Дубин Борис Владимирович Начальник отдела социально-политических исследований ЛЕВАДА-центра. «Стенограмма выступления» Дубин: У меня довольно сложная задача. С одной стороны, Ирина Евгеньевна попросила меня рассказать о некоторой книжке и исследованиях, которые лежат в ее основе. Поэтому я буду оперировать цифрами, и кое-что из этого буду показывать. Немножко поговорим о цифрах. С другой стороны, книжка и исследования посвящены современным российским элитам, и, хочешь - не хочешь, нам пришлось, авторам исследования, а это Юрий Александрович Левада – наш шеф на протяжение многих лет и наш учитель, и наставник, Лев Дмитриевич Гудков, я, Наталья Андреевна Зоркая и еще несколько сотрудников «Левада-центра», которые на разных стадиях, в разной форме принимали участие в исследовании, соответственно, нам пришлось задуматься о том, что это вообще за зверь такой – «элита». Оказалось, что готовых формулировок, готовых подходов из тех, что нам более или менее доступны, и европейских, и наших отечественных, и американских, западных нет. В общем, не годится нам это в работу. Пришлось изобретать этот велосипед более или менее самим. И, хочешь – не хочешь, об этом тоже придется немножко поговорить. Первый содержательный разговор невозможен без второго. Второй не очень интересен без первого. Значит, вам как-то придется потерпеть и ту, и другую часть. Давайте сначала, может быть, немножко об исследовании, как оно было организовано, как оно проходило, о его данных и некоторых итогах, к которым мы пришли. А потом несколько слово о элитах, и «элитах» в России. Исследование нам было заказано фондом «Либеральная миссия». Оно должно было быть посвящено взглядам современных российских элит, сейчас не буду определять, что это такое, потом к этому придем, их взглядам на современную ситуацию, их представлениям о том, куда Россия идет, какие у нее в этом смысле перспективы, как видят это дела сами эксперты, и, что важно, как они оценивают взгляды на этот счет власти, разных ее уровней. Иначе говоря, наши эксперты все время как бы и излагали собственную точку зрения, и оценивали весь социально-политический театр, включая его закулисье, разных его актеров, разных исполнителей этих ролей. Это важно помнить. Ни тем, ни другим мы не можем впрямую пользоваться для определения того, что такое элита, и для взвешивания того, какие шансы, какие траектории движения предстоят России, это нам тоже приходится аналитически обрабатывать, весь этот материал. Значит, первое – исследование заказное. Второе, - как оно проходило. Для начала мы отобрали отчасти анализом экспертных списков, которые более или менее публикуются в сети, в печатных и других изданиях, а отчасти методом снежного кома. То есть, когда мы опрашивали, мы просили их назвать еще несколько людей, которые, по его мнению, имеют точку зрения на вопросы, которые мы уже к тому времени с ними обсудили. Так у нас сформировалось порядка 50 интервью, которые мы провели весной 2005 года в довольно сжатые сроки при всех трудностях, которые с этим были связаны. Работали мы практически втроем, плюс нам помогало три – четыре человека из наших левада-центровских людей. Опрашивать, как вы понимаете, приходилось людей довольно трудно достижимых. По каким причинам – об этом потом поговорим. Вторая стадия. На основе этих разговоров, а они занимали от 40 минут до полутора часов, которые писались с согласия наших собеседников на магнитофон. Дальше этот материал был расшифрован, и мы на основе его анализа сделали типовую анкету, тоже рассчитанную примерно на 40 минут – час заполнения, довольно большую, довольно непростую, в основном с закрытыми вопросами. То есть, с готовыми подсказками с тем, чтобы мы могли дальше работать собственно математическими процедурами – обобщать наши результаты. И дальше эта анкета распространялась по России в 44 ее регионах, где мы опрашивали несколько слоев людей, так или иначе принимающих решения, либо на уровне своего региона, либо на уровне каких-то ответственных направлений развития этого региона. Это была выборная власть, местные советы, Думы. Это были назначенные исполнительные власти. Это был частные бизнес. Это были руководители крупных государственных предприятий и объединений. Это были, если удавалось достать, военные, судейские, люди представляющие масс-медиа на высоком уровне – директор, главный редактор и так далее. Вот, наверно, все. Мы набрали таких людей. Опрос шел с раннего лета до октября 2005 года. Мы набрали таких людей 515 человек. Там что-то еще подливалось, но будем апеллировать вот этими 515 – 520 анкетами. И, наконец, третья часть – это уже по предложению заказчика, как бы вдогон к сделанному материалу, когда уже был написан отчет, и отчет был заказчиком прочитан, мы сформировали по предложению наших заказчиков такую группу критического сознания. Мы их иногда называли «московские интеллектуалы». Составили их отчасти тем же способом: отчасти списки, отчасти «снежный ком». Их оказалось порядка 60 – 65 человек московских людей, связанных с миром масс-медиа, бизнеса, художественной интеллигенцией, университетская профессура. Вот все, кого мы сумели достать, на 90% - 95% это московские люди. Чуть-чуть нам удалось захватить в Питере и в регионах, где мы попросили наших ответственных людей это все провести. Опять-таки работа с этими людьми шла наша личная. Анкетный опрос проводили наши сотрудники на местах, наиболее квалифицированные в наших отделениях. В общем, это материал, на который можно полагаться. Его много раз, я имею в виду большой опрос, перепроверяли всякими математическими процедурами, взвешивали, перевзвешивали, выравнивали группы и так далее, и так далее. При этом серьезных колебаний в наших исходных данных не было, и в целом мы полагаемся на материалы этого опроса. Теперь о том, к чему мы в этом смысле пришли, если коротко перечислить, кое-что из этого я попробую показать. Если в самых грубых чертах изложить то, что нам различные группы элиты сказали. Первое. В целом ситуация в российской власти стабильная, по их мнению. По крайней мере, по мнению порядка двух третей – трех пятых элиты. В этом смысле никаких неожиданностей в виде цветных и каких-то других революций наши эксперты не предвидят. Так или иначе, той группировке, которая, так или иначе, возглавляет пирамиду власти различными средствами от силовых до использования всякого рода административных ресурсов (будем считать нефть одним из главных административных ресурсов здесь и мировые цены не нее), удалось навязать некий порядок. Этот порядок принимает и население, и большая часть элит. При этом, по мнению опять-таки преобладающей части наших опрошенных, вообще говоря у президента, который числом один, и в этом смысле он как бы над облаком, под ним облако, а ниже долго – долго ничего нет, и где-то потом только появляются какие-то команды, у президента нет, по мнению элиты, хорошей команды для воплощения тех задач, которые так или иначе опрошенные нами элиты ему приписывают. По старой русской формуле, еще Пушкиным введенной в оборот, «Правительство в России есть единственный европеец», в нашем случае единственный настоящий модернизатор в России – это президент Владимир Владимирович Путин. У него нет в этом смысле хорошей команды для исполнения. При этом в целом ему, по мнению элит, не удалась ни одна из реформ, которые он, так или иначе, прокламировал. И большая часть элит, на этот раз это не такое большинство в 60% и более процентов, но это преобладающее относительное большинство, тем не менее, намеревается на предстоящих выборах голосовать за человека, которого предложит Владимир Владимирович Путин. Вот такая конструкция. Последнее. Опять-таки, по очень согласованному мнению наших коллег, на уровне 80% - 90% опрошенных группы и механизмы, на которые опирается Путин – это приближенные и силовики, на эти две группы. Давайте сначала немножко цифры, картинки посмотрим, а потом чуть-чуть их прокомментируем, а дальше к разговору об элитах. Как вы видите по первой таблице, никаких серьезных опасений у элиты насчет того, что Россия может остаться на обочине некоторых мировых путей, превратиться в захолустную страну, нет. Что интересно, это, кстати, тоже систематический ход, который мы постоянно применяли, здесь нет серьезных расхождений между нашими опрошенными и массой населения. Вы видите, что чуть-чуть с расхождениями, но в общем отношение тех, кто верит в такую вероятность – остаться на обочине, и считает, что это невероятно или вовсе исключено, примерно одинаковая. На уровне трех пятых, двух третьих население считает, что нет, все в порядке, что мы либо