Ведущая Дорогие коллеги, если вы меня спросите, что именно вам интересно по поводу вчерашнего выступления. Насчет того, начало это компании или нет, я не знаю. В принципе, скорее всего я полагаю, что это, скажем, демонстрация, приуроченная к сегодняшней дате, поскольку сегодня кассационное рассмотрение дела Ходорковского и Лебедева в Мосгорсуде, то этот замечательный пассаж и появился. Можно расценивать и как давление на суд вполне, я бы так и расценила, тем более что наша власть как бы любит "подсолить", хотя уже пересолено все так, что уже в рот взять невозможно. Но тем не менее много ни мало - они так считают, и добавляют и добавляют. Вероятно, суд и так примет то решение, которое ему заказали, как знаете, была последнее время такая шутка: "Басманный суд - звонок из Кремля, - исполняем любые ваши пожелания". Я думаю, что это, конечно, просто попытка подсолить то блюдо, которое сегодня будет предложено общественности в виде утверждения приговора и соответственно и окончания политической думской карьеры Михаила Борисовича Ходорковского. Это повод. Что по существу? Та организация, в которой я являюсь членом правления уже четыре года и все время ее существования, и являюсь программным директором, в общем-то можно сказать, что связано с политикой, потому что та деятельность, которой мы занимаемся в нашей стране нашей властью трактуется как правило как политическая. Дело в том, что у нас на русском языке слово "политика" есть только одно. В английском языке, например, их два: есть слово "политекс" и слово "полиси". "Политекс" - это то, что на выборах: партии, всякие программные заявления, лидеры, а "полиси" - это то, что называется гражданское общество, что каждый гражданин чувствует ответственность за свою страну и т.д. Так вот мы за второе, мы собственно занимаемся вторым, но слово, к сожалению, одно, и трактовки, которые постоянно возникают, они весьма и весьма однозначны. Непосредственно Михаил Леонтьев, который когда-то был нашим общим другом, мы работали с ним когда-то вместе в газете "Сегодня" и я очень хорошо помню его в те прекрасные годы. Видимо он специально сконцентрировался на деятельности школы публичной политики, одного из проектов "Открытой России", который собственно и раскритиковал и в общем, весьма справедливо, потому что если мне будет позволено взять книгу, то тут есть такие абсолютно подлинные слова. Ничего не могут сказать, никакого подлога. Все эти документы, наверное, дословно не помню, но видела 2002 году: "Основная задача публичной политики, сформирование человеческого ресурса, нацеленного на практическое проведение демократических преобразований". Очень витиевато и плохо сказано. Я бы так не написала, уж очень по-канцелярски. Но по сути дела абсолютно правильно - это то, чем мы с вами занимаемся. Кто сказал что это партия? Никто не сказал, что это партия. Но это те активные граждане, которые хотят что-то изменить в родной стране. А кто сказал, что это нельзя? Вот это самый главный вопрос. Леонтьев прав. Мы действительно это делаем. Мы хотим, чтобы граждане интересовались жизнью своей страны, чувствовали свою ответственность и детям своим рассказывали о том, что и как должно быть в нормальном обществе, если мы не хотим быть страной, которая управляется по тому принципу, которая существует сейчас. А почему нельзя? Тот же самый вопрос по поводу Ходорковского был изначально: он политикой занимался? Он хотел быть президентом? Я уверяю вас, что не хотел быть президентом. Он достаточно разумный человек, и в этом трудно заподозрить в отсутствии ума, чтобы понимать, что с его богатством, пускай даже в прошлом, с его внешностью, с его фамилией, быть президентом в нашей стране нельзя! Все мы понимаем, что не та национальность, не то происхождение и т.д., хотя как правило из КГБ можно, с Обкома можно, а по другому нельзя. Ну Господь с ним, нельзя так нельзя. Вопрос ведь не в том, что он хотел стать личностью номер один в том системе, которая существовала. Он хотел изменить систему и это правда, но только не под себя, а под общество. И для этого была создана "Открытая Россия", чтобы все люди, кто хочет, естественно, в какой-то момент почувствовали, что они являются, как человек проходит как хозяин. Это в свое время в песне нашей пелось, но было неправдой. Мы хотели, и может быть и он хотел может быть очень наивно, что президент не должен назначать себе преемника, что граждане должны реально выбирать на выборах, а не просто появляться там по команде "Голос!". Наверное, это ошибка, я не спорю. Может быть раньше, чем нужно было эти слова были все произнесены. Господь с ним. Я хочу еще раз вернуться к тексту Леонтьева. Еще раз повторяю - фактически все верно. На трактовке, которые дал Михаил, они, конечно, не выдерживают никакой критики. Тут еще есть такое пассаж: ...на втором этапе после достижения доверия к МБХ (это пиар-стратегия), которых, конечно, было миллиард, сами знаете, что такое в крупной компании пиар-стратегия. Их появляется бесконечное количество. Они бракуются, отпадают и т.д. После достижения доверия начинается распространение демократических идей. Ну и что? А кто сказал, что это плохо? Вот мы с вами этим занимаемся. Я тут сижу четыре года на семинарах клуба региональной журналистики с одной единственной целью - с целью распространения демократических идей. Почему нельзя? Почему Леонтьеву с телевизора можно не демократические идеи, а мне намного скромной аудитории нельзя - не понимаю? Я такой же гражданин как и Ходорковский, как Леонтьев, как и Путин. У меня все те же самые права. А далее дается комментарий. Субъект пиара в стратегии понятна - бизнесмен и патриот, цель - власть, средства - деньги. Но цель - власть - не личная. Еще раз повторяю: цель - изменение власти, изменение системы, изменение системы монархий абсолютно бескровна, абсолютно не партийна, не политически, а путем взращивания этих политических институтов. Очень долгий путь. Здесь еще есть один пассаж по поводу выборов. Он (всегда нас обвиняли в этом), действительно ЮКОС тогда еще бывший в силе, достаточно активно занимался покупкой депутатов, как все абсолютно. Кстати сказать, первый на этой стезе было правительство. Если вспомнить начало 90-х годов, то правительство и президентская администрация эти методы стали применять первыми. Они сопротивлялись или претворяли, я не знаю, тогда я этим не интересовалась. Что значит, привести людей по списку компартий? По спискам "Единой России" проведено дикое количество людей абсолютных пешек, которые голосуют, поднимают руку тогда, когда им из Кремля поступает "правильная" команда и если они ведут себя по-другому, как депутат Анатолий Ермолин, который много раз выступал в этой аудитории, то его вызывают в Кремль и говорят: "Ну-ка, не сметь. К ноге. Тихо. Вы не для этого сюда стали депутатом, чтобы иметь право на собственный голос". О'кей! Ходорковский действительно хотел иметь в Думе своих депутатов. Но поверьте мне, не тех, которые бы лабировали законы, выгодные крупной нефтяной компании а те, которые отстаивали бы демократические убеждения и демократические точки зрения. Я слышала один раз обвинение Ходорковскому в том, что ему удалось скупить Думу. Насколько я помню, а я присутствовала на большинстве этих совещаний, наверное что-то проходило без меня, потому что были более близкие ему люди, набрали человек сорок по всей стране людей, которых хотели поддержать, чтобы они прошли в Думу. Они не прошли в конце концов, потому что это были в основном "Яблоко" и СПС. Их хотели поддержать, потому что они были достаточно активны и достаточно содержательны, чтобы изложить свою позицию, бороться за нее и отстаивать ее не потому что им деньги заплачены за конкретное голосование, им помогли пройти в Думу, чтобы они отстаивали эти убеждения. Вот такая позиция. Кто сказал, что этого нельзя? Никто не сказал! Более того, Ходорковский этого не скрывал. И собственно травля вся началась примерно с момента, когда он говорил, что на собственные деньги он как гражданин имеет право поддерживать депутатов от "Яблока" и СПС. А почему нет? Имеет право. Не запрещено нигде. Все обвинения, которые выдвигает Михаил Леонтьев, они с одной стороны абсолютно справедливы, потому что да, факт был, а с другой стороны абсолютно беспочвенный, потому что в этом нельзя обвинить человека, просто потому что он гражданин и он имеет на это право. Мы можем сказать с вами сейчас, что же он так поторопился? Неужели он не понимал, что страна-то к этому не готова. Может быть и не понимал. Может быть опередил свое время. Может быть просчитался. Мы не знаем, но в любом случае все обстояло именно так, поэтому обвинить его не в чем. А том, что сегодня Мосгорсуд примет решение о том, что приговор утвержден, я нисколько не сомневаюсь, и с этой точки зрения выступления Михаила Леонтьева, конечно, лишнее, просто потому что оно ничего не добавляет в эту и без того пересоленную пищу. Это собственно все. ВОПРОС Откуда взялся Леонтьев? ОТВЕТ Михаил Леонтьев вообще гениальный журналист. Ему принадлежит замечательная фраза, написанная где-то в 1995 году. Он писал по поводу Сосковца, который бесконечно что-то воровал. И его фраза: "У нас в городе Мухасановке случился аналогичный прецедент" - это просто гениально. Леонид Александрович РАДЗИХОВСКИЙ Я не слышал вчера Леонтьева. Я только не очень понимаю, допустим сегодня Мосгорсуд утвердит приговор, значит, вся история с выборами накрылась? Значит, сегодня не утвердят, а потянут еще несколько дней. А если до этого зарегистрируют, то тогда все равно накрылась или не накрылась? Как тут юридически? Он еще не зарегистрирован как кандидат. Допустим, успеют зарегистрировать, и тут суд говорит, что приговор утвержден. Тогда отменят регистрацию, и становится непонятным, о какой регистрации может идти речь, потому что ясно, что до декабря суд свое решение примет. Я прочитал текст Леонтьева, и я так скажу, что с точки зрения этической довольно трудно такие тексты произносить мне кажется, хотя... С фактической точки зрения здесь довольно глупая история. Вначале власть и официальная история прокуратуры до сих пор такова, что Ходорковского посадили за экономические преступления, что это дело экономическое. Ходорковский вначале говорил, что нет, и его сторонники говорили, что нет, это дело политическое, на что им яростно возражали, что никакое оно не политическое. Тебя посадят, а ты не воруй. Надо налоги было платить и т.