бунимович Евгений Абрамович
Депутат Московской городской Думы
     
     
     Ведущая: Надо немножко поговорить о реформах. В этот раз мы послушаем, как у нас обстоят дела в образовании, поскольку даже если никто из вас не учится в настоящее время, то дети-то точно учатся, а если еще не учатся, то пойдут завтра-послезавтра. Эта тема для любого из нас не столь актуальна, как здравоохранение, но вторая по значимости. Евгений Абрамович, вам слово. 
     Бунимович: «Уважаемые коллеги», – могу сказать, поскольку я веду колонку, которая посвящена образованию и культуре в «Новой газете», уже довольно давно, столько, сколько эта газета существует. Я думаю, с чего начать, говоря о реформе образования. Начну с того, что в последнее время раздаются бесконечные звонки от наших с вами коллег из средств массовой информации, обычно это уже не телевидение, а газеты и радио, с тем, чтобы прокомментировать какое-нибудь новое высказывание министра или замминистра, которое они сделали в каком-либо регионе. Я в последнее время стал отказываться от  этого, потому что невозможно из тех пяти фраз, которые сказаны где-то, в каком-то контексте, выстроить реформу, да и вообще выстроить модель отношений к реформе, у которой есть одна большая проблема. Когда спрашивают, как вы относитесь к реформе, я задаю тот же вопрос, который Ирина задала мне: «Сказать, что такое реформа образования». К сожалению, эта фраза не сказана, что такое реформа, не заявлено. 
    Сейчас объясню, что здесь происходит. Давайте начнем с другой стороны. Существуют авторитетные международные исследования в области образования. Сначала поговорим о среднем образовании. Существуют два очень серьезных исследования. Одно называется «ТИМС», другое называется «ПИЗА». Они проводятся – не буду объяснять кем – солидными международными организациями, с участием чуть ли не сотен стран. Мы участвуем в этих исследованиях, в них участвует вся Европа, Америка, Азия довольно активно участвует, и даже Африка, но не вся, несколько стран. Соответственно, результаты признаются всеми странам.
     Что значит «признаются»? Ну, например, когда Германия показала очень плохие результаты в исследовании «ПИЗА», то через месяц, когда были проанализированы результаты, был снят министр образования Германии. 
    У нас немножко другая ситуация. Лет пять об этом вообще никто не говорил. Мы участвовали в этом, но результаты находились в полузакрытом состоянии. То есть никто их не закрывал, но никто и не открывал. Тем более, как я писал в одной из статей, у нас Министерство образования имеет ту же аббревиатуру, что и Министерство обороны, – МО, и последнее время стало стилистически напоминать его в том смысле, что получить какой-нибудь комментарий можно только от одного или двух назначенных лиц. Ни один сотрудник Министерства образования, даже под вооруженной угрозой, не будет давать никаких комментариев. Им всем это запрещено. И поэтому информация есть, и ее нет одновременно. 
    Но все-таки через пять лет это произошло: стали обсуждать эти результаты. Для нас, я не могу сказать, что они плохие. Хотя с точки зрения мифа о лучшем в мире образовании они конечно плохие. То есть мы находимся, по «ТИМСу», например, в третьей группе стран: там примерно по 15 стран, мы, по общему образованию, – в третьей группе стран по середине. И у нас лучше результаты по элитному образованию: математические школы, лицеи. Идет конкуренция среди таких же школ в других странах.  Здесь у нас результаты хорошие. 
    Я решил изучить этот вопрос более глубоко. Встречался со специалистами, которые занимаются этими вопросами. Собственно,  спрашиваю, как и почему такие результаты. На самом деле оказалась очень интересная ситуация.  Некоторые результаты вызывают вопросы. Кое-что не вызывает вопросов. Например, очень хорошо математическое образование демонстрировали Корея, Китай и все страны такого типа. Что подтверждает мое, человека, который всю жизнь занимался математическим образованием в том числе, убеждение, что как это ни грустно констатировать, некоторая демократизация (не могу сказать демократия) не способствует развитию математического образования. Потому что, как вы все, наверное, помните, в школе складывать дроби с разными знаменателями трудно и скучно.  Это вообще не математика, это тема труда. Поэтому, чем более тоталитарно государство, тем более высоких оно добивается результатов в том, что месяц складывать дроби с разными знаменателями. Если страна становится чуть-чуть на демократические рельсы, то у школьников появляется вопрос: «А зачем мы это делаем? А почему такие громоздкие конструкции, сколько можно этим заниматься?». И учителю волей-неволей надо что-то делать, чтобы было интересно.  Много проблем есть в этом вопросе. Это небольшое отступление.  
    А вот если говорить всерьез о том, что получилось, то лучшее в Европе образование сегодня демонстрирует Финляндия. И даже не только в Европе, но и в мире. Там есть разные результаты по разным классам, разные исследования «ТИМС» и «ПИЗА». Я, может быть, чуть-чуть объясню, в чем разница. Но все-таки если суммировать интегрально, то Финляндия выглядит просто блестяще. Но когда Финляндия стала выступать блестяще не один год, а несколько раз подряд, тогда весь мир поехал в Финляндию изучать, что там происходит. Надо сказать, что финнов это привело в полное изумление, потому что они сами не могли сказать, что у них такого происходит. Они ничего такого особенного, никакой реформы образования в том смысле, в котором мы сегодня говорим, они ничего такого не придумали. Они просто пытаются совместить проблемы, которые есть в образовании, либеральную модель вообще, рынок и все остальное, с социальной моделью образования. То есть с попыткой через образование дать возможность продвинуться самым разным слоям общества. То есть в этом смысле финское образование становится базой того социального общества, которое есть сейчас, как мы знаем, в Скандинавских странах и в Финляндии в том числе. Имеется в виду вот что. Почему они показывают такие результаты? Потому что они очень ровные.
    Кстати говоря, очень хорошие результаты, если говорить о других странах, показывает Канада. Туда меньше ездят, потому что далеко. Но тем не менее я там был и смотрел, что же там происходит. И вот один из вопросов, который я задал канадцу	, чтобы было понятно, что такое разные модели образования, я хотел это объяснять не вообще, а на конкретных примерах. Вопрос, который я задал министру образования Канады, который мне рассказывал как у них хорошо после этих результатов. Я спросил: «У вас все хорошо. Такие замечательные результаты. Почему ваши выпускники едут в американские университеты, а не в канадские?». Мне хотелось не только восхищаться моделью, но и понять, в чем же особенности. Эта разница есть, потому что действительно в Канаде можно канадцу учиться в университете бесплатно – там довольно приличные университеты, – а в Америке надо платить. Те, кто может платить, те платят и уезжают. Потому что американские университеты лучше. Я говорю: «Как же так? Америка находится ровно там же, где мы. Мы все время рядом где-то болтаемся в этих исследованиях – посредине среднего ряда, а вы так хорошо выступаете. В чем дело?». И вот тут мы стали с ним очень подробно говорить о том что, действительно, всерьез говоря, есть разные модели образования. Нам или надо выбрать, что мы хотим, или мы оказываемся в том положении, в котором мы находимся сегодня. 
    Модель образования, которая принята в Соединенных Штатах, например, нам очень не нравится. Мы все время рассказываем, как плохо учат в американских школах. Нам все время это рассказывают. Я сам, сидя в какой-нибудь американской школе, это видел. 
    Вы знаете, я сидел в разных американских школах. Там учат очень по-разному. Есть школы, где все объяснения на уровне табуретки. Скорее, это не образование, а некая социальная адаптация. А есть школы блестящие, где учат очень сильно, учат очень напряженно. То есть это модель образования, в которой очень большой разброс между хорошими и плохими школами. 
    Канада и Финляндия выбирают другую социальную модель общества, соответственно, выбирают и другую модель образования. То есть их результаты, наверное, коррелируют с тем, что у них очень высокие налоги. То есть этот момент социальности срабатывает и здесь. Я думаю, что наши результаты очень точно показывают симптоматичность того, что у нас есть. 
    Потому что закон об образовании 1992 года, который был базовым для нас все эти годы, он по оценке ЮНЕСКО является одним из самых либеральных в мире. Правда, не тот, каким он после 122-го закона, а тот, каким он был до этого. Он считался одним из самых либеральных в мире. Согласно нему действительно дали возможность школе, учителю выбирать все так, как, пожалуй, нигде в Европе не было: ни во Франции, ни в Германии. 
    По закону, я не говорю, по сути, учитель не имеет только возможностей, например, выбрать учебник или программу. Даже не только выбрать, но и написать, как это написано в нашем законодательстве. Другое дело, как это реализуется. Это отдельный вопрос. То есть закон был очень либеральным. Что он нам дал? Я посмотрел состав участников: там есть школы, известные на всю Россию, в том числе и в этих регионах. И вы сами прекрасно знаете лучшие школы своего города или региона. Закон дал возможность лучшим школам работать так хорошо, как никогда раньше. Он освободил их от многих пут, которые были раньше. Но он же, этот закон, дал возможность худшим школам работать так плохо, как никогда раньше. То есть  униформистская советская система, с инспектором, который приходил, проверял грубо, жестко, не гибко и не тонко, удерживала какую-то базу. Эта база сегодня не удерживается. Вот такой разброс – это есть модель нашего сегодняшнего образования. Именно поэтому наши лучшие школы находятся в тройке или в пятерке лучших, именно поэтому остальные школы так сильно провисают. Это не случайность. 
    Второй момент, тоже очень характерный для нашего образования, показали результаты так называемой «ПИЗы». У этого международного исследования есть одна интересная особенность: оно заставило нас задуматься над тем, чему и как мы хотим учить. Вопросы, которые ставились в этой самой «ПИЗе», немножко не привычны для нашего школьника. Там не спрашивали формулы – там спрашивали самые простые житейские ситуации, которые можно решить с помощью химии, физики, математики и чего-то еще, то есть применение знаний. 
    И тут выяснилось, что наши школьники могут вызубрить 20 формул тригонометрии. Правда, не все, но могут. Но что с ними делать, они не знают. И вообще даже не знают, что с ними можно что-то делать. Они все абсолютно знают формулы квадратного уравнения. Мы до сих пор это знаем лучше других. У нас с точки зрения того, чтобы от зубов отскочила эта формулао сих пор это знаем лучше других уравнениято делатьимии, физики, россию., результат лучше, чем в Европе. Но как только возникает вопрос, а что с ней делать, с этой формулой квадратного уравнения, как ее применять… В вопросах в «ПИЗе» просто  справочный материал дается, и там эта формула написана. Возникает вопрос, чего же мы заучивали 2 месяца наизусть, если она вот написана. И тогда выясняется, что формулу-то мы знаем, а зачем мы ее знаем, не понятно. Нынешняя ситуация со стандартами образования, она очень в этом смысле характерна. 