находимся на магистрали, либо, так или иначе, движемся по направлению к ней. Здесь колебания между мнениями разных подгрупп наших опрошенных есть. Я самого начала об этом скажу, хотя надо было бы заплести интригу и сказать это ближе к концу. Вообще говоря те группировки или фракции, или подгруппы, которые мы опрашивали, отвечают не совсем одинаково. Есть некоторые точки в этой системе групп, которые более критичны по отношению к существующему порядку, более встревожены по отношению к перспективам России, дают более резкие оценки и самому президенту, и, главное, окружающим его людям, этажам власти и механизмам управления. Среди них выделяются такие подгруппы более или менее похоже ведущие себя при ответах на практически все вопросы. Это выборная власть, в отличие от назначенной исполнительной. Это частный бизнес в сравнении с государственным. Хотя тут как раз нерезкие различия. Это представители масс-медиа на местах и та часть такой академической интеллектуальной элиты, которую нам удавалось на местах захватывать. Вот это как бы точки некоторого возможного критического сознания и, более или менее, дистанцированные, взвешенные оценки происходящего. Что, опять-таки, скажу сразу, хотя надо было бы приберечь под конец, именно эти группы в наибольшей степени за два срока правления Путина, почти уже два срока, в наибольшей степени удалены от центров власти и источников принятия решений, которые могут иметь стратегический характер. Сейчас не буду обсуждать, в какой мере их отстранение способствовало их критическому взгляду, или наоборот насколько их критический взгляд стал причиной, поводом, основанием для их удаления от рычагов власти и различных рукояток. То есть, по старому советскому анекдоту: «Ешь из всех тюбиков, никакие рычаги не трогай». Пока для них такое положение сохранено. Вы видите на таблице есть, действительно, некоторое расхождение в соотношении плюсовых и минусовых оценок видов России относительно магистрали мирового прогресса. Вот очень любопытный вопрос: «Какой из вариантов развития России сами респонденты считают предпочтительным?» Тут вы видите, что вроде как все или большинство опрошенных как бы такие модернизаторы-европеисты. По крайней мере, они относительно преобладают. Другие оценки относительно того, как сама власть смотрит на это дело. Вот это расхождение очень важно зафиксировать, не зависимо или почти независимо от того, какую именно позицию, в каких именно ветвях власти занимает наш опрошенный, у него есть одна точка зрения, которую он нам излагает как свою, и другая точка зрения на то, как власти смотрят на это дело, как они скорее всего будут использовать свои возможности. Я говорил об этих группах как бы потенциально критического сознания. В этом смысле их наиболее резкая противоположность – это люди, наши опрошенные эксперты, представляющие суд, прокуратуру, представляющие силовые ведомства и структуры. Они в максимальной ориентированы на траекторию, которую представляет Путин, и в максимальной степени ее одобряют, и в максимальной степени государственники-державники, и в минимальной степени европеисты и так далее. Они в этом смысле как бы представляют другой противоположный конец шкалы в сравнении с выбранной властью, масс-медиа и частным бизнесом. Мы часто пользовались этим противопоставлением при нашем анализе. Вот ключевой вопрос. Вопрос, вокруг каких идей, символов, направлений развития, принципов, ценностей могли бы консолидироваться элиты. Вы видите, что почти в равном отношении распадается на две первых позиции, которые в сумме дают 70% ответов. Это либо более державный, государственнический путь. И второй путь социального государства, условно говоря, отчасти похожего на тот шведский вариант госсоциализма, который был привлекателен для российских элит и для российского общества на рубеже 80-х – 90-х, в самом начале 90-х годов, когда в обществе еще активно шло обсуждение насчет того, какие пути выбирать, к чему мы пришли, где оказалась Россия, как выйти из этого тупика, и так далее, и так далее. В принципе, рыночный вариант с демократическими институтами, выборной ротируемой властью и так далее, находит меньше всего поддержки у наших опрошенных. И еще меньше он находит поддержки во власти с точки зрения наших опрошенных. Вот относительно команды, которая есть у Путина для решения его проблем. В принципе, кажется, нет групп, нет таких групп в преобладающей их части, которые бы считали, что у Путина такая команда есть. Наиболее критичны здесь, как вы видите, московские интеллектуалы, которые почти стопроцентно считают, что такой команды нет. Но и средняя по выборке достаточно выразительна. Примерно такое же распределение мнений, как относительно того, стабильна – не стабильна нынешняя власть. Треть на две трети, или треть на три пятых, вот примерно такое распределение. Некоторое колебание, конечно, есть. Вы видите, суд, прокуратура и армейские, конечно, в этом смысле более одобрительно относятся к путинской команде. Представители местной исполнительной власти на местах даже чуть более одобрительно. Руководство федеральных округов так и вовсе считает, что все в порядке с командой. Вот это, кажется, единственная группа, в которой действительно считают, что у Путина есть такая хорошая команда для исполнения его планов. Это вопрос о том, что, прежде всего, движет представителями власти сегодня. Чрезвычайно важный вопрос о мотивационной сфере тех, кто принимает решения и даже в серьезной мере влияет на их исполнение. Вы видите, опять-таки, как распределяются данные. В общем, практически половина опрошенных считает, что резоны власти – это сама власть. Это было бы трюизмом с моей стороны так сказать, но дальше при анализе, при работе нам что-то показалось здесь интересным, и мы пришли к вот какому выводу. Сейчас немножко отвлекусь от цифр и уйду в более общую сферу. Вот этот механизм удержания власти, и связанное с ним стремление остаться в обойме и никогда из нее не выпасть, представляет из себя очень сильный механизм организации власти в России. Это механизм, это не настроение кого-то. Это механизм, который работает силой внутреннего сплочения, не смотря на все внутренние дрязги, и главное – силой отделения от себя, от всех остальных вот эта сила во многом и удерживает конструкцию власти, которая сегодня сложилась. Нам она представляется в этом смысле чрезвычайно хрупкой. Такое единодушие, или похоже на единодушие мнение элит о том, что все стабильно, с нашей точки зрения, ситуация не такова. Такой политологический или социолого-политологический анализ показывает, что такого рода конструкции, которые таким способом построены – силой внутреннего корпоративного сплочения, исключительного отделения себя от массы и выдвижения одного единственного лица (это показывают данные наших других опросов, но и в этом опросе тоже есть данные на этот счет), которое представляет собой скорее церемониальную фигуру, нежели источник реальной власти. В этом смысле никто: ни элиты, ни массы не собираются вменять президенту (неважно такова ли его фамилия как сегодня, или такая, какая будет завтра, или такая какой была позавчера) какую бы то ни было ответственность за какие бы то ни было реальные шаги. Как говорится: «Не для этого царь, чтобы его к ответу призывать. Он царем должен быть». В этом состоит его функция. Он должен в этом смысле возглавлять всю пирамиду власти и быть над нею, и не быть в этом смысле запятнанным никакими реальными делами. И то, что большая часть нашего населения, и большая часть опрошенных нами элит считает, что Путин не выполнил ни одну из программных целей, которую выдвигал на протяжении двух своих сроков, как говорится, не бросает тень на это лицо. Опять-таки, повторю: «Не затем царь, чтобы отвечать, а затем, чтобы править». Он в этом смысле символически обозначает сложившуюся конструкцию власти и социума, и в этом состоит его функция. Если он в этом смысле не будет отвечать представлениям о такой конструкции, вот тогда это бросает тень на этот образ. Но пока, так или иначе, у ныне действующего президента получалось в эту конструкцию довольно точно вписываться. И эта конструкция получает поддержку большой и даже преобладающей части элит, и преобладающей части населения. Власть в России и должна быть такова считает население и считает большая часть наших элит. Вы видите, опять-таки, выделяются немного представители суда и прокуратуры, у которых такая довольно благородная точка зрения на мотивацию нынешних элит. Соответственно, представители исполнительной власти на местах. Наиболее критичны в этом смысле – бизнес, руководители СМИ, о