Марина Константиновна Глазатова Директор Департамента технического регулирования и метрологии Минпромэнерго России «Стенограмма выступления» Глазатова: Спасибо, уважаемые коллеги. Доброе утро. Я бы хотела начать с того, что сфера технического регулирования – это тот, наверное, инструмент государственного регулирования экономики, с которым мы, обычные потребители, самые простые люди, сталкиваемся постоянно. По всем телеканалам сегодня идут программы: «Патруль качества», еще как-то там называются, и нам в них рассказывают, как надо правильно покупать тот или иной продукт. Собственно, как надо покупать правильно тот или иной продукт – это и есть сфера технического регулирования с потребительской точки зрения. А теперь давайте на нее посмотрим с точки зрения действия этого инструмента в экономике. Что это вообще такое – техническое регулирование? Мы с вами хорошо знаем, как работает такой инструмент, как налоги. Мы хорошо знаем, как работает такой инструмент, как государственный заказ. Хорошо знаем, как работают такие инструменты, как тарифы, акцизы. А вот инструмент технического регулирования у нас еще не так широко популяризирован, как, наверное, следовало бы. Поэтому надо его раскрывать. Потому что за этим стоит огромный рынок услуг, огромный спектр взаимоотношений между потребителем и производителем, потребителем и теми организациями, которые осуществляют экспертизу, между производителем и государством, между научными организациями и производителями, между научными организациями и государством. И все мы, на самом деле, так или иначе, даже когда осуществляем какую-то свою обычную работу, все равно с этим сталкиваемся. Итак, что такое инструмент технического регулирования? Все, что устанавливает государство. Все те требования, все те нормы, которые устанавливает государство в отношении производства продукции. Я подчеркиваю «продукции», слово «продукция». Я пока не говорю слово «товар». Именно слово «продукция. Все те требования, которые устанавливает государство к производству, все это – сфера технического регулирования. Если государство устанавливает экологические нормы – это сфера технического регулирования. Государство устанавливает нормы, касающиеся тех или иных характеристик продукции. Например, чтобы в краске содержание молибдена не превышало 0,006%. Это тоже сфера технического регулирования. Огромное количество нормативных актов посвящено этому нормативному регулированию. Сегодня мы их насчитали 170 тыс. Можете себе представить? 170 тыс. – приказов, распоряжений, постановлений ведомств. Это только ведомственные акты. Есть еще документы, которые принимает сам производитель, и они регулируют деятельность непосредственно на производстве. Вы, конечно, спросите, как весь этот массив актов, когда он сформировался, вот эти 170 тыс.? Сформировался весь этот массив приблизительно с 50-х годов до приблизительно середины 80-х годов прошлого века. Где-то за 30 с небольшим лет вот этот массив сформировался. Но есть требования в некоторых областях, в частности в области железнодорожных перевозок пассажиров, которые датируются 1905, 1907, 1908 годами. Но они, на самом деле, действуют. Правда, смешно звучат потому, что многие требования включают в себя названия некоторых организаций, исполняющих функции контроля и надзора, и, конечно, в этих актах, в таких стареньких, они довольно смешно сейчас звучат. Но какие-то их общие требования до сих применяются. Не устаю приводить один и тот же пример потому, что он наиболее гротескный, что ли – я бы именно это слово подобрала. Государственный стандарт 1956 года устанавливает, что хлеб транспортируется и продается в упаковке из материи. Этот ГОСТ обязателен до сих пор. Вот мы с вами всей страной, каждый из вас, все нарушаем этот ГОСТ. Вообще, все должны нести административную ответственность. Все. Вот таких примеров еще куча. Просто куча. По каким причинам могут снимать с производства? Вы представляете, вот идет производство. Снимают с производства партию продукции. По каким причинам? Например, потому что котлеты не круглой формы. А в ГОСТе написано, что они должны быть круглой формы. И таких примеров можно набрать миллион. Мы, например, не можем в соответствии с тем СНиПом, который у нас есть, магистральные трубопроводы строить в Восточную Сибирь, к Тихому океану. Не можем потому, что этот трубопровод проходит по климатическим зонам, в которых раньше трубопроводы не прокладывались. И для того чтобы этот трубопровод строился, нужно