    Что произошло вместе с приходом в школу нового знания по истории? Да и не только по истории, между прочим. Новые вещи появились во всем. Возьмем гуманитарные предметы. Смотрите, была у нас советская система, соответственно, советская литература XX века, был список авторов. Потом возникла другая ситуация, и появился другой список авторов. Это совершенно логично. В него надо было добавить. Совершенно невозможно было представить XX век без Булгакова, без Платонова, без Солженицына, без Пастернака. Это очевидно, что русская литература XX века без этого не представима. Но при этом все, что там было до этого, тоже, естественно, осталось. А ведь через школу идет борьба взрослых людей, как вы понимаете, взрослых идеологий. В том числе и борьба писательских кланов. Один писательский клан написал, что нужно убрать «Доктора Живаго» и надо поставить «Тихий Дон». Убрать одного нобелевского лауреата, поставить другого нобелевского лауреата. Другой писательский клан сказал, что надо убрать «Тихий Дон» и поставить «Доктора Живаго». Естественно, что мне, как секретарю Совета писателей Москвы, предложили подписать. Там были такие хорошие люди, как Люся Улицкая, и другие. И я, как человек образования, а не только литературы, сказал: «Вы такие замечательные, такие разные, такие оригинальные мыслители. Что же у вас по отношению к школьной литературе такой кондовое представление?». Что школьная литература – это список книг, которые надо прочитать. И все. 
    Министерство образования в такой ситуации сделало естественный ход. Оно просто взяло тот список, склеило его с этим списком, получилось книг в 2 раза больше. Совершенно понятно, что никто этого читать  уже не будет. Это даже теоретически прочитать невозможно. Вот таким образом решается это решается.
    У меня была статья в «Новой газете», которую я в образовательном сообществе очень часто цитирую. Она называлась «Граждане, катафалк не резиновый». В ней шла речь о школьных стандартах образования, в которые  мы напихали все. И вот результат. Наша иллюзия, что все, что мы туда напихали, это все может воспроизвести школьник, это не более, чем иллюзия. Когда нам говорят, что надо разгрузить школьную программу, это обычное бытовое высказывание. Все чувствуют, что что-то происходит. Надо разгрузить. И всегда начинают говорить о часах. Я хочу сказать, что разгружать надо, но не в часах. Где-то часов может быть меньше или больше, не в этом дело. У нас количество понятий на единицу времени самое большое в Европе. Вот это действительно так.  У нас на одном уроке физики дается вместо одного понятия, как во Франции, четыре разных понятия, то уже осознать, понять, что с этим делать, как применять, это просто невозможно. Кто выучил, тот молодец. Соответственно, в этом смысле должна быть разгрузка. 
    Что касается количества часов, могу вам сказать, что когда министр образования докладывал на Правительстве России, то либо он лукавил, либо ему дали такие данные. Что у нас самое перегруженное школьное расписание – мы очень тщательно пересчитали. Оказалось, что все не совсем так. Смотря как считать. 
    Статистика всегда очень интересная вещь. Если считать в неделю, то да. Наши знаменитые восьмые, девятые уроки, которые вам всем хорошо знакомы по своему опыту или по детям, перегрузки. Но у нас самые длинные в мире каникулы. Таких огромных летних каникул нигде нет. Я могу сказать, как учитель, что первого сентября можно вообще все начинать с начала, как будто вообще ничего не было. Все, что говорилось до того, надо начинать с начала. Но проблема даже не только в этом. Не бывает чудес. 
    То, что представил Фурсенко, касалось уроков. Например, во Франции урок длится 55 минут, а у нас 45. Мы честно пересчитали по минутам школьную годовую программу и выяснили, что у нас совершенно нормальное количество часов – не больше, чем у всех. Надо как-то решать. Может быть, сокращать летние каникулы, хотя это очень не популярная идея. Может быть, надо оставлять то, что есть. Но не бывает чудес. Если у нас такие большие каникулы, если у нас 45 минут урок, а во Франции 55, то они за 55 успевают больше. Надо понимать, что в этом у нас все более-менее нормально. 
    Проблема в этой бесконечной перегруженности. Откуда она? Прежде всего это инерция того, что было. Самое главное – это непонимание того, что вообще нам нужно делать. У нас есть совершенно традиционная фраза, в образовательном процессе, «знания, умения, навыки». Привыкли, что нужны знания, формулы, определения и так далее. 
    Вообще, не бывает модели образования, которая годится всегда и везде. Может быть, когда-то и где-то, может быть, в Советском Союзе. Даже когда говорят, что у нас была очень хорошая школа, я не хочу сейчас спорить с этим, хотя есть разные по этому поводу мнения. Я хочу сказать другое: она была очень хорошей в тот период для тех задач. Сегодня у нас другой период в стране, другие задачи. Правда, хотелось бы услышать эти задачи. Но школа должна этому в какой-то степени соответствовать. 
    Она и соответствует. Что делает школа, это одно, а ученик – это другое. Поэтому родители забирают в экстернат детей. По закону у нас большой либерализм: у нас можно забрать в экстернат, у нас можно забрать на домашнее обучение. У нас можно делать все, что угодно. У нас огромное количество возможностей. В Москве это массовая ситуация – не штучная, а массовая ситуация. Забирают в экстернат и что делают дальше? Нанимают репетиторов по соответствующему набору предметов. Что делает родитель в такой ситуации? Он сам выбирает модель образования, если та модель, которую предлагает школа, его не устраивает. Фактически делается то же самое. Нанимается репетитор. Фактически то же образование, только оно построено по-другому. Оно построено в соответствии с запросами конкретной семьи. Поскольку это не одна семья, то, значит, конкретного сообщества. Если школа не срабатывает здесь, то это уже вопросы к нашей школе, как быть в такой ситуации. 
    Кстати, как и с перегрузкой. Здесь много лукавства. Нормальный школьник особенно не перегружен, потому что он прекрасно фильтрует. И он просто не делает все то, что ему делать не надо. Другое дело, что этим мы предъявляем ему модель жизни в нашей стране. То есть тебе говорят одно, а делать ты должен другое. Потому что с самого начала понятно, что то, что тебе говорят, это сделать нельзя, это очевидно. Все домашние задания сделать нельзя. С самого начала достаточно циничная, достаточно лицемерная модель, когда тебе говорят одно, а ты делаешь вид, что ты это выполняешь. Что ты будешь делать дальше, когда ты будешь взрослым человеком? Потом можно долго говорить: «Платите налоги, выходите из тени». Но если ты врешь все время во время своего школьного образования, потому что если ты не врешь, ты не можешь из него выйти нормальным… 
    Более того, то же самое происходит и дальше.  У нас недавно была довольно серьезная конференция на базе Высшей школы экономики. Там с докладом выступал Виктор Александрович Болотов. Он занимается ЕГЭ, отвечает за работу службы, которая проводит единый госэкзамен. Доклад был довольно интересным по сути. Звучал доклад, как «Предъявление школьником знаний государству на выпускном экзамене». Я увидел, как он делает доклад, и я сделал доклад «Предъявление  школьнику своего государства на экзамене». 
    Надо хорошо понимать, что вся дискуссия вокруг ЕГЭ, она держится немножко больше на том, что ВУЗ и так далее. Здесь немножко другая ситуация. Вообще, выпускные и вступительные экзамены, что это такое? Это демонстрация государства перед школьником. Присылаются какие-то конверты. Вот это государство тебя контролирует. Как оно тебя контролирует? Каково твое общение с государством? Очень интересно. Вспомните, что происходило, когда мы заканчивали школу? Торжественно вскрывались конверты с печатями. Раньше учителя говорили: «Оставьте ваши ручки, мы будем поправлять вашей ручкой ваши ошибки». Сейчас легче делают, технология все-таки идет. Просто закупают одинаковые ручки с тем, чтобы не было проблемы после этого на экзамене. И когда это все происходит, когда постоянно так: «Оставьте ваши ручки». Это же очевидно. Давайте подумаем дальше, что это значит. Это  значит, что мы такое государство предъявили нашему школьнику. И при этом, да, нам все время говорят: «Какой высокий уровень экзаменов был в советское время». А кто знает, как на самом деле знали школьники те предметы, которые они сдавали, при такой системе. Значит, что-то с ней делать надо. И независимость контроля в образовании необходима. 
    Между прочим, если уже совсем прямо говорить, завтра я иду к мэру с этим вопросом. Надо выстраивать модель независимой системы контроля качества образования. Невозможно, когда образования само себя контролирует. В общем, это очень запутанная система и бессмысленная. Нигде ее нет. И в этом смысле в какой-то период сама идея независимого контроля, скажем, того же Единого экзамена, могла бы быть разумной. 
    Но что тут происходит? Здесь происходит то, что очень часто происходит с нашими реформами. Во-первых, Единый экзамен невероятно демонизирован теми, кто является поборником этого экзамена, и теми, кто является противником. Потому что все почему-то решили, что это универсальная отмычка, которая решит все проблемы образования. Ничего подобного она сделать не может. Просто это одна из форм контроля и ничего более. 
    Что мы получили? Мы получили ситуацию, когда мы пытаемся так же тотально, как и все остальное… Я назвал этот экзамен «Образовательная кукуруза». Потому что кукуруза, как продукт, хороший продукт. Но помните, как вся страна должна была производить только кукурузу и есть только кукурузу. Это проблема. Примерно такая же ситуация с единым экзаменом. В ограниченных своих пределах и возможностях он не плох. 
    Кстати говоря, как к нему не относись, он впервые дал какие-то результаты. Заметьте, я в начале ссылался на «ТИМС» и «ПИЗу». А потому что у нас никаких своих замеров никогда не было. А зачем? Все же понимали, что происходит. Если вдуматься, это какой-то глобальный государственный абсурд. Рассылался везде государственный экзамен, все торжественно писали его, но никто никогда не собирал результаты. А зачем? Если на всю страну не было ни одной двойки по математики, то зачем собирать результаты? Если бы сказали, что и троек не должно быть, были бы только 4 и 5. 
    Я с этим столкнулся просто потому, что я делал эти экзамены некоторое время, еще советские экзамены по математике. Я помню, в городе Петрозаводске я читал лекции учителям как раз в то время, когда шел экзамен. Выяснилось, что шестую задачу не сделал ни один школьник в городе Петрозаводске. Для меня это было очень полезно. Я там сижу, сочиняю, а тут я вижу, что происходит. А они не знали, что я сочиняю, закрытая информация. Соответственно, происходит следующее. Шестую задачу не сделал ни один школьник, но Петрозаводск, университетский город, есть кафедра математики. Туда обращаются, они решают. И после этого все медалисты пишут эту задачу во всем городе. Никаких проблем нет, связь работает, хотя тогда еще  не было мобильных телефонов. Все в порядке. Я задаю другой вопрос: «Там же написано: за 5 задач из 6 ставится 5». Для золотой медали не нужна шестая задача. Зачем вы это делаете? Оказывается, писать на бумагах можно все, что угодно. А в голове у учителя до сих пор вообще не заложено, что у ученика есть право на ошибку. Я не случайно говорю, потому что это все продолжается до сих пор. Вообще такого не может быть. Как это, у нас 6 задач, а он сделал только 5. Я говорю: «В инструкции написано, вот эта инструкция». 