чем мы уже говорили. И московские интеллектуалы – понятно. Вот о стабильности системы. Опять-таки, мы не видим, за исключением московских интеллектуалов и руководителей союзов предпринимателей, групп, которые бы считали, что нынешняя политическая система нестабильна. И даже в этих критических группах 50% на 50% примерно такое соотношение остается. Опять-таки, 75% - 76% у замгубернаторов и представителей исполнительной власти, 86% у руководства федеральных округов. В этом смысле руководство федеральных округов и силовики – опора власти. По крайней мере, хотят быть такой опорой, и выражают ту точку зрения, которая власти была бы приятна. Вот тот вопрос, к которому я несколько раз возвращался, какие реальные результаты принесли реформы объявленные Путиным после прихода к власти. Практически и в массовых опросах, и в элитных опросах мы не видим примеров кроме назначения губернаторов, которые, с точки зрения элиты, принесли бы реальные позитивные результаты. Вот как бы перебор губернаторов на губернаторских местах – это такая самая серьезная удача, из объявленных реформ. Отчасти налоговая реформа получает тоже, с точки зрения элиты, одобрительную оценку. Остальные не просто не удались или плохо идут – они даже не начинались. Вот таково мнение большей части элиты, большей части российского населения. Вот итоговый вопрос: «Оправдались ли ваши надежды на Путина?» Население – на уровне половины, в общем, удовлетворено. Все-таки треть населения в этом смысле критична. Ну и какая-то часть более образованная, более городская, более культурная, интеллектуально независимая говорит, что таких надежд и не было. Интересно, что в московской интеллектуальной элите нет людей, у которых не было бы надежд на Путина. Но самая большая доля тех, среди которых эти надежды не оправдались. Иначе говоря, именно московская, может быть, еще питерская интеллектуальная среда, начиная от академической, художественной интеллигенции и так далее, и так далее, видимо, имели наибольшие надежды на Путина вначале его первого срока. В частности, выражали такую точку зрения, что это государственный муж, он хочет войти в историю, у него есть реформаторская программа, и надо только подождать, и надо помочь ему в формировании команды, и все будет в порядке. И вы видите, что здесь наиболее велика доля тех, кто разочаровался, чьи надежды не оправдались. Что касается путинской опоры, тут мы уже говорили. Здесь социум и элиты в общем достаточно согласованно себя ведут. В особенности это, конечно, касается силовиков. То есть, чуть больше половины населения считает, что это основная опора. Что касается элит, то здесь под 80% и за 80% держатся этой точки зрения, плюс ближайшее окружение, что в нынешней ситуации обозначает примерно то же самое. Силовики, прежде всего, не армия, а спецслужбы, не то, чтобы проникают во власти или стремятся к власти, они, собственно, сегодня эту власть и представляют. Что интересно для дальнейшего анализа – это то, что они представляют власть не только политическую, а и исполнительную, да и выборную все больше сегодня. Они представляют собой верхи и в бизнес сообществе. Это довольно интересный факт. Здесь есть, что обсуждать, и здесь есть, что изучать в дальнейшем. Что происходит с представителями этой когорты, когда они занимают не только политические, в этом смысле публичные, открытые места, но и места в верхушке бизнесиерархии? Что происходит с ними с каждым? Что происходит с корпорацией? И что происходит со страной? О каком политическом режиме можно говорить сегодня и, видимо, на завтра? И вот на выборах президента скорее за кого и проголосуют? Здесь, конечно, ясно выделяются представители московской интеллектуальной элиты, которые принципиально против потому, что их надежды в максимальной степени не оправдались, поэтому для них то, на кого царь положит руку, не указ. Но вообще элиты, а население еще в большей степени как бы согласны на то, что ты только укажи на кого, а мы за него проголосуем. В принципе, элита тоже в немалой степени держится этой точки зрения. Вот, собственно, все более или менее с цифрами. Теперь давайте немножко поговорим о том, что же, собственно говоря, получили, что это все обозначает, и что можно сказать про элиты вообще и российские элиты в частности. Относительно критических групп мы сказали. В целом элита держится достаточно согласованно. То есть, ее внутренние ценности, ее точки зрения друг на друга, ее представление о том, куда дело пойдет, более или менее согласованы. И то, что некоторые фракции и элиты для себя держатся одного мнения, а власть оценивают по-другому, не заставляет эти слои как бы критически относиться к самой власти. В этом смысле согласие между властью и, так называемыми элитами и, так называемой массой, боле или менее достигнуто на нынешний момент. При этом сама элита представляет собой, как это ни парадоксально, достаточно рыхлое образование. Она, в общем, формировалась из самых разных источников, по самым разным поводам, ни чем, кроме, во-первых, взгляда наверх, а во-вторых, не выпасть из обоймы, в общем, не связана. И главное, и об этом пойдет в основном речь у меня дальше потому, что это для нас принципиальный вопрос сегодня, и чем дальше, тем больше – это способна ли эта элита воспроизвестись. Способен воспроизвестись сам режим, приближенные к нему элиты? И в этом смысле весь характер и совокупность механизмов власти, как они сложились сегодня. Вот то, что под вопросом стоит воспроизводимость элиты, видно, в частности, по тому нервничанию, которое в большинстве элитных слоев все больше и больше заметно по мере приближения к выборам. Наши эксперты нередко употребляли такую формулировку, когда шли наши свободные беседы с ними, что власть нервничает, власть занервничала. А все-таки это дело было в 2005 году, сегодня уже как бы середина 2007. Эти настроения еще заметнее. Их видно на телевизоре, их видно по шагам власти, по ее немыслимым, ни с чем не сравнимым обидам по любому поводу. Видно по очень ревнивому отношению к телевидению, и к тому, как освещают власть на телевидении. Вот это все как бы такие характеристики для стороннего взгляда довольно очевидные. Постольку, поскольку всецело по определению не может быть влюблен в свой объект, у него другая в этом смысле установка, то социологу заметны эти вещи. Может быть, влюбленному они не видны, или они ему симпатичны в некотором смысле эти черты его объекта, а социологу видно, что здесь есть предмет для анализа, и есть предмет для некоторой гражданской озабоченности. Что важно? Что элита не только рыхлое образование, но она, как это ни парадоксально, если мы говорим об элитах, об это дальше подробно, она адаптивная. Она адаптируется к ситуации. В принципе, это не является характеристикой элиты. Я бы сказал, что это контрхарактеристика элиты, или характеристика антиэлиты, если хотите. Но это еще раз заставляет, вместе с проблемой воспроизводимости, поставить вопрос, с чем мы имеем дело в сегодняшней России, когда говорим об элитах. Тут три стороны в этой проблеме. Как формируется? Какие функции исполняет? Воспроизводима или нет? О них сейчас немножко и поговорим, вместе с разговором о том, что такое элиты вообще. Вообще говоря, ведь вопрос об элитах как социальный вопрос, политический вопрос, а потом и социологический вопрос возникает в Европе тогда, когда разрушается традиционный иерархический порядок. То есть, на выходе из традиционного иерархического сословного общества в общество открытое, достиженческое, буржуазное, с публичной сферой, со средствами массовой информации, с механизмами выборов и перевыборов, соревновательности и солидарности разных групп населения. То есть, вообще говорят, как бы при входе в современное или модерное, иногда так говорят социологи, общество. У нас в Росси слово элита долгое время было бранным в советские времена. И востребовалось в очень характерной ситуации, где-то около середины 90-х годов, одновременно с озабоченностью тем, что России нужна национальная идея. Именно тогда был дан заказ на поиск национальной идеи в условиях хорошо утепленного подмосковья и, соответственно, возникли всяческие толки относительно того, что такое элиты. Пошли конференции по этому поводу, круглые столы и прочее, прочее. Как мы теперь уже полагаем, исторически, ретроспективно анализируя ситуацию, во многом представление об элите и само облагороживание прежде бранного слова элита произошло вот в этой ситуации, и силами новых героев середины 90-х годов, которые в последующее за этим десятилетие действительно утвердились в качестве этих героев. Это политтехнологи, и это новые, как