д. и т.п. Теперь Ходорковский говорит, что мое дело политическое, а власть кричит, что нет, сукин сын, твое дело экономическое. Нет, сукин сын, твое дело политическое. В общем такой вот получается танец. Вначале он говорил, что мое дело политическое, а они говорили: нет, чисто экономическое, теперь Ходорковский говорит: нет, чисто экономическое, а ему говорят: нет, чисто политическое. Правда, про чисто экономическое он не очень-то говорил. Для того чтобы ограбить и отнять собственность, просто обернули в "политическую" обертку - это правда. Просто содержание слов "экономическое" и "политическое" - естественно в устах власти и в устах Ходорковского звучит по-разному. Но тем не менее, власть говорила Ходорковскому, что у нас дело экономическое, плати налоги и спи спокойно. Он говорил: нет, это дело политическое, и я политический противник власти и за это вы меня посадили. Теперь дело было экономическое и власть хотела меня ограбить, прикрываясь политическими лозунгами, на что власть кричит, что нет, у нас дело чисто политическое, то есть Леонтьев, конечно, сослужил довольно дурацкую службу власти, так формально говоря, поскольку все, что он перечислил - это можно понимать по-разному. Можно понимать, что это все очень плохо, но в общем это не есть уголовное преступление, это точно. Создание любой пиар-структуры, которая занимается любыми пиар-проектами и в том числе страшно сказать стремится продвинуть человека во власть, это не является уголовным преступлением. Действительно, со времен Ивана Калиты и до сегодняшнего дня в России есть одно единственное преступление и это знают все - это преступление называется "взять власть, не получив ее от царя". Это правда. При монархе это было законно, официальное преступление, потому что власть передавалась по наследству, легитимным путем; при коммунистах это тоже было официальное преступление, поскольку власть передавалась от Генсека к Генсеку, тоже как бы легитимным путем. Теперь это нельзя назвать официальным преступлением, поскольку у нас формально как бы выборы, и как бы борьба разных политиков и т.д., но все знают, что в России есть одно единственное серьезное преступление - это покушение на власть, как в "12 стульях", когда Коля, Лизин муж, ударил Ипполита Матвеевича по голове и сказал: "Так будет со всяким, кто покусится". На что именно "покусится" он не говорил, но ударил еще раз. И в России одно единственное преступление - это когда человек "покушивается", но официально в чем отличие от царской власти, и от советской власти официальным это преступление ни коем образом не является, поскольку у нас извините за выражение состязательная система, демократия, выборы, и прочие масонские штучки, социально признанные. Отметить их даже ради Ходорковского никто не может, поэтому официально ему ничего пришить по этой линии нельзя, а фактически власть довольно откровенна, поскольку Михаил Леонтьев человек очень увлекающийся и довольно откровенно говорит: "Ты, сукин сын, покушивался, и за то, что ты покушивался, мы тебя и скушали". Ну а что касается профессионального текста, то тут тоже довольно любопытно. Я имею в виду технологию, как пишется. Допустим, говорится: "Данный человек хотел, чтобы его идеи были значимы для управления государством". Довольно скучная, пресная, довольно бездарная фраза, при всем желании никакого не то что криминала, а никакого морально плохого оттенка этой фразе придать невозможно. Данный человек стремился лабировать своих сторонников во власть. Опять же криминала нет, но уже моральный оттенок, конечно, такой несколько угрожающий эмоциональный оттенок появляется. И наконец рвался во власть, хотел взять власть - это опять же повторяю юридически не пришьешь, но это тоже очевидный крайне негативный, крайне опасный оттенок. Рвутся к власти. Это еще Горбачев в 1989 году говорил на съезде, что межрегиональная группа рвется к власти. Очень интересное восприятие. Это воспринималось и депутатами, и народом как действительно опасность - рвутся к власти. Раздвоенное сознание было у сторонников межрегиональной группы. С одной стороны говорили: как это они смеют о нас такое говорить "рвутся к власти", а с другой стороны все понимали, что действительно рвутся к власти. Понимаете, мне кажется, что это такая особенность российского монархического и в народе, и во власти менталитета, что очень мало людей могут сказать совершенно спокойно: "Конечно, я рвусь к власти, естественно я рвусь к власти. Я хочу заниматься политикой. Это означает, что я рвусь к власти". Это очень страшно сказать - вроде кажется, что сказав такое, ты говоришь что-то неприличное. Примерно как подойти к женщине и сказать ей, что я хочу с вами спать. Вроде бы ничего страшного в этих словах, согласитесь, нет, более того, понятно, а чего иначе пришел, может, сказать чего хотел, но тем не менее так говорить по каким-то причинам теперь может быть принято, но в те времена, когда это было для меня более актуальным, казалось, что так говорить не принято. Так и в России к власти нельзя сказать: "Я рвусь к власти", "Я хочу стать президентом этой страны". Я абсолютно уверен, в чем я кардинально отличаюсь от того, что говорила Ира, что Ходорковский хотел или хочет стать президентом этой страны. "Хотел" и "хочет" - это разные слова в этом случае, - может быть и разные, но я думаю, что и сейчас не только хочет, но и хотел даже, - но это мое мнение. Более того, я бы очень удивился, если бы он этого не хотел, а занимался филантропической деятельностью просто так. Может быть, как всяко бывает на свете, но я в этом сильно сомневаюсь. В этом есть разная мотивация. И пять же считается: хочет стать президентом, рвется к власти. В этом есть какое-то преступление. Если тебе власть подарил прежний президент, как шубу с барского плеча, он имеет право дарить власть, поскольку это легитимная. В Законе не прописана, в Конституции не прописана и мы все понимаем, что это легитимно, но власть все равно кому-то надо все же передавать. С собой в могилу ее не унесешь, значит, ее кому-то передают и это нормально, а чтобы какой-то там хмырь болотный рвется снизу не получив приказа и поручения от президента, именно рвется, то это опасность для страны. Заметьте, что в тексте Леонтьева ни разу не говорится о тех противных, опасных и злых целях, ради которых Ходорковский хотел взять власть. Ну понятно - стать президентом. Это преступление, еще раз говорю, идти к власти снизу, с точки зрения обычного человека это преступление, это понятно. Но все-таки для чего, кроме того, чтобы личным задом усесться на трон. Ни задом Путина, ни задом Ельцина, ни задом того, кого назначит Путин, а своим задом, - сам пришел, сам сел. Это понятно - метод преступен. А цель? Михаил Леонтьев об этом ничего не говорит. Например, он мог бы сказать, что цель Ходорковского стать президентом, чтобы продать Эрмитаж, положить деньги в швейцарский банк и сбежать в Швейцарию, скажем так, или хуже того: все наши ракеты пустить на металлолом, ввести во всю Россию американскую морскую пехоту и превратить в колонию, или расчленить Россию на куски и, допустим, в Москву и Тюменскую область входят американские войска, Дальний восток - Япония и т.д. Он этого не говорит. То есть никаких как бы преступных с точки зрения государственных интересов и целей он Ходорковскому не приписывает. Преступление есть одно: сам факт, что человек хочет быть президентом, рвется к власти в обход неписаного закона и как бы в соответствии с законом писаным, поскольку писаным законом совершенно не возбраняется создание политических партий, что опять же категорически отрицала Ирина, а что преступного в идее "я создам политическую благотворительную партию". Ни благотворительную, ни филантропическую, ни-ни-ни... чисто политическую партию с одной единственной целью, чтобы я, лично я стал президентом этой страны. Заметьте, что ни в каком законе абсолютно ничего криминального в этом нет. Но опять же по неписаному закону, который мы все знаем, это не просто криминальное, это единственное серьезное государственное преступление. Все понимают, что брать взятки, давать взятки - это все нормально, это и есть государственная практика. В конце концов если человек взял взятку, то что в этом плохого? Давайте разберемся. Он же эти деньги не сожжет, он их потратит или дом построит. Дом построит, значит, строители задействованы, стройматериалы задействованы, даже во Франции я хочу построить дом - это тоже в конце концов не так страшно, потому что круговорот денег в мире. Рабочие, я вышел на Тверскую, купил проституток, опять же девушки заняты, они покупают косметику, таким образом двигается торговля и т.д. Брача взяток - это очевидно дело хорошее, так как двигает экономические механизмы. Но в любом случае, даже если признавать, что это дело плохое, это фигня, все так живут со времен ревизора это четко прописано. Умный человек не пропустит мимо ничего и это нормально, а создавать политическую партию с тем, чтобы взять власть, - это действительно государственное преступление. Кстати сказать, многие, наверное, помнят, что в советские времена в диссидентах был такой лозунг: "Выполним Советскую Конституцию!" Это было действительно государственное преступление, потому что в советской конституции менее четко, чем в Российской Конституции прописан целый ряд вещей, которые естественно все понимали, что это есть государственное преступление. Скажем, была прописана свобода слова, например. Было понятно, что это государственное преступление, но формально (мы же для Запада эти конституции пишем, не для себя же) это было прописано. Но кроме того Леонтьев приводит цитату, которая очень болезненно бьет Ходорковского, а именно он цитирует: "Стратегия заключается в том, что бы создать убедительную дымовую завесу или замаскировать истинные или политические амбиции скрытой России, и ее руководителей. Ключевое сообщение: российский бизнес осознал свою социальную ответственность перед населением и хочет помочь согражданам получить хорошую работу и т.