     Ведущая: Если он не сделал, они ему подложили результат. Это их устраивает, они дают ему медаль.
     Бунимович: Да. А вот если он переписал задачу, которую он даже не понимал, как ее решать, вот тогда все хорошо, тогда он медалист.
     Ведущая: К вопросу об изменении культуры.
     Бунимович: Это четкое и ясное обучение. Я не случайно говорю о совершенно конкретных примерах. Я только что был в городе Норильске. Там была международная конференция. Она была не об этом. Выступление мое было не об этом. Речь шла о литературе, вопросах искусства, культурологии и так далее. Поскольку учителям там скучно (к ним редко кто приезжает), ко мне пришли, и мы сидели весь перерыв. Вопросы, которые они задавали, были связаны именно с этим. Норильск, как вы понимаете, как зона бывшего ГУЛАГа, проводит единый экзамен честно. Там умеют делать так, чтобы влево и вправо – расстрел. Там все в порядке с этим. Но и дети наши, и семьи наши опытные давно стали. Что они делают? Если подросток не может сдать Единый экзамен по предмету и это ясно – а там люди не бедные, там заработки приличные, – они уезжают в другой регион. Они назвали несколько регионов, где можно получить любые результаты Единого экзамена, в зависимости от цены вопроса. И это реальная практика, которую я только что озвучил на обсуждении закона о Едином экзамене в Государственной Думе. В присутствии всех, я говорю: «Что мы будем делать?» Я думал эта сторона вопроса в стране с таким четким чекистским прошлым и настоящем. Но крайней мере, отследить, чтобы были результаты, можно». Я думал, что уж с этой стороны не будет проблем. Нет, оказывается, есть большие проблемы. И с проблемами с этими мы сталкиваемся. И результаты, которые мы получаем по некоторым пунктам – иногда это отдельные регионы, иногда отдельные пункты, – они настолько выше, чем остальные, что их приходится отменять. Хотя не понятно, что дальше делать со школьниками. Они писали, а результаты отменены, и что дальше? Как быть с их аттестатами? 
    Конечно, все научились быть более опытными, и поэтому, поскольку результаты распечатываются, то теперь, как мне объяснили, делается так. Поскольку известна кривая, которая примерно должна соответствовать результатам, значит, разные части этой кривой сводят разные суммы. То есть понимаете, это ситуация в которой мы находимся. Она, честно говоря, не так далека от политики. Во-первых, да, если мы даже не можем это организовать, то вопросов очень много не к образованию. Когда мне говорят, что надо отменять независимый контроль, я говорю: «Хорошо. Простите, а мы президента выбираем?». 
     Ведущая: Формально.
     Бунимович: По крайней мере, он после этого функционирует. Я, как депутат Московской думы, после очень своеобразных выборов в Москве, тем не менее существую. Значит, какой-то уровень, надо куда-то двигаться. 
    Я не случайно сказал про выборы, не надо иллюзий. Не надо думать, что вот здесь мы все подтасуем, а у школьного образования все будет прозрачно. Так не бывает. Я уже 	не говорю о том, что все выборы происходят в школах. Если все эти подставы, вся эта туфта идет на политических выборах, то почему они не должны делать то же самое на школьном экзамене. Можно объяснить кому-нибудь в здравом рассудке? В каждой комиссии есть учителя. Все участки в основном находятся в школах, если не клубах. То есть вот этот сюжет мне кажется очень важным. Попытка честности, попытка внятности. 
    Но, возвращаясь, хочу сказать, что я понимаю, когда все так болезненно реагируют на вопросы платности, бесплатности и так далее. Но я хочу заметить здесь одно, есть разные модели образования. Но есть одна вещь, очень опасная. Когда у нас в последнее время заговорили о частично платном образовании, то я думаю, что моя очаровательная соседка, наверное, не против, если она будет знать, что за эти деньги она что-нибудь получит.     
     Ведущая: Более того. Я прошу прощения, что перебиваю. Но когда я забрала свою дочь в экстернат, ее образование с учетом всех англичанок, математичек и так далее, стало обходиться мне дешевле, чем мзда в школу и мзда каждому учителю. 
     Бунимович: И вот тут-то возникает вопрос, что нам делать? Сегодня министерство предлагало, довольно активно предлагало, вводить частично платное образование. Во-первых, могу сказать, что существует такая модель. Причем, как это ни смешно, она существует не там, где мы думаем, вовсе не во Франции, Германии и вообще в Европе. Она существует в последнем светоче наших очей – в Китае. Нам все время говорят про китайскую модель. Я недавно был в Китае на книжной ярмарке, но очень внимательно изучал и эти вопросы тоже. 
    Вы понимаете, вот где абсолютно голая либеральная модель. Такая, какая не снилась ни одному радикальному российскому либералу, который все время в этом шпыняет. Во-первых, почему Китай показывает такие хорошие результаты по «ТИМСУ» и «ПИЗУ»? Не хорошие, но приличные. Да потому что там половина, даже больше, вообще в этих классах не учатся. Потому что это уже не обязательные классы и поэтому учатся только те, кто может платить и может платить много. То есть это не демонстрация того, каково образование в Китае, а каково образование в той части, достаточно обеспеченной и богатой части – это примерно четверть всех детей Китая.  Потому что старшая школа там полностью платная. И платная очень прилично по сравнению с заработной платой. И средняя школа, если вы хотите, чтобы она была хорошая, тоже должна быть частично платной.
    Что мы получаем в такой ситуации? А эта ситуация возможна, и у нас тоже. В чем ее проблема? Проблема ее заключается в том, что мы, таким образом, закупориваем все сосуды естественного изменения элиты. Допустим, в первом классе «А» будут собираться дети, за которых родители могут доплачивать, а в первом классе «Б» те, за которых не могут доплачивать. Первый класс «Б» будет себя ощущать отстоем с первого класса.  В итоге к девятому-десятому классу он будет таковым, что те деньги, которые мы потратим на  пенитенциарную систему, на все, что связано с наркологическими клиниками  и так далее, с борьбой с алкоголизмом, с преступностью будут все равно больше, чем те деньги, которые можно было потратить, если мы их будем учить. То есть здесь нужно сделать выбор. 
    На сегодняшний день в мире существует совершенно реальный вопрос: а что такое образование. «Сфера услуг» или это «национальный проект»? Я ставлю это в кавычки, потому что это не имеет отношения к тому, что у нас называется национальный проект. Я все-таки думаю, что здесь нужно выбирать нам, исходя из наших представлений о социальности и обо всем остальном, исходя из нынешней ситуации. Все-таки я думаю, что сфера услуг не получится. Ну, скажем, сфера услуг – это в Англии, сфера хороших услуг. Национальный проект – это, скорее, в континентальной Европе, во Франции и так далее. Есть достоинства и у того, и у того. Кстати, разные страны решают вопросы по-разному. Скажем в Англии, это сфера услуг, очевидно, но вот, например, в Шотландии, это уже по-другому.
     Почему я об этом говорю? Нам нужно выбрать эту модель. Последнее что я хочу сказать, прежде чем мне будут задавать вопросы. Потому что еще много что есть: есть Болонский процесс, есть ВУЗы, которые я пока не затронул. 
    Несколько слов о национальном проекте «Образование», потому что это довольно актуальная тема. Что тут можно сказать? Конечно, к национальному проекту это не имеет никакого отношения. Просто это некоторое количество денег, которые дали. Это примерно 3% дополнительных средств в образование. Это никак национальным проектом назвать нельзя. В любом случае это какие-то полшага, четверть шага. Только надо посмотреть, в какую сторону. И вот как раз национальный проект с этой точки зрения довольно интересен. Все-таки какую модель мы выбираем? Потому что декларировать по телевизору можно все, что угодно, а вот то, как реально это делается, это и есть проект. 
    Смотрите, что такое национальный проект «Образование»? Одна позиция, которая мне кажется наиболее бесспорной в этом проекте, это то, что классным руководителям повысили зарплату на 1 тыс. рублей. Ну что можно сказать по этому поводу? Мне трудно возражать, потому что в Москве мы это сделали 5 лет назад, и это  было примерно 1250 рублей. Правда, нам не пришло в голову назвать это национальным проектом. Просто мне показалось, чтобы это было хоть немножко прилично. Если человек занимается классным руководством, как бы мало он не занимался, все равно это работа и за нее надо платить. А то, что платило государство, просто безобразие. И хорошо, что доплатили. Почему очень хорошо? Потому что классный руководитель может быть плохой, средний, но все равно это основной учитель, который есть в школе. Потому что те, у кого полная нагрузка они и есть классные руководители. Понятно, что таким образом немножко поддержали такую тягловую лошадь школы вообще, вне зависимости от качества и всего остального.  Это нормально, потому что когда человек находится за гранью выживания с него вообще ничего спрашивать невозможно. Это ясно. 
    А вот дальше – гораздо более серьезная проблема. Потому что сама ситуация конкурса в образовании, она, конечно, хорошая. Я вообще за то чтобы было как можно больше конкурсов. Ужасно приятно получать какие-то премии, деньги. Я сам только что получил премию Правительства Российской Федерации – это было буквально месяц назад. Я не понял, за что меня наградили. Я думал: идти не идти. Устраивать фейерверк по этому поводу странно.  Приятно, когда много премий. Там было очень много хороших учителей. 
    «Учитель года». У меня очень скептическое отношение к этому конкурсу, потому что это своеобразное шоу. Вот когда я занимался обменом школьниками из Соединенных Штатов, я был у учительницы, которая была «Учительницей года» в штате Джорджия. Ей было около 60. 
    Вы видели наших «Учителей года»? Они не очень сильно отличаются от конкурса, я  не могу сказать «Мисс мира», но, скажем, «Мисс милиция» и «Учитель года» очень похожи внешне.  Это не совсем то же самое. Если это конкурс молодых учителей, то можно по-другому его назвать. Это очень мило, очень обаятельно, это полуКВН, но это другой вопрос. Слава богу, что дают что-то. Пусть будет «Учитель года», еще какие-то «Лица года», гранты мы выдаем в Москве. И может и то, что произошло в национальном проекте. Но если дают деньги, довольно приличные для учителя, но один раз и одному учителю, по-моему, по 1,5 тыс., не очень понятно, как это изменит ситуацию в образовании. Вот дали сейчас эти премии. Будем даже считать, что они выданы не тем, кто ближе к ГОРОНО, а тем, кто на самом деле хороший учитель. Ну, вот дали в среднем один на полторы тысячи, и что? Что здесь от национального проекта, не очень ясно. Кроме того, что коллеги в школе косятся в таких случаях. Когда у людей проблемы с деньгами, а кому-то дали, это всегда большая проблема.  Может быть, надо делать как-то по-другому, но это не важно. 
    Я еще хотел сказать, что еще более сложная ситуация со школами. Я настоял, и не только я (честно говоря, не хочу на себя это брать, когда кто-то говорит «я» подразумевается, что в проекте много людей), чтобы в Москве отбор школ проводили не чиновники, лучших школ, а общественные организации. Возникает большая проблема, потому что общественных организаций не так много, тех, которые реально занимаются образованием. Все-таки мы наковыряли некоторое количество. Мы должны были их утверждать в городской комиссии, у зампредседателя комиссии. И когда я посмотрел результаты, они довольно приличные. 
