Гольц Александр Матвеевич Заместитель главного редактора интернет-версии «Еженедельного журнала» «Военная реформа России» Здравствуйте, коллеги. Мне бы хотелось сегодня начать с последней инициативы Министерства обороны о том, что в этом году будет прекращен прием студентов на военные кафедры с тем, чтобы значительная часть выпускников гражданских ВУЗов сразу после завершения образования немедленно шли служить рядовыми в вооруженные силы в течение года. Это решение пока что не одобрено Кабинетом министров, но, скорее всего, оно одобрено будет. Причем очень интересно – и на это мало кто обратил внимание – одновременно, представитель Минобороны генерал-полковник Панков, возглавляющий федеральную службу кадров Министерства обороны, сообщил, что уже в 2008 году по военному призыву в армию придут 495 тыс. призывников. Это самое интересное. Сейчас правдами и неправдами Министерству обороны удается призывать в год приблизительно 320 тыс. человек. То есть через три года военные планируют увеличить призыв в вооруженные силы практически в полтора раза. И отсюда мы можем сделать вывод, что мы наблюдаем сегодня крах очередной попытки военной реформы. Почему? Может быть, вы знаете, может быть, нет: в 2003 году была принята программа – военная реформа в том последнем виде, в котором она существует. Она заключается в том, что вооруженные силы были сокращены с 3 млн. до 1,2 млн., а в ближайшие годы их предполагается сократить еще на 200 тыс. – до 1 млн. Кроме того, внутри вооруженных сил предполагается создать (тоже очень хитрая формулировка, чтобы мы с вами не могли точно сказать, кто именно переводится на контракт) 72 части и соединения постоянной готовности. Владимир Владимирович Путин в силу разных обстоятельств (по большей части, в связи с тем, что из-за катастрофы «Курска» впервые смог более-менее взглянуть на состояние наших вооруженных сил) где-то в 2001 году стал изо всех сил военных пинать, чтобы они представили ему хоть какие-то расчеты по переводу вооруженных сил на контракт. Отдельная, вполне увлекательная, история о том, как Министерство обороны саботировало это указание верховного главнокомандующего. В итоге, в конце 2001 года Путин не стал дожидаться их расчетов и на встрече с Касьяновым подписал бумаги о создании этой федеральной целевой программы. То, что происходило дальше, выглядело, как оперетта. Они около двух лет занимались углубленными подсчетами только для того, чтобы в ноябре 2001 года генерал-полковник Путилин (он тогда возглавлял главное организационно-мобилизационное управление, которое, собственно, и занималось этими расчетами) сообщил, что для перевода одного соединения на контракт нужно 500 млн. руб. Уже в марте 2002 года тот же генерал сообщил, что 500 млн. руб. мало будет – надо 1 млрд. руб. В мае 2002 года они договорились о сумме 2,4 млрд. руб. Понимаете, когда суммы увеличиваются в течение года в 5 раз, это свидетельствует, что никаких серьезных расчетов не происходило. Генералы смотрели в потолок и придумывали, какая цифра будет неподъемной для президента. С тем, чтобы сказать: «Мы бы рады, но ничего не получается». Но им крупно не повезло. Цены на нефть обгоняли их. И все суммы, которые они представляли президенту, оказывались приемлемыми. В итоге, с грехом пополам в 2003 году эта программа была принята. Но оперетта продолжалась, поскольку Министерство обороны твердо и упорно старалось саботировать эту программу. Чуть попозже я расскажу о том, каким именно способом и как это делалось. Тем не менее, совершенно очевидно, что эта программа срывается. По плану 2003 года предполагалось перевести на контракт Псковскую воздушно-десантную дивизию, а по плану 2004 года – 42-ю мотострелковую дивизию, дислоцированную в Чечне. К концу года выяснилось, что порядка тысячи контрактников не хватает. Тогда сделали очень просто. В это время на территории Чечни находилась полковая оперативная группа 76-ой дивизии, которых один раз уже посчитали контрактниками. Их переодели в форму мотострелков, уговорив за деньги перейди в 42-ю дивизию, и, таким образом, выполнили план 2004 года. В этом году еще сложнее, потому что предполагается перевести на контракт более 30 частей и соединений. Для этого потребуется около 40 тыс. контрактников. Явно, эта система дает сбои. На что Министерство обороны и рассчитывало, предполагая, что в 2008 году (когда программа должна быть завершена) они придут к президенту и скажут: «Дорогой товарищ верховный главнокомандующий, сделали все, что возможно, но не готова наша страна, не готов наш народ к контрактной армии. И посему мы будем жить, как жили раньше». И тут у них случилась еще одна промашка. Промашка заключается в том, что эта программа контрактизации напрямую связана с важным политическим для Путина решением, а именно с тем, что он пообещал в 2008 году сократить срок военной службы до одного года. Сейчас мы вернемся к этой цифре – 495 тыс. Много раз в многочисленных выступлениях представителей Министерства обороны говорилось, что к 2008 году у нас должно быть солдат срочников столько же, сколько служащих по контракту. Причем известно количество служащих по контракту – 250 тыс. По программе контрактизации нужно было 130 тыс. набрать. Плюс 120 тыс. уже было. Стало быть, срочников тоже должно было быть где-то 250 тыс. И об этом много раз говорилось. Если мы взглянем на эту цифру, становится совершенно очевидно, почему военным вдруг пришлось ликвидировать гражданские кафедры. Потому что этих 250 тыс. у них не будет – им надо набрать на все количество рядовых в вооруженных силах 495 тыс. человек. Поэтому мы можем твердо сказать, что очередная попытка модернизировать российские вооруженные силы – мы можем это констатировать сегодня совершенно ясно – закончилась очередным провалом. И возникает вопрос. А что это за такой заколдованный «нерв» – наши вооруженные силы? Почему так получается, что ни одна реформа не проходит так болезненно и, скажем откровенно, так безуспешно, как реформа вооруженных сил? Если взглянуть правде в глаза, мы с вами поймем, что Министерство обороны, российский генералитет был так «успешен», что на сегодняшний день мы имеем сокращенную в три раза, но абсолютно советскую (пока назовем ее советской, на самом деле это не совсем советская) модель вооруженных сил. В чем сущность этой модели? В чем ее основа? В том, что оборону страны предполагается осуществлять путем массовой мобилизации. В случае возникновения крупной военной угрозы предполагается мобилизовать от 6 до 8 млн. мужчин, дать им (или напомнить им) самую примитивную военную подготовку в течение 30 дней, а потом двигать эти мобилизованные и кое-как подготовленные дивизии в операцию с тем, чтобы солдат жил один день, а танк имел возможность сделать три выстрела – такие были нормативы в советские времена. И менять эти, в первом же бою перемолотые, дивизии другими. Так Советский Союз воевал в Великую отечественную войну. Тогда это был единственный способ победить, поскольку по ряду обстоятельств немецкая армия была гораздо лучше выучена. Это был единственный способ одержать победу. Проблема в том, что в результате этой победы военная организация Советского Союза, а потом России, не меняется уже 60 лет. Мы в совершенно новую другую эпоху предполагаем воевать так, как воевали 60 лет назад. Почему генералы стараются сохранить эту систему – понятно: они только и умеют делать, что воевать таким образом. А вот почему российские политики боятся трогать эту систему – это очень интересный вопрос. И я попробую вам немножко рассказать – почему (по крайней мере, на мой взгляд) так происходит. Чтобы понять, что такое «российская армия» или «российская военная организация», нам надо обратиться к истории гораздо более ранней, нежели существование Советского Союза. Нам придется обратиться к истории создания регулярной армии Петром I. На мой взгляд, именно в момент создания этой регулярной армии российская военная культура (есть на западе такой термин, который определяет весь комплекс мыслей, образов, отношений, который существует в армиях разных стран) получила две «родовые травмы». Первое – это то, что для Петра государство было не более чем инструментом, атрибутом для поддержания вооруженных сил. А не вооруженные силы для государства. Это хорошо известно профессиональным историкам. То, что мы воспринимаем сейчас как строительство Петром I великой империи, на самом деле изначально не было продуманным серьезным планом. Петр