применять новейшие технологии, новейшие материалы, новейшие способы сочленения труб. Все это есть, все это разработано, но СНиП старый – 1985 года. А сегодня на дворе 2007 год. Прошло 22 года, СНиП еще не обновлялся ни разу. Поэтому естественно, что сейчас для того, чтобы этот трубопровод проложить, фактически нужно (а СНиП, опять же, обязательный для исполнения) срочно совершить административные действия по внесению изменений в этот СНиП, по разработке новой документации и так далее, и так далее, и так далее. И я не зря специально сказала, в какие годы были разработаны все эти нормы. Мы с вами все эти годы жили в другой экономике и даже в другой стране. И тогда было совершенно естественно, что государство, разработав такой огромный массив всех этих документов, закладывало в него требования совершенно различного характера: и требования, которые касались безопасности продукции (это как раз про то, что я говорила: когда содержание молибдена в краске для игрушек не должно превышать 0,006%), и требования относительно формы какого-либо продукта, той же котлеты. Почему? Да просто потому, что государство было единственным собственником. Все было государственное. Государство заказывало, и было единственным заказчиком, естественно, как единственный собственник, у своих же собственных государственных предприятий, закупало то, что они произвели. А мы с вами все были уже вторичными потребителями потому, что мы все покупали в государственных магазинах после того, как уже государство закупило у своих предприятий. В этом случае государство, как заказчик, фактически через вот эти документы выдавало техническое задание производителю. Все эти документы были техническим заданием производителю, как бы договором между заказчиком и производителем, написанным вот в таком виде. И поэтому совершенно естественно, что государство могло закладывать любые требования, какие бы оно ни захотело. Просто любые. Но экономика у нас изменилась, государство у нас изменилось. Мы живем в совершенно другой социально-экономической формации. А вместе с тем все эти нормативные акты продолжают действовать в обязательном порядке. И что же у нас происходит с экономикой в этой ситуации? В этой ситуации у нас получается следующее. Если предприниматель захочет выполнить требования заказчика, которым государство не является – физического или юридического лица, то фактически перед ним выбор: либо он выполняет требования заказчика, либо он соблюдает обязательные требования, которые установило государство. И что у нас получается? Получается такая вот правовая коллизия. Производитель не может. Ему же надо продавать, понимаете, это же рыночная экономика. Он должен произвести и продать. Он не может полностью выполнить все те требования, которые заложены в нормативных актах, он должен их нарушить. В то же время, он не может их нарушать. И для этого были придуманы, так называемые, технические условия. Вы все смотрите на продукт, которые вы покупаете в магазине, и видите, что там написано ТУ и длинный, длинный, предлинный номер. Вот это ТУ – это согласованное отклонение от обязательных государственных норм. Согласованное с кем? С органом государственного контроля и надзора. Это означает, что у производителя возникла некая потребность заменить, может быть, какую-то из составных частей сырья или что-то поменять, предположим, в технологиях потому, что, в частности, молочные продукты фирмой «Вим-Билль-Данн» производятся с максимальным использованием, если можно так сказать, робототехники – автоматизированными системами управления. Естественно, что технологии несколько другие, чем те, которые были разработаны 30 лет назад. Естественно, что производитель что-то меняет. В хлебе мы имеем целый ряд различных веществ, которые используются как разрыхлители. Точно также технология, естественно, меняется, потому что применяются новые материалы, новые вещества. Вообще, само применение этих материалов или того же разрыхлителя – это уже нарушение требований ГОСТов, в которых этот разрыхлитель просто не указан, не говоря уже о том, что, например, лет 10 назад мы вообще не могли в нашей стране покупать йогурты. А почему? А просто не было такого продукта у нас обозначено в нормативных документах, как йогурт. Его просто не было, не существовало по нормативным документам. И поэтому завозить в страну такой продукт было невозможно. После того, как сделали такой документ, у нас появились йогурты. Что надо сделать, чтобы эту ситуацию повсеместного