их стали называть, прагматичные менеджеры масс-медиа. Примерно, начиная с 1993 – 1994 и на протяжение 1995 года пошла такая довольно сильная, через некоторое время ставшая заметной трансформация медиа в сторону одноголосности, в сторону массовости, в сторону того, что критики масс-медиа испокон веков называли манипуляциями, манипулированием общественным мнением и так далее. Но, тем не менее, эта технология была принята на вооружение вот этой группой политтехнологов, политконсультантов все более близких Кремлю. И, с другой стороны, все более официальных, официализирующихся, официозных каналов масс-медиа. В результате их работы, если говорить об этой нашей узкой теме, об элите, слово элита приобрело как бы позитивную направленность, позитивную окраску, но при этом не приобрело сколько ни будь конкретного содержания. В России элита определяется не по функциям, не по средствам формирования, не по источникам рекрутирования, ни по механизмам ее воспроизводства, а по месту. Элита – это те, кто близко к власти, или прямо во власти. Между тем, не везде и не всегда это так. И в этом расхождение между, условно говоря, западным, и, условно говоря, российским, очень округляю сейчас, конечно, позиции, представлений об элите. Элита, как она складывалась в развитых западных обществах и в политических и социальных науках, которые как бы анализировали этот процесс, выносили результат своего анализа в общественную сферу, это становилось клише журналистики, масс-медиа, воплощалось в фигурах главных героев публичной сцены, там звезд политической сцены, художественной сцены, научной, там какой хотите, спортивной – это были такие подотряды элиты. В ходе этих процессов понимание элиты складывалось совсем другое. Элита – это носители образцовых достижений в той или иной сфере жизненно важной для общества данного типа. В этом смысле по определению воспроизводимость входит важнейшей характеристикой в элиту именно потому, что сами механизмы формирования элиты становятся механизмом образования социума в этом обществе. Система социальной стратификации в развитых обществах концентрирована на выдвижении элит, закреплении их места, и механизмах их воспроизводства. Вся система социальной стратификации построена с ориентацией на элиты, не на власть, не на одно лицо, а на элиты. Элиты же объединяются двумя, с точки зрения российского сознания, абсолютно взаимоисключающими установками, интенциями. Это установка на соревнование, и это установка на солидарность. С позиции российского ума – «или – или». И то, и другое невозможно. Некоторое время назад в Москву для нескольких моих выступлений приезжал такой известный теоретик и консультант Ричард Пайпс – специалист по советскому и постсоветскому обществу. Он человек уже очень немолодой, чрезвычайно опытный во всех отношениях. И шло довольно такое оживленное обсуждение. Московские интеллектуалы, экспертные сообщества обсуждали проблему примерно того, что такое элита, где находится Россия, куда движемся, какие траектории и так далее, и так далее. Подытоживая нашу беседу, Пайпс на одном пункте специально остановился. Он так не нажимал по такой нормальной воспитанной западной привычке, но заставил обратить внимание на этот пункт. Он говорит: «Вы все время говорите про западную рыночную экономику, вы все время говорите про механизмы соревнования, но, вообще говоря, в основе западного общества лежит не соревнование. Это только вначале так было. В основе западного общества лежит кооперация, позитивная солидарность. Не точка зрения на другого, как твоего потенциального соперника, врага, человека, который захватил больше, чем у тебя есть, и в этом смысле ему нужно хоть себе глаз выбить, чтобы ему обидно было, а лучше, конечно, ему, а это человек, с которым, даже если он тебе страшно неприятен, надо, так или иначе, взаимодействовать. Потому что от этого зависит ваш общий успех, а стало быть ваша оценка другими авторитетными группами, а значит ваше место в обществе, и в частности ваши шансы быть подтвержденной элитой. Потому что элита в западном понимании – это такая фракция людей, которая все время нуждается в общественном подтверждении. Она только так существует. Механизмы публичности элиты на это именно и работают. Средства масс-медиа были созданы, возникли, сформировались в современных обществах не для того, чтобы показывать, как хорошо выглядит первое лицо, а для того, чтобы представители элиты все время были на виду, чтобы мы все время за ними следили и могли их контролировать в максимальной степени, насколько это возможно, насколько это в наших человеческих силах, и на сколько механизмы социума позволяют это сделать». В частности, конечно, на это направлены выборы и перевыборы. Поэтому, когда у нас ведутся долгие, очень пикейные разговоры за круглыми столами насчет того, как происходит механизм формирования партий по указке президента, или как будут проходить выборы, кого именно назначит президент своим преемником и как мы по нему проголосуем, это вызывает у нормального человека из Европы и Америки вопрос: «А что у вас выборы отменены что ли уже?» Почему обсуждается этот вопрос: «На кого укажет?» Кого выберете – тот и будет. Нет. «Нам такие выборы не нужны», - говорит власть и прилегающая к ней элита, и как бы стремится построить партийный механизм так, как она его видит. В этом смысле еще важная черта западных элит, это к вопросу о теории элит: в их конституцию, в их устройство обязательно входит идея представительности. В этом смысле их уникальный ресурс: будь то интеллектуальный, будь то властный, будь то механизм внушающей харизмы – не важно… Был актер Шварценеггер, а завтра президент Шварценеггер будет, он опирается как актер. Это нормально. Это его уникальный ресурс. К этому у элиты обязательно есть профессиональная компетенция или, по крайней мере, профессиональный опыт. Но с этим обязательно связаны ее ценности, ее взгляды, ее идеи, программы, которые она выдвигает. И, наконец, ее чувство, что она представляет чьи-то интересы. Именно говоря от лица каких-то, представляя интересы таких-то слоев элита, или кандидаты в элиту и становятся элитой или не становятся, если они не являются таким выражением. Вот соединение этих признаков обеспечивает далее, вместе с поддержкой публичной сферы, всех ее механизмов, плюс механизм выборов, перевыборов, воспроизводимость элиты. Не удержание власти, которое имеет место у нас в России, а воспроизводимость власти. Это принципиально разные механизмы. Люди могут приходить и уходить – механизмы власти остаются. Возьмем крайний случай, крайне тяжелый, страшный: 11 сентября в Соединенных Штатах Америки. Могут произойти самые страшные вещи, могут полететь любые конкретные люди, в том числе просто быть убитыми, - механизмы остаются работающими. Это принципиально важно. Что происходит в нашем случае? Меняется, как говорил Макс Вебер, патримониальный штаб правления – двор. Дворню можно сменить, но механизмы удержания власти в России остаются прежними, и в этом смысле ничего им пока что не угрожает, и ничто не свидетельствует о том, что могут быть движения в какую-то другую сторону. Я говорил, и наши данные это показывают, что группы, которые могли бы быть источником идей на этот счет, программ, могли бы даже предложить какие-то списки людей, которые могли бы войти в команду управленцев, в максимальной степени отстранены от процесса принятия решений, от возможности влиять на власть. В этом смысле всем показано, кто они есть, и какое место они занимают. Как говорил один из первых русских самодержцев: «Я царь. А они все (в смысле те, кто живет в моей стране) – моя дворня». Вот это и есть механизм. Собственно говоря, это, в общем, и все. Совсем краткие, в несколько слов выводы. Если основываться на материалах нашего анализа, не просто на данных, а на материалах специализированного анализа, ситуация в России с устройством власти, с характером режима не представляется устойчивой. Но, с точки зрения и массы населения, и даже большой части экспертного сообщества, так называемых элит, это не является предметом для тревоги. Как выразились несколько наших респондентов: «Ситуация стабильна именно в своей нестабильности». Поскольку понятно у кого в руках рычаги, а труба пока еще работает, а цены того, что по трубе течет пока еще такие, как есть, все время повышаются, нестабильная стабильность это, видимо, наш удел на ближайшее время. С одной оговоркой. Смена власти и даже частичная, пусть даже частичная смена режима в России, если брать XX век, происходила не из-за социальных движений снизу, не из-за конфликтов между элитами, не из-за конфликтов