строил свою империю указами. А источником указов было решение вполне конкретных проблем, которые ставила перед ним Северная война. И большинство этих указов предназначалось исключительно для того, чтобы обеспечить содержание вооруженных сил. Я много читал об истории создания вооруженных сил в других странах мира. Такой «родовой травмы» не получала ни одна армия. Не советские военные, а российские военные с молоком матери, с первого дня жизни впитывали в себя ощущение, что это государство для них, а не они для государства. В начале 90-х годов я, работая в газете «Красная звезда», наблюдал потрясающую реакцию российского генералитета. Когда пришли «гайдаровские мальчишки», они начали говорить то, что генералам казалось очевидным предательством интересов страны: «Вы должны строить оборону исходя из тех денег, что мы вам даем». Реакция была такая: «Да кто вы такие, чтобы определять, сколько нам надо на оборону? Нам надо на оборону всё! Потому что мы так привыкли жить». Поразительным образом (уже много лет прошло) я обнаружил, что точно такие же споры происходили в 70-х годах XIX века. Тогда молодые администраторы Александра II, а чуть позже граф Витте, который работал с Александром III, тоже попытались сказать военным, что «у вас есть бюджет, и бюджет государства не равен вашему бюджету». Точно такие же споры, конфликты происходили и в царской России. И это ощущение, что государство должно выполнить всё, что потребуют военные, серьезнейшим образом отразилось на русской военной культуре. И вторая «родовая травма». Петр был, конечно, гением, потому что он нашел то, что обеспечило военное превосходство России в течение практически полутора веков над всеми возможными противниками. Он позаимствовал у главного своего противника – Швеции – призывную систему, и она наложилась на крепостное рабство. В итоге, Петр получил превосходство над любым военным противником, сопоставимое в современных условиях с атомной бомбой. Действительно, когда европейские государи чесали затылок перед тем, как увеличить свою армию, в России было достаточно росчерка императорского пера, чтобы объявить очередной призыв. К слову сказать, за время царствования Петра таких призывов было 29. Он практически перемолол мужское население страны. Но это и обеспечило то, что мы называем «золотым веком русского оружия». Миних, Суворов, Кутузов – я не собираюсь отрицать гениальности этих полководцев. Но надо отдавать себе отчет, что все они побеждали, имея возможность безответственно, в любых количествах тратить человеческую силу. Суворов пришел в Италию с 42 тысячами солдат, а ушел из Италии, проведя победный итальянский поход, с 8 тысячами. Есть исторический анекдот, который, когда я его прочитал, произвел на меня большое впечатление. Когда Наполеон уже находился в Москве и жаждал переговоров с Александром I, и все уже понимали, что Наполеон в ловушке, ему был послан не самый большой чиновник для этих переговоров – граф Балашов, министр внутренних дел. Это событие – этот разговор с Наполеоном – было, по-видимому, самым важным событием в жизни этого чиновника, и он оставил почти стенографический отчет. Там есть одно поразительное место. Наполеон говорит: «Я знаю, что в районе Тарутино вы набираете новобранцев. Но послушайте старого полководца, пройдут еще годы, прежде чем вы обучите этих неграмотных людей настолько, чтобы бросить в бой». Кутузов бросил их в бой у Малоярославца уже через несколько недель. Конечно, при этом армия несла чудовищные потери, но решала свои проблемы. Иосиф Виссарионович Сталин был гениальным продолжателем дела Петра. Он придумал, как не только всё мужское население страны сделать солдатами, он еще придумал, как всю промышленность сделать военной. Не он, конечно. Те, кто это придумали, сгинули в лагерях. Но он понял гениальность этого замысла. Где-то в конце 20-х - начале 30-х годов в высшем советском руководстве возникла большая дискуссия о том, как проводить индустриализацию страны. Тухачевский и некоторые его последователи говорили, что надо строить военные заводы. Сталин потом за это назвал Тухачевского красным милитаристом. Вместо этого была создана принципиально иная система, которая просуществовала до 1991 года, а в некоторых ублюдочных своих формах существует и до сих пор. Собственно военное производство было весьма ограниченным. Блестящий военный экономист Виталий Васильевич Шлыков говорит, что по планам первой пятилетки (это единственные рассекреченные планы, известные нам, которые позволяют судить о военном производстве, с тех пор о военном производстве сколько-нибудь серьезными данными мы совершенно не располагаем), по предвоенным данным, советская промышленность должна была произвести 2 тыс. танков, что, конечно, было очень много. Столько не производила ни одна промышленность в мире. Но при этом Советский Союз должен был иметь мобмощности для ежегодного производства 30 тыс. танков, что в 15 раз больше. Было решено создавать самые разнообразные промышленные предприятия. Только смысл их был – от макаронной фабрики до тракторного завода – не в производстве макарон и тракторов, а в том, чтобы в нужный момент в кратчайший срок перестроить это производство для того, чтобы выпускать военную продукцию. Точно так же развивался сырьевой сектор страны – мы всегда делали сырья многократно, в 8-10 раз больше, чем нам это было необходимо. Советский Союз практически до конца 60-х годов ничего не продавал за рубеж, а производил огромное количество сырья. Скажем, нам требовалось только восьмая часть алюминия, который производился. Почему? Потому что в момент наступления военной опасности надо было немедленно поставлять огромные количества алюминия для авиационной промышленности. Но, как вы знаете, алюминиевое производство нельзя остановить. Поэтому страна получала в огромных количествах никому не нужный алюминий. Поэтому, мы – единственная страна мира, которая производит алюминиевую посуду. Много людей молодых, может быть, и не помнят, что в Советском Союзе макароны были совсем не то, что называют «итальянской пастой». Диаметр был принципиально другой – у них был диаметр 7,62. Те трубки, по которым они тянутся, были не как во всех других странах из пластика или из какого-нибудь легкого металла, они были из стали, чтобы через них тянуть патронные гильзы. Точно так же внимательный человек обратить внимание, что горлышко бутылок из-под шампанского у нас другого диаметра, чем принято во всем мире. На несколько миллиметров. Но это заметно. Потому что на тех производствах, где делались пластмассовые пробки для шампанского, должны были производить боеприпасы для авиационных пушек. Именно поэтому российские больницы и школы имеют совершенно непомерные коридоры, которые, кстати говоря, зимой надо отапливать. Почему? Потому что все они в момент войны должны стать госпиталями. И должны принимать огромное количество раненых и покалеченных. Тому примеров тьма. И эта система просуществовала практически до 1991 года. Теперь посмотрим, может ли эта система существовать в современном российском обществе. Готово ли общество содержать такую армию? Для начала, долго разного рода патриоты и отщепенцы, вроде вашего покорного слуги, пытались добиться от Министерства обороны цифр небоевых потерь. Теперь Минобороны, вроде бы, решило эти цифры предоставлять. И должен сказать, что такого количества вранья за последние несколько лет, которое связано с этими самыми небоевыми потерями, представить себе просто немыслимо. Первый раз о них сказал Сергей Борисович Иванов в 2002 году. Он сгоряча прочитал секретную часть доклада при журналистах (там отдельная история, некоторые полагали, что это так генералы неопытного министра подставляют), где было сказано, что за 10 месяцев погибли 503 человека. На самом деле, это было гнусное вранье. И сейчас Министерство обороны собственно само себя и выпороло, сообщив, что в действительности погибло больше 1300 человек. Ежегодно в наших вооруженных силах от небоевых потерь гибнет 1300, 1200 человек. В прошлом году – 1100. Это – развернутый полк военного времени. Причины хорошо известны – в армию берут тех, кто не успел убежать. Общество отказывается содержать призывные вооруженные силы. И военные, конечно, врут, что призывают только каждого десятого. Регулярно в военных заявлениях говорится о том, что они призывают каждого десятого. Это не правда. На самом деле они призывают каждого третьего из 18-летних людей. А цифра «каждый десятый» получилась из-за того, что они берут весь призывной контингент от 18 до 27 лет. Таким образом, люди старше 18, которые не попали в армию, посчитаны еще, по меньшей мере, 4 раза. Но военные правы, когда говорят, что им приходится брать в армию тех, кто там и не должен быть – не готовых ни физически, ни морально, ни интеллектуально. Меня потрясло, когда я, по-моему, в 2002 году столкнулся с тем, что четверть из призывников, пришедших в таманскую дивизию (вы знаете, в Советском Союзе это была одна из элитных дивизий, резерв главного командования под Москвой и прочее, гвардейская дивизия), 206 человек из тех, кто пришли в эту дивизию, имели судимости. Сейчас и само Министерство обороны говорит, что порядка 5% тех, кого берут в армию, имеют судимости. С ними здесь можно согласиться. Общество пока что находит способы, чтобы сопротивляться той системе, которая кажется бессмысленной. Есть еще цифры, которые для любого военного специалиста даже более значимы, чем цифры этих потерь. Сегодня, по данным заместителя командующего сухопутными войсками генерала-полковника Малтинского, до 80% первичных офицерских должностей, лейтенантских должностей, заняты солдатами-двухгодичниками. Министерство обороны очень испугалось, когда Малтинский назвал эти цифры. Официальные данные – около трети. Это означает, что никто и никогда не предполагал, что эти офицеры-двухгодичники должны служить в армии мирного времени. Все военные кафедры в Советском Союзе существовали только для того, чтобы готовить офицеров военного времени. Не предполагалось, что эти офицеры должны заниматься обучением солдат, к примеру. А в нынешних условиях, как сказал один генерал (правда, когда подал в отставку, у него была должность «начальник боевой подготовки сухопутных сил»), «неумехи, неучи учат неучей». И здесь, помимо дедовщины, причина такого чудовищного травматизма, причина того, что огромное количество людей в российской армии гибнет во всякого рода происшествиях. Порядка 20% у нас приходится на автотранспорт, еще около 10% – неосторожное обращение с оружием и т.д. Даже если исходить из того, что это правда, то это значит, что офицеры не учат своих солдат. А почему так получилось? Потому что в этой армии не хотят служить не только призывники, в ней не хотят служить и те, кто, вроде бы, должен – те, кто заканчивают военные учебные заведения. Регулярно Министерство обороны не досчитывается 5-7 тысяч выпускников высших военных учебных заведений. Часто говорят, что причина тому – денежное содержание. Конечно, российский офицер получает не очень много денег, если сопоставлять его зарплату, скажем, с его американским коллегой. Но это не совсем корректный, на мой взгляд, счет. Потому что российский офицер получает гораздо больше денег в сопоставлении с американским коллегой, чем если бы мы сопоставили зарплату российского врача с его американским коллегой или учителя, или медсестры. На самом деле, Владимир Владимирович Путин сделал довольно много в этом плане для офицерского корпуса. Он приравнял военнослужащих к госслужащим, что вырвало их из массы бюджетников и перевело на совсем другой уровень оплаты. Все-таки офицеры в российской армии получают небольшие деньги, но значительно большие, чем такие же люди гражданских профессий. А молодые офицеры продолжают уходить, исход из вооруженных сил не остановился. По данным московского военного округа, 30% досрочно закончивших службу, прервавших контракт – это офицеры до 30 лет, те, кто должны быть становым хребтом вооруженных сил. На мой взгляд, причины не только в денежном содержании и не в надоевшем квартирном вопросе. Проблема в том, что если солдат, призывник в российской армии – раб, то офицер – крепостной. Он целиком и полностью зависит от двух человек: от своего непосредственного начальника и от кадровика в штабе дивизии. Эти двое могут с ним сделать всё, что угодно. Могут не давать отпуск, задерживать воинское звание, насильно отправлять в какую-нибудь командировку на 10 месяцев на заготовку чего-нибудь, не неся при этом никакой ответственности. Я бы не рискнул назвать российское общество свободным, но притом, что у нас все-таки есть некоторые свободы, это делает военную службу непривлекательной. Наконец. Может ли существовать такая оборонная промышленность, где большая часть российских предприятий по-прежнему имеет так называемые «мобилизационные мощности», которые превратились в чистый миф? В Советском Союзе это всё вполне успешно существовало. Почему? Не было никакой конкуренции. Стоимость существования этих самых мобмощностей спокойно вносилась в стоимость товаров. Ну и что, что наши «Москвичи» собирались приблизительно из тех же деталей, из тех же комплектующих, из которых в случае нужды можно было бы собрать бронетранспортер. Это, конечно, сказывалось на качестве определенным образом, но других-то машин не было. И ничего, что необходимость сохранения возможности создания винтов для атомной подводной лодки вносилась в стоимость холодильников «Беларусь», «Минск». Кто знал? Других-то холодильников не было. Еще за теми стояла очередь. А как сейчас частный владелец может выйти на рынок? Ему же эти мощности надо содержать, на них надо расходовать электричество, газ, обогревать в зимнее время. И ему приходится эту стоимость закладывать в стоимость своего товара. Что делает этот товар? Совершенно неконкурентоспособен. Поэтому такой человек как Каха Бендукидзе, когда он приобрел «Уралвагонзавод», быстро понял, что от этого производства надо освобождаться как можно быстрее. Потому что существование этих оборонных мощностей обрекает или на заведомо неэффективное производство, или на то, чтобы давать немыслимые взятки чиновникам в Министерстве обороны, которые бы закрывали глаза на то, что этих мобмощностей уже не существует. Так, я уверяю вас, живет значительная часть российских предприятий сегодня. К чему я это всё говорю? Я это говорю к тому, что тот кризис вооруженных сил, который сейчас существует, вызван совершенно очевидным обстоятельством – мы пытаемся сохранить в нашей стране институт, который принадлежит к другому времени и в этом времени существовать не может. Отдельный разговор – может ли этот институт, архаичный институт, защищать Россию? Вы знаете, нет ни одной сферы человеческой жизни (я берусь это утверждать более-менее уверенно), которая бы была так прямо связана с научно-техническим прогрессом, как сфера военная. За примерами далеко ходить не надо. Любая научно-техническая революция, прежде всего, реализовывалась в военной сфере. Ну, вспомним: рождение пороха, появление парового котла, использование атомной энергии кардинальным образом меняло принципы, стратегию и тактику действия вооруженных сил. Сейчас мы находимся (я берусь это утверждать уверенно) в самой середине научно-технической революции. В директивных военных документах многих стран мира говорится о революции в военной сфере. Есть даже такой термин – RMA (revolution in military arias). В Соединенных Штатах министр обороны Дональд Рамсфельд сейчас занимается тем, что последовательно разрушает самую мощную военную машину мира, разрушает, борясь с чудовищным сопротивлением своих генералов, которые, как водится во всем мире, вовсе не понимают, зачем им это надо делать. Замечу, аналитики полагают, что Америка должна в полном масштабе пользоваться достижениями научно-технической революции. Не то, как они сейчас пытаются оккупировать Ирак и Афганистан, что, безусловно, является ошибкой, и во многом, кстати говоря, дискредитирует саму идею военной реформы. А то, как они воевали в Ираке и Афганистане, показывает возможности революции в военной сфере. Сейчас наши специалисты из космических войск говорят, что они без труда могут предсказать день начала американской операции в любой точке мира. То есть им надо знать предполагаемый район конфликта, и они без труда рассчитывают день начала операции по тому, когда в этот район выходит вся орбитальная космическая группировка Соединенных Штатов. Над Ираком и Афганистаном была создана многоуровневая система разведки в целях обнаружения и контроля за пространством. В Афганистане перед американцами стояла очень серьезная стратегическая задача. У них впервые не оказалось баз вблизи района конфликта. Самолет американский мог находиться в районе боевых действий не более 20 минут, потому что ему надо было возвращаться на авианосец, который находился где-нибудь в Персидском заливе. Этого было