нарушения, узаконенного повсеместного нарушения обязательных требований, вообще прекратить? Для этого просто нужно систему этих требований привести в соответствие с теми экономическими механизмами, которые работают в сегодняшней экономике. А какие механизмы работают? А механизмы самые обычные: спрос и конкуренция. Поэтому в этой среде государство может регулировать только требования, которые должны носить обязательный характер. И это требования, которые касаются безопасности жизни и здоровья человека, жизни и здоровья растений, жизни и здоровья животных, имущества, окружающей среды и не вводить потребителя в заблуждение. Я хочу сказать о том, что, конечно, вся эта работа носит очень объемный и, на самом деле, масштабный характер, характер долговременного, долгосрочного проекта. Но тем не менее это надо делать, поскольку, как вы уже сами поняли, многие требования устарели, морально устарели, многие требования перенасыщены совершенно ненужными для регулирования нормами. И такую работу было решено начать, собственно говоря, в 2000 году, когда была объявлена политика дерегулирования экономики. Первым этапом тогда в 2000 году было решение привести в более или менее стройную организацию процедуры, используемые в сфере технического регулирования и в других сферах, которые влияют на предпринимательскую деятельность. Вы помните, что были приняты два закона. Было сокращено количество лицензируемых видов деятельности, был принят закон о государственной регистрации юридических лиц и закон о защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при проведении государственного контроля и надзора. Вот эти три закона были приняты фактически пакетом и упорядочивали процедуры. Но этого мало, потому что процедуры – это последствия, а причина как раз в нормах. Поэтому был разработан и в 2002 году принят федеральный закон о техническом регулировании, и с июля 2003 года он вступил в действие. С этого дня фактически началась реформа технического регулирования. Что основное закладывает реформа? Реформа закладывает, что у нас вся система правового регулирования экономики будет сосредоточена в нормативно-правовых актах под названием «Технические регламенты». «Технические регламенты» – это документы высокого правового статуса: это либо международный договор, либо федеральный закон, либо указ президента, либо постановление правительства – не ниже. Все, планка не опускается ниже уровня постановления правительства. То есть все ведомственные нормы, которые носят и должны носить обязательный характер, нацелены именно на обеспечение безопасности, о которой я говорила, поднимаются на высокий уровень федеральных законов, постановлений правительства, указов президента. Для чего это нужно? Это нужно для того, чтобы обеспечить максимальную прозрачность их принятия и разработки. В случае с применение инструмента технического регулирования это чрезвычайно важно, чрезвычайно важно. Почему? Потому что мы живем не одни. Мы живем в мире, где страны друг с другом стараются гармонизировать требования к продукции для того, чтобы товарооборот шел быстрее и свободнее. Поэтому естественно, что международными нормами и правилами закрепляется необходимость, обязательность публичности разработки и принятия. Для чего? А чтобы все могли поучаствовать в процессе на этапе разработки и принятия. И у нас в законе о техническом регулировании такой механизм прописан. И сегодня разработано уже 80 проектов технических регламентов – 80 проектов полноценных текстов федеральных законов, сделанных с нуля, просто с нуля. Это не тексты федеральных законов, которые в пункте 7 статьи такой-то слово такое-то поменять на слово такое-то. Нет, не такие. Это проекты федеральных законов объемом в среднем 100 – 150 страниц. Некоторые из них могут быть меньше, некоторые больше, но в среднем вот такой объем. Это законы, в которых сосредоточены минимально необходимые обязательные требования. Технические решения, которые использует производитель для того, чтобы произвести продукцию, и которые должны обязательно предполагать соблюдение этих обязательных требований, производитель выбирает сам. Он их выбирает сам. Он может использовать для этого национальные стандарты, может использовать корпоративные стандарты, может использовать патенты. Если мы хотим, чтобы наша экономика встала на инновационный путь развития, единственным способом это сделать – это провести реформу технического регулирования. Потому что именно она освобождает ту самую предпринимательскую