    Я знаю эти школы и действительно половина из них – лучшие школы Москвы. Я очень люблю директоров этих школ, это замечательные школы. У меня возник вопрос. Во-первых, они за эти годы  и так научились добывать деньги. Белыми способами, серыми способами – они научились получать гранты. Они обращаются в разные структуры. Они первые получили компьютеры, и правильно сделали. Сейчас они получили еще миллион. Они станут еще лучше, потому что они знают, как эти деньги с умом потратить. А что с остальными школами, которые ничего не получили и  раньше были хуже. Вот что с этим делать? 
    Когда это конкурс ВУЗов, где ситуация вообще конкурсная, и совсем не всегда можно эти ВУЗы закрывать и открывать, это одно. У вас обязательное всеобщее образование, и дети будут учиться и в самой лучшей школе, и в самой худшей школе все равно. Мы эту вилку – а я уже сказал, что она у вас и так очень большая – еще увеличиваем и называем это «национальным проектом». Здесь есть большая идеологическая проблема. 
    Еще раз повторяю, я очень люблю тех директоров, которые получили эти деньги. Первый год – это обычно более-менее честно, а с третьего года начинается, бог знает что. А первый год, действительно, получают самые яркие. Вот Ефим Рачевский, его замечательный центр «Царицыно» получил сейчас премию как лучшая школа России. Он и так умеет это делать, он умеет платить учителям больше. Он умеет находить спонсоров, умеет это делать в открытую.  Он умеет писать отчеты всем. Умеет делать так, чтобы родители смотрели, куда эти деньги идут. И потом все получают отчеты о том, куда пошла каждая копейка. Потому что проблема не в том, что школе нужны деньги – собирают деньги, – а проблема в том, в какой форме это происходит. Везде помогают школе. Но это должно быть прозрачно, добровольно и ясно на что. 
    Я могу сказать, что в другой американской школе, где я изучал именно финансовые модели, это приличная школа, приличный район, им деньги дает государство, дает Штат, дает город. Они мне про это рассказали. После этого мы стали ходить по школе. Я смотрю в физкультурном зале надпись: «Класс 2001 года». Я спросил, что значит эта надпись. Мне говорят: «Это родители выпуска 2001 года подарили нам новый пол в спортивном зале». Я попросил: «Вот отсюда поподробнее. Как это происходит?».  
    Оказалось, что в школе существует 4 фонда, а не один. Один занимается спортом, оснащением спорта. Другой музыкой, музыкальные инструменты и все, что с этим связано. Третий компьютерами и информатизацией школы. А четвертый фонд, который к стыду своему мне даже в голову не приходило, заключается в том, что собираются деньги, добровольно, естественно через банк и расходуется соответствующем советом с отчетом. Но собираются деньги для корректной помощи, не противной, но помощи тем семьям и тем детям,  которые учатся в той же школе и у которых недостаточное финансовое положение. То есть люди понимают, что если они хотят, чтобы в классе была нормальная атмосфера, когда они едут в какое-нибудь путешествие, то надо чтобы все чувствовали себя нормально. Чтобы не было детей, которые чувствовали себя, что они не могут себе этого купить. Они сами работают на это социальное выравнивание. Вот такого рода фонды я у нас никогда не встречал. Можно много чего говорить, но я готов отвечать на вопросы. 
    
    
     Вопрос, Омск:
    Евгений Абрамович, скажите, пожалуйста, как вы относитесь, на мой взгляд, к несколько насильственному, искусственному процессу «вундеркиндеризации» детей? Я имею в виду то, что сейчас у нас существуют экзамены для поступления детей в первый класс, и родители вынуждены отдавать детей с трех лет в какие-то английские школы, студии. Чтобы всячески способствовать тому, чтобы их дети все-таки поступили в школу, в первый класс и не чувствовали себя там какими-то ограниченными. 
    И второй вопрос. С чем вы можете связать большой процент педагогов в наших школах, достаточно безграмотных. Я имею в виду с точки зрения русского языка, когда учитель физики говорит «Ложьте свои дневники сюдой».
     Ведущая: Вы вспомните фильм «Доживем до понедельника»: «Я им говорю не ложьте зеркало в парту, а они все ложут и ложут».
     Бунимович: Первый вопрос по поводу насильственной  «вундеркиндеризации» – хороший очень термин, очень точный.  Это вторая сторона того же процесса, о котором я говорил, этой огромной вилки, которую мы сегодня получили. Вообще, дети-вундеркинды – это очень серьезная проблема. Я всю жизнь занимаюсь ну не с вундеркиндами, а с ребятами в математических классах, литературных классах, с особенными ребятами. 
    Более того, эта проблема не прошла мимо моей семьи. Мой отец поступил на мехмат, когда ему было 16 лет. Я – когда мне было 15. А мой  сын – когда ему было 14 лет. Самое главное, что никто из нас не собирался этого делать. И если мой сын услышит что он вундеркинд (ну, я его хорошо воспитал), он по физиономии не даст, но ему в голову это никогда не придет.  Просто он способный, и мы сделали то, что Ира сделала в старших классах, мы это сделали раньше. У меня жена «фильтровала базар» и смотрела что надо, а что не надо.  Хотя все думали, что это я делаю, поскольку я авторитет в образовании.  
    Что касается поступления в первый класс – это безобразие. Чудовищная, идиотская ситуация. У меня была телевизионная полемика с одним человеком, у которого целая система, очень дорогая. Он очень долго объяснял, что если человек хочет в хороший экономический ВУЗ, то он должен пойти в специальный детский сад с экономическим уклоном. Какой там будет экономический уклон, всем понятно, и чей там будет экономический уклон – тоже понятно. И никакие мои объяснения на тему того, что более-менее рано удается выявить талант к музыке, иногда математике, но это все равно только в средних классах. Но ни в коем случае не в детском саду. То есть заинтересованность какую-то в этом еще можно выявить по математике. Например, когда я иногда сыну говорил, давай я тебе почитаю какой-нибудь «Золотой петушок», он говорил: «Лучше прочитай мне схему метро от станции «Калужская» до станции «ВДНХ»». У него в голове была эта схема метро. Я понимал, что, да, у него такая башка, знаковая система.  Надо просто прислушиваться к ребенку, и не более чем. 
    Теперь с первыми классами – безобразие. Объясню. Еще ничего не произошло. Вы, собственно говоря, и есть школа. Почему он должен до вас читать, писать и вообще все на свете делать? Это просто абсурд.  Это я говорю реально. Законодательно это запрещено, но это везде происходит.  Почему? Во-первых, выгодно все время строить какие-то барьеры. Через барьеры, когда проходишь, всегда есть какой-то корыстный момент. 
    По сути, здесь проблема другая. Что делать? Школа, директор говорит: «У меня 2 первых класса. Больше я открыть не могу из-за площади. По нормативу я должен набрать 50 детей. Ко мне записалось 300. Очень хорошая школа. Что мне делать?». Каким образом выбирать? Кое-что мы написали в законе, каким образом. Но это проблема, с которой сталкивается весь мир. И весь мир ее решает по-разному. Это вопрос не только первых классов, я себе чуть шире позволю сказать. 
    Вы не раз слышали, мы уже говорили об этом, когда наши иммигранты часто говорят: «Какие ужасные школы». Да, люди приезжают, они оказываются в достаточно бедном районе и могут идти только в ту школу, которая там есть. Или платить большие деньги, чтобы ребенок шел в другую школу. Тогда стараются купить квартиру в другом месте. Я знаю ситуации, когда покупают квартиру с площадью в 3 раза меньше для того чтобы ребенок  ходил в эту школу. Потому что там очень по-советски. Там точный микрорайон. 
    Во Франции тоже самое. Там считается, что все равно со времен Наполеона выравнивание идет. Тем не менее все прекрасно знают, что этот лицей самый лучший. Но тогда нужно жить в этом квартале или платить большие деньги. Мы от этого отказались, от житья в этом квартале, хотя с градостроительной точки зрения, это было бы неплохо, чтобы школа становилась центром. Чем лучше школа, тем дороже квартира. Это было бы очень не плохо. Это бы экономически работало бы на школу в том числе.
    Что я вижу сегодня? Я почему об этом хочу сказать? Потому что это экономический механизм, который сейчас по всей России распространился,  так называемое нормативное финансирование. Нормативное финансирование включается сегодня. Опять же, очень не плохая идея. Считать, не сколько нужно на то, чтобы держать эту махину, которая не известно, работает или не работает, а сколько нужно, чтобы обучить одного ребенка в год. Мы в Москве посчитали. У нас средний норматив составляет 25 тыс. руб. в год на одного ребенка. Но у нас около 20 нормативов. Почему я это говорю? Советую посмотреть, что происходит у вас в регионе, потому что нормативы финансирования сейчас введены везде, но везде регионами. В чем здесь тонкость. Средний норматив – 25 тыс. Но если это ребенок с ограниченными возможностями здоровья, если он должен учиться в школе здоровья, где-то еще, то это гораздо дороже. И у нас это больше 50 тыс. Если он учится в лицее или гимназии, это не медаль на грудь, а это право заниматься дополнительно, заниматься больше. Мы должны за это платить. Соответственно, это 45 тыс. Нормативы мы вводим разные, на разных детей. И этот процесс пошел с прошлого года. Вот каким образом мне бы хотелось, чтобы это решалось в Москве. Смотрите, в эту школу записалось 300 детей. А в соседнюю школу никто не записался или 10 детей. Я считаю и  предлагаю банкротить менеджмент этой школы. Может быть, там учителя нормальные. Но если к ним дети не идут, значит, это не годится, нам это не нужно. Они и так остаются без денег. Они остаются без денег, и в такой ситуации я бы предложил следующее. Грубое сравнение, как с «Макдоналдсом». Чтобы эта школа взяла не одно здание, а два или три. Может быть, этот директор может гораздо больше, если он сделал, что к нему все пришли? Может быть, он будет курировать и эту школу? Или сделает там такую модель, которая была бы похожа на то, что у него. Кстати, у того же Рачевского, у которого лучшая школа России, у него 4 здания. То есть это уже другая школа, другой масштаб. 
    Честно говоря, я себе представляю образование таким образом. Вот здесь у Рачевсого 4 здания, здесь у Казарновского 3. Если это будет постепенно разрастаться, у нас вообще будет цивилизованное общество. Я считаю, что эта модель может работать. Иначе не понятно, что делать, как отбирать. Если есть очередь, все понятно: они будут спрашивать все, что угодно, как бы мы не запрещали. Другое дело, что психолог или физиолог имеет право сказать, какие есть проблемы, чтобы родители летом помогли. Другое дело, что эта проблема есть.  Я не вижу ее решение другим способом, раз мы заговорили о нормативном финансировании. При 25 тыс. в Москве,  это существенно больше, чем во многих регионах. Нам даже запретили печатать это в рассылке Министерства образования, чтобы всех не расстраивать. Но это все равно от 60% до 70% того, что требуется для нормального, стандартного обучения. Не какого-нибудь изысканного, а стандартного. Эти 30% надо где-то брать. Когда школа берет деньги, это очень разные деньги. Это может быть коррупционная ситуация, и это может быть доплата за то, за что мы, как довольно не бедный регион, все равно не платим. Потому что 70% – это не 100%. То есть здесь надо понимать, что школа требует какого-то дополнительного финансирования, только это все должно строиться по-другому. Вот еще, почему важны нормативы. 