достаточно, потому что благодаря такой спутниковой системе, системе беспилотных самолетов и высокоточному оружию время от обнаружения цели до ее уничтожения занимало не больше двух с половиной минут. Это потрясающий результат. Потому что эта многоуровневая система космической авиационной разведки была построена не только вертикально. То есть при обнаружении цели сигнал шел не только во временный оперативный штаб в Омане, а еще сама эта система определяла ближайший самолет, который находится в воздушном пространстве вблизи этой цели. Ему передавалось целеуказание. Иракцы дважды пытались контратаковать наступавших. Замечу, что, собственно говоря, победа над 400-тысячной армией Ирака была одержана полутора дивизиями, которые рвались к Багдаду. Так вот, Томи Френксу, который планировал всю эту операцию, подчиненные время от времени говорили, что у него открыты фланги. Он говорил: «Да идите вы к черту! Они никогда не угонятся за моими флангами» – так стремительно двигались американцы. Иракцы пытались дважды атаковать. Но из-за этой системы контроля над воздушным пространством им даже не удалось ни разу вывести войска на рубеж развертывания. Американцы их обнаруживали и уничтожали в походных колоннах. Это другая война, проблемы которой бессмысленно пытаться решить с помощью массовой мобилизации. Наши военные говорят: «Американцам хорошо. У них такая современная военная техника». Допустим, случилось чудо, и на вооружение российской армии поступило всё это – спутниковые системы, системы управления военной техникой. На уровне взвода у них уже сегодня видеокамеры и лэптопы для того, чтобы получать изображения беспилотных самолетов-разведчиков и т.д. Допустим, армия вдруг получила все это добро. Кто этим будет пользоваться, позвольте вас спросить? Летчики, которые летают 25 часов в год, вместо положенных 185? Как говорят военные специалисты, нашему летчику этих 25 часов достаточно, чтобы уверенно взлететь. Садится он уже не очень уверенно. А вот для того, чтобы выполнить боевую задачу – это вообще невозможно. Никакой боевой задачи с таким налетом выполнить невозможно. Кто будет пользоваться всеми этими лэптопами, позвольте спросить? На сегодняшний день 75% российских призывников не имеют даже среднего образования. Таким образом, существующая модель вооруженных сил находится в прямом противоречии не только с социальной и экономической системой, существующей в нашей стране, она находится в прямом противоречии с тем, как развивается современная военная наука. Теперь о том, как должна была бы выглядеть правильная военная реформа. Ни разу о такой военной реформе (подчеркну, ни разу!) речь не заходила. Она, на мой взгляд, должна была бы содержать несколько очевидных элементов. Чаще всего даже мои либеральные коллеги сводят военную реформу к созданию добровольческих вооруженных сил. Я должен вам сказать, что да, я тоже, безусловно, являюсь сторонником создания добровольческих вооруженных сил. Но только если с завтрашнего дня объявить о создании добровольческой армии, мы получим армию наемников, а не добровольцев. Для того чтобы эта добровольческая армия была эффективной и действительно добровольческой нужно несколько очень важных вещей сделать до этого. Первое и самое простое – создать институт профессиональных сержантов. Дедовщина в российской армии – она же не извращение. Она, конечно, нарушение воинского устава. Но те, кто служил, знают, что в российской и советской армии это все началось где-то с середины 60-х годов. Дедовщина является единственной формой поддержания дисциплины в казарме. Говорят, что при Сталине дедовщины не было. Правда, действительно, не было. Потому что младший офицер проводил 24 часа в казарме. И он выполнял эти функции по поддержанию дисциплины. Как только офицеры стали уходить их казармы, на кого-то надо было возложить обязанности по поддержанию дисциплины. Естественным образом это было возложено на солдат старшего года службы. Так вот, в нормальной армии дисциплину поддерживают сержанты, которые по образованию, жизненному опыту, возрасту, наконец, решительно отличаются от своих солдат. Это взрослые люди! Самая рафинированная модель сержантского корпуса в Соединенных Штатах. Там, помимо офицерской иерархии, существует сержантская иерархия. Да, сержанты подчиняются офицерам, но это другая служба, это другая работа. Офицер отвечает за боевую подготовку солдат, за то, чтобы они умели делать то-то и то-то. А вот за дисциплину и снабжение офицер не отвечает. За это отвечает сержант. И существует соответствующая иерархия – от сержанта роты до главного сержанта вооруженных сил. Это всё было внове в начале 90-х. И мне пришлось брать интервью у «главного сержанта армии» (так в Америке называют сухопутные силы). Он не был офицером, он был главным сержантом. Его кабинет находился на том же этаже, где находились кабинеты членов комитета начальников штабов в Пентагоне. Я для наших читателей спрашиваю: «Вы генерал?» Он говорит: «Я не генерал, я сержант. Я просто главный сержант». Я говорю: «Как это сопоставимо?» А ему это нравилось. И человек говорит: «Понимаешь…. Так, чтобы ты понял. В форте Маерс я занимаю особняк, который до меня занимал начальник кадров всех Вооруженных сил США. Я сопоставим по своей значимости с этим человеком». Нам необходим институт профессиональных сержантов, которые бы не только следили за дисциплиной, которые должны нести в военный коллектив этот воинский дух, идею того, что «ты – не наемник, а защитник Родины». Они должны нести этим солдатам идею, что военное дело – это уважаемая, серьезная профессия. Сейчас в России военное дело – это самый тяжелый налог, военная служба. Второй элемент, чрезвычайно важный – это кардинальное изменение системы прохождения службы и, главное, образования офицеров. Опять сошлюсь на американский опыт. В Америке офицеров готовят в трех учебных заведениях: Вестпоинт – для сухопутных войск, Аннаполис – для ВМС, академия в Колорадо-Спрингс – для ВВС. Наши генералы всякий раз потрясаются отсутствию или чудовищно минимальному количеству собственно военных дисциплин в расписании военной академии. Ну, да, бегают они, подтягиваются, ходят строем – не более того. Летом выезжают пострелять в лагеря, что-то еще в этом духе. На самом деле вся учебная программа будущих офицеров делится на две приблизительно равные части: естественные науки (фундаментальные науки) и гуманитарные науки. Будущие офицеры действительно учатся самым серьезным образом, на уровне лучших университетов. У меня есть знакомый, который одновременно преподает и в Вестпоинте, и в Джорджтаунском университете в США. Преподает историю на уровне лучших университетов страны. Вы думаете, это всегдашняя советская, а потом российская привычка говорить о том, что российский офицер должен быть широко образованным человеком? Ничуть. Американцы – люди прагматичные. Изучение этих естественных, фундаментальных наук – физики, химии, математики на очень хорошем уровне – дает одну важную вещь, которой обладают, пожалуй, у нас только офицеры-ракетчики. Хорошее образование в этой сфере учит человека легко переучиваться. Он обладает способностью легко переходить на любую другую технику. Потом, после такого обучения, собственно военное дело, типа «полетать на самолете научиться», занимает от 6 до 9 месяцев. И этого хватает. После того, как они оканчивают свои Вестпоинты, Аннаполисы и Колорадо-Спрингс, они отправляются в специальные учебные центры для того, чтобы собственно учиться тому, что в российских военных училищах занимает 4, 5 лет. В результате, наш офицер знает одну-две модели, одну-две системы вооружения в лучшем случае. Те, кто у нас имеют военный опыт, может быть, представляют, какое чудовищную проблему всякий раз представляет переучивание на новую технику. А для чего гуманитарные дисциплины? Опять же прагматичные американцы полагают, что без этих гуманитарных дисциплин человек не сможет стать лидером. Он не сможет правильно осознать (для них это очень важно) свое место в мире, свою роль, он не сможет убедить солдат в необходимости делать то-то и то-то. И это работает. К тому же, что очень важно, все назначения в той же американской, немецкой, британской армии абсолютно прозрачны. Любое назначение происходит в результате конкурса. Человек имеет право подавать свои бумаги на любой конкурс. Если он его проиграет, ему объяснят, почему это произошло. Когда-то я написал статью, которая очень расстроила тогдашнего