инициативу, которая в наилучшей, наиболее эффективной комбинации сложит все экономические ресурсы. Что у нас происходит сегодня? Сегодня у нас ситуация, когда разработанные технические регламенты публично обсуждаются. Некоторые из них уже многократно, я повторяю слово – «многократно», вносились в Правительство Российской Федерации и возвращались оттуда для доработки. Некоторые регламенты вносились по шесть раз в правительство и все равно были возвращены для доработки, несмотря на то, что уже даже были приняты и одобрены правительственной комиссией по техническому регулированию. И мы сегодня в ситуации, когда мы могли бы на сегодня иметь уже не один десяток принятых технических регламентов, имеем только один принятый технический регламент, который ввел ограничения по выбросам двигателей Евро-2, Евро-3. Вы, наверно, знаете это постановление. В принципе, можно считать, что это очередной этап сопротивления реформе. Вообще, этапов сопротивления реформе я лично насчитала три. Первый этап – это момент принятия закона – быть реформе вообще или не быть? Второй этап – это когда уже подготовлены проекты технических регламентов. Они своей массой просто начали давить на ситуацию, и естественно, что с одним законом легче справиться, чем с несколькими законами, тем более с десятками законов. И третий этап. Вот представим себе, что все будет хорошо, как будто мы так замечательно двигаем вперед реформу. Третий этап я бы определила следующим образом. Представим себе, что разработаны все технические регламенты, и вот они вступили в силу. Но под них не сделаны национальные стандарты. То есть обществу, производителям не предложен самый, скажем так, наипростейший, усредненный какой-то вариант технического решения. Как я уже сказала, производитель может использовать свои технические решения, может использовать патенты, корпоративные стандарты, может использовать национальные стандарты. Все эти документы имеют разную силу эффективности применения. Если производитель применяет патент – это означает, что он внедряет какую-то инновацию в производство. И если он ее внедряет, то, естественно, он будет достаточно сложным способом доказывать, что обязательные требования у него соблюдены. Может быть, дорогостоящим способом. Но за счет этой инновации он обязательно повышает конкурентоспособность продукции, и естественно, что в этом смысле патент, наверное, наиболее востребованный способ технического решения, если, опять-таки, мы хотим, чтобы наша экономика была инновационной. Но не все же могут разрабатывать патенты. Естественно, что есть предприятия, которые хотят пользоваться готовыми техническими решениями. Эти готовые технические решения носят характер тех решений, которые уже опробованы, которые всем известны и стандартизированы. «Стандартизированы» – это значит, что сделан документ, применяемый многократно, и документ, содержащий в себе техническое решение, которое сделано на основе всеобщего консенсуса. И таких стандартов может быть несколько категорий. Может быть стандарт организации, может быть корпоративный стандарт какой-то бизнес-ассоциации. Еще более высокая степень усредненности – это национальный стандарт. Еще выше степень усредненности – это международный стандарт. Вот если под технические регламенты не сделаны национальные стандарты, не предложен список таких национальных стандартов, которые будут давать некий вариант технического решения, то технический регламент будет работать только там, где под него будут сделаны, либо корпоративные стандарты, либо использованы патенты. Но в этом случае он не будет иметь массового применения. А нужно, чтобы он имел массовое применение, ведь это же федеральный закон, он же распространяется абсолютно на все предприятия. Поэтому всегда в любой стране, там, где устанавливается обязательная норма, там всегда есть предложенный на добровольной основе список национальных стандартов, которые применяются под данную эту обязательную норму. Подчеркиваю чрезвычайную важность именно факта применения стандартов на добровольной основе. Это принципиально для любой страны. Почему я это подчеркиваю? Потому что в сентябре месяце прошлого года на Генеральной Ассамблее ISO (ISO – это Международная организация по стандартизации) как раз стоял вопрос о том, что некоторые страны, скажем, слаборазвитые страны, которые у себя вводят какое-то обязательное требование, тут же под это обязательное требование делают в этом обязательном документе ссылку, что используйте такой