д. и т.п.". Тут, конечно, унтер-офицерская вдова сама себя высекла, потому что для избирателя это довольно крепкий орешек. Вас как лохов разводят дымовой завесой, или как прямо написано "замаскировать истинные политические амбиции". Это, конечно, глупость. В рабочих документах и не такое пишут, и это правда, но по сути это глупость, которая говорит о на самом деле сложном положении такого Ходорковского. Он боялся. Правильно боялся, неправильно боялся, - это другой вопрос. А открыто сказать: у меня есть политические амбиции, я хочу того и того, и извольте этот финик принять точно в соответствии с Конституцией этой страны. Нет - это сказать боялись. И отсюда появляется такой замечательный текст: "дымовая завеса, стратегия заключается в том, чтобы создать убедительную дымовую завесу или замаскировать истинные политические амбиции" - крайне некрасиво звучит, когда любой слушатель Леонтьева четко понимает, что его, - этого слушателя - просто элементарно разводят. Говорят одно, два пишем, три в уме. Людям это не нравится. Люди говорят: "А чего это нас за дураков держат?" Конечно, власть нас тоже за дураков держит и власть нас тоже разводит, и, конечно, два пишет, три в уме, но власть - это власть. У нее работа такая. Тут нашли чем удивить! А тут что можно, что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Ну, конечно, власть говорит одно, а делает другое, а думает третье, это очевидно всем, но это власть - ей можно. Правда, тут есть пикантный вопрос: вряд ли этот документ вывешивался на официальном сайте "Открытой России", но неважно, в любом случае документ подлинный и опять же все разумные люди понимают, что рабочие документы так или иначе пишутся, больше того понимают, что не только так и пишутся, а так и делается, потому что в условиях России говорить прямо "Я стремлюсь изменить власть" - это написать заявление: посадите меня в "Матросскую тишину", что и произошло и что и подтверждает Леонтьев, говоря, что ведь это стремление взять власть, изменить власть, перестроить - есть государственное преступление. Тебя посадили и правильно сделали. То есть тем самым он подтверждает для слушателя, для зрителя, что правильно делали, что маскировали. Если бы не маскировали, то раньше бы сели. - Вот фактически что говорит Леонтьев. Но такие тонкости зрителей и слушателей фактически не волнуют. А вот аргумент, что они скрывали, они обманывали, они сами писали: "дымовая завеса" и замаскировать истинные политические амбиции - это бьет как говорится прямо в цель. Смотрите, на каких струнах психологически играет опытный пропагандист. Первое - инстинктивный страх и отвращение. Отвращение к тому, кто лезет во власть. "Лезет", "рвется", "стремится" - глаголы-то какие! И куда? Во власть! Тебя туда звали? Тебя Путин звал, тебя Ельцин звал? Куда ты лезешь? Больной умный! Мало того, что награбил, так еще и во власть лезешь?! - Это уже вызывает естественную реакцию отвращения, плюс страха, а страх с чем связан? С тем, что какой-то там хмырь болотный возьмет власть. Конечно, может быть он ничего страшного и не сделает. Заметьте, что Леонтьеву даже не надо ссылаться на его страшные намерения. Еще раз повторяю: допустим, расчленить Россию, отдать ее американцам, превратить ее в колонию Израиля, уничтожить ракетно-ядерное оружие, сжечь Эрмитаж, запретить преподавание Пушкина и Толстого... Даже таких целей не называется, просто сам факт, что какая-то непонятная сила "Икс" стремится во власть - это уже вызывает и отвращение, и страх. А дальше к этому добавляется еще второй уровень. Ну и как идет-то сволочь? Обходными путями. Не могут они так прямо. Знаем мы их! Замаскировать, дымовая завеса, то есть вас разводят как лохов. Сначала вас разводили на этих ваучерах, теперь вас разводят здесь, и элементарно обманывают. И, наконец, третий пассаж, который адресован конкретно Проханову и вообще патриотической общественности, а на втором этапе после достижения доверия вкрался в доверие. Я удивляюсь, что Леонтьев не сказал, что после того как вкрался в доверие (глагол-то какой "вкрался") воровски тот самый серый волк, который, надев чепец старой доброй бабушки: я тут филантропические проекты, я тут компьютеры в школу поставляю, я тут то, я тут се... а компьютеры-то с вирусами. Вирус выскочил, подковырнул и уже у тебя мозги... что-то там понимаешь, вкрался этот самый сукин сын и тут-то он Красную шапочку и... А на втором этапе после достижения доверия со стороны населения начинается распространение демократических идей. Слово "демократическая" Леонтьеву неприятное в этом тексте. Почему? Потому что если в итоге вдруг в конце выясняется, что вся эта адская машина была запущена ради распространения демократических идей, то, извините, зловещий образ дьявола как Ходорковского начинает быстро расплываться. Он и обманывал, и дымовая завеса, и истинные намерения и вдруг выясняется, что истинные амбиции заключаются в каком-то дурацком распространении и демократических идей. Вот тебе на - за что боролись, на то и напоролись! Поэтому Леонтьев делает тут же сильный ход, и надо сказать честный, но не срослось с демократическими (это я уже Леонтьева цитирую), но будут социал-патриотические. Да хоть национал-социалистические! Кто же мог подумать в 2002 году. Правильно, здесь я с упреком Михаила Леонтьева в адрес Ходорковского полностью согласен. Мне категорически не нравятся его левые повороты, его новые социал-патриотические завихрения, и уж в особенности мне не нравится интервью, которое он раздает газете "Завтра". Я уже не знаю, называется ли это распространением демократических идей, но мне кажется, что газета "Завтра" совсем не тот орган, который распространяет демократические идеи когда бы то ни было и который склонен распространять эти демократические идеи сегодня, и поэтому я бы сказал, что раздача интервью газете "Завтра" меня наводят на мысль, что такие уж демократические идеи стремился распространять Михаил Борисович. Тут я ставлю большой жирный знак вопроса по поводу тех идей, которые хотел распространять Михаил Борисович, и которые он сегодня распространяет через известную своими истинно демократическими убеждениями газету "Завтра". Вот что я бы сказал по поводу интервью Леонтьева. Я попытался бы резюмировать в чисто профессиональном плане. Вы пропагандист. Перед вами поставлена конкретная задача - лишний раз опустить опасного, неприятного и т.д. человека. Надо нажать на несколько простых безусловно эмоций, на которые Леонтьев удачно нажимает, тем более честно говоря, что материал ему для этого дали очень даже не плохой. Я уж не знаю, из налоговой инспекции, ФСБ или еще из какого-то органа, из прокуратуры, - короче говоря, из любого органа он получил интересный материал, который, конечно, довольно зря Михаил Борисович такие бумаги хранил в столе. Вед.: Я хочу добавить, что у нас есть мультфильм, снятый с Хрюном и Степаном по поводу Российской истории. У нас будет посвящен блок безумно интересной книге и не менее интересным мультикам. Мы посмотрим четвертую часть мультика, где Иван Грозный объясняет свое поведение и провозглашает основной закон России. Основной закон - это самодержавие, и не сметь на него покушаться. Там ровно то, что сейчас нам говорил Леонид, просто сказанное этими дурацкими зверскими словами Хрюном и Степаном. Л.А.: Но интересно, что это не только основный государственный закон России, - это основной закон, который глубоко принят и глубоко воспринят населением. Для населения более или менее понятно, что Ходорковский имел право передать фирму ЮЕОС тому человеку, которого он любого бы мог назвать, если отбросить вопросы о законности приватизации и пр., предположим, что этот вопрос снят. Он мог передать фирму своему сыну, брату, свату, просто первому человеку, на которого ткнул пальцем. Никаких вопросов по поводу легитимности этой передачи у людей не возникает. Точно также никаких вопросов нет в том, что Ельцин мог передать эту фирму под названием "Рашко" кому угодно. Ткнуть пальцем в своего шофера, в своего телохранителя, в Путина, в Распутина, в Ходорковского, в Березовского, в Ивановского, в кого ткнул - тому и водить. То есть монархический принцип бесспорен не только для монархов, но он столь же бесспорен и для подданных этого монарха. Никаких сомнений нет. И на этом безусловно рефлексе, на поле этого безусловного рефлекса и работает Леонтьев, говоря, что кто-то в обход монархического принципа хотел взять власть. Как декабристы, они же тоже не были демократами. Это был военный путч, военный заговор, так сказать "черные полковники". Их преступления были не в том, что они пытались насадить в России чуждые России принципы демократии, а в том, что они в обход монархического принципа лезли, пытались пролезть и т.д. Значит, первый инстинкт, на который нажимает Михаил - это инстинкт безусловной монархической легитимности и абсолютной не легитимности другого не монархического способа взятия власти. Второй инстинкт, на который он нажимает - это инстинкт обмана, вас обманывают, поскольку гражданин России твердо знает, что его обманывают абсолютно все, начиная с собственного сына, который говорит: "Папа, я дневник потерял", и кончая президентом, то лишнее утверждение об обмане ложится идеально на душу, плюс особо циничная форма этого обмана, такая глумливая форма. Стратегия заключается в том, чтобы создать убедительную дымовую завесу, или замаскировать истинные политические амбиции. Приговор окончательный и обжалованию не подлежит. Я не являюсь фанатичным сторонником демократии. И отсутствие демократии, о которой я вам говорил, для меня не являлось бы причиной для того, чтобы уехать из страны, где я родился и вырос, и язык которой для меня является родным, что очень важно для профессионального журналиста. Сегодня выступал Егор Кончаловский. Его спросили: почему вы из Англии, где вы учились вернулись в Россию? Он сказал, что вы знаете, я очень люблю свою страну и т.