между элитами и властью, или между элитами и народом, между властью и народом, - они всегда происходили в результате разногласий в правящей группировке. Так было в 1953 году, так было в 1964 году, так было в 1985 году, и так далее. Исключить возможность таких разногласий, основываясь на опыте XX века, невозможно. Предусмотреть железно такую возможность также не представляется возможным, но исключить ее, тем не менее, нельзя. В этом смысле надо быть готовым и к такой ситуации тоже. Если это произойдет, то куда упадет то, что выпадет из рук, кто подхватит, какие есть механизмы, куда может оказаться движение, кто заинтересован в различных траекториях, какие у него возможности влиять на ситуацию, какие есть ресурсы, кто поддержит и так далее, и так далее. Все это вопросы, которые результатами нашего исследования не являются закрытыми, а напротив, открываются в результате этого исследования, как нам кажется. Спасибо. Вопрос: Элиста. Уважаемый Борис Владимирович, у меня вопрос такой. Хотелось бы поинтересоваться Вашим мнением по поводу такого парадокса. Я разговаривала с опрашиваемыми, с теми, кто участвовал в разных опросах – телефонных или анкетных, опрошенные говорили: «А зачем я буду говорить то, о чем я думаю на самом деле? Я скажу то, и я говорю то, что надо». Когда им говоришь, что опрос анонимный, - «Ну, мало ли что», - говорят люди. И вот такой парадокс присутствует, когда видишь результаты опросов о доверии президенту. Население страны по всем опросам где-то 69% - 72% доверяет президенту, а правительству доверяют только где-то 17% - 19%. Но неискушенный человек, не знакомый с нашей спецификой, вообще иностранец может подумать, что у нас правительство оппозиционно президенту. Можете ли Вы объяснить как-то этот парадокс? Ваше мнение на этот счет. Спасибо. Дубин: Во-первых, как вы видите, единодушия все равно нет. Треть даже населения, не говоря об отдельных фракциях экспертов, вообще говоря, отнюдь не придерживается того, хорошо ли я выгляжу в глазах начальства. Нет, такого нет. Второе, сама такая характеристика не универсальна. Мы помним годы, сравнительно недавние, когда было по-другому. Это значит, что может стать по-другому опять. И третье, мы и наши коллеги были бы очень наивными, если бы как бы считали результаты таких исследований чем-то вроде рейтинга за то: хороший у нас президент или плохой. Это материал для анализа – нашего профессионального анализа. Частью этим я был сегодня занят. Что касается доверия президенту, то есть такая года два-три назад появившаяся статья Юрия Александровича Левады, где он очень подробно разобрал, что стоит за этим доверием. Доверие – один уровень. Одобряют конкретное лицо на данном месте – уже другой уровень. Поддерживают действия этого человека – третий уровень. Готовы за него проголосовать – четвертый уровень. Это далеко не монолитная вещь. Надо видеть стереоскопичность этих результатов, учитывать их в своем анализе в нашем случае, и в своем поведении журналиста, лидера общественного мнения в вашем случае. Видеть многомерность этих вещей. Было бы очень простым и неинтересным как бы считать, что человек всегда говорит одно, а думает другое. Ну, да, вроде как так. Но, с другой стороны, происходят какие-то вещи, о которых три месяца назад невозможно было бы подумать, что они могут произойти. Раз, два и происходит. И оказывается, что на какой-то момент то, что люди думают, и то, что люди делают, соединяется даже в наших условиях, даже на протяжение какого-то времени, и даже остается потом у людей в памяти, и больше того в писанной, и больше того в визуальной памяти. Вы сами это делаете своими руками. Давайте уважать людей и результаты нашего собственного труда. Результаты отнюдь не показывают, что Россия – это монолит, отнюдь. Вопрос: Пермь. У меня сразу несколько вопросов. Но, я думаю, что ответ будет один. Первый вопрос, самый простой. Оставите ли Вы это все в Клубе, и сможем ли мы получить эти таблички? Вопрос, на который хотелось бы получить ответ. Все ли регионы представлены? Если нет, то как выбиралась релевантность между успешными и неуспешными регионами, профицитными и дефицитными? Насколько они уравновешены? Есть ли разница в результатах в этих регионах? И многие ли из опрошенных, так называемых элит, именно попадают под определение философской элиты, как функция? Дубин: Что касается этих цифр. Поскольку исследование заказное, они принадлежат нашему заказчику. До тех пор, пока книга не опубликована, она должна быть опубликована, как нам говорят, в течение нынешнего года, может быть даже до осени, я бы просил (разумеется, я оставлю эти данные), пользуясь ими не оперировать ими как результатом, а например, говорить, что это личное мнение Дубина, вот эксперт по фамилии Дубин выражает такую точку зрения, и у него есть некоторые данные на этот счет. А в дальнешем, я думаю, если книжка появится, то она, конечно, появится и в сети, так что ей можно будет воспользоваться. Как отбирали? Отбирали всех, до кого могли дотянуться, исходя из того, что мы имеем у себя в Левада-центре. Мы задали такую программку нашим опорным людям в наших регионах, кого им нужно опросить. Они дальше давали нам ответ, могут ли они набрать такое количество людей, какое нам нужно. Нам было нужно примерно по 15 – 17, ну 20 человек в каждом регионе, с учетом того, что будет отсев и так далее, и так далее. Смогут ли они сформировать вот такую совокупность, и соответственно от наших 62 осталось 44. В этом смысле никаких предпочтений, там брать хорошие районы, брать плохие районы, у нас не было. В какой мере элита, попавшая в наши сети, является элитой в том философском смысле, который был развит в конце моего сообщения. Ровно в той степени, в какой ведет себя как элита. Ответственные люди, представляющие общественные цели, готовые быть переизбранными и критически относящиеся к окружающим и к самим себе, что нисколько не исключает их постоянного, ежедневного сотрудничества с этими самыми окружающими людьми. Такие люди есть среди тех, которых мы опрашивали и на первом, и на втором, и на третьем этапе нашего исследования. В этом смысле, еще раз повторяю, Россия не монолит, Россия не остров, Россия не гонг, в который как ударят, так он и зазвенит. Реплика: … … Я отчасти на это намекал, когда говорил про критические группы, но специфика ведь здесь в том, что процесс отбора элит – это антиотбор. То есть, те, кто могли бы войти в элиту и посоревноваться за свое место в ней, на предварительном этапе отсеиваются. Был такой вид спорта, он, кажется, и сейчас есть – бег в мешках называется. Побеждает не тот, кто бегает, а тот, кто бегает в мешках. Вопрос: Барнаул, газета «Свободный курс». У меня такой вопрос. Профессор Высшей школы экономики Симон Кордонский утверждает, что современное российское общество является сословным. И сословизация, как он говорит, набирает силу, продолжается. Вот результаты ваших социологических исследований подтверждают в какой-то степени эту точку зрения, что у нас в современном российском обществе есть сословия с их правами и обязанностями и привилегиями, даже внешними атрибутами, или нет? И Ваше мнение, как социолога, насчет сословности современного общества. Спасибо. Дубин: Симон Кородонский – знающий человек, неплохой аналитик в той части, в какой он знающий человек. Не он один говорит о феодализации современного российского общества. Мне кажется, что это все-таки некоторая метафора, которую до поры – до времени мы употребляем за неимением лучшего с тем, чтобы наколоть то, что сейчас видно нашими средствами. Я не думаю, что это удачный аналитический аппарат для описания того, что есть в России. Но некоторые черты происходящего он схватывает. В частности соединение людей с местом. И чем выше это место, тем более сильное соединение. В принципе, если допустима такая модальность разговора, должно было быть наоборот: чем ниже человек сидит, тем более прочно он сидит. Ну, крестьянин – куда ты его можешь? Или там человек в лагере – ну, он и есть в лагере. Бомж – он и есть бомж. Нет. Оказывается, что здесь ротация идет довольно бурная в разные стороны и вверх, и вниз. А вот чем выше, тем прочнее соединение человека с местом. Это опять к вопросу об антиотборе, антиэлите, что тоже, конечно, лишь метафоры. Надо вырабатывать средства для понимания этого. Очень характерны наши трудности. Не в смысле только наши личные, а вообще вот наши трудности общественных людей, чего-то кроме собственной жизни еще изучающих и стремящихся понять и как-то зафиксировать результаты своего понимания. Обращайте внимание на то, что нам трудно делать. И это чрезвычайно