международный стандарт. Они ссылаются на международный стандарт потому, что своих не имеют. Слабые страны, слабо развита техническая политика, не имеют возможности делать стандарты. Разработка стандарта довольно дорогостоящее занятие, поэтому они ссылаются на международный стандарт. И в этом случае возникает коллизия между тем, что международная организация по стандартизации настаивает на добровольности применения стандарта именно для того, чтобы в любую экономику любой страны могли идти новые технические решения, могли идти инновации. И вот третий этап сопротивления реформе как раз может быть именно в тот момент, когда сделаны технические регламенты, но не предложен вот такой вот список национальных стандартов под данный технический регламент. И сегодня мы это наблюдаем. Почему я говорю, что это возможно? Просто потому, что сегодня технические регламенты, которые разрабатываются в порядке, установленном программой Правительства Российской Федерации (а то, что они разрабатываются в программном порядке – это установлено Федеральным Законом о техническом регулировании) не подкреплены национальными стандартами, которые тоже разрабатываются в соответствии с программой. И эта программа тоже установлена Федеральным законом о техническом регулировании. Вот эти две программы сегодня никоим образом не скоррелированы, вообще. Программой разработки технических регламентов занимается федеральный орган по техническому регулированию – это Министерство промышленности и энергетики. Программа принимается распоряжением правительства. И как документ, который принимается распоряжением правительства, согласуется соответственно со всеми федеральными органами исполнительной власти. В программе сегодня 181 регламент, который надлежит разработать. Федеральных органов, участвующих в программе, – 30. 30 подписей мы собираем под программой, когда ее представляем в правительство. Программа подлежит ежегодному уточнению. Программа разработки национальных стандартов разрабатывается и утверждается национальным органом по стандартизации, которым сегодня является Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии, или Ростехрегулирование. Ростехрегулирование – это бывший Росстандарт. Несмотря на то, что мы с 2004 года постоянно требуем от Агентства проведения корреляции между программой разработки технических регламентов и программой разработки национальных стандартов, это национальный орган по стандартизации не осуществляет. Как раз из-за этого мы и предполагаем, что вполне может возникнуть ситуация, когда не будут подкреплены технические регламенты национальными стандартами. Но это в будущем. Сейчас как раз идет второй этап, с моей точки зрения, сопротивления реформе, когда технические регламенты не принимаются, но зато пытаются внести изменения в федеральный закон о техническом регулировании. Какие изменения были предложены изначально в федеральный закон о техническом регулировании? Первое изменение, которое было предложено, - вывести все процессы производства из сферы действия закона. Это означает, что, если сегодня программа разработки технических регламентов наполовину состоит из таких регламентов, как «о безопасности химических производств» и подобных, то все эти регламенты становятся просто не нужными, скажем так, как регламенты. А какими документами они будут регулироваться – лично мне неизвестно. Будут ли они регулироваться теми федеральными законами, которые сегодня действуют? Может быть. Будут ли они регулироваться еще каким-то образом? Я даже ответить на этот вопрос не могу, поскольку считаю, что нелогично выводить из сферы технического регулирования процессы производства. Более того, я могу вам сказать, что многие требования к продукции невозможно установить без установления требований к процессам производства этой продукции. Во многих случаях это взаимосвязанные вещи. Потом, у нас есть процессы производства (я уж не говорю, что у нас есть процессы производства сами по себе опасные, например, гальваническое производство)… Как мы будем регулировать безопасность этого производства? Или встает вопрос: что, вообще не надо регулировать безопасность таких производств? Неясная ситуация. Ответить на этот вопрос я не могу. У меня нет аргументов для того, чтобы обосновать выведение процессов производства из сферы технического регулирования. Не могу. Многократно слышала, что у разработчиков поправок (собственно, их два таких разработчика – это Ростехрегулирование и Комитет по техническому