д. Вы знаете, я не большой поклонник публичных объяснений в любви будь-то по телевизору или в какой-то аудитории, тем более объяснение в любви к большой стране, и, кстати, 30 миллионам людей - это слишком много, чтобы можно было любить. Я понимаю вещи гораздо проще. У человека есть родной язык, родная культура, страна, в которой он родился, традиции, к которым он привык и т.д. Нужны исключительные обстоятельства для обычного человека, чтобы вменить все это и перейти на другой язык, тем более для человека, у которого язык является профессией, перейти в другую культуру, перейти в другие традиции, или нужен особый склад характера, например, очень энергичный, авантюрный и ввязанный и пр. Поэтому для меня не стоит проблема, чтобы сменить среду обитания. Язык, на котором я думаю все равно буду думать, сколько мне жить осталось, я все равно буду думать на этом языке, даже если бы я изучил в совершенстве любой другой язык, я все равно на нем думать не смогу. Так вот чтобы все это сменить, я таких причин для себя не вижу и отсутствие демократии абсолютно не является для меня такой причиной. Много есть разных недостатков: у нас климат плохой, экология плохая, - меня это гораздо больше угнетает, чем отсутствие демократии. Но я даже несмотря на плохую экологию, на плохой климат не могу от сюда уехать, так уж получилось. Что касается Михаила - есть две версии: одна, классическая, - это только бизнес, ничего личного. Я не думаю, что в отношении Леонтьева это справедливо, что он торгует собой просто кто больше заплатит. Во-первых, есть разные классификации журналистов, есть проститутки, есть содержанки, есть куртизанки, есть влюбленные женщины. Проститутка - это разовое. Написал - в следующий раз заплатили больше, написал другое. Есть содержанка - взяли на содержание на какой-то период. Обычно не оговаривается на какой, на год, на десять лет, на всю оставшуюся жизнь. Гораздо чистоплотнее, меньше опасности подцепить СПИД, репутация выглядит престольнее да и платят честно говоря, содержанки берут гораздо больше, чем разовые клиенты. Наконец, есть такие понятия, как любовь. Миша любит тех людей, на которых он работает, а сердцу как известно не прикажешь. Он любил Владимира Александровича Гусинского, он любил Бориса Абрамовича Березовского, а сейчас он любит Владимира Владимировича Путина, и не просто любит, а "замуж вышел". Он посвятил себя этому. А заметьте, что в фильме, из которого очень часто цитируют фразу "вор должен сидеть в тюрьме", в ней есть другая фраза: "это тебе не амалия, здесь у него любовь с интересом. Тут у него лежбище". И тут любовь с интересом, а что может быть сильнее любви с интересом? Поэтому перекупить Леонтьева я думаю дело бесполезное. Он денег не возьмет. Кроме того у Михаила есть постоянная идея, которую он так или иначе тащит довольно давно - это идея, что Россия окружена врагами, "Америка - параша, победа будет наша". Сейчас он снимает сериал, где объясняется, что Англия и Америка ненавидит Россию, что мы были союзниками в двух воинах - это все фигня, это все от ненависти было. Народ подлый, они специально были нашими союзниками, чтобы нас заморочить этакой дымовой завесой, замаскировать истинные политические амбиции. Там было некое препарирование истории, допустим, была крымская война. Как известно англичане воевали против России и вот тут они свое мурло и показали. До этого была война 1912 года, где англичане были союзниками, а остальное все фигня - дымовая завеса, потом четырнадцатый год - англичане и французы - союзники - дымовая завеса, а потом гражданская война, но нут все сложно, затем Вторая Мировая война. Мы были союзниками - нет этого не было - это дымовая завеса. У нас тоже бывают дымовые завесы. Потом они были нашими союзниками, - дымовая завеса, а потом была "холодная" война, вот тут они себя во всей своей красе и показали и т.д. Там у него еще есть такая ценная идея, что англичане 200 лет ненавидят Россию, потому что они 200 лет боятся, что Россия захватит Индию. Кто знает, может быть и боятся. Англичане - народ мудреный, их не поймешь, по крайней мере Миша так считает. А кто ищет, тот найдет. Еще у Михаила работает один парень, мой знакомый, который получил задание: из всех английских источников найти сначала слово "Индия", потом слово "Россия", а потом это соединить и найти те английские тексты, где какие-то английские историки пишут о притязаниях России на Индию. Он рыл-рыл и нарыл несколько текстов. Это тоже заметьте работа на том же самом поле, на тех же самых рефлексных инстинктах, потому что наш человек знает, что Америка сволочь и была сволочью, даже когда назвалась Англией, тоже была сволочью, и она маскирует, то есть в сущности Ходорковский и Америка - это примерно одно и тоже. Названия чуть разные, дымовая завеса, а суть одна и та же. Вообще журналист любой знает, что работать на инстинктах ненависти - это очень легко. Я всегда привожу такой пример, который мне кажется очень убедительным, хотя очень банальным. Представьте, что вы поете арию Риголетто и ваша цель, чтобы вас не просто на бис вызывали, а ваша цель, чтобы публика после того как вы исполняете, вскочила на ноги и долго кричала и топала. Вам надо тогда петь как Поворотти, как Карузо, а у вас голоса нет, не дал Бог. И в этот момент вы вбегаете в зал, где поет Поваротти, и тонким голосом, петухом, фальцетом, сбиваясь, кричите "Пожар!" - вам гарантирован такой успех, который не один Поворотти никогда в жизни иметь не будет. Вся публика вскочит и за вами бросится давя друг друга и ломая кресла и т.д. Поэтому, конечно, когда журналист работает по принципу "Пожар!" и более или менее умело это делает, то успех практически гарантирован. Один лучший талантливейший поэт нашей советской эпохи Менкин - он всегда работает по принципу "Пожар!" А у меня был обратный случай: я, когда пишу или выступаю, мне очень трудно поверить самому, если ты не веришь сам, то трудно убедить слушателей, что есть люди абсолютно черные или абсолютно белые. Скажем, я выступаю на радиостанции "Эхо Москва" и соя точка зрения, что все более или менее серенькие. К примеру, Ходорковский не абсолютно черный и не абсолютно белый, и Путин не абсолютно черный и не абсолютно белый, и Леонтьев не абсолютно черный и не абсолютно белый, и я не абсолютно черный и не абсолютно белый, и т.д. С одной стороны, с другой стороны - это страшно раздражает аудиторию, потому что нужна истина, простая ясность. Ты за кого: за большевиков, или за коммунистов? И ответ: "я за третий интернационал" кроме раздражения ничего не вызывает. С одной стороны, с другой стороны аудитория "Эха Москвы" делится на две половины. Одна говорит: "Ну ясно, лижет ж... Кремлю, его купили и за бабки развели конкретно". Вторая говорит: "Ну ясно, ему Нерзли башляет, и он конкретно наезжает на Путина". Простое соображение: мне никто не башляет, я бы не отказался... Я просто говорю, что вижу, то пою. А вижу я, что люди, обыкновенные люди, и милосердие иногда стучится в их сердца, квартирный вопрос их испортил. Заметьте, ведь не сказано, что они идеально хорошие люди, правда? Квартирный вопрос их испортил. Но с другой стороны милосерды - и это совершенно правильно. С моей точки зрения абсолютно адекватная оценка 99,99 в периоде людей, но бывают личности, о которых мы как бы может быть по предубеждению считаем, что они являются, допустим, абсолютно черными. Для меня такими личностями являются, допустим, Гитлер, Сталин, и еще какое-то количество людей. Абсолютно белых - верующие люди знают, что абсолютно белые люди это святые и т.д. Неверующие - им сложнее с этим. И то, если присмотреться - то и на солнце есть пятна и в абсолютной темноте есть какие-то белые пятнышки, но когда речь идет о каких-то банальных обычных энергичных способных людях, в общем, обыкновенных людях, как тот же Ходорковский. Не черный он и не белый с моей точки зрения. Это крайне не выигрышный вариант для журналиста. Крайне не выигрышный. Чтобы понять такую тему, чтобы она стала интересной, это Достоевским надо быть, который в любом Карамазове найдет и то, и се, исправит и покажет, и вам будет интересно. А если вы не Достоевский, а всего лишь Радзиховский, то у вас это не получится, потому что от вас ждут простого и ясного: кто сволочь и по ранжиру - главная сволочь, вторая сволочь, третья сволочь... Кто хороший - хороших нет, есть антисволочи. Здесь действует тоже закон пропаганды. Опять же Путин, например. Я много беседовал с представителями пиар-агентств, которые "окучивают" Путина. Я им все время говорю: "Господа, вы делаете большую ошибку. То есть я понимаю, что вы никакой ошибки не делаете, потому что вам просто надо получить деньги и все. Но в принципе, если бы у вас был какой-то стратег, допустим, Сурков, то вы обязательно должны себе выращивать врага, потому что обычный человек - он не испытывает к Путину никаких чувств до тех пор, пока он не видит опасности, угрожающей Путину. Что у нас Путина могут отнять, отобрать. Вот тут-то просыпаются отцовский и материнский инстинкт и тут он оголтело или не оголтело бросается на защиту. То есть без врага жизнь абсолютно не интересна. Выращивайте врагов. Они есть, подымайте их, надувайте их, раздувайте их, тогда появляется какое-то стремление... То есть положительные герои, они и в кино-то скучны. Они интересны только тогда, когда как Чак Норис одной ногой выбивает челюсть одному отрицательному герою, другой ногой перебивает позвоночник другому отрицательному герою, тогда мы в восторге. Но не было этих отрицательных героев - ну что в этом Чак Норисе? Ну накаченный какой-то "индюк", ну ходит, ну детишек по головкам гладит, кому это надо? А когда он ломает хребты злым парням, вот тогда есть фишка. Первый рефлекс - кто сволочь. Второй рефлекс - кто с этой сволочью борется. Вот это нормально. Очень редко удается сделать положительный имидж просто положительный. На сколько я понимаю, один из проектов Ходорковского был, чтобы ему сделали положительный имидж нимб на надежде. Я дам импульс, я раздвину горизонты для бизнеса и т.