    Почему их так не любят губернаторы? Потому что так губернатор говорит: «Я дал нашим школам еще 10% или 15% дополнительных денег». Это звучит красиво. Такое впечатление, что было 100%, а он дал еще 15%. На самом деле, через норматив будет звучать так: «У нас в регионе школы финансируются на 33%, а теперь, после того, как мы дали деньги, они стали финансироваться на 35%». Согласитесь, что это не столь блистательно выглядит. Поэтому так все не любят. Это очень серьезный момент. Кстати говоря, почему я говорю про нормативы. Проверьте. Есть регионы, где ввели всем одинаковые нормативы. Просто ребенок стоит столько, и все. Что это означает? Это означает, что у вас через некоторое время все гимназии, лицеи и все дополнительное станет платным. Понятно?
    
     Вопрос, Благовещенск:
    У нас город считается студенческим. У нас немало ВУЗов, и государственных, и не государственных. Постоянно идут какие-то разговоры, что будет какое-то слияние этих ВУЗов, и будет какой-то один университетский комплекс. Медицинская академия, Аграрный университет – как вы считаете, насколько это реально, такое слияние. 
     Бунимович: Слияние может быть, а может и не быть. Самое главное, как оно происходит. Если это слияние сверху из Москвы: «Пожалуйста, слейтесь в едином экстазе», как у нас это делают, то это безобразие. Если это местная попытка сделать многопрофильный университет, если это удобно университету, то это нормально. Вопрос в том, как это делается. Здесь это очень заметно. Попытка провести это сверху, она не получается. Слияние указом сверху, оно ни к чему не приводит, кроме конфликтов. Понятно, что начинается борьба самолюбий, амбиций. Что это дает студенту, не понятно. 
    Стали смотреть международные рейтинги, а наш Московский университет еле-еле в сотню попадает. Хотя там все время сообщали, что он первый и лучший в мире. А одна из позиций – отсутствие медицинской специальности. И вот сейчас университет строит свою клинику и вводит медицинскую специальность. Это он сам делает. Вот так это нормально. 
    
     Вопрос, Омск:
    Скажите, пожалуйста, может быть, я недостаточно владею ситуацией, но мы говорили о зарубежных школах, о каких-то элитных школах, о школах в городах. А дети, которые растут в деревне, где нет абсолютно никаких условий для развития гармоничной личности, для развития конкурентоспособных людей? Что-то делается? Как-то там будет меняться ситуация?
     Бунимович: Отвечу на этот вопрос. Очень серьезный вопрос. Очень хороший. Я ответил на этот вопрос довольно жестко однажды. И с тех пор придерживаюсь этой позиции. Дело в том, что вопрос сельской школы – это не вопрос образования. Министерство образования 20 лет что-то пытается решить. Это не вопрос образования. Это не значит, что мы отказываемся от этого вопроса. Я сейчас объясню в двух словах, что происходит. 
    Во-первых, у нас больше половины в России сельских школ по количеству. По количеству детей, конечно, нет. Там естественно эти школы маленькие. Второй момент, в этих сельских школах больше половины не имеет туалета в школе – он на улице. И в этой ситуации, когда 1 сентября наш президент торжественно привез в одну из таких школ компьютер, производит сильное впечатление, потому что телефонной связи там тоже нет. То есть что делать дальше, это вопрос действительно государства, государственной политики в отношении не сельского хозяйства, а вообще сельского населения. Потому что все хорошо знают одну вещь, если мы заберем детей. Одна модель очень известная, которая заключается в том, чтобы построить одну хорошую школу-интернат и собрать туда всех детей. Результат тоже понятен, никто из них обратно не вернется никогда,  увидев другие условия. Я даже не буду продолжать, все понятно. Или мы пытаемся оставить людей на земле, на этом месте и что-то пытаемся сделать там. Понятно, что ни про какие нормативы здесь говорить не надо, потому что любой сельский школьник будет стоить за гранью всего того, что мы говорим. 
    Понимаете, это вопрос не образования. Сейчас, соответственно, как вы видели, Медведев докладывал президенту по поводу автобусов. Это такое паллиативное решение, по дороге. Опять отсутствие решения. Будем возить на автобусах. Ну, во-первых, действительно не понятно, как мы по нашим дорогам будем возить на автобусах. И что будет происходить с этим. А, во-вторых, вернуться ли они обратно, после того как их будут возить на автобусах – это тоже не очевидно. То есть решения вопроса села вообще нет. И в связи с этим нет решения вопроса с сельским образованием. Я готов обсуждать это решение, если будет какая-то заявка. Но ее нет на сегодняшний день.  Вот такая история. 
    
     Вопрос, Белгород: 
    Евгений Абрамович, у нас в Белгородской области, насколько мне известно, еще в Брянской, еще в каких-то областях, существует ситуация с введением в школьную программу обязательного регионального компонента – «Основ православной культуры». Сейчас также активно обсуждается в образовательных кругах введение другого предмета – «Начальной военной подготовки» (НВП) в школах. Скажите, пожалуйста, в принципе существуют две точки зрения. С одной стороны, сторонники введения этих предметов объясняют свои порывы стремлением обеспечить духовное, нравственное, патриотическое воспитание. А с другой стороны, их оппоненты указывают на клерикализацию и милитаризацию школы. Выскажете ваше мнение по этому поводу. 
     Бунимович: Давайте, во-первых, немножко по ситуация с НВП – начальная военная подготовка или как ее сейчас называют – ОВР? 
     Ведущая: За сколько секунд ты разбирал автомат, Евгений Абрамович?
     Бунимович: Я не помню.
     Ведущая: А я хорошо.
     Бунимович: Так это же видно, результат на лицо. Сначала законодательно. Мне нравится, что идет обсуждение. Это я обожаю, что в России любой закон, дурной или хороший, все равно ни до кого не доходит. Поэтому мне нравится, что идет обсуждение, когда государство уже приняло НВП обязательным. Кто-то не подозревает, включая регионы. И Москва, по-моему, тоже не очень подозревает. 
    НВП. Была большая идеологическая борьба, борьба образования и обороны.  Ситуация такая с начальной военной подготовкой. В федеральном законе «Об образовании» было сказано, что она добровольная и факультативная. Государственной Думой был принят закон «О воинской обязанности и военной службе», в котором было написано, что она обязательна. И долгое время оба этих закона одновременно функционировали. 
    Когда ко мне обращались в этот период и говорили: «Что делать?», я говорил: «Очень просто. У нас в образовании есть свой отраслевой закон. Если военные к вам пристали, пусть они у себя организуют военное образование. Вы тут при чем?» В результате, как вы понимаете, когда военные воюют с образованием, как вы думаете, кто, в конце концов, побеждает? Это же не с другой армией воевать, здесь проще все. В конце концов, естественно из закона об образовании Госдума убрала эту факультативность и теперь написано, что НВП обязательна. Поэтому, когда сегодня ко мне приходят и говорят: «Что нам делать?», я говорю: «Ничего».  Денег никто на это не дал, поэтому то, что там написано – ну и пусть пишут. Пусть военные за счет своих денег и организуют в школе НВП. Помните, у нас были тиры, все эти автоматы, которые давно все сдали, где их взять? Военруки и все остальное. У нас этого ничего нет, денег на это нет. 
     Ведущая: Одних противогазов сколько было. 
     Бунимович: Это же была классическая картинка во всем мире. Мы кстати этим, на свою оборону,  не знаю, как мы работали, но на чужую точно. Потому что самая яркая картинка, которая была в советское время, когда показывали девочек во дворе, которые в противогазах и с автоматами маршируют. Все, после этого американский конгресс тут же дал дополнительные деньги на оборону. Потому что это была шизофреническая картина. И таким образом обороноспособность других стран мы, таким образом, точно укрепили. То, что это глупость очевидная, это очередная ситуация, когда военные пытаются решить свои проблемы за счет образования.  Как и призыв студентов и все остальное. Вместо того, что себя реформировать, они пытаются сделать за счет образования. Много раз я говорил с военными комиссарами: «Ради бога, у нас есть части вокруг Москвы. Покажите несколько приличных частей. Ребята с удовольствием приедут на день, потренироваться, поползать». Мы это делали. Девочки все, хотя они не обязаны, тоже охотно едут посмотреть, что будет происходить. 
     Ведущая: Тусовка-то какая.
     Бунимович: Да, все это весело, интересно. Только вы приведите в порядок свои части, чтобы сюда можно был приехать. Чтобы это не так, что после того, как они вышла оттуда, сказали, что я сделаю все, чтобы никогда в жизни здесь не появляться. Понимаете, у нас ведь конкурсы не только  в первый класс. У нас, знаете, какие конкурсы больше всего, даже больше, чем на киноотделения? У нас в кадетские корпуса огромные конкурсы. И каждый год мы открываем новый кадетский корпус. Сама по себе эта военная косточка, желание нормальное, такое же, как и все остальное.  Только надо делать по-другому. Это по поводу НВП. Это совершенно провальная вещь. Больше всего смеялись в школе над военруками, потому что они не преподаватели, они не могут ничего, не умеют и все это смешно, чаще всего, иногда отвратительно. Все это обречено на провал. 
     Ведущая: Евгений Абрамович, мы сейчас начнем вспоминать пословицы и поговорки. Конкурс можем объявить. Помнишь: «Почему у него пуговицы на обшлаге?» – «Чтобы он нос так не вытирал». – А почему блестят?» – «Потому что вытирает». 
     Бунимович: «Голова должна быть за плечами». 
     Ведущая: «После ядерного взрыва человек глохнет, слепнет и становится раздражительным». 
     Бунимович: Это набор школьных анекдотов. К сожалению, мы в это возвращаемся. Еще один момент, который, кстати говоря, касается и НВП и «Основ православной культуры», и, сейчас моя соседка меня просто расстреляет, потому что и предмета, который предложил Владимир Петрович Лукин вместе с Фурсенко, это «Права человека». 
     Ведущая: Я считаю, что не нужно. 
     Бунимович: С точки зрения методической,  это одни и тот же маразм.  Маразм заключается в том, что все люди, которые не занимаются образованием, а занимаются политикой через образование, у них одно представление. 
     Ведущая: Также как уроки толерантности. Бред.