характерная вещь. Это значит, что соответствующие участки нашей жизни, нашего сознания чем-то задавлены. Надо их рассвободить. В это, собственно, и состоит ваша работа, отчасти наша работа тоже Вопрос: Брянск. Немножко поподробнее об откровенности. Вот беседуя особенно с верхушками исполнительной власти, судейскими, прокурорскими… Такое впечатление, что у них в голове формулировка: «Все, что Вы скажете, может быть обращено против Вас». Хотя вот мы вдвоем. Я говорю: «Давайте не буду ссылаться». Но, опять же, полное впечатление, что рядом сидит президент и генеральный прокурор, что мы так вот вчетвером беседуем. Каким образом вы степень откровенности все-таки пытаетесь повысить. Спасибо. Дубин: Хороший вопрос. Давайте я начну с конца. Вот с какого. Один из итогов исследования, к которому мы пришли, и который нас сопровождал на протяжение всей нашей работы – это то, что элита в России, элита в кавычках, понятно почему в кавычках, «элита» в России чрезвычайно закрытый слой. Вообще говоря, это не характеристика элиты. Элита так, как она складывалась – открытая принципиально. Открытая для соревнования, открытая для обсуждения. В России ситуация совершенно другая. Когда, я надеюсь, выйдет все-таки эта самая книжка, там есть такой специальный параграф или даже главка, написанная о том, какие трудности мы испытывали в достижении людей, каков был процент отказов, в том числе приводится несколько документов, которые нам были посланы в ответ на наше предложение поговорить и обсудить вот такие-то проблемы. А у нас были, как вы понимаете, официальные письма, все, что полагается. Кстати сказать, в условиях 1989 – 1992 года ничего бы этого было бы не нужно. Мы просто входили бы в соответствующие двери, как входили в те времена. Сейчас уже нужно. Ну, они у нас были. И тем не менее, трудности были колоссальные. И люди, которых мы достигли, в этом смысле ближе к тому, что, видимо, вы называете искренностью, чем те, которые оказались за бортом. Во-вторых, у нас есть материалы собственно наших первых 50 бесед, когда мы по полтора, а то и больше часов разговаривали с людьми без программы, и выборочные материалы этих бесед, естественно, без указания этих людей тоже будут опубликованы в этой книге. Ее четвертая часть состоит из материалов наших непосредственных интервью. И вы посмотрите степень откровенности. У нас есть возможность контролировать это, во-первых, нашими, как бы сказать, математическими средствами. Во-вторых, нашими социологическими средствами. Мы представляем себе, как распределяются соответствующие точки зрения в российском обществе, на разных его этажах и так далее. И, наконец, у нас есть возможность контролировать это как бы изнутри самого исследования. Мы все время имеем внутри исследования выражение самых разных позиций, самых разных точек зрения, включая откровенно критические. Скажем, довольно согласованная характеристика того, что мы вежливо называем элитами или элитами в кавычках, по мнению части, и немалой части наших респондентов – шпана со всеми привычками и навыками поведения шпаны. Вы понимаете механизмы воспроизводства такого рода социальных образований. Ну, это видно и в гораздо более нейтральных оценках, когда люди оценивают сами себя и власть – ее лозунги и ее конкретные дела. То, чем она отчитывается, и то, к чему реально мы пришли, и так далее, и так далее. Разумеется, мы все время озабочены даже не проблемой искренности, а проблемой представительности самых разных мнений. Нам было бы жалко потерять какие-то из мнений, которыми с нами поделились. Поэтому мы озабочены тем, чтобы представить их самым разным образом. В том числе особое внимание, об этом в книжке тоже есть и не один раз, и есть отдельный параграф, этому посвященный, мы обращаем на случаи, когда корреспондент отказывается, когда ему трудно, или когда он говорит такие вещи: «Ну, вы же понимаете». Это очень важная такая фигура. Вы понимаете, поэтому мы не будем с вами этого обсуждать. Для нас это материал. Мы с этим работаем. В том числе и количественно работаем, но главное качественно, аналитически работаем. В общем, стараемся. А дальше как говорил один герой Зощенко: «Кусайте меня гражданка». Критикуйте. У вас есть для этого возможность. Спасибо заранее. Вопрос: «Наша газета», Кемерово. Вот у Вас в самой первой табличке была такая цифра, что от 9% до 26% опрошенных придерживаются того, что Россия должна развиваться по пути рыночной экономики и демократических принципов. Означает ли это, что на выборах 2007 года у партий, которые исповедуют эти принципы и захотят принять участие в выборах, повышается шанс на прохождение в Госдуму, или эти цифры вообще ничего не означают в нашей стране? Спасибо. Дубин: Нет, конечно, они обозначают. Что касается выборных шансов тех политических, общественных сил, которые стремятся отстоять, провести какие-то другие принципы, другие представления о настоящем и будущем России, чем те, которые написаны на официальных знаменах. На сегодняшний день шансы этих сил невелики. Готовность последовательно отстаивать свои взгляды представителями этих сил, к сожалению, тоже очень невелика. Несколько раз мне уже приходилось использовать такую метафору, говоря о российском обществе, и в частности о российской политической жизни, политической сцене, - метафору авоськи. Здесь все вниз и к центру. Авоська так устроена. Это не портфель. Там нет отделений. Поэтому партии… Партии да, конечно. Но партийное строительство же шло. Оно тоже кое-что построило за это время. Поэтому мы имеем то, что мы имеем, в том числе соглашательство, половинчатость, готовность перебежать на другую сторону, на другой борт и так далее, и так далее. Результаты покажут. Я думаю, что в любом случае результаты покажут то, что есть. Я исхожу из того, как Гамлет говорил про актеров. Он говорил, ну как они соврут – они актеры, они же чего говорят, то они и делают. Поэтому судите их по делам их. Как проголосуют, так оно, на самом деле, и будет. Как во Франции, конечно, не будет на первом этапе, и на втором. Не будет. Очень интересный материал для сравнения в этом смысле. Вопрос: Красноярск. Борис Владимирович, полагаю, Вам был известен опрос, который был проведен в декабре прошлого года журналом «Эксперт» при посредничестве Общественной Палаты. Скажите, пожалуйста, консультировали ли Вы авторов этого исследования? И какое отношение имеет Левада-центр к этому исследованию? Насколько я понимаю, это был пробный шар по внедрению в лексикон местных и региональных элит сурковского неологизма «суверенная демократия». Как Вы относитесь к этому вопросу. Я просто персонально знаю, что на региональном уровне были задействованы любимые респонденты Левада-центра. Спасибо. Дубин: Вообще говоря, центр провел за последний год несколько больших исследований относительно того, что такое демократия в России, как ее себе представляют, какие виды на будущее, какие оцени в настоящем и так далее. Заказчики были разные, в том числе заказчики от, так или иначе, идущих в том направлении, о котором Вы говорили. Насчет «суверенной демократии». Видите, если 24 часа в сутки по четырем основным каналам телевизора говорить это слово, то в конце концов и заяц начнет говорить «суверенная демократия». Здесь только вопрос в том, а дальше-то что будет. Ну, хорошо. Давайте, согласимся. Да, все согласились. Да, «суверенная демократия». Выборы прошли. Дальше-то что будет? Вот это часть чрезвычайно важна. Дело еще в том, что конструкция власти в России, в том числе нынешняя конструкция, которая в этом смысле достаточно традиционна для российского, советского, постсоветского времени, обязательно включает в себя две таких вот части: исключительную роль первого лица, и вообще механизм исключительности. Например, у нас вообще исключительное положение в мире. Мы исключение из общего правила, у нас особый путь. Вы знаете, исключительная ситуация, не время, знаете, тут спорить и дебатировать, ну и так далее. Роль исключительности. Ведь что здесь интересно? Как актеры действительно же проговариваются, правду же говорят. А как воспроизводить исключительность? Это все время указание на то, что режим и эти его конструкции не воспроизводимы. Исключительность не воспроизводима по определению. 