д. Может быть, поскольку многие считают, что у него была очень успешная компания, то отсюда была вот такая надежда, что как говорится мы заработали деньги на себя, мы заработаем и для вас. Может быть, но это редчайший случай, когда не на борьбе, не на отталкивании, не на отрицании от кого-то, а на голом позитиве удается себя приподнять. Как правило, спроси любого избирателя: чем хорош Путин? Разогнал олигархов. Есть сволочи, а он как Чак Норис одной пяткой хребет перебьет, не дал распасться России. Опять же есть сволочи, которые мечтают распасть, разорвать - не дал, то есть "не" - все на отрицании. Так чем он хорош? Что на него все время покушаются хакамады, ходорковские и прочие уроды, а он "не" дает. Если вы отбросите "не" и спросите с "не" понятно, а есть какое-то "да", кроме "не"? Тогда выяснится одно - высокая цена на нефть. Я когда-то тоже выступал по "Эху Москвы" и сказал, что мне очень нравится Путин, потому что у него есть прямой провод. Мне говорят: "Какой провод?" Я говорю: "Ну, какой? В небесную канцелярию. Он позвонит и договаривается о цене на нефть". У нас народ настолько неизбалован, что народ в это поверил, и мне стали писать, что Радзиховский окончательно спятил, что он утверждает, что Путин сын Божий, что в своем холуйстве он решил переплюнуть всех леонтьевых и прочих пушковых... Я написал, что мы все дети Божьи и едва ли Путин является каким-то исключением, что он меньше сын Божий, чем я, например. На эту тему великий русский народ уже анекдот сочинил: "Приходит Сечен к Путину. Вызвал его начальник. Он ему и говорит: Игорь Иванович, похороненным хочу быть в храме гроба Господня ни больше, ни меньше. Договорись, пожалуйста. Исчез Сечен на какое-то время, потом появился и говорит: "Знаешь, дорого очень. Получается сто миллионов миллиардов". - "Так дорого? Только на три дня?". Так вот, народ поверил, но стали говорить на полном серьезен, пошли дискуссии. Есть такой журнал "Еж", и в этом журнале пошли дискуссии или действительно так и есть, если вдуматься. Хотя, если вдуматься, то я действительно думаю, что у Путина есть некоторые качества абсолютно необычные. Такого фарта, как у него я просто ни у кого не знаю. Я не говорю, что это его личное качество, но фартит по крупному. Смотрите, абсолютно серенький, как мышка, подполковник, у которого при всем желании в его биографии нельзя найти вообще ничего, кроме проигранной компании Собчака в 1996 году, ну просто ничего, ни одного факта: ни достижений, ни преступлений, ни создания чего-то, - вообще ни-че-го! Просто голый такой ноль, идеально ровная и гладкая поверхность. В 1997 году его дуриком проводят, то есть Кудрин перетаскивает в Москву, и я посчитал, что за два года с 1997 по 1999 годы он сменил пять должностей, поднимаясь все время вертикально вверх. То есть, начав с заместителя начальника контрольного управления администрации, он за два года становится премьер-министром с четкой установкой, что ему будет передана власть. Та было два десятка людей, его прямых начальников. Кудрин был его начальником, Бородин был его начальником, кто только не был его начальником. Есть несколько версий, что он помог Собчаку сбежать в Финляндию, и это Ельцин оценил, что он своих не сдает, там вот такая есть версия. Что когда был скандал с прокурором Скуратовым, он очень рьяно принял участие, и это тоже оценили, и наконец, что ему безумно помогла сама его невыразительная серость, что исходя из этого Березовский и сотоварищи решили, что он такой-то серенький и им-то мы рулить и будем. Все это может быть. По тем или другим причинам, нарушив закон Паркенсона, вы его знаете: каждый человек растут до тех пор, пока он не достигнет степени своей компетентности. Путин полностью нарушил закон Паркенсона, он в десятки раз превзошел степень своей компетентности, - рядовой чиновник стал президентом. Ладно, Березовский, интриги, сумасшедший Ельцин, распад и полное дикое гнилье во власти... Хорошо, вытащили. Но какой дикий сумасшедший пиар начинается после этого? Представьте, меня бы взяли и назначили ректором Московского Университета, абсолютно дикий для меня уровень некомпетентности. Я ничего не знаю, кроме того, что здание большое. Ну началось бы там: кто-то наркотиков обкололся, кто изнасиловал студентку, кто-то проворовался, сгорела химическая лаборатория, не выделяют деньги, взятки не дают, потому что я не умею их брать, и т.д. Через три дня я бы оттуда сбежал, из окна выпрыгнул. Теперь представьте, - меня дуриком назначили ректором Московского Университета и на следующий день к нам приезжает Генеральный секретарь ООН и говорит, что по программе ООН образования Московскому Университету выделяется три миллиарда долларов просто без всего, вот так. Я об этом не знал, это никому в голову не приходило, а параллельно изнасиловали студентку. Этого вообще никто не замечает, как же так, да хрен с ней, да хоть всех перенасилуйте. Ладно, не успел уехать Генеральный секретарь с этой программой, как выясняется, что четыре группы исследователей на разных факультетах получили нобелевские премии. В следующем году четыре группы следователей из моего университета, которых я по именам-то не знаю, получают нобелевские премии. Еще через год выясняется, что на территории Московского Университета нашли нефть или алмазы. Скажите, после этого каким я буду ректором Университета? Я буду самым великим и единственным в истории и если кто-то поднимет хайло, что у меня вообще липовый диплом, и что меня можно перевести, - студенты Московского Университета его просто убьют, и они будут абсолютно правы, потому что любой профессиональный игрок знает, что если он играет и рядом стоит человек, и он начинает выигрывать, то он будет идти за этим человеком, как нитка за иголкой, потому что он знает, что этот человек приносит ему счастье. В конце концов это конечный результат. Не все ли равно как он достигнут, тем, что человек пролил три литра пота, придумал девяносто невероятных планов, работал по двадцать четыре часа в стуки, гениальный менеджер, организатор или просто потому, что цена на нефть выросла за время его правления ровно в 6-8 раз. Ну какая разница, важен же результат, а результат вот такой. И плевал я сто сорок раз на то, что пота он не проливал, гениальных схем не придумывал, кадры подбирают фрадковы да грызловы, и какая мне разница, пусть Фрадков, пусть Грызлов, да пусть хоть собака Лабрадор, какая на хрен зарница, если результат такой, какого не смог бы достичь ни Чубайс, ни Витте, ни Толеран, - никто. Понимаете, есть очень умные, а цена на нефть падает. А есть грызловы и мироновы, а цена на нефть растет. Вам что нравится? Умные и 8 долларов за баррель, или Миронов с Грызловым и 60 долларов за баррель. Если вы нормальный человек, то вам нравится 60 долларов с любым Фрадковым и Грызловым. Если вы большой оригинал, то вы скажете нам, что не нужны нам 60 долларов за баррель, нам нужны дефолты, проведенные как бы умными людьми. Я хочу сказать, как участник тех событий, что если бы не 8 долларов за баррель, то не было бы дефолта, то есть не было бы вообще! Но не придумали еще такого умного, что при восьми долларах не было дефолта, и не придумали такого идиота, что бы при шестидесяти был дефолт. Но вот такого идиота не родила Земля. Поэтому у Путина есть счастье. И продолжает невероятно вести. Возьмите эту глупейшую историю с Ираком. Россия надувалась как лягушка в вола. Недопустим, недозволим, с французами, немцами договоримся, костьми ляжем. Буш сказал: "Пошли вы к...". Влез в Ирак. Американцы платят за баррель 70 долларов, а Россия продает по 60. Вот итог диких усилий Путина: недопустим! И диких усилий Буша: все равно проломлю! Вот вам политика, вот вам счастье или несчастье. Лорд Разерфолд - великий физик, его спрашивали: "Скажите, почему вы всегда на гребне волны?" Он отвечал: "По очень простой причине, потому что я поднимаю эту волну". Путин не поднимает волну, его поднимает волна. Но вам по большому счету не один черт? Его поднимает волна, он поднимает волну. Несут меня кони, ну и слава Богу. Когда его только выбрали президентом, один журналист брал у него интервью. Путин тогда еще не очень уверенно себя чувствовал, немножко кокетничал своей неуверенностью, были какие-то глупейшие вопросы: жена, дочки, Ельцин и т.