министра обороны Дмитрия Тимофеевича Язова. Я написал статью о том, что стоит стать генералом в американской армии. Потом зададите вопрос, если вам это интересно. Движение по этой лестнице для человека превращается в двадцатилетнюю гонку, когда он не может себе позволить расслабиться ни на минуту. Его каждый раз ставят перед выбором: «Парень, ты можешь жить чуть полегче, и тогда ты останешься в той должности, в какой ты есть, в том звании, в каком ты есть. Но ты можешь выбрать возможность жить чуть потруднее, и тогда у тебя появляется не гарантия, но возможность со временем занять более высокую должность». Итак, первые два условия – сержантский корпус и кардинальные изменения в службе офицеров. Третье – гражданский контроль. В России не существует на сегодняшний день гражданского контроля. И это очень легко доказать. Сегодня мы тратим на оборону каждый четвертый рубль госбюджета – 585 млрд. руб. в год (сейчас уже с повышением). К слову сказать, с 1999 года военный бюджет в абсолютных цифрах вырос практически в 6 раз. Тогда было 109 млрд. руб. Так вот, эти наши с вами «народные деньги» тратятся абсолютно бесконтрольно. В 2002 году был грандиозный скандал. Тогда еще существовавшие либеральные партии СПС и «Яблоко» призывали открыть (для Думы, не для народа) военный бюджет. После непосредственного приказа президента военные сказали: «Ладно. Но не весь бюджет. Понимаете. Половину откроем». В итоге, парламентариям стали известны 60 цифр. Конечно, никакой практической пользы это не приносит. Потому что вам, к примеру, говорят: «Мы собираемся истратить в следующем году 60 млрд. руб. на боевую подготовку». И?.. Это хорошо или плохо? Какой боевой подготовкой они собираются заниматься? Какие учения они собираются проводить? Это все остается на откуп Министерства обороны. И даже те 60 позиций, за которые наши парламентарии голосуют, вроде бы, с открытыми глазами…. На самом деле, это напоминает известный анекдот про то, как анекдоты рассказывают в сумасшедшем доме. Кто-то говорит: «60 миллиардов». Все аплодируют. Или говорят: «Не, надо прибавить 2 миллиарда». Наиболее унизительным в этом смысле является то, что по существующей традиции Министерство обороны собирает специальную коллегию, на которой решается, как истратить военный бюджет, после того, как парламентарии в третьем чтении приняли этот военный бюджет. И после этого собираются товарищи генералы и решают, как эти деньги потратить. У нас наши представители никакого отношения к этим тратам и к решению о том, как их тратить, не имеют. Четвертый элемент – закрыть, собственно говоря, ту «черную дыру», которой является на сегодняшний день наша военная промышленность. В этом году мы на закупку вооружения истратим 185 млрд. руб. Не маленькие деньги. За эти деньги мы получим 6 ракет, 30 танков, 2 самолета стратегической авиации и отремонтируем еще 6 самолетов, 1 атомную подводную лодку. И все. Почему так происходит? Потому что Министерство обороны не несет никакой ответственности. Оно формулирует планы, никоим образом не подкрепленные денежным и физическим образом. Из разных соображений, а по большей части из особых отношений с промышленниками, они по-прежнему уверяют, что хотят производить весь спектр вооружений от пистолетов до атомных подводных лодок, как Советский Союз – одновременно. Что означает, что эти огромные деньги по большей части тратятся на поддержание существования производства, для того чтобы в нужный момент начать производить всю эту военную технику. Так тратятся наши с вами деньги. Конечно, эту «черную дыру» надо закрывать. И закрывать очень простым способом. Надо подчинять государственные предприятия непосредственно Министерству обороны, чтобы оно отвечало за существование или не существование этих предприятий. Тогда, я вас уверяю, они довольно быстро закроются. К сожалению, приходится констатировать, что пока что российская власть по каждой из этих позиций действует в прямо противоположном направлении. Мы стали создавать части постоянной готовности, сказав, что профессиональными сержантами мы займемся только после 2008 года. А теперь генералы говорят: «Что-то у нас с дисциплиной плохо в частях постоянной готовности, где контрактники». Не решается проблема. Тем более, нам ничего не известно о специальных учебных заведениях, академиях, где надо готовить таких сержантов. Собственно говоря, этот самый якобы профессиональный сержант – это такой же солдат-срочник после шести месяцев учебки, которому сказали: «Ну, все. Теперь ты профессионал, парень. Давай, иди, командуй». И он получает в свое подчинение людей, которые ни по возрасту, ни по опыту, ни по образованию от него не отличаются. В результате, никакой дисциплины он поддерживать не в состоянии. С утечкой офицерских кадров интересным образом собираемся бороться. Военные, вроде бы, идя в рамках мировых тенденций, предполагают разделить военное образование на две части: бакалавриат – 3 года и магистратура – 2 года. Насчет магистратуры неизвестно, но после бакалавриата не будет даваться гражданский диплом, что исключает для человека возможность пойти работать на гражданку. Я не знаю, решали ли они проблему кадров таким образом, но то, что нормальные люди не пойдут офицерами в вооруженные силы, это наверняка. В области военной промышленности приблизительно то же самое происходит. Вместо того чтобы решать, какие предприятия нужны, а какие нет, создаются эти громоздкие вертикальные структуры – военные холдинги, которые, собственно говоря, служат инструментом для распилки бюджета, не принося ничего вооруженным силам. Гражданский контроль выглядит так, как я это только что описал. Об этом буквально два слова я скажу. Интересный вопрос – почему генералы так всесильны в нашей стране? Простите. Забыл еще об одном очень важном элементе военной реформы. Это ликвидация той системы военной организации, которая существует в нашем обществе. У нас в России, помимо вооруженных сил (солдат-срочников, офицеров), погоны носят люди еще в 12 ведомствах, которые, собственно говоря, делятся на две части. Во-первых – в так называемых правоохранительных органах. И это опять-таки российская традиция – люди в разведке, в контрразведке, в милиции должны носить погоны. Идея в том, что человек должен выполнить любой приказ. Хотя, замечу, что если вы читаете в детективе про полковника ЦРУ, автор, скорее всего, не очень хорошо разбирается в существе описываемого предмета. Потому что теоретически можно предположить, что работник ЦРУ носит военное звание, если он пришел туда из военной разведки. А большинство работников ЦРУ носят свои внутренние звания и являются гражданскими людьми. Это, между прочим, дает возможность в случае, если человек решительным образом (как это сейчас случилось перед войной в Ираке) не согласен с деятельностью своего правительства, он уходит в отставку и собирает пресс-конференции, говоря, что делается не так и не таким образом. Этого не могут сделать люди, которые носят погоны. И, во-вторых – там, где просто используется рабский труд солдат. Это бесконечные спецстрои, строительные войска дорожного комитета и прочее. Там просто используется труд как бы низко-производительный, но труд, за который ничего не надо платить. Возникает вопрос: почему так? На Западе существует некая система, некая теория организаций. Основание этой теории организаций заключается в том, что всякая система стремится себя защитить. И военные в данном случае не исключение. Почему их тезисы, их позиции оказались такими сильными? Почему российские политики готовы безоговорочно верить людям в военной форме? И Путин, в конце концов, согласился со всеми их требованиями. Мне кажется, что есть проблема. Она совершенно не изучена. Страшно за нее браться. Я написал одну книжку и, может быть, закончу скоро другую. Это проблема русского милитаризма. С петровских времен в сознании нашей элиты есть ощущение, что армия – есть государствообразующий институт. И в сознании россиян, простых людей, есть тоже ощущение, что государство имеет право без всякой ответственности брать наших детей и возвращать «груз-200». Это потрясающий парадокс российского общественного мнения. По данным социологических опросов вооруженные силы стабильно занимают третью позицию среди наиболее уважаемых институтов после президента и церкви. Люди говорят, что это – важный институт. Когда тех же людей спрашивают, хотели бы они сами или их родственники служить в этом институте и иметь к