регулированию РСПП), в Комитете по техническому регулированию РСПП для того, чтобы вывести процессы производства из сферы технического регулирования, был использован следующий аргумент. Был сделан проект технического регламента о безопасности металлургических производств. Сделан он был как компиляция тех требований по безопасности труда, которые принимаются на уровне предприятия. Каждое предприятие вводит свои требования. Вот эти требования все были собраны, скомпилированы в один документ. После чего этот документ был назван «Проектом технического регламента» и представлен. Я могу только сказать одно: что плохо сделанная работа не означает, что плоха реформа или вот так надо писать технический регламент. Это просто плохо сделанная работа, никуда не годная работа. Потому что разработчики должны были проанализировать эти требования. Какие из них относятся к уровню предприятия, какие относятся к уровню национальных стандартов, какие можно действительно поднять и вывести на уровень федерального закона. Это должна была быть проделана огромная аналитическая работа, которая не была сделана. Просто не была сделана, и все. Был взят школьный принцип: «Перепишу все, а дальше посмотрим». В качестве обоснования выведения процессов производства из сферы технического регулирования не получившийся технический регламент, я думаю, использовать нельзя. Тем не менее этот аргумент использовался. Больше я никаких аргументов, на основании которых необходимо выводить процессы производства из сферы технического регулирования, я не знаю. Нет, еще есть один аргумент – это о безопасности труда. Кстати говоря, сейчас, затрагивая вопрос о безопасности труда, еще как бы рядом с ним ставится вопрос более общего содержания. Дело в том, что нам постоянно приходится объяснять, что не все можно отрегулировать таким инструментом, как техническое регулирование, не все. Да, действительно, система или, скажем так, норма по безопасности труда… Точнее «не безопасности труда», а «сфера охраны труда» действительно соприкасается со сферой технического регулирования, соприкасается, но полностью туда не входит. Потому что в охране труда есть куча документов, которые устанавливают, что такие-то, такие-то и такие-то профессии запрещены для подростков и, допустим, для беременных женщин, что в таких-то, таких-то профессиях должны обязательно проводиться вот в такой-то период профилактические осмотры, выдавать такие-то витамины или соответствующая одежда, или соответствующее питание и так далее. То есть много, очень много социальных вопросов в охране труда, которые никак не связаны со сферой технического регулирования. Потому что сфера технического регулирования – это обязательные требования к продукции и процессам производства, транспортирования, хранения. И эти требования, еще раз, к продукции и процессам производства. Требования, чтобы проводился профилактический осмотр работников таких-то специальностей, не являются требованиями к продукции или к процессам производства. Много также было дискуссий по поводу того, являются ли какие-то информационные процессы сферой технического регулирования. Нельзя распространять инструмент технического регулирования на все, чтобы нам хотелось. Надо все-таки четко придерживаться сферы, определенной законом. И вот мы многократно разъясняли, многократно проводили такие разъяснительные семинары для того, чтобы разработчики технических регламентов четко понимали, что именно относится к сфере действия технического регламента. Тем не менее, дискуссии продолжаются и продолжаются. У меня создается такое впечатление, что для того, чтобы эту дискуссию остановить, надо вообще вывести процессы производства из технического регулирования, и все. Вот дискуссию мы остановим. А то, что у нас останутся процессы производства не отрегулированными с точки зрения безопасности – это во внимание не принимается. Это как бы первое основное содержательное изменение закона. Следующее содержательное изменение закона. По крайней мере, я смотрю на те поправки, которые сегодня приняты во втором чтении. Потому что у нас сегодня есть поправки, которые были приняты во втором чтении. Следующий такой содержательный элемент изменения закона – это устранение ратификации международного договора. Дело в том, что у нас технический регламент может быть принят международным договором, пока в действующем законе, ратифицированным в установленном порядке. Для чего это написано? А потому что в соответствии с законодательством о