д. И вдруг он ему задал такой вопрос: "Скажите, Владимир Владимирович, а Вы в судьбу верите?" И что называется попал в ганглий. Путин минуту молчат, и потом ответил, что на этот вопрос я вам отвечать не буду. Ну просто идиотский вопрос, ну а во что же Путину верить, если не в судьбу? Во что? Что этот "Зорге" сделал? Сообщил о том, что японцы не нападут на Россию? Секрет атомной бомбы украл? Построил Ленинградский порт? Соблазнил Татьяну Дьяченко? Что он сделал? Ничего! Так во что же ему верить, если не в судьбу. ВОПРОС Я Путина не люблю. Несмотря на весь этот факт, я бы тем не менее предпочла бы Кириенко. Я тут большой оригинал, которому и в шестьдесят хочется, но в же время и дурака неохота. Меня в нем пугает и убивает одно - это упущенный шанс, потому что эти шестьдесят, которые нам дал Бог и наша судьба (всей стране, а не только ему), а при нем мне бы было бы все равно, если бы он так их (напрашивается такое слово) не профукивал, потому что я знаю, и не потому что я экономист, и я могу и то представить, и другое, не в этом дело. Я знаю, как колеблется цена на нефть. В 1978 году во время ирано-иракского кризиса, а она была такая же - 82 доллара за баррель, что не помешало через буквально через четыре года при Черненко упасть сначала до пятнадцати, а потом и до десяти. И собственно почему накрылся Советский Союз, мы все с вами прекрасно понимаем. Этот упущенный шанс, эти бабки, которые валятся на нас с неба неимоверным потоком, их можно было бы использовать не путем раздачи каждому из нас стабилизационным фондом, упаси Господь, тогда бы у нас началось, а другими вещами - инфраструктура, реформы. Реформы покупаются. Понимаете, за эти деньги, а не тогда, когда мы зубы на полку кладем. Можно было бы сделать хорошее здравоохранение, правильно организованное, хорошее образование тоже правильно организованное, перейти на накопительную пенсионную систему, облегчить трудности перехода. Всего этого нам все равно придется пережить. Все эти переходы нам придется осуществить, если мы будем страной, но только харкая кровью. А сейчас есть возможность при шестидесяти долларов за баррель, харкать нефтью, причем сами в шоколаде при этом. ОТВЕТ Я на это отвечу. Я тоже об этом думал. Я хочу сказать, что я против властей не бунтую. У меня такой привычки нет. В молодости я действительно считал, что есть какой-то особый кайф, а как-то с годами я потерял, я не так серьезно отношусь к властям, чтобы против них бунтовать. Как-то я не ловлю никакого драйва, от того чтобы выйти и крикнуть, что Путин дурак. Вы знаете, что за всякое удовольствие надо платить. Плата за халяву заключается в разврате, вот и все. Если нефтедоллары, - они волшебные. Они не конвертируются в "умные" доллары, так оно по жизни устроено. Их можно потратить на покупку "Челси", их можно потратить на покупку билета на матч "Челси", это правда, но их нельзя конвертировать в "умные" доллары. Вообще как говорится от хорошей жизни не полетишь. Когда опять же все и так есть, это напоминает старый анекдот, когда сидит извозчик на базарной площади и спит, а другой бешено развозит, бегает весь в поту, потом вечером, тот, который весь в поту, к нему подходит и говорит: "Вань, чего ты спишь-то?" - "А ты чего бегаешь?" - "Чего бегаю, - деньги зарабатываю!" - "А на хрен они тебе нужны?" - "Ну, вот я найму себе другого извозчика". - "А дальше чего?" - "Потом третьего, потом четвертого, потом создам контору". - "Ну а потом?" - "Потом буду отдыхать". - "Ну, а я и так отдыхаю". Но заметьте, мы не просто отдыхаем, а так еще и деньги получаем. До такого даже авторы анекдота не додумались, что один в поту бегает, и платит по семьдесят, а другой сидит дрыхнет и эти семьдесят идут ему. Так вот тот политик, который дрыхнет, когда у него семьдесят, он не политик, и он войдет в историю, как человек, который дрых и ничего не сделал, потому что через десять лет, когда его преемник, какой-нибудь уважаемый или не уважаемый нами товарищ с маловыразительной внешностью будет президентом России, ему придется расхлебывать всю эту беду. Вот здесь в чем дело. Детишкам нашим придется расхлебываться. Я на это отвечу следующее: народ сегодня очень хорошо относится к Брежневу. И никто не говорит: "Что же ты сукин сын профукал эти нефтедоллары, что же ты не создал инфраструктуру? Что же ты не сделал то-то и то-то", а говорят, при нем появилась колбаска, появились там "липовые" итальянские сапоги, и никто не говорит: "Слушайте, зачем же мы так бездарно потратили эти баксы с одной стороны на груду металлолома - ракет, которые непонятно на кого были направлены и непонятно, с какой целью, и на покупку каких-то непонятных дурацких сапог". Обвиняют тех, при ком это все упало и понеслось под гору. Люди живут, и может быть они правы, кстати, и может быть в этом большая мудрость. Они живут потребительскими сегодняшними удовольствиями. Кроме того ведь тут дело еще заключается в том, что Путин-то - он же не политик, действительно. Почему он политик? Он не политик. Он талисман, который Россия получила, такой талисман на нефтяное счастье. Оно нефтяное, оно не может стать программистским, или высокотехнологичным. Оно счастье узконаправленного спектра действия. Если вы имеете даже очень дорогой автомобиль, то он вам не коем образом не заменит картину Ван Гога. Это немножко разные вещи, так и тут. Это узко направленные спектр действия. Это правда. Но откровенно говоря я не экономист, человек темный, но мне кажется, что как-то у нас устроено так, есть очень умные, хорошие, толковые экономисты, или которые считаются такими. Вообще-то когда низкая цена за баррель, то никто им не помогает, а когда она становится высокой, то что с ними, что без них, становится неплохо. Потом она становится низкой, и опять умные они там или глупые... ВОПРОС Леонид Александрович, Вы неправильно рассуждаете, потому что вопрос, который меня мучает, - это вопрос: почему нам везет так, что при том, что на нас падает сверху кусок счастья, мы отходим, даем ему упасть мимо на самом деле, потому что то, что мы сейчас имеем в качестве тех самых поддельных итальянских сапог - это вообще ерунда. Так, как после Брежнева, к концу брежневского времени ничего кушать-то не было и старшее поколение это помнит. И на самом деле те, кто немножко соображают, хоть чуть-чуть, они помнят очереди, они духи "Клима", которые по 25 рублей, которыми могла похвастаться каждая женщина Советского Союза, душились практически все одними и теми же духами, потому что других не закупили и видно та фирма хорошо дала "на лапу". ОТВЕТ Я думаю, что по этой причине это одна может быть из причин, по которой Путин не держится за место президента. Преемником по логике вещей должен быть следующим президентом Министр здравоохранения или заместитель главы Пензенской области по известной нам логике. Во-первых, каждый человек исходит из своего опыта. Я не могу исходить из опыта Иры, а Ира не может исходить из моего опыта. У каждого свой опыт. Опыт Путина такой, что надо брать из-под стола более пыльного. Таков его личный индивидуальный человеческий опыт. Какой ему смысл от него отступаться? Не надо брать фигуру, у которой есть что-то свое. Допустим, у Кудрина есть какой-то бегранд экономиста, у Ткачева - губернатора Краснодарского края, есть какая-то харизма, у Хлопонина есть какие-то миллиарды, - это все совершенно не нужно. Нужен действительно вытянутый за уши, который дрыгает ногами и кричит: "Оставьте меня, что вы с ума сошли! Отпустите немедленно!" Вот это первое. Второе - ударная возгонка за полгода или максимум за год до выборов. Между прочим путин это блестяще продемонстрировал, раскопав такое чудо морское как Фрадков, Грызлов, Миронов, они же все сотворены вообще из ничего. Поверьте, эта дама из моего ребра и без меня она уже не может. Но ему и ребер-то на них жалко, из ногтя творит. Вытащенные абсолютно неведомо откуда, абсолютно никто и звать не как. Это его абсолютно сознательная кадровая политика, которая исходит из простого человеческого личного опыта. Но я думаю, что даже этим гражданам ничего не светит, потому что, во-первых, они уже подраскрутились. Допустим, я поставлю себе целью сделать президентом Грызлова. Я думаю, что даже в Советском Союзе в 1995 году избрать всесоюзным голосованием Черненко было бы можно, но очень трудно. А избрать Черненко с фамилией Рубенштейн, я имею ввиду Фрадкова, то же можно - это все можно. Как известно Калигула в сенат ввел коня и он был сенатором. Можно все, но для этого надо быть, во-первых, с чувством юмора Калигулы, и во-вторых, это требует таких безумных усилий, что непонятно зачем их прикладывать, когда гораздо проще такого же точно Миронова или Грызова вытащить за полгода пока никто его не знает, никто о нем ничего не знает, сотворить под него что-нибудь, какое-то маленькое происшествие, никто не умеет выигрывать маленькие победоносные воины - это правда, но сотворить маленькое происшествие, в котором он себя хорошо проявит, - можно. Дальше подключаются несколько механизмов, допустим, леотьевских, враги внешние, враги внутренние. У нас отнимут, перехватят, развалят, и т.д. То есть я уверен, что фамилию этого человека сколько бы в Кремле ни мусолили бы, никто не назовет, потому что ее нет ни в каких списках. Ну мэр города Бобруйска, кто он такой? Ну никто. И в городе у него течет. Нет, мэр тоже плохо. Опять же по опыту Путина мэр не нужен. Смотрите, кто такой Грызлов? Вы знаете его биографию? Это человек, который 1952 года рождения. В 1998 году ему было 46 лет. Согласитесь, что 46 лет для мужчины это не юношеский возраст, а для мужчины в такой период, когда великие перемены, когда уже жизнь прожита. У нас все миллиардеры 30-летние. Так вот в 46 лет он достиг должности заместителя директора НИИ по учебно-воспитательной работе. В 48 лет он стал министром внутренних дел, а в 50 - председателем Государственной думы и вернейшим кандидатом на пост президента России. Чью карьеру вам это напоминает? Правильно, карьеру Путина Владимира Владимировича, который еще раз повторяю единственное дело, за которое он взялся, это избирательная компания Собчака, которую он проиграл в 1996 году. Абсолютно такая же карьера и у Миронова, немолодого в общем-то человека, геолога, может быть он хороший геолог, этого я не знаю, хотя вроде бы нефть он не нашел, который был никем. Фрадков прославлен только тем, что он лично закрыл четыре министерства, которые он возглавлял. Просто они оказались ненужными. Его вызывали и говорили, что это министерство нужно, он смотрел на начальника. Начальник говорил: "Как вы считаете нужно или не нужно?" Он отвечал, что нет, не нужно и закрывали это министерство. Вот те люди, на которых делают ставку до сих пор Владимир Владимирович, какой аргумент думать, что выбирая себе преемника, он пойдет не по этой логике. Да, директор ПТУ, да, замдиректора по воспитательной работе, да, руководитель геологической партии, да, человек