     Бунимович: Вот сейчас в школе введем урок экологии и урок толерантности, и все станут толерантными, все станут экологами.  Понимаете в чем дело, вообще все одночасовые предметы считаются отмирающей частью образования. Уже давно все от них отказались. Даже если это класс  гуманитарной направленности, мы пытаемся физику, химию и биологию совместить в единое естествознание. Чтобы не было этих бесконечных одночасовых предметов. Это просто шизофрения. Один урок, второй, третий, четвертый, пятый. На следующий день  уже совсем другие уроки. И уже никто ничего не понимает. Мы сейчас пытаемся интегрировать предметы. И в этой ситуации вводить одночасовые предметы, чтобы там ни было, это изначально провально.  
    Но вопрос здесь другой. Если «Права человека», то надо все наше граждановедение пронизать идей прав человека, прав школьника – это нормально. А если как с экологией: на одном уроке мы будем говорить про экологию, про бережное отношение, а в учебнике биологии все так же будет написано, что нам не надо ждать милости от природы, и взять у нее наша задача, это и будет шизофрения. На биологии должна быть экология, на географии должна быть экология и так далее. 
    То же самое с основами православной культуры, историей религии. Первый вопрос, давайте, если не шифровать все это культурой, если говорить всерьез о религии, могу вам сказать следующее. Этот вопрос не решен на  государственном уровне и в образовательном сообществе во всем мире. Модели, традиции абсолютно разные. Сейчас у нас единая Европа, но тем не менее во Франции абсолютно невозможно преподавать религию в школе, а в Германии это практически обязательно.  Более того, во Франции есть два региона, которые традиционно были немецкими, и поэтому Франция там разрешает преподавать религию, потому что это всегда было в этих школах. Италия каждые 10 лет меняет подход. Я просто говорю о том, что эта проблема сложная. 
    Дальше, что касается того, что в результате получается. Например,  когда Италия ввела право на выбор, то там у них 20% выбрали ислам, больше половины не выбрало ничего. Тогда Италия задумалась, хочет ли она, чтобы основная религия, которую она будет преподавать в школе, был ислам. В общем, все это очень сложно. Я просто объясняю, что все модели очень сложные. 
    Финляндия, о которой мы говорили, решает вопрос так: если в классе есть три человека одной религии, которые хотят, чтобы она преподавалась,  то к ним приглашается факультативный человек. Я хочу сказать, что это все везде решается по-разному.  
    Что происходит у нас? Я разговаривал со многими людьми более-менее разумными в православной церкви. Первые, кто, по идее, должен быть «против» – это Православная церковь. Если они действительно думают о том, чтобы люди становились религиозными, и это всерьез, тогда давайте вспомним, что у нас было. У нас что, перед революцией не было обязательного Закона божьего? А все церкви жгли не те люди, которые прошли обязательный Закон божий в школе? Вот что такое обязательное преподавание, особенно там, где нет этой традиции или когда она вот так внедряется. Это какое-то другое поколение? Взяли с Марса всех этих людей, которые все наши сельские церкви пожгли, разворовали и так далее. Это все те люди, которые проходили Закон божий. Вот так они его проходили. 
    Почитайте русскую литературу, сколько, вот также как мы говорим про НВП, сколько там издевательств, анекдотов по поводу батюшки, который преподает. В школе должен преподавать учитель. Между прочим, его зачем-то учат 5 лет преподавать. Хорошо или плохо – это не важно. У нас вообще никому больше нельзя преподавать, кроме тех, кто имеет право на преподавание. Поэтому я считаю, что сегодня это время проб и экспериментов. Нам нужно смотреть, что получается. 
    Поэтому введение обязательного, регионального и так далее – это, опять же, политические силы. Одни доказывают что-то другим политическим силам за счет наших детей. Это к школе не имеет отношения.
     Ведущая: Очень вам советую почитать книжку Дмитрия Быкова «Жиды». Очень прикольная книжка, такая антиутопия. Купите, она, правда толстая. Абсолютно издевательская. На обложке написано: «Самая неполиткорректная книга тысячелетия».  Смешно, потому что там прогнозируется будущее России. И вот это сочетание военных и духовных описано просто блестяще.  Дима вообще человек с большим чувством юмора. 
     Бунимович: Надо сказать, что хотя Дима получил «Большую книгу» за «Пастернака», я думаю, что эта, конечно, сильнее. Хотя «Пастернак» – очень хорошая биография. 
     Ведущая: Ну, «Жиды» – будете, во-первых, ржать, во-вторых, плакать. Все одновременно. 
     Бунимович: Это действительно удача. 
     Ведущая: Я сейчас читаю и получаю просто искреннее наслаждение. Извини, что влезла с этим. Временами чувствуется, что Дима – от собственной песни соловей заслушивается. Ему нравится. Можно покороче, но ему пишется. Он такой Бальзак, у него энергия невероятная.  Почитайте. И для цитат будет хорошо и для публикаций. 
    
     Вопрос, Элиста:
    У меня вопрос по физкультуре в школе и физвоспитанию в ВУЗе.  Почему так не нормально организованы? И, вообще, по-моему, в школах лет 40 большинство детей ненавидит физкультуру. Такая вот ненормальная организация, естественно, никак не оздоравливает детей. Хотя мы все хотим здоровых детей, здоровую нацию. 
    В ВУЗах то же самое. Все спортзалы – это и городская проблема, это не только сельский вопрос, но и социальный вопрос, – в большинстве городов спортзалы не оборудованы душевыми. Получается так: со второго урока пойти на физкультуру, потом пойти на математику грязным, потным и так далее, и также на паре. Студент после третьей пары на четвертую едет на другой конец города также немытый, грязный. Естественно, он сбегает, не ходит, освобождение и прочее. Можно перенять опыт какой-то другой страны?
     Бунимович: Вопросы замечательные, ключевые. Что касается физкультуры, во-первых, могу сказать здесь следующее. То, что вы сказали по поводу того, что он едет потный, нет душевых и так далее, это не относится к физкультуре. Это относится к нашему отношению к себе, друг к другу. В наших школах, вы никогда не обращали внимания, где находится ручка двери в первом классе? Вот представьте себя, пожалуйста, где у вас должна быть ручка двери и как ее открывать. Это государственные нормативы. 
    У нас такое отношение к детям, к людям, и самое поразительное, что к самим себе. Вы знаете, находясь где-то в коридорах власти, я не могу сказать, что во власти, но где-то там, я все-таки могу видеть обратную сторону: номенклатурные поликлиники, санатории. Они такие же бессмысленные, и также бездарно организованы. 
    Меня это поразило когда-то, когда я пришел в здание «Горбачев-Фонда», которое строилась как гостиница – я никогда не был в таких помещениях. Как она бездарна, как не хочется в ней находиться. Даже самим себе они не могут построить ничего по-человечески. Поэтому нормальное мышление заключается в том, а где он примет душ, а где он поест. Оно просто плохо входит в наше сознание по отношению друг к другу и к себе самому. Это не связано только с физкультурой. Это первое. Поэтому мы везем компьютер в школу, где  сортир на улице. 
    Второе, это вопрос физкультуры, вот какой. У нас была действительно очень серьезная полемика, связанная со стандартами. Я говорю, катафалк не вези, если одно вставляешь, другое выбрасываешь. Но я никогда специально физкультурой не занимался, задал очень простой вопрос. Вот мои ребята, математический класс, у них заканчивается восьмой урок, они вместо того, чтобы идти домой, два часа гоняют футбол. Они не считают это нагрузкой, иначе бы они разбежались. Они считают это разгрузкой. Значит,  когда мы складываем это вместе и пишем и математика, и физкультура, это все нагрузка, и считаем таким образом количество часов, это какой-то маразм, потому что они это воспринимают по-другому. Но что они воспринимают по-другому? Когда они два часа гоняют в футбол.  А если их выстроить в очередь, двадцать мужиков, чтобы они стояли по очереди и прыгали через «козла» и ждали 15 минут своей очереди, то это нагрузка. И психологическая, и какая хотите. То есть методика физкультуры чудовищная. Это опять наша униформистская ситуация, нам все время нужны какие-то результаты. То есть мы не развиваем конкретного человека. 
    Есть большое достижение. Мы в какой-то степени признали в последние 20 лет, что у нас дети разные. Мы перестали их одевать в одну и ту же форму, перестали их стричь одинаково и заметили, что они немножко разные по скорости восприятия и так далее.  Физически они вообще все разные. Просто потому что одному, может быть, биологически 12 лет, второму – 14, другому – 10 лет. Это ничего не значит. Потому что люди развиваются по-разному. Вот этого ничего нет. Этого нет у учителей физкультуры, таких индивидуальных методик. 
    Я вообще не понимаю, что такое оценка физкультуры. Я еще предыдущему министру, правда, не физкультуры, а по рисованию, принес работу. Младшая сестра жены моего сына, девочка получила «2» по рисованию. Я его попросил объяснить, что это такое. Ребенок сделал домашнюю работу, она что-то нарисовала, ей поставили 2. Вот если бы она не принесла рисунок, мне понятно. А она принесла. Что мы оцениваем?
     Ведущая: А если она будущий Малевич?
     Бунимович: Совершенно верно. Что такое оценка по физкультуре? Ее можно ставить, если ты вчера сделал столько, а через месяц ты сам сделал больше. Ты достиг какого-то результата. Но оценивать всех по одной планке, это значит, что три четверти просто не захотят туда ходить. Зачем унижаться? И таких вопросов, связанных с физкультурой очень много. 
    Здесь нужна другая идеология. Кстати, когда мы говорим, что у нас все так замечательно, а, скажем, американская школа плохая, то вы видели, что такое физкультура в американской школе? Там несколько другие приоритеты. И надо думать о том, как эти иные приоритеты вводить у нас.   
     Ведущая: Не могу не сказать. Со времен моей юности, моего детства, у нас третья четверть по физкультуре были на лыжах. Это продолжается до сих пор. Бесснежная зима в Москве случается. Моя дочь объявила в школе забастовку, натурально. Она сказала, что она не будет ходить на лыжах, потому что это издевательство над личностью, сказал ребенок, учившийся в пятом классе. Ее выгнали из школы, сказали вернуться с мамой, как это водится. Варвара пришла, говорит: «Мама иди, выясняй». Я пришла, они мне про права и личность моего ребенка, которых нет, и что РайОНО распорядилось ходить на лыжах – а это центр Москвы, это не какой-нибудь Измайловский парк, это Краснопресненская. Ну, в общем, тетка-физкультурница пожалела о том, что она работает в этой школе.  Но это они на меня нарвались, понимаете, и про права человека начали со мной говорить, а это было неправильно. Проблема. РайОНО действительно им спускает  инструкцию; третья четверть – на лыжах. 
     Бунимович: Еще другая проблема межшкольные стадионы. Для примера, чтобы понимать, что такое социальное государство на самом деле. В Торонто, где я смотрел эти дела, кроме школ, там ведь тоже север, тоже снег, каток. Перед мэрией огромный каток, бесплатный, его чистят каждый час. Огромное количество людей туда приходит. Мы перенимаем внешний опыт. Вы, наверное, читали, что на Красной площади сделали каток. Дело в том, что час там стоит 500 рублей. Вы понимаете, что это такое? Мы переняли, вот они сделали на площади и мы сделали. 