1953 год это показал с очевидной силой. А потом 1964 в другую сторону показал. Но никогда не получается исключительную ситуацию воспроизводить. Можно попробовать использовать ее на время для моделизации чего-то. Так были использованы взрывы в ситуации 1999 – 2000 года. Так была использована Чечня в определенный момент. Так был использован Балканский кризис в определенный момент. Но дальше-то что делать с этой исключительностью. Это одна из альтернатив, которую Левада в одной очень ранней статье еще в самом начале перестройки написал. У него была такая статья: «Сталинская альтернатива». Это наследие вопросов, которые достались Сталину, и остались после Сталина. Первый вопрос из них: «Как жить в мире не в исключительной ситуации, а в мирной нормальной ситуации?» И второй вопрос: «Как жить в мире, в большом мире, не заслонившись от него, особым путем, суверенной демократией, железным занавесом. А жить в мире, как все другие страны». Пока ни на первый, ни на второй вопрос как бы убедительных ответов ни в теории, ни на практике не получено. А значит, будем думать дальше и наступать на грабли тоже не один раз. Вопрос: Владимир. Судя по Вашим таблицам, самые критически мыслящие группы населения – это московские интеллектуалы и предприниматели средней руки. У Вас есть исследование, которое объясняет вот такую позицию? И второе. Вот эти две группы, на мой взгляд, самые маловлиятельные. Вот их точка зрения может повлиять на ситуацию в будущем, или она остается только для сведения. Дубин: В общем, я об этом немножко говорил, и заходил на это несколько раз. Можно сказать так, что эти группы остались в стороне именно потому, что они имеют свою точку зрения на то, что происходит. У нас ведь была еще такая группа вопросов, направленных на то, какие слои общества могли бы быть источником идей, людей для людей сегодня принимающих решения, и в частности здесь выделяются две группы по ответам наших экспертов. Это собственно экспертные интеллектуальные сообщества и бизнес-структуры. Поэтому роль их в принципе могла бы быть, и предназначена быть большой. Но ее нет. Группы оттеснены. Это не значит: а) что они не влиятельны, и б) это не повод складывать руки. Надо обозначать позицию именно затем, чтобы две стороны горизонта не схлопывались. Все время растягивать горизонт, заявлять эту позицию и проводить ее последовательно, тогда все-таки будет какой-то растр, в котором можно видеть набор вариантов, а не «суверенную демократию» с утра до вечера со всеобщим «одобрямс». Потому что все равно не получается. Все, что «одобрямс» - не получается. Уж и четыре канала работают и все, но не выходит, никак, никак не выходит. Все-таки люди не зайцы. Вопрос: Чита. Борис Владимирович, Вы провели интересное исследование. В результате этого Вы не пришли к выводу, что есть некие отличия между региональной элитой и столичной, федеральной и региональной? Есть ли какие-то отличия в механизме их воспроизводства? Спасибо. Дубин: Хороший и сложный вопрос. Отвечать на него нужно долго. Если коротко. Первое. Есть внешняя сторона вопроса, всем очевидная и, к сожалению, ставшая стереотипом и мало на что годная. Москва – не Россия. Или Москва – не вся Россия. Россия другая. Отчасти это так. И можно посмотреть, как это складывалось, как это получилось, и что из этого вытекает. Но именно из-за российских, если хотите, особенностей и вот этого всегдашнего противопоставления Москвы и России, Москвы и провинции, оказывается, что определенные механизме в центре уже почти подавлены или, по крайней мере, оттеснены, в провинции, например, работают. В частности, независимые медиа, в том числе печатные, все-таки имеют возможность в провинции что-то сделать. Разумеется, могут задавить, могут отобрать лицензию, могут много чего сделать. Но все-таки эти вещи происходят. Не будь Краснотуринской газеты, неизвестно как бы дело повернулось. То, что, в конечном счете, там это не привело к изменениям во власти, ну не привело. Но общество и люди, которые в нем не собираются закрывать глаза, что-то увидели. А люди, которые это сделали и напечатали этот материал, и дальше придали ему гласность, вообще говоря, повысили уважение к себе и у самого себя, и у окружающих. И это механизм поддержание элиты. Один из действующих механизмов. Он может работать. Работают механизмы слабости власти – до периферии не дотянутся. Работают механизмы гораздо более интересные – позитивной сплоченности. Как говорил редактор Краснотуринской газеты: «Я же среди этих людей». Вопрос: Борис Владимирович, как у нас обстоит дело с социальной мобильностью в обществе? Ситуация стала лучше, чем была или хуже? И чего не хватает для социальной мобильности вообще? Дубин: Это не было прямым материалом этого нашего исследования, хотя, конечно, в высшей степени связано с проблематикой элиты, с проблематикой социальной мобильности. Вот что брать за основу сравнения? Есть отличная книжка Ольги Крыштановской о российских элитах, прежде всего политических. Многие ее результаты и выводы подтверждаются и нашими в том числе исследованиями тоже. Просто у нас тоже проходили еще с начала 90-х годов работы по исследованию элит и социального продвижения. Брежневские времена. Для занятия первой номенклатурной должности нужно было в восемь раз больше времени, чем на начальных этапах советской власти и в период оттепели. Ситуация 1989 – 1990 – 1991 годов. Резкий прорыв на самых разных уровнях: на периферии, в центре, в бизнесе, в политике, в масс-медиа и так далее, и так далее. Потом ситуация начала схватываться, начиная примерно с 1995 – 1996 года, был вполне такой направленный отбор и антиотбор. Есть определенный элемент, вы видели его и по этим цифрам, недовольства в элитах тем, как распределились возможности. Есть такое недовольство и в обществе в целом, в частности среди молодежи. Особенно, если это молодежь не московская, а, например, молодежь средних и малых городов России. А в средних и малых городах проживает ни много, ни мало за половину российского населения. Это серьезная вещь. Как-то с этими процессами придется иметь дело уже завтра. Пока, как нам кажется, власть ни на местах, ни в Москве этой проблемы всерьез не учитывает. А между тем взрывы ксенофобии и массовой, и молодежной на протяжении последних лет, вообще говоря, одно из свидетельств того, что механизмы социального продвижения заизвесткованы, они узки, в обществе стала замедляться социальная мобильность. Выход у этого всегда один. Образ врага и борьба с ним, в том числе несимволическая, а вполне конкретная. И не как раньше было во дворах – до первой крови, а до смерти. Вопрос: Владимир. Вы говорили об исключительности элит. У меня в связи с этим вопрос. Много ли респондентов из Ваших опросов страдают комплексом сверхдержавы, имеется в виду по отношению к России. Потому что Великобритания уже давно избавилась от этого комплекса, а мы еще нет. И какие это группы населения? Дубин: Вы видели, там у меня была табличка насчет того, какой путь России предпочтительнее, в том числе и державники там были. Если я правильно помню что-то там на уровне трети, 38%. Держава и исключительность, и наличие первого лица в такой форме, в какой оно у нас есть – это связанные между собой вещи, как и задержанная социальная мобильность, как и совершенно неожиданно появившаяся нефтяная труба. Это комплекс. Это серьезный комплекс в устройстве режима, в устройстве сознания. С этим комплексом надо работать. Как Фрейд работал с комплексами? То есть, его надо разминать, его надо разворачивать, надо смотреть, как эта штука сделана, и надо помочь людям увидеть эти комплексы. Если начинают говорить «держава», если начинают говорить «незамай наших» в каком угодно виде, в памятниках и прочем, хотя ситуация принудительного сноса памятников ничего хорошего в себе не несет, но здесь не будем обсуждать ту сторону, это другая сторона дела. Обсудим реакцию, которая идет здесь. Значит, что-то не в порядке. И дело уже политолога, социолога, грамотного журналиста, аналитика, кого хотите показать, что именно не в порядке, что за этими внешними видными вещами таится. Почему Кондопога, почему взрыв антиамериканский, потом антиэстонский, потом антиукраинский, потом антигрузинский, потом еще какой-то, и так далее, и так далее. И сами по себе они важны, и как симптомы они чрезвычайно важны. Нет такого русского слова. Нет, есть. Нужно расколдовывать. Их надо расколдовывать. Не демонизировать, не делать чертами национального характера, особого пути, а расколдовывать, смотреть, как это устроено. «Как сделана шинель?», - как писал в свое время Эйхенбаум про «Шинель» Гоголя. Надо смотреть, как сделана эта «шинель». Вопрос: Омск. Скажите, пожалуйста, отличается ли современная элита от советской? И можно ли их вообще сравнивать? Дубин: Если бы Вы меня спросили в 1993 году, я бы сказал отличаются. Если бы вы спросили в 1996, я бы был уже осторожнее в ответах. В 2007 я почти готов был бы согласиться, что не сильно отличаются, хотя, как аналитик, я понимаю, это