с каким-то пятном в биографии, немец, еврей, полуеврей, чеченец, получеченец, в детстве изнасиловал девочку... Что-то должно быть такое, и плюс в остальное ничто. Ну, конечно, это не будет никакой Кудрин, конечно, это не будет никакой губернатор, это не будет, естественно, никакой Сурков, - об этом даже смешно говорить. Но я думаю, что это не будет и Грызлов, что это не будет и Миронов, потому что они на виду, потому что это банальный ход, а Путин любит ходы неожиданные. А что может быть неожиданнее, чем директор прачечной назначить премьер-министром с перспективой на президента исходя при этом из такой на самом деле очень разумной как мне кажется толстовской мыслью: ничего не делай и все само сделается. Или волна поднимет, будь ты хоть парикмахер, будь ты хоть конь Калигулы, если война сбросит будь ты хоть Наполеон. Вот вам пример Ходорковского. Ну умен ты, Михаил Борисович, но слишком умен. Понимаете, горе от ума. Умен-то он умен - да ум-то у него дурак. Вот такая проблема бывает. Лучше уж просто дурак. ВОПРОС Как Вы относитесь в оранжевой революции на Украине? ОТВЕТ Я думаю, что в нашей стране пока есть основное путинское достижение - это те самые цены на нефть, никакая революция невозможна. В революции бывают как вы знаете ситуации разные, на Украине они были при благоприятной экономической ситуации, и это правда, но все-таки очень важное условие для революции это ухудшение экономического положения в стране. Это не обязательное условие, безусловно, и это не достаточное условие, потому что бывают ухудшения, но это важно тем не менее. Пока в приличное экономическое положение я не очень верю. Второе - должна быть безусловно альтернативная фигура, потому что если у нас партии выбирают не под программу, а под лидера, то уж революцию точно делают не под программу, а под лидера. Такой альтернативной фигурой насколько я понимаю на сегодняшний день в России нет, потому что в этом плане единственный план, в котором вертикаль власти, то есть вертикаль пропаганды отстроена и ее просто не раскрутят. Опять же Ходорковский - везде он идет своим путем решил проломить, поставить такой уникальный эксперимент, в общем ценой жизни. Ценой жизни проверить можно раскачать и проломить несмотря на отстроенную вертикаль власти. Уникальный эксперимент, гораздо более крутой, чем Ельцин в свое время поставил. Когда Ельцин вылетел из Политбюро, вены себе резал, и т.д., потому что он вены-то себе резал, но понимал, что его в "кремлевке" вылечат, потому что он не так глубоко их порезал, и все-таки как ни как он оставался членом ЦК КПСС и все-таки это был вегетарианский горбачевский режим. Сейчас времена в этом плане мне кажется посуровее. В общем, Ходорковский поставил уникальный эксперимент, за которым я с большим интересом наблюдаю. Но его по видимому не допустят до этих выборов, так что эксперимент провалится. Было бы безумно интересно, если бы его до этих выборов допустили, потому что, что победит? Все-таки остатки такой романтики в стране, например, листовка, на которой напечатана фотография Ходорковского и надпись: "Его жизнь в твоих руках". И все понимают, что это правда. От того, как ты проголосуешь, зависит будет он в тюрьме, или не будет в тюрьме, будет жить или не будет жить. Это апелляция такая сильная, романтическая. Если бы это состоялось, было бы, конечно, необыкновенно интересно. Но власть этого крепко побаивается. Побаивается внесистемных действий, побаивается непредсказуемого человека и побаивается человека, который по-видимому дошел до такого состояния, а может быть урожденный такой, что готов поставить на кон голову. Больше таких людей в России нет на сегодняшний день. А проломить систему рискуя чем-то меньшим, чем голова, абсолютно невозможно. На Украине это было возможным. Там была слабая власть. Кланы дрались. Такая ельцинская, но в ослабленном варианте, а здесь с вертикалью проломить эту вертикаль рискую чем-то меньшим, чем голова, по-моему абсолютно невозможно, и если головы Ходорковского для этого окажется недостаточно, то я в обозримом будущем, естественно я не могу загадывать на двадцать лет, но в обозримом будущем я возможности революции не вижу, а если вас интересует мое личное мнение, то я был бы от нее далеко не в восторге, потому что если даже такой человек как Ходорковский начинает революционное движение с заигрывания с газетой "Завтра", то я легко могу себе представить на какой бы струне играл бы другой человек. А мне революция с газетой "Завтра" в руках кажется очень опасным и неприятным мероприятием. Самое худшее, что есть в нынешней власти, это ее власть и готовность кадриться с националистами, с ксенофобами, поднимать такие безумные волны. Так если власть потенциально на это готова, а с другой стороны еще и так сказать революционная позиция на это готова, то извините, куда же деваться. Поэтому я не в восторге от этих революционных событий, но дело не в том, от чего я в восторге или не в восторге, не мне решать как говорится, но я объективно не верю в обозримом будущем в возможность таковым. ВОПРОС Великий Новгород Я хотел бы в размере того, что вы сказали, хотел бы вашу оценку и роль нацистских идей, потому что, скажем, глядя на то, что я читаю в прессе правозащитной вроде величина гигантская, с другой стороны в реальной жизни видишь, что это не совсем так. Мне интересны ваши оценки. ОТВЕТ Да, я с вами согласен. Действительно, когда вы читаете, то вы читаете статистику, что в России 7 миллионов беспризорных детей. Вы где-нибудь видели эти толпы бездомных беспризорных детей? Вы где-то это обнаруживаете? Поэтому это обычный эффект зазора между статистикой, которая наверное не все же врет, но все-таки преувеличивает, и реальностью. Аналогичный случай и с правозащитниками. Когда они собирают нацистские газеты не только правозащитники, мне многие говорили, что в провинции выходит только часть газет. Это совершенно бессмысленный официоз. А остальное просто нацистские ксенофобские, националистические и т.д. - это неважно как их назвать. Тем не менее в народе я это этой разъяренности, оголтелости и всего этого хозяйства я не вижу. А вот в революционной ситуации, если бы это все раскалилось, очень может быть, что и увидел бы. У нас один раз прошла революция тихо, мирно, хорошо в 1991 году, второй раз в 1003 году народ раскалили здорово. И если бы народные революционеры не с луны присланные макашовы и прохановы взяли власть, то мало бы не показалось никому. Это уже абсолютно точно. А третьего эксперимента мне бы не хотелось. Тем более еще раз повторяю, сегодня мне кажется несмотря на огромное количество нацистских газет, несмотря на несомненно сильные националистические настроения, которые провоцирует сама власть безусловно нагнетанием этого самого государственного патриотизма. С одной стороны их провоцирует господин Леонтьев, а с другой стороны их провоцирует господин Ходорковский, общаясь с газетой "Завтра". Так вот если этот клин сойдется, то мне бы не хотелось, чтобы он сошелся. Но я не думаю, что он сойдется. Я такой экстремальной ситуации на сегодняшний день не вижу. Не вижу такой необходимости ни для кого. ВОПРОС Краснодарский край Хотелось бы послушать Ваше умозаключение по поводу отмены губернаторских выборов, и окончательного зацементирования в вертикали власти. ОТВЕТ Какое мое мнение? Прошел год. Абсолютно ничего не произошло. Я был на совещании у Суркова, когда только эту гениальную идею впихнули. Я там тогда выступал и от великого ума ему говорил, что вы делаете безумную вещь. Во-первых, окончательно будет утеряна связь населения с властью. Полное отчуждение народа от власти. Это с одной стороны, а с другой стороны поскольку вы не просто назначаете, а вы их проводите через местные законодательные собрания, то это будет бесконечный торг с какими-то местными уголовниками, которые ничего хорошего нам не принесут. То есть от населения власть окончательно отделяется и отчуждается, а никакой вертикали и никакого разумного управления все равно нет, просто идет торг с местными бандитами. То есть глупость со всех сторон. И как водится глупость со всех сторон сказал я, а умность со всех сторон сказала власть. Как видите, ничего не произошло, народ абсолютно как был равнодушным, так и сейчас равнодушен. Да, он еще более отчужденный от власти, он и так был от нее до такой степени отчужден. Сейчас, как выяснилось, вчера как раз приводились данные. Если непосредственно после процедуры отмены губернаторских выборов (боюсь наврать, но смысл передаю) 38 процентов было против отмены выборов, и 22 процентов "за", то сейчас эти цифры перевернулись. Почти половина "за" отмену и значительно меньше "против". То есть сняли нескольких явных городских сумасшедших вроде Аяцкого, которые безумно раздражали собственное население. Популярных губернаторов, на которых лежат как вы понимаете не возы компроматов, а дома компроматов. Вы можете себе представить, сколько компромата на Лужкова, на Росселя, на любого губернатора, который "рулит" с 1991 года, под которым прошла вся приватизация, под которым все прошло. То есть понятно, что каждого из них можно укатать лет на двести. Но они что-то делают, пользуются популярностью у своего населения, их никто не трогает. То есть да, формально в моем споре с сурковым я был прав: дополнительное отчуждение от власти, и дополнительный торг с местными бандитами. А фактически он был прав. Дополнительное отчуждение - да бросьте вы, такое отчуждение, что дополнительное, не дополнительное, - всем все до фени. А что касается торга с местными бандитами, - это маленький торг. Ну выкинут им сена клок, ну им и так его выкинут. То есть реально это не принесло ничего плохого и не принесло ничего хорошего. С точки зрения идеала и принципа это несомненное движение под тех малых элементов гражданского общества, которые у нас были, это несомненное движение к окончательному одеревенению бюрократической махины, а одеревенение это