нему какое-то отношение, из людей, которые полагают этот институт важным и почти что сакральным, только 20% считают, что там следует служить. Еще «Левада-центр» задал совершенно провокационный вопрос в рамках одного и того же опроса, заметьте, тем же самым людям, которые полагают армию святыней. Их спросили: «Если бы в результате несложной хирургической операции ваш близкий человек навсегда получил бы белый билет, условно говоря, вы согласились бы на такую операцию?» Там было изящно сформулировано, но предлагалось членовредительство. Подсудная вещь. И из этих людей, которые полагают армию святыней, 30% сказали, что они согласны. Это потрясающий парадокс российского общественного мнения, который заключается в том, что никто не хочет военной реформы. Она как бы не нужно. Российские граждане предпочитают спасаться от этого монстра так, как они это делают три века подряд – давая взятки, уходя в бега. У нас, между прочим, 50 тыс. ежегодно избегают получения военных повесток. У нас 17 тыс., получив военные повестки, хаваются по родным и близким. Но это уже уголовные преступники, а 50 тыс. ежегодно просто избегают их получения. Поэтому я должен сказать, что элите тоже не очень нужна военная реформа. С одной стороны, она отуманена этими милитаристскими стереотипами, она свято верит, что только огромная массовая мобилизационная армия может обеспечивать величие российской державы. А с другой стороны, она твердо знает, что их дети в эту армию не попадут уж точно. Я помню, как Александр Иванович Лебедь когда-то такие очень ясные и четкие слова сказал: «Пойду командовать в Чечню батальоном, только чтобы этот батальон состоял из детей депутатов Государственной Думы». Никогда такой батальон у нас не появится. Вот, собственно, о чем я вам хотел сказать. В краткосрочной перспективе, военная реформа в России маловероятна. В долгосрочной – она неизбежна. Очень хочется, чтобы она прошла эволюционно, а не революционно, как в результате военного поражения и происходили до сегодняшнего дня реформы в российской армии. Готов ответить на ваши вопросы. Вопрос: Пермь Скажите, пожалуйста, Александр Матвеевич. Существует система госрезерва, это я не знаю сколько, миллионы тонн запасов. Они постоянно обновляются. Эта система по всей стране, как говорится, существует. Как Вы оцениваете ее работу? Гольц: Я вам должен сказать, что, на самом деле, никто не знает даже названия этого ведомства. Это мы с вами его назвали госрезервом. На самом деле, официальное название – «орган мобилизационной подготовки». Это одно из самых закрытых ведомств в нашей стране. В принципе, такие резервы иметь, конечно, надо на случай экстренных каких-то, стихийных бедствий, всего остального. Понятно. Это все надо. Но опять-таки, хорошо бы поинтересоваться, что там находится. Это все имеет отношение к гражданскому контролю. Никакой информации о том, что там припасено и сколько. В бытность свою в армии мы там регулярно получали (правда, это было давно, не думаю, что ситуация изменилась) консервы в Афганистане ровно за месяц до того, как истекал их срок. Видимо, обновлялись эти консервы на госрезервах. И не факт, что эти консервы надо было как-то использовать. Вопрос: Я хотела спросить. Почему число контрактников должно равняться числу срочников? Гольц: Это не должно. Это просто много раз было заявлено. Почему-то логически это объяснить невозможно. Но они много раз говорили: «Число контрактников должно равняться числу срочников. И тогда мы сможем перейти на один год службы». Вы знаете, я ни разу не находил внятного объяснения, за исключением количества наших ядерных боеголовок, тем цифрам, которые произносят высокопоставленные военные в России. Ну, к примеру. «У нас должна быть армия численностью один миллион», – говорит Сергей Борисович Иванов. В качестве аргумента он приводит то, что у нас десять часовых поясов, что по 100 тыс. солдат на часовой пояс, мы хотим разместить наших солдат по периметру границы. Внятных ответов на эти вопросы нет, к сожалению. Именно поэтому я говорю о необходимости какого-нибудь гражданского контроля. Должен кто-нибудь серьезно спросить Сергея Борисовича: «А почему?». И не кивать в ответ, когда он понесет чушь про десять часовых поясов, а спросить чем должны заниматься люди, которые составляют этот миллион человек. Вопрос: Александр Матвеевич, скажите, пожалуйста, а Вы связываете как-то последние военные веяния – кафедры военные, отмену отсрочек – с закручиванием гаек на политическом уровне? Гольц: Косвенно, да. Понимаете, мне пришлось разговаривать с некоторыми довольно высокопоставленными людьми в администрации. Чаще всего, когда разговариваешь с ними на эту тему, речь идет о том, что «граждане должны исполнить свой долг». У тех, кто сейчас правит Россией, доминантой является то, что любой гражданин чего-то кому-то должен. Мы все время с вами должны. И этот долг делает нас гражданами. Не свободный выбор, а этот долг, который нас обязывает что-то делать. И второе очень важное, о чем они говорят. Они говорят: «Смотрите. Кто возмутился монетизацией? Монетизацией возмутились жители больших городов». Монетизация, считают в Кремле, оказалась благом для поселков и деревень и бедствием для мегаполиса. Точно так же, если будет реализована идея (на самом деле она никогда не будет реализована) брать все мужское население страны в армию так, чтобы все выпускники оказались в вооруженных силах, нормальные социологи (не кремлевские) прогнозируют, если в 2008 году начнут тягать в армию, несколько вещей. Во-первых, кратное увеличение взяток в военкоматы и врачам. Второе, массовую миграцию: кто побогаче, отправится в Лондон, а кто победнее – на Украину. И, наконец, третье, может быть, не такой плохой результат – бэби-бум: начнут рожать детей в большом количестве. Потому что все-таки значительная часть студентов к пятому курсу женаты. Надо заводить ребенка. А тут если дадут отсрочку на дитя, то и ко времени. Замечу, что мы – единственная армия в мире, где в уставах написано, что воинская служба связана с тяготами. Идея в том, чтобы сделать нас равными, жителей деревень и больших городов, не в наших свободах, не в нашей достойной жизни, а сделать нас равными в наших долгах и в наших тяготах. Вопрос: Иркутск Александр Матвеевич, скажите, пожалуйста, Вы приводили позитивные моменты из моделей американской армии. Вы могли бы назвать страны, где, по Вашему мнению, существует идеальная для этих стран или близкая к идеальной модель армии? Гольц: Вы знаете, мы скоро одни останемся такие. Смотрите. Практически все страны НАТО и Евросоюза либо объявили очень ясный, не вообще переход когда-нибудь на добровольческие вооруженные силы, а вполне ясные и конкретные планы перехода к добровольческой армии. Или уже перешли. Я просто по памяти вам перечислю. Весь север Европы. Я имею в виду Великобританию, Францию, Бельгию, Голландию, Испанию, Италию. Наши украинские друзья к 2010 году уже выдали вполне ясную программу. Я понимаю, как это будет. Потому что они намерены больше чем вдвое сократить свои вооруженные силы и к 2010 году отменить призыв. Молодежь потянется на Украину, поверьте мне, после этого. Азия, Индия и Пакистан имеют профессиональные вооруженные силы, Япония. Давайте скажем так. Вот восьмерка. Только мы и Федеративная Республика Германия в странах восьмерки имеем призывную армию. При этом наши генералы очень любят говорить про бундесвер. Немцы тоже. Немцы не отказываются от призывной армии по своим историческим, я бы сказал, причинам. В Федеративной Республики Германии совершенно справедливо говорят, что фашизм не пришел бы к власти, если бы не было рейхсвера – маленькой профессиональной армии, которая оторвалась от народа, условно говоря. И по немецкой концепции, обязательно должен быть сохранен призыв как форма гражданского контроля. Только при этом, в российских уставах априори говорится о том, что солдат несет тяготы и лишения, что солдат является человеком, любой военнослужащий является человеком, пораженным в гражданских правах. А в Германии существует концепция, что солдат – это гражданин в военной форме, на которого распространяются абсолютно все права, которые имеет человек в Федеративной Республике Германии, включая, замечу, свободу выбора и свободу не исполнить приказ, который он считает преступным. Вопрос: Иркутск Чтобы у нас не сложилось иллюзия того, что американская армия идеальна, интересно было бы узнать, какие, на Ваш взгляд, недостатки в этой