сходство… Вот когда мы видим звезды на потолке планетария, а они, на самом деле, разделены десятками и сотнями световых лет, но на потолке планетария они выглядят рядышком. Наши механизмы опознания советского, постсоветского, антисоветского пока еще чрезвычайно примитивны. Они сами сформированы внутри советского и на обломках советского. Надо очищать их от этих заносов, делать их действительным инструментом анализа, и тогда будет видно, что, например, процесс набора элит, как будто был совершенно другой, а результат оказался чрезвычайно похожий. Если помните, хотя нет, по возрасту не помните, поздний советский анекдот: «Что такое? Швейную машинку собираю, а опять пулемет «Максим» получается». Произошла похожая вещь. Это проблема. Это не ответ. Это проблема, и надо ее разбирать. Почему получается похоже? В чьих глазах похоже? Может быть кто-то заинтересован в том, чтобы было похоже, или это наша оптика, и надо что-то с нашей оптикой самой делать, чтобы нам все не казалось таким похожим. Потому что эффект дежавю появился уже в 1993 – 1994 году. И вот уже там 15 лет мы с этим живем. За это время можно было сам эффект расколдовать. Нет, оказывается как бы хочется оставаться при нем – дежавю. А это не ответ, а проблема. Поэтому я Ваш вопрос как бы оставляю как вопрос. Он мне ценен именно в этом качестве. Если мы пока еще спрашиваем, значит, мы будем как-то дальше с этим работать. Вопрос: Пенза. Борис Владимирович, не за горами 2008 год. И по теории должна смениться наша элита. Официальная пропаганда говорит, что должен уйти президент, соответственно, произойдет обновление элиты. На Ваш взгляд существует ли механизм выхода из современной элиты? И чувствуются ли какие-то движения по поводу создания площадки для выхода этой элиты? Спасибо. Дубин: Я, в общем, про это и говорил все время, что такой работы я не вижу. Может быть, я чего-то не вижу. Все-таки я и мои коллеги изучаем общественное мнение, можем работать еще с такими большими корпорациями как элита, но в коридоры мы не ходим, и не знаем, как это делать. Есть технологическая сторона дела, которая нам не видна. Есть сторона закулисных интересов, которая видна нам в малой степени. Мы вынуждены косвенным образом, по результатам, по смещенным проекциям догадываться о том, что за этим стоит. Вроде бы ничто не говорит, что произойдет действительная смена. Никто в ней, ну вы видели, по крайней мере, на уровне подавляющего большинства, не заинтересован. Но где-то на уровне четверти – трети все-таки есть критическая точка зрения, есть готовность к какой-то иной позиции, поэтому все будет зависеть от этих сил, в какой мере они способны к конструктивной работе. Исключить возможности изменения, опять-таки, а я об этом говорил, не могу. Серьезной готовности принять результат этих изменений тоже не вижу. Может получиться, как уже не раз получалось, как в 1985. Никто же не знал, включая главного героя, что будет через несколько месяцев. Никто не знал. Оказалось, что мало к чему готовы. Значит, опять-таки, как один из героев чуть более поздних лет сказал: «Хотелось как лучше, а вышло как всегда». Выйдет тяп-ляп. Будет очень обидно. Вопрос: Борис Владимирович, при определении круга респондентов учитывалась ли принадлежность их политическим партиям, политическим кланам или их политические взгляды? Дубин: Нет, это не было как бы заложено в основание нашей выборки. Единственное, нам хотелось, и мы выражали это нашим людям на местах, чтобы были представлены по возможности различные политические силы, насколько это возможно в их условиях. Отчасти это уже ситуация 2005 – 2006 годов, отчасти политические симпатии, политическая принадлежность уже были связаны с местом, которое люди занимают. Этой ситуации в 1995 году еще не было. А про 1989 и говорить нечего. Но, тем не менее, такой жесткой связи не было. У нас есть соответствующие вопросы в анкете, мы можем судить о партийной принадлежности этих людей. В общем, более или менее, представлены разные силы: от левых до правых, исключая самые крайности. Они по определению не могут оказаться на местах, на которых мы заставали наших респондентов. Вопрос: Самара. Борис Владимирович, а проводил ли ваш фонд исследования, позволяющие измерить вообще симпатии россиян в отношении действующего президента? Сегодня некоторые газеты и СМИ говорят о том, что свыше трети россиян хотели бы видеть Путина на третьем сроке. И второй короткий вопрос к Вам и Ирине Евгеньевне. Насколько на ваш взгляд будет изобретательнее и, может быть, экстравагантна власть, чтобы, скажем, привести действующего главу на третий срок в 2008 году? Спасибо. Дубин: Первое, в коридоры не хожу. Второе, в душах не читаю. Это оставляю за рамками разговора. Насчет симпатий и их влияния на выборы. Видите, тут скорее механизм устройства сознания более - менее обобщенный, средний, в том числе и политической элиты, я об этом говорил, - это не поиск лучшего. Это стремление избежать худшего. Это очень сильный механизм в российских условиях. Поэтому ну и пускай будет третий раз, и четвертый потом будет, и пятый потом будет. Не потому, что хороший, а потому, что это в максимальной степени исключает возможности неожиданности. От неожиданностей в России всегда стремятся хорониться, в том числе и политические элиты. Хотя, казалось бы, они по своей функции должны стоять на сквозняке и на перекрестке всех ветров, и не бояться, что их продует. Нет, боятся, закрывают все форточки, говорят, больше никого не пустим. Возможности всяких экстравагантных решений. Мы их каждый день видим – эти экстравагантные решения. Могут быть и в этой ситуации тоже. Но это значит, что еще на один срок или на несколько лет будет отодвинут вопрос, а как дальше-то жить. Так или иначе, он все равно будет стоять, хочешь – не хочешь. Иначе люди начнут бежать, иначе та апатия, которая сегодня есть, которая сама по себе зашкаливающая, вообще превратится в то, что нынешняя сказкой покажется. Когда вы входите в московское метро, это мой ближайший опыт, это мой основной вид транспорта, которым я пользуюсь потому, что наземный транспорт ненадежный, а собственных колес нет и не предвидится, когда вы видите, что весь вагон спит, что-то это значит. Я входил в метро Нью-Йорка, в метро Парижа, в метро Вены, в метро Рима и так далее, я никогда этого не видел, чтобы все спали. Это какая же подавленность должна быть, какое нежелание видеть другого. Закрыть глаза и все, чтобы меня не видели, и я не видел. Вы представляете, что за этим стоит, какая это серьезная социальная вещь. Это не просто усталость, спертый воздух. Это тоже есть. Но это есть и в Париже, и во всех вышеперечисленных метро. Уверяю вас тамошние метро, может быть, технически и немногим лучше, а бывает и хуже. Но социальное устройство другое, поэтому эффект другой. Ну, можно добиться, что послушно пойдут на участки, ну еще 4 года протянется, а как дальше быть: с апатией, с ксенофобией, со страхами, с тем, что люди хоть сколько-нибудь чего-то стоящие все больше и больше думают о том, чтобы уехать, и делают. С этим-то как быть? Вопрос: Саров. Считаете ли Вы, Борис Владимирович, что партия Единая Россия – это механизм воспроизводства антиэлиты, или все дело сложнее? Дубин: Конечно, сложнее. Но я бы в этом смысле партию Единая Россия не считал таким уж монолитом. Я не занимался специальным анализом Единороссов, а надо уже, конечно, к этому приступать, имея в виду перспективы. Я думаю, что там тоже достаточно стереоскопическая структура. Одни по одному поводу, другие по-другому. Одни в одних условиях присоединились, другие в третьих и так далее. Поэтому я бы не считал, что это вот люди, ходящие строем. Кстати сказать, результаты выборов, какими бы они ни были, даже самыми удачными для Единой России – это покажут. И то, что нам виделось как колонна, начнет расходиться тут же, даже не дожидаясь команды командира. Просто вот начнет расходиться. Это интересно. И наше дело посмотреть, как бы прикинуть, в какую сторону кто может пойти. Пока другого кандидата на роль того, что в центре и внизу нету. Но ведь мы говорили полтора часа о том, что элита – это не то, что в центре и внизу. Это то, что в центре наверху, открыто всем ветрам и готово к смене. Поэтому пока что Единая Россия не решение проблемы, а тот паллиатив, которым мы живем, жучек такой. Чем чинить переставлять проводку, можно сделать такую штуковинку. Или чинить лифт. А зачем чинить? Локотком прижмите, а здесь нажмите, а тут подбородком, и ничего приедет. И можно пользоваться годами таким образом. А что дальше будет? А детям как объяснить, почему так надо. Они не достают подбородком.