плохо только одним - эта махина не умеет плавно меняться, она умеет только взрываться в ходе революции. То есть по большому счету теоретически это как бы провоцирование разлома и революции. Еще раз повторяю: два вопроса предыдущие - это взаимосвязаны. Если вы верите в шанс революции, то да, чем больше деревенеет власть, тем вернее она эту революцию приближает и делает ее разрушительной. Если вы в этот шанс не верите, то деревенеет она или не деревенеет, мало что меняется. ВОПРОС Новосибирск У меня такой очень интересный вопрос. Я не знаю, читали ли вы такую статью Привалова по поводу неправильности суждения Ходорковского в эксперте. И в таком случае, что Вы думаете по поводу этой статьи и по поводу теории Волкова об операх и операторах. ОТВЕТ Тут все понятно. Статья эта очевидно заказная. Не случайно же шеф Привалова стал членом общественной палаты. Цель статьи понятна. В глазах определенной части людей сказать - вот он ваш Ходорковский и ГБешная шестерка. Краткое содержание первой серии: ЮКОС возник не Святым Духом, а на ГБешные партийные деньги. Дальше я не буду перечислять те обшоры и где чего хранили смысл ясен. Приводятся некие как бы доказательства этой идеи. Правда это или неправда? Я думаю, что это на самом деле не имеет абсолютно никакого полового значения на какие деньги он возник. Ясно, что Ходорковский диссидентом мягко говоря не был. Он был секретарем райкома комсомола. Так же как диссидентом не был сын крупного чиновника Внешторга Потанин, как диссидентом не был советский членкор и уверяю вас, что не за великие научные заслуги получивший свое членкорство Березовский. Это были не диссиденты. Это были люди несомненно связанные с властью и в этом нет ни малейшего сомнения. Власть была советская, ЦКовская, ГБешная и в этом никаких сомнений нет. Но для меня нет никаких сомнений в другом. Был такой знаменитый лингвист Сасюр, который говорил, что история языка меня не интересует. Представьте, что перед вами шахматная доска и мне совершенно не интересно кто и какие ходы делал раньше. Мне интересно положение фигур на тот момент, когда я рассматриваю эту доску. В течение более двенадцати лет, когда развивался бизнес и из каких бы корней он не вырос, из КГБешных, из ЦКовских, из бандитских - из любых, много-много раз сливалась вода, опять же пенилась и сливалась, и на сегодняшний день (а я в этом абсолютно убежден) все разговоры из телесериалов о таинственных реальных хозяевах, которые стоят за олигархами, о таинственных счетах в Парагвае, в Швейцарии и на острове Барнео - это все абсолютное конспиралогическая чушь. Хозяевами являются ровно те граждане, которые являются президентами, председателями советов директоров и т.д., плюс, конечно, доля участия есть не у каких-то там ГБешных генералов 1985 года, а у сегодняшних чиновников, министров, мэров и т.д. Я пришел работать в фирму "Мост" в 1993 году. Я знал, что костяк "Моста" составляет пятое антидиссидентское управление КГБ во главе с генералом армии Бобковым. Мне говорили, что гражданин Гусинский бывший сексот ГБ, так же как и ряд других работающих там товарищей, в частности как вы знаете подобное Коржаков писал о Кисилеве. Там работали десятки если не сотни бывших офицеров ГБ в том числе в высоких чинах, а чина выше Бобковского не бывает - генерал армии. Я начитавший конспиралогических книжек думал, ну, конечно, кто такой этот Гусинский, неудачливый театральный режиссер, - это просто Петрушка, насаженный на могучий палец генерала армии Бобкова. Вот они ГБешные деньги, вот оно таинственная подводная часть айсберга, ее малая надводная часть. Когда я первый раз увидел генерала армии Бобкова и генерал-майора Иванова - руководителя пятого отдела диссидентского управления, которые четыре часа высиживали в приемной Гусинского, ожидая записи на прием, я подумал: черт возьми, как здорово они конспирируются! Талантливые ребята на самом деле. Потом, когда у меня появился случай узнать, что господин Бобков владеет дачкой в Чигасово, в поселке, принадлежащему господину Гусинскому, получает очень небольшое жалование и по всем экспертным оценкам ни с какого бока не является богатым человеком, я еще больше убедился конспиралогическим способностям наших чекистов и их умением ловко прятать концы. Так ловко прятать, что вытащить эти концы они уже не в состоянии. Так вот я не знаю, был ли Гусинский сексотом, я бы совершенно не удивился, если бы он был им и кто был его куратором: Попков, Петров, Сидоров, я знаю одно, что по состоянию на 1993-1994 годы хозяином в Главке был не таинственный ГБист их Монтевидео, дергающий за ниточки, и не очевидный генерал Армии Бобков, а формальный президент группы "Мост" Владимир Александрович Гусинский, и каковы его были там первичные деньги - понятия не имею, но знаю, что к 1995 году это были его деньги, которыми он рулил так, как он хотел. И уверяю вас, что аналогичная история со всеми крупными олигархами. И даже самое подозрительное с моей точки зрения в этом плане фирма Потанина (а подозрительна она потому, что она родилась просто ниоткуда). Я помню, что к моей приятельнице приходил Кожокин - пиарщик Потанина и говорил: "Фигли ты работаешь у этого идиота Гусинского. Это ничтожная вот такусенького размера фигушка. А сейчас происходит взрыв сверхновый. Рождается фирма, которая называется "Онексим-банк" - это гигант. Ему принадлежит половина России сразу. Она рождается как Афина Паллады из головы Зевса. Им не надо как твоему Гусинскому шаг за шагом куда-то ползти. У них сразу изначально половина России в кармане, а во главе стоит Потанин. Там в основе лежат государственные триллионы, а банк частный". Я это слушал и понимал, ну кто такой Потанин? Шестерка, рваная шестерка из какой-то там средней номенклатурной семьи. Вот уж за ними-то точно стоят КГБ, ЦК КПСС, Госбанк, деньги Партии, деньги Мартина Бормана, золото СС, в общем-то вот оно! И в последствии при ближайшем рассмотрении выяснилось, что я уж не знаю, где там миллиарды Партии, где миллиарды КГБ, но по факту владелец тот самый сын из средней номенклатурной семьи Потанин и Прохоров тоже из средней номенклатурной семьи и т.д. Поэтому говорить, что сегодня реально рулит КГ или ЦК КПСС или еще кто-то, чьи деньги были исходными, это с моей точки зрения то же самое, как если бы Романовы пришли к Мотвиенко и сказали бы: "Что вы в нашем Дворце живете? Дворец-то изначально наш, ну и валите отсюда". ВОПРОС Саранская область Вы сейчас сказали, что чисто-гипотетическая оранжевая революция, возможна в России за счет отмены губернаторских выборов, которые отменили. А зачем нужно вечно щипать? ОТВЕТ Чтобы покончить с оранжевой революцией, я еще раз могу сказать, что я в оранжевую революцию в России верю плохо. Я верб в революцию более или менее коричневую, или черную с теми или другими оттенками. То есть я в нее тоже не верю, но если динамит где-то и есть, то он в коробках не оранжевого цвета - это первое, а второе - зачем это нужно власти? Вы знаете - незачем? Это нужно просто по закону развития больших систем, которые имеют тенденцию не по какому-то проработанному плану, а по инстинкту жизни. Имеют тенденцию распространяться и распространяться. Если вы ввели систему бюрократического окостенения в одном сегменте, то вы обязательно по закону жизни любого существа, всякое живое существо, не встречая препятствия размножается и размножается, пока не захватит всю поляну. Вы покончили со всякими глупостями под названием феодальная раздробленность России. Вот вам княжество Росселя, вот вам княжество Лужкова. Все князья так или иначе сломали шапку, признали. Вы покончили с феодальной раздробленностью в центре. Вот вам княжество одного олигарха, вот другого - то же сломали шапку, признали. Дальше отстроенная вами система просто по закону жизни любой системы, любого живого организма. Она начинает распространяться и дальше. Чтобы она не распространялась, ее кто-то должен остановить и сказать, что дальше это невозможно. И поэтому следующий шаг - это введение назначение губернаторов. Следующий шаг - это попытки захвата частного бизнеса, то есть огосударствление частного бизнеса. Это инстинкт, инстинкт большой системы, которая двигается ровно до тех пор, пока не натолкнется на сопротивление. Пока она на сопротивление нигде не натыкается. И если кто-то ее ограничивает, то ограничивает ее сам Путин в следствие некоторого здравого смысла, который у него наверное есть. К нему приходят и говорят, что можно и мэров назначать, но глупо. Тут народ действительно не поймет, да и вам излишние хлопоты и т.д. Можно захватить и металлургические компании. Почему нефтяные взяли, а чем там Северсталь или Норникель лучше? Тоже хорошие компании и можно посадить своих людей. Но одновременно приходят другие и говорят: Владимир Владимирович, если мы это сделаем, то окончательно отсюда все деньги сбегут и устроим окончательный дурдом". И я думаю, что путин в данном случае во главе этой машины, которая имеет тенденцию распространяться, не столько жмет на газ, сколько хватается за тормоз и ограничивает аппетит. Например, после разгрома ЮКОСа была такая популярная точка зрения, что "далее везде", что следующий номер программы условно говоря "Лукойл" и т.д., но прошло уже больше двух лет, если считать от ареста Лебедева, то пока этого нет. Вроде бы сейчас они покупают Сибнефть, но это особый случай, поскольку гражданин Абрамович с первой секунды мечтал избавиться от этой Сибнефти, только цену искал настоящую. Кстати сказать - это единственный бизнес, про который я действительно думаю, что владелец формальный, то есть Абрамович является все-таки совладельцем - это Сибнефть. По тем сведениям, которые у всех есть (я тут никаких эксклюзивов не имею), реальные совладельцы, хотя может быть не главные владельцы, это Юмашев, Дьяченко. Поэтому я считаю, что Роман Аркадьевич безусловно очень крупный владелец, но все-таки скорее совладелец, нежели абсолютный и реальный владелец.