армии имеются? Гольц. Любая огромная организация, конечно же, не идеальна. Американская армия переживает сейчас очень тяжелый период, потому что руководством страны (не военными, а руководством страны) была допущена грандиозная, на мой взгляд, ошибка – эта армия стала оккупационной. Нельзя выиграть партизанскую войну. После Вьетнама американцы железным образом следовали правилам Колена Пауэла, который тогда был председателем комитета начальников штабов, а потом госсекретарем. Он сформулировал правила использования вооруженных сил. Эти правила заключаются в том, что военная мощь должна применяться массированно, одномоментно, и вооруженные силы должны немедленно выводиться после выполнения боевой задачи. Это сделано не было. Американская армия пытается с помощью штыков демократизировать Ирак. Получается плохо. Сама армия разлагается. Это неизбежно. Не может цивилизованная страна выиграть партизанскую войну. Для этого она перейти к геноциду и перестать быть цивилизованной. В американской армии случается и дезертирство. Особенно, как выяснилось, когда одно дело служить вне войны, а когда война – я бы не назвал это массовым, но там порядка 200 дезертиров. Сравните с нашими 2 тыс. официально. Вопрос: Ульяновск Коль скоро у нас так плохо обстоят дела с набором срочников, и контрактники не очень хотят идти, может быть, набирать иностранцев на контрактной основе? Почему бы, например, не пошли китайцы за те же деньги, которые сейчас предлагают срочникам? Гольц: В принципе, была сделана очень правильная идея не про китайцев, про граждан СНГ. Был принят такой президентский указ. И это, действительно, я думаю, имело бы серьезное продолжение, если бы Министерство обороны не торпедировало его. На сегодняшний день оформлено, таким образом, контрактниками до 200 человек. Притом что совершенно очевидно, что в некоторых сопредельных государствах многие люди не столько за деньги, сколько за возможность получения российского гражданства, готовы были бы служить, тем не менее, Министерство обороны это дело торпедировало. В принципе, идея не такая плохая. Но с китайцами я как-то не очень уверен. Во Франции служат наши с вами соотечественники в большом количестве. Я в декабре был в иностранном легионе. Там, где плохо, оттуда значительное количество людей приезжает. Реплика: Но ведь есть же еще хуже, чем у нас. Гольц: Да, да, да. Так вот. Понимаете, тогда надо создавать совершенно иную систему боевой подготовки. Ведь смысл подготовки людей в иностранном легионе – это решительное, с помощью очень жестких мер, офранцузивание этих людей. Там запрещено говорить на ином языке, кроме французского. Там очень жестко с первых дней из них насильно, довольно жестко делают французов. Для этого нужны другие офицеры, знаете ли. Я не очень представляю. Для этого нужны офицеры с образованием их высшей военной школы, которое строится ровно как образование Сорбонны. Другие офицеры нужны, чтобы так офранцузить людей. Или русифицировать в нашем с вами случае. Боюсь, что кадров мы не найдем сейчас. Иностранный легион существует на сегодняшний день только во Франции и условно можно сказать в Соединенных Штатах, где и в вооруженные силы могут поступать люди, не имеющие американского гражданства. Я не знаю, насколько это рационально для России. По крайней мере, будем иметь в виду, что сам иностранный легион во Франции не очень большой – 70 тыс. всего. Вопрос: Пермь Александр Матвеевич, у меня два вопроса. 70%, вы сейчас сказали, в армии не имеют даже среднего образования. Значит, он уже «старик», по второму году идет, и тут приходит молодой специалист, которому 24, 25 лет с высшим образованием. Этот психологический фактор разрешим, не разрешим на будущее? Это же многих ребят, я разговаривал с ними, очень волнует. Это первый вопрос. И второй вопрос. Счетная Палата имеет ли право на ревизию расходов оборонного бюджета? Гольц: Спасибо. Очень хорошие вопросы. Первое. Для нас с вами ясна коллизия, что этот двадцатилетний «дед» получает себе под начало двадцатичетырехлетнего парня с высшим образованием. Понятно, что произойдет. У меня большие сомнения, что так оно и будет, исходят из того, что все-таки двадцатичетырехлетний человек может лучше за себя постоять, нежели восемнадцатилетний. Оставляю вам для размышлений, насколько это соответствует действительности. Да, действительно, Счетная Палата имеет право ревизии Министерства обороны. Я боюсь соврать, но по последнему докладу они насчитали неправильного расходования 187 млн. руб. Это все закрытые документы. Общественность об этом не знает. Это все про взаимоотношения. Эта история не про нас с вами. Эта история про взаимоотношения господина Степашина с господином Ивановым. Ровно так, как недавний скандал о том, сколько у нас боевых, не боевых потерь. Это опять-таки не про нас с вами, а про взаимоотношения Иванова и главного военного прокурора, поскольку закон не обязывает их ничего этого делать. Вопрос: Омск Александр Матвеевич, такой вопрос. Когда-то, назначая господина Иванова министром обороны, говорили о том, что это будет попытка сделать человека гражданского главенствующим над военными. Он в вооруженных силах абсолютно не разбирался на тот момент. По-моему, и на этот тоже момент не очень. Как бы Вы охарактеризовали? Состоятельно ли было это решение? И если оно действительно провально, как нам кажется, почему ничего не меняется? И второй вопрос. Каков средний возраст офицерского состава в армии? Мне просто интересно, когда эти мастодонты с той своей философией, которая ничем неистребима, уйдут куда-нибудь? Гольц: Что касается Сергея Борисовича Иванова. Сергея Борисовича Иванова условно можно назвать гражданским. Надо сказать, что и он (и это большая проблема), и Владимир Владимирович Путин полагают себя специалистами, поскольку оба имели военные звания. А Сергей Борисович Иванов дослужился аж до генерал-лейтенанта ФСБ. Они полагают себя частью офицерского корпуса. Я совсем не уверен, что офицерский корпус России полагает их своей частью. Но, тем не менее, такая иллюзия есть. И есть иллюзия, что благодаря тому, что Сергей Борисович носил когда-то погоны, он и разбирается в военном деле. Я согласен с вами. До недавнего времени он никак не мог усвоить разницу между соединением и подразделением. На самом деле, оставив в стороне личность министра обороны, вы поняли очень важный момент. Военные говорят: «Мы – профессионалы. Мы должны сами себя реформировать. Только мы знаем, какая армия нужна России». Это важная история, потому что, конечно же, сами себя они никогда реформировать не смогут. Но для того, чтобы это все функционировало, для того, чтобы осуществить реформу, осуществить правильное управление вооруженными силами, нужен не один гражданский министр обороны, а нужно гражданское министерство обороны, как в той же Франции, в той же Великобритании. Определением политики развития, определением технологии развития, определением того, какие закупки, какая военная техника нужна, занимаются не военные, занимаются гражданские специалисты. Но для этого таких специалистов надо иметь. Поэтому, скажем, в городе Вашингтон существует Decants University, где учатся гражданскому управлению военные и одновременно учатся чиновники, люди с университетским образованием, которые приходят туда из разных ведомств, включая Министерство обороны. Потому что им в своей работе надо знать, как функционируют военные ведомства. Они изучают стратегию, тактику. Им надо это понимать. У нас, увы, ничего подобного на сегодняшний день нет. Какой второй вопрос был? А. По среднему возрасту. Не знаю. Известно только, что у нас по сей день полковников больше, чем лейтенантов. Но ваша идея о том, что монстры отомрут, и вместо них придут новые, талантливые, прогрессивно мыслящие, к сожалению, не находит подтверждения. Я объясню почему. В своем антиреформаторском подходе наши военные добились того, что не реформированной оказалась система военного образования совершенно. И, в итоге, сегодня, сейчас мы получаем ухудшенный вариант советского лейтенанта. Советский лейтенант хоть верил в марксизм-ленинизм и твердо знал (это была какая-то религия, которую в него вколачивали), что ничего политического от него не потребуют. А тут недавно из любопытства посмотрел несколько учебников по так называемым гуманитарным наукам – обществоведению, истории. Это какая-то чудовищная, дикая, на грани с фашистской, смесь националистической, самой кондовой идеологии. И