     Ведущая: Поехали дальше, уже больно интересно. 
    
     Вопрос, Ростов-на-Дону: 
    У меня два вопроса. Первый касается истории со Скандинавией. Евгений Сабуров говорил что, кажется тоже в Финляндии, введен родительский менеджмент в школах, то есть школами управляют и заведуют родители.  Может быть, у нас что-то такое сделать, чтобы школы как-то стали подниматься? И второй вопрос, поствузовское образование. Проблема отбора туда, в аспирантуры и проблема ведения там же нормальной научной работы. Спасибо. 
     Бунимович: Первый вопрос по родителям. Хороший вопрос, можно ли у нас такое ввести. Можете вводить. Во всех законах у нас написано то же самое, что и в законах Финляндии. В московском законе, который я делал, там прописаны самые разные формы: попечительский совет, родительский совет, совет школы. Какие хотите фонды открывайте. И что? Дальше что мне нужно сделать? 
    Знаете известный неполиткорректный анекдот 1920-х годов, который очень любил, когда отправили еврея в Биробиджан создавать колхозы? Через некоторое время пришла телеграмма: «Колхозы созданы, высылайте колхозников». В данном случае то же самое. Все создано, пожалуйста. Где только взять родителей, которые будут весь этот менеджмент делать. У нас есть школы в Москве и в регионах тоже есть, в которых родители действительно очень активно участвуют в этом деле, но это абсолютное меньшинство. 
    Ничего другого, как создать реальную родительскую общественность. Гражданское общество. Оно в этом и заключается, потому что ничего большего я сделать не могу. Я сделал рельсы. Если там что-то не так, придите и скажите, что нужно не эту строчку в законе сделать, а эту. Попробуем сделать.  Я не могу создать родительскую общественность. Более того, я могу сказать, что любой законопроект мне труднее с родительской общественностью. Я знаю, как это делать с учителями. Уже есть какая-то методика. Я знаю, как это делать с директорами, с чиновниками, со школьниками. Есть методика, как это делать со школьниками, чтобы они тоже посмотрели на то законодательство, которое их работу, их жизнь организует. Как это делать с родителями, я не придумал, потому что школой интересуются либо показательные  родители, которые являются председателями родительских комитетов, самые близкие к директору, у которых все хорошо, либо те, у кого огромный конфликт со школой. Это важный вопрос, но это не есть общее. Мне бы хотелось получить нормальных родителей, которые этим довольны, этим не довольны. И тогда бы можно было бы что-то делать. К сожалению, это пока очень плохо идет. 
    Про поствузовское образование я просто не буду отвечать, я не специалист по поствузовскому образованию. Я общие фразы не хочу говорить.
    
     Вопрос, Томская область:
    Когда вы садили в «А» класс «платников», в «Б» класс – «бесплатников», сказали, что в бесплатном – «отстой». В мои студенческие годы, когда я училась в университете на втором курсе, у нас был курс высшей математики. И у нас была строгая учительница. Со мной сидел за одной партой сокурсник Соколов. Я поступила бесплатно, а он платно. Так вот та самая учительница  именно его гнобила: она называла его отстоем, потому что он не смог выдержать вступительные испытания и так далее. В то же самое время вы говорили о четвертом фонде помощи семьям, дети которых учатся с богатыми. Конечно, и то, и другое хорошо в какой-то степени. Может быть, следует выбрать из двух зол меньшее?
     Бунимович: Да, может быть и стоит. Это вопрос дискуссионный. Еще раз говорю, что вопрос надо, как минимум, поставить. Он у нас с этой точки зрения просто не стоит. Я не знаю решения. Я просто говорю, что мне кажется в сегодняшней нашей социальной ситуации лучше такое социальное выравнивание в эту сторону. Я уверен, что у меня будут серьезные оппоненты, которые будут предлагать другое. Хотелось бы, чтобы это и была общественная дискуссия. Опять же, это не просто образования. У нас есть такие вопросы, которые внутри образования не решаются. 
    Теперь, что касается вашего однокурсника Соколова. Это вообще поразительная ситуация. Мы все время перенимаем модели других, пересаживаем их на нашу почву или сами придумываем какие-то модели, но они какие-то странные. Я прошу вас, поскольку вы здесь находитесь. Я сейчас шел от метро «Киевская». Наверно, вы видели скульптуру, которая там стоит (между прочим, это один из крупнейших европейских скульпторов – Оливье Стребель) – это «Похищение Европы». Это пластичная, абстрактная композиция, которая была подарена нам в ответ на наш подарок Брюсселю. 
    А теперь посмотрите, что из этого сделали. Стребель сделал только железные трубы, которые находятся в середине. Вы посмотрите, что там вокруг. Во-первых, там ничего не видно, потому что там бортик гранитный, советский, в полпамятника. И на расстоянии 15 метров – как будто там в середине стоит Дзержинский, на колонне. Взяли хорошую работу известного человека, но контекст, в который это помещено, просто чудовищный, абсурдный. И то же самое мы делаем, когда мы берем эти модели платного образования, бесплатного, и у нас получается все наоборот. 
    В Москве только 10 своих ВУЗов, все остальные федеральные. Поэтому я гораздо меньше занимаюсь высшим образованием, чем школьным, средним образованием. Поскольку у нас все остальные занимаются только высшим образованием, я, таким образом, компенсирую. Здесь вот какая проблема. Давайте не будем называть страну, возьмем нормальную образовательную ситуацию. Вообще ясно, что любое образование платное, вопрос, кто платит: город, родители, фонды. Ясно, что раз что-то происходит, значит, за это кто-то платит зарплату, за освещение. Дальше возникает следующий вопрос. Вот страна. Вот бесплатные студенты. Они вкалывают, как никто другой. Почему? Потому что если они не будут посещать лекции, им скажут: «Мы за тебя платим, дорогой мой, а ты лекции не посещаешь, экзамены не сдаешь. Мы просто не будем больше за тебя платить, мы найдем на эти деньги другого человека, который будет действительно учиться». «Бесплатники» в странах, где более-менее платное образование, вкалывают. То есть это те, за кого платит или город, или страна, или фонд какой-то – не важно кто. Он отчитывается перед ними за каждый квартал. Потому что если он не сдает экзамены, если он не учится, зачем тогда это. Теперь – «платники». Да и они учатся. Если семья всю жизнь собирала деньги на твое образование, пусть даже не всю жизнь, но это серьезные суммы, то он отвечает за это тем, что он учится. 
    У нас вроде все то же самое, но ровно наоборот. «Бесплатники» не учатся, потому что если он поступил, то его уже не выгонят никогда. Не везде, я говорю среднюю ситуацию. Есть у нас учебные заведения, где все иначе. У нас все есть. Но модель такова. Тебе сначала нужно было преодолеть огромный барьер: вступительные экзамены. А потом ты можешь год там вообще ничего не делать. 
     Ведущая: На эту тему тоже много песен есть.
     Бунимович: Если ты «платник», то тем более. За тебя уже заплатили, тебе надо еще немножко заплатить за диплом, и все нормально. Я хочу сказать, что одни по себе внешние модели без изменения структуры там, где не так, ничего не значат. Там, где так, там внутренняя структура ВУЗа изменена полностью. Могу назвать один ВУЗ, тем более, что его научный руководитель сидел только что перед вами. Но это штучный вопрос, а мы говорим об образовании вообще. То есть формы те же, а результат совершено обратный. Там и эти учатся, и эти учатся, потому что… А у нас и эти не учатся, и эти не учатся, потому что… Я хочу сказать, что здесь требуются гораздо более глубокие изменения. 
    
     Вопрос, Красноярск: 
    Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к проблеме обучения в школах детей иммигрантов? Для нашего города это сейчас очень актуально. Планируется создать даже центр обучения русскому языку детей иммигрантов. 
     Бунимович: Я часто отвечаю на разные вопросы. Прежде всего, я поздравляю вас и Ирину Ясину: это лучшие вопросы, из тех, что мне были заданы за последний год. Потому что они все – абсолютно в точку. Это ключевые вопросы нашего образования. 
    Мигранты – проблема огромная. Так получилось, что за последние 2 недели я несколько раз бы на разных радиостанциях. По часу я отвечал на вопросы. Такого количества вопросов по проблеме, как нам учиться вместе, что нам делать с мигрантами, никогда не было. Острейшая проблема. 
    Что мне говорят родители, звоня мне на эфир? Говорят: «Давайте сделаем что-нибудь. У нас в классе половина мигрантов. Они плохо говорят по-русски». Я говорю: «Хорошо, а что вы предлагаете сделать?» Я от этих возмущенных родителей не получил ни одного ответа. Я не случайно задаю этот вопрос. 
    Мы создали в Москве довольно тяжелую ситуацию, прежде всего по отношению к чиновникам: мы заставили принимать в школы всех детей, в независимости от того, мигранты они или не мигранты, оформляют ли они документы. То есть всех детей мы обязаны учить. Так сегодня у нас написано. 
    Что мы получаем в результате? В результате мы в этом году открыли в школах и открываем еще классы обучения русскому языку, чего никогда у нас не было, хотя мировые столицы это уже давно прошли. Мы учим детей. Если они не понимают половину слов, то бессмысленно учить их чему-то другому. Мы сейчас стараемся закладывать не только основы русского языка, но и какие-то представления о жизни в Москве, чтобы они как-то это понимали. Мы пытаемся через них воспитывать семью. Все это ужасно сложно и болезненно. Как решать эту проблему по-другому, я не знаю. 
    Я знаю только одно. Когда стали выявлять детей с грузинскими фамилиями в школах, я понял, что это катастрофа. Не только потому, о чем много раз говорили. Но и потому, что наша работа, которой мы занимались несколько лет, на которую потратили много денег, много методик – все пойдет насмарку, потому что они просто заберут своих детей. Я спрашиваю родителей: «А вы хотите, чтобы все эти дети были в подворотнях, чтобы они были не в школе, чтобы они бегали по улицам Москвы, пока ваши дети учатся? Вам лучше будет?». 
    Опять же, проблема мигрантов, это не проблема школы. Она должна решаться. Я сейчас не буду углубляться. Должны быть какие-то рамки, чтобы мы знали, сколько миллионов людей у нас живет в Москве, просто для разнообразия. Плюс-минус у нас сейчас полтора миллиона. Никто не знает точно. Должны быть рамки. Это не вопрос школы. Школа, я считаю, должна находиться на позициях: «Мы учим всех детей настолько, насколько это возможно». Да, это труднее остальным, да, это большая проблема. Но у нас нет другого выхода и нет другой перспективы. Я считаю, что самой большой проверкой являются не уроки толерантности. Самой серьезной проверкой было то безобразие, которое случилось в Москве, когда милиция потребовала эти самые списки. 