бог весть, что будет, когда эти лейтенанты возглавят полки и дивизии. Вопрос: Иркутск Александр Матвеевич, я хотела бы спросить по военным базам России за рубежом. Как вы сейчас оцениваете позицию России по этим базам? Таджикистан, Грузия. Не должна ли Россия сейчас вести себя, как, например, США, у которых базы понатыканы по всему миру. Так как обе большие страны. Вроде как, у нас должна быть уже сильная армия. Либо мы должны больше внимания уделять армии, которая внутри страны, на ее территории? Гольц: Зачем нужны базы, что американские, что российские? Базы нужны для того, чтобы в случае какого-то военного конфликта или обострения ситуации иметь возможность перебросить и высадить свои войска. Американская базовая стратегия началась с печального опыта первой и второй мировых войн. Если вы помните, им все время приходилось высаживаться, когда война уже началась. А во вторую мировую войну – уже на вражескую территорию. Когда стала ясна перспектива конфликта с Советским Союзом, они стали создавать эти базы для того, чтобы иметь возможность высадиться. Нужна ли нам такая база в Закавказье? Конечно, нужна. Потому что район нестабильный, границы как таковой нет. Случись какой-то масштабный конфликт, что в Таджикистане, что в Закавказье (да, и на Украине с Белоруссией, через которые проходят все наши нефтегазопроводы) – случись там что-то, мы на голодный паек сядем через месяц. Нужны такие базы. Но тут есть один нюанс – надо быть привлекательным настолько, чтобы этих баз хотели и те, у кого мы их размещаем. Так случилось в Америке. Были у американцев самые крупные в мире, самые большие в мире и самые старые. Они существовали с 1918 года. На территории Филиппин две крупные базы – Кларк-Филд и Субик-Бэй. Гигантские совершенно базы со стоянками для авианосцев и атомных подводных лодок, с хранилищами ядерного оружия. На этих базах постоянно находились до 45 тыс. только обслуживающего персонала. Огромнейшие базы. К концу 80-х пришло новое правительство. Власть сказала: «Нет. Нам не нужны ваши базы. Нам не нужен американский зонтик. Пошли вон». Великая страна, но есть железный принцип: не надо пытаться отстоять базы там, где они считаются ненужными. Собрались и ушли. То же самое в Панамском канале. Была огромная база, контролировавшая Панамский канал. Сказали: «Не нужны вы нам» – собрались, ушли. Большая штука во внешней политике быть привлекательным. Одна из острейших проблем российской внешней политики, на мой взгляд, заключается в том, что мы терпим колоссальное поражение на территории СНГ потому, что мы абсолютно перестали быть привлекательными. Никто не хочет быть похожим на Россию, потому что все видят тот застой, который в России царит. Поэтому и баз наших не хотят. А мы к тому же еще и слабые. И поэтому можно нахамить, как это делает, скажем, грузинский президент. В этом искусство внешней политики и состоит, чтобы быть привлекательным. Но внешняя политика является продолжением политики внутренней, как известно. Вопрос: Читинская область Такой частный вопрос. Один из текущих моментов во взаимоотношениях гражданских властей и военных – это процесс передачи жилищного фонда из ведения военных в ведение муниципалитетов. В Чите, которая является столицей самого крупного Сибирского военного округа, этот процесс идет с огромными скандалами. То есть там половину жилищного фонда, грубо говоря, надо сносить, а вторую половину капитально ремонтировать. Гражданские власти требуют отремонтировать и снести, а военные дают мизерную сумму. Вы следите за ситуацией во всей России. По Вашим оценкам, как все это завершится к концу этого года? Чем все это кончится? Гольц: Это немножко история не про плохих военных, вы знаете. Это история про неправильное руководство страной. Действительно, сейчас высвобождается гигантское количество этих городков. И никто не знает, что с ними делать. Может быть, региональные власти и придумали бы что-нибудь, что с ними делать, только если бы Центр не жестко контролировал все бюджетные вещи. Сейчас, как я понимаю, на региональные власти возложены все социальные обязательства Центра. Денег-то нет. И не остается денег для того, чтобы решать проблему с этим жилым фондом. Это не проблема военных. На самом деле, ни в одной цивилизованной стране мира военные за жилье не отвечают. Это проблема местных властей. Вопрос: Томск Мой вопрос касается состояния военной промышленности и связи с научно-технической революцией. Вы говорите, что сегодня слишком большое финансирование предприятий военной промышленности и что неплохо бы многие предприятия вообще ликвидировать. Мы, жители города Томска, уже много лет наблюдаем за этой ситуацией. У нас в свое время город практически на 100% – промышленность и ВУЗы – был подчинен оборонке. То есть они работали на оборонку. Затем все это дело у нас прекратилось. То есть военные заказы прекратились, многие предприятия закрылись. А в то время наукоемкая военная продукция этих предприятий считалась не хуже мировых аналогов. Вопрос такой. Выиграло ли от закрытия этих предприятий наше государство? И не считаете ли вы, что такие предприятия, напротив, надо возрождать как-то? Гольц: 25 лет я слышу про нашу военную технику, которая не имеет аналогов в мире. Начинаешь разбираться. Выясняется – создали ракету. Не имеет аналогов в мире. Летает быстрее всех. Только вот не существует самолета, который бы эту ракету нес. А ракета авиационная. И так далее. Это одна история. На самом деле, миф о российской военной науке и военной промышленности, которая не уступает мировым аналогам, не более чем миф. Можно очень предметно это доказать. Есть одна штука. Если кто помнит, в середине 80-х была так называемая рейгановская программа звездных войн. Предполагалось разместить космическое оружие в космосе с тем, чтобы наносить из космоса удар по нашим ракетам. Программа закончилась неудачей. Но в процессе работы над этой программой было создано 700 прорывных технологий, которые обеспечили американской экономике рост в 80-е, 90-е годы, включая Интернет. Интернет – это побочный продукт рейгановской программы звездных войн, я вам доложу. Когда мы создавали «Буран», тоже было создано около 600 прорывных технологий, которые остались в том «Буране», как они есть. Потому что в Соединенных Штатах существует внятный инструмент. Все это производится в частных фирмах, которые диверсифицированы, они все имеют огромное гражданское производство. И как что-то придумано для военных целей – можно быть уверенным, это очень быстро перескочит в гражданский сектор. У нас – ровно наоборот, как я уже докладывал вам, гражданский сектор был прикрытием для сектора военного. И никогда то, что создано для военной сферы…. Нет инструмента, с помощью которого этот продукт перескочил бы в гражданский сектор. Поэтому все эти технологии тратятся втуне. Вопрос военной конверсии на самом деле – это один из самых острых вопросов. Чтобы ответить на него, мне еще час, приблизительно, надо говорить, поскольку это очень острая проблема, которая не имеет простых решений. Безусловно, надо закрывать эти предприятия. Надо их перепрофилировать. При этом эти оборонные предприятия вступают в сферу, где они должны заниматься тем, чем никогда не занимались, а именно маркетингом. Производить что-то, что было бы выгодно производить. Мы помним конверсию начала 90-х годов, еще горбачевскую – конец 80-х, начало 90-х с их титановыми кастрюлями и лопатами. Это сложная история. Очень непростая. Просто для примера, насколько она сложная. Как вы думаете, когда американцы создали управление по конверсии своей военной промышленности в период второй мировой войны? Они создали управление по конверсии своей промышленности в 1943 году, за год до высадки в Нормандии. Уже работали люди, которые думали и составляли планы, как конверсировать эту промышленность. Это долгий, мучительный, трудный процесс. Вопрос: По поводу альтернативной службы, каково Ваше мнение? Гольц: Вы знаете, альтернативная служба – вещь хорошая, но в нынешнем своем состоянии под давлением Министерства обороны был принят закон, где альтернативная служба, по существу, является наказанием за нежелание служить в армии. И военные гордо говорят: «Никто не идет. Идиотов же нет, чтобы пойти и служить, чтобы четыре года, вместо двух». Причем не исключено, что военкомат может отправить тебя подсобным рабочим в воинскую часть в той же казарме. И понятно, какое отношение будет к подсобным рабочим. Понимаете?