    Во-первых, я хочу сказать, что у меня с руководителем московского департамента образования есть много споров, полемики. Но я просто преклоняюсь перед этой женщиной, которая единственная в этой ситуации с большевистской прямотой, как только она об этом узнала, сказала, что ничего этого не будет. Она сказала, что никаких списком мы не составляем, что у нас в школе вообще нет национальных списков. Но за этот день уже директора сами реагировали, и я собрал целую коллекцию, потому что это и была проверка московского образования по этой категории. 
    Надо сказать, что были бы ответы потрясающие. Один из них мы напечатали в «Новой газете». Директор написал ровно следующее. Вы представляете себе директора,  к которому обращается милиция с вопросом государственной важности. А он отвечает: «Мы такую статистику не ведем, мы учреждены департаментом образования и поэтому другим учреждениям никаких справок давать не обязаны и не собираемся». И очень вежливо, очень корректно, но абсолютно несгибаемо, он демонстрирует, что такое то, чем мы занимались все эти годы в московском образовании. Другие очень смешно отвечали. Есть даже те, кто дали списки. Снизу было написано: «Ну, они очень хорошие, из хороших семей». 	Но я считаю, что мы, московское образование, все-таки этот очень серьезный тест, гораздо более серьезный, чем ЕГЭ, выдержали. В отличие от других политиков, губернского и государственного плана, которые ничего не сказали. Было полное молчание. Это только через 4 дня, когда скандал стал разрастаться, руководитель московской милиции сказал, что это все инициативы на местах. А эти 4 дня никто не знал, что будет дальше. И только образование сказало, что мы не будем этого делать, а никто больше. 
    
     Вопрос, Саранск:
    Как вы относитесь к ситуации, что образование в нашей стране всеобщего высшего образования выполняет не функции образования, а функции социального лифта или социальной защиты? Если в США у родителей идет выбор между тем, отдать ребенка в колледж или еще куда-то, то у нас идет выбор только между университетами. Правильно ли это?
     Бунимович: Ответ первый. Мы уже говорили сегодня про НВП. Пока в нашей стране будет обязательный призыв, причем, в ту армию, которую мы с вами знаем, это будет такое невероятное искажение всех моделей образования, что даже трудно их объективно оценивать. Это первая и очень серьезная позиция. Кстати говоря, когда говорят, сколько стоит реформа армии, никто не считает одну очень интересную вещь. Вы представляете, сколько у нас мужиков идут в ВУЗы только поэтому. Сколько кафедр, преподавателей, аудитории, всего остального? Сколько мы тратим денег на это вот, на людей, которые цивилизованным образом косят от армии? Это огромные деньги, кроме всего прочего, и искажение картины образования. 
    Второй момент. Во-первых, я ничего плохого не вижу в том, когда люди хотят учиться. Мы сегодня обсуждали ЕГЭ, еще какие-то вопросы. Вы мне скажите, пожалуйста, что плохого делает человек, который говорит, что он хочет учиться дальше? Он же не говорит: «Я хочу кого-то ограбить», он говорит: «Я хочу учиться дальше». Получается странная вещь. После четвертого класса начальной школы ему говорят: «Дорогой мой, всеми силами учись дальше». После девятого мы стали говорить теперь то же самое. Мы в Москве сказали: «Любые возможности. Если ты хочешь учиться дальше, мы тебе найдем место, где ты будешь учиться». После 11 класса мы говорим: «Ты не добрал полбалла, пошел вон». А что плохого? Человек хочет учиться дальше. Что тут плохого? Задумайтесь над этим, это не так просто. Другой вопрос, зачем он это делает, с какой целью. Может, у нас и будет такое время, когда у всех будет высшее образование. Было такое время, когда у всех было 4 класса образования. Потом у всех стало 9, теперь 11. Может быть, будет 15. Это и есть высшее образование. Только общество должно как-то этот вопрос решать. Я не вижу ничего плохого, если человек в 50 лет будет говорить: «Я хочу учиться дальше», и если государство предоставит ему эту возможность. Это первый момент.
    Другой вопрос, что у нас высшее образование сегодня выполняет совершенно другую функцию. Но это вопрос опять не к образованию. Это не значит, что я отфутболил вопрос. Это значит, что вы задали, может быть, самый важный вопрос сегодняшнего заседания. Я хочу по странам: по Франции, по Германии, изучаю модели, думаю: «Елки-палки, это не то же самое, что с здравоохранением». Когда я стою в американском госпитале вместе с парламентской делегацией и вижу, как садится вертолет на крышу, и это не для нас он садится, а просто потому, что срочная операция, я понимаю, что мы находимся в другом веке. Никуда от этого не деться. Но когда я хочу по школам и институтам, у меня не такого ощущения. Я вижу, что это лучше у нас, а это лучше у них. Это все сравнимо. В этой ситуации я начинаю думать. Потом я выхожу на улицу, а на улице результат несравнимый. В чем дело? Я могу сказать, что ситуация проста до безобразия. Она заключается в том, что если мы сделаем так, чтобы человек, который учился лучше, который учился в учебном заведении более качественно, и жил бы лучше, то я вам гарантирую, что большинство проблем нашего образования мы таким образом решим. Главный порог, это не ЕГЭ, главный порог, это между итогом образования и жизнью. Если у нас будет этот человек возглавлять коммерческую структуру, государственную структуру, не потому, что он племянник и не потому, что он заплатил, а потому, что он самый сильный из профессионалов... И это будет в открытой, конкурсной ситуации, и политической, и коммерческой, и экономической, у нас многие проблемы образования будут решены. Сегодня, когда этой связки нет, чем дальше, тем хуже. 
    Поэтому не случайно был вопрос про поствузовское образование. Чем ближе к жизни, тем хуже, потому что это не коррелирует с жизнью. Это мы ребенку можем лапшу на уши навешать по поводу общей красоты образования, а здесь все должно быть очень четко. Пока этой связки нет, все остальное, это некоторое возведение горы на воде. 
    
     Вопрос, Нижний Новгород:
    Мне по долгу службы неоднократно доводилось общаться с руководителями промышленных предприятий Нижнего Новгорода. И все они утверждают, что существует страшный дефицит рабочих кадров. Последние несколько лет не готовят фрезеровщиков, токарей. А в ПТУ стали готовить такие специалистов, как имидж-мейкер, бармен и так далее. Руководители некоторых предприятий пытались сами. Пытались вкладывать свои средства в воспитание этих кадров. Но люди приходят на завод, поработают некоторое время и уходят. Рабочих буквально расхватывают. Сами предприятия переманивают с одного на другое. Все говорят о том, что необходима государственная поддержка системы образования, профессионального технического образования. Может быть, есть какие-то меры? Может быть, есть какие-то программы по возрождению?
     Бунимович: Отвечу на этот вопрос. Во-первых, одна позиция по этому вопросу примерно та же, о которой я говорил в предыдущем вопросе. Речь идет о том, что для людей, которые хотят получить профессию, очень важно, как это будет дальше. Но это не единственная проблема. Здесь важно то, что мы, как образование, не можем только со своей стороны решить этот вопрос. Смотрите, что здесь получается. Во-первых, мы только что говорили о национальном проекте. Одновременно, заявляя слова «национальный проект», государство все ПТУ и техникумы отдало в регионы. Это и говорит о том, что на самом деле этой государственной гарантии нет, просто взяли и отдали все это дело. То есть сейчас ситуация с профобразованием самая плачевная среди всех образовательных проблем. Могу вам сказать, что в Москве мы сделали закон о профессиональном образовании. Это самый популярный из образовательных законов, которые у нас разбирают в регионах. Потому что никто не знает, что делать. Здесь была такая ситуация. Мне присылали свои резолюции региональные парламенты, чтобы мы их поддержали, что это не правильно, что нужно оставить это у государства. Я это одновременно поддерживал, потому что я не мог не поддержать, но мы в Москве сказали, что мы заберем свое. У нас есть для этого средства. Но результат тоже пока очень сомнительный. Мы абсолютно перестроили всю эту систему. У нас в Москве нет теперь ни ПТУ, ни техникумов. У нас есть профессиональные колледжи, двухступенчатые. Чтобы человек, который заканчивал ПТУ, первую ступень, чтобы у него не было ощущения тупика. То есть если он хорошо учится, он может идти учиться дальше, но уже в этой профессиональной сфере. Это первое. 
    Второе – многопрофильность. При всей моей любви к Хазанову, период кулинарных техникумов, видимо, уходит в прошлое. Потому что очень быстро меняются профессии, и потребность в профессии меняется очень быстро. Поэтому многопрофильные конструкции легче реагируют на потребность рынка. Но что мы получили? Это то, что математики называют необходимыми, но не достаточными условиями. То есть мы написали закон, мы стали менять наши конструкции, мы их поменяли, хотя это довольно болезненно, потому что директоров было 5, а теперь 1, значит, четверых надо куда-то деть. Что происходит? В той области, где сама область нормально развита, там приличным является и этот самый колледж. В Москве это кондитерские фабрики, особенно шоколадные. И самое главное для выпускников этого самого профессионального колледжа, это не количество красных дипломов, а количество людей, которые потом пошли в это производство. Вот там он очень высок. Очень высок, это где-то 60%, это уже прилично. Знаете, какой бизнес у нас передовой? Ресторанный. Кстати говоря, в Москве дорогие, но приличные рестораны, об этом говорят все. Они первыми выработали стандарты образования. Ни одна отрасль стандарты, а они выработали. И я теперь не слышу в Москве: «Этот столик не обслуживается». Они стали другими. Не все, не везде, но это так. Я не был во всех ресторанах Москвы, но они абсолютно другие. 
    Если отрасль лежит, то поднять ее с помощью колледжа невозможно. Это понятно. Дальше. Все, что связано со станками и со всем остальным. У нас станки начала века. Мы не можем за счет образования поменять станки, потому что мы тогда весь бюджет образования потратим на это. То предприятие, которое заинтересовано в этих людях, оно либо должно поставлять эти станки туда, либо брать их на свое предприятие учиться, иначе это плавание на суше. Наконец, последнее, что здесь происходит. Кстати, то же происходит с ВУЗами, это очень интересная штука. Мы все продолжаем говорить, что у нас все лучшее в мире на свете. При этом наши корпорации «РАО ЕЭС», «Северсталь» и другие открывают свои корпоративные университеты, а теперь и свои корпоративные колледжи. Значит, их не устраивают те университеты, которые мы же открываем. Понимаете, что получается? Они заканчивают этот самый ВУЗ или колледж, потом их 2 года переучивают. Это маразм, но пока этот стык не получается. Есть некая лежащая Нижегородская губерния, есть заводы, которые хотят. Стык пока не сработал. И в Москве пока не очень срабатывает, несмотря на то, что модель предложили дееспособную. Но для этого и та часть, эти промышленники и предприниматели, должны быть очень точно направлены. Слава богу, они поставили. 10 лет назад это не могло быть. Когда вопрос стоял о том, чтобы получить всю прибыль в понедельник, естественно, никто не вкладывался в образование. Сегодня начали вкладываться, но только начали. Быстрее это не получается. Но государство должно нести свою ответственность. Оно ее отдало полностью в регионы. Это откровенная капитуляция.