международных договорах у нас может быть передано полномочие по подписанию международных договоров федеральным органам исполнительной власти. И вот, представьте себе, мы установили, что технический регламент в Российской Федерации – это только федеральный закон, указа президента, постановление правительства. И вдруг, на основании уполномочивания два федеральных органа исполнительной власти, я имею в виду, допустим, наш какой-то и зарубежный, например, Госстандарт Белоруссии, заключают договор, подписываются под тем, что на территории обеих стран будет действовать такой технический регламент. Это ведомственный уровень, ведомственный уровень, но при этом, замечу вам, это же является и международным договором. То есть, создается какая-то правовая вакханалия. По-другому я бы даже не сказала. Когда ведомственный акт превалирует над федеральным законом. Когда в соответствии с этим ведомственным актом, мы должны будем изменить свой федеральный закон. Вот для того, чтобы не было такой ситуации, было в текст закона включены слова «ратифицирован, в установленном порядке». Именно для этого. Сейчас слово «ратифицирован» убрано, и это означает, что у нас вот такой прецедент может быть. Вообще, я считаю, что это расшатывание основ нашей правовой системы, если хотите. По-другому я это воспринять не могу. Следующий содержательный элемент, который сегодня содержится в принятых поправках, - перечень технических регламентов. Перечень технических регламентов состоит из 17 технических регламентов, которые должны быть приняты до 2010 года. Все. Вот 17 технических регламентов. Возвращаюсь. У нас 181 регламент в программе и всего 17 технических регламентов должны быть приняты до 2010 года. А почему до 2010 года? Потому что в законе был установлен переходный период, когда должны быть приняты все технические регламенты – 7 лет. Вот эти 7 лет как раз заканчиваются в 2010 году. Теперь у нас возникает ситуация, что до 2010 года мы должны принять 17 технических регламентов, и все. И больше ничего. Но мало этого, сам перечень технических регламентов вызывает невероятное удивление потому, что разработчики этого перечня указали в своем обосновании, что самым основным, первым критерием является создание перечня регламентов, который будет регламентировать, направленный на регламентацию социально значимых видов продукции. Но тогда встает вопрос. В этом списке нет регламента о безопасности продукции для детей и подростков, который сделан полностью, всеми согласован, прошел все процедуры публичного обсуждения, получил 5 положительных заключений, был уже представлен в правительство для того, чтобы его двигать дальше к принятию. Его, этого регламента, в перечне нет. Но зато есть регламент «О безопасности оборудования, работающего на газообразном топливе». У меня к вам вопрос: у нас социально значимой продукцией является оборудование на газообразном топливе или все-таки продукция для детей и подростков? Вот у меня… Ведущая: Ну, учитывая приоритеты, все-таки газообразное топливо важнее, Марина. Тут странно даже, что Вы сомневаетесь. Вся аудитория считает, что, конечно, газообразное топливо. Глазатова: Я что-то не понимаю… Ведущая: Не въезжаете… Глазатова: Да, не въезжаю, не догоняю. Я уже не говорю о том, что там в программе еще 10 регламентов, например, посвященных производству хлеба и хлебобулочных изделий – тоже у нас не социально значимая продукция. Регламент, посвященный пищевым продуктам, допустим, мясу, молоку. Да, кстати, в Думу внесен регламент о безопасности молока и продуктов его переработки. И этот регламент тоже в перечень не попал, хотя он уже в Думу внесен. При этом тоже не принимается потому, что процедура затягивается. Я этот перечень, к сожалению, ничем не могу для себя объяснить. И вам тоже предлагаю его посмотреть и изучить с точки зрения того, является ли перечисленная в нем продукция социально значимой. Вообще, он должен быть вывешен на сайте Государственной Думы. Я его Ирине Евгеньевне сброшу. Сегодня мы его получим уже в окончательной редакции, потому что в пятницу вот только прошло второе чтение, и там с голоса были сделаны некоторые поправки, прямо в зале, когда принимался этот документ. У меня только сегодня где-то к обеду будет окончательный текст, который Дума обязана вывесить у себя на сайте. Она должна это сделать в соответствии с законом о техническом регулировании. И там вы его можете увидеть совсем официальный, если хотите, но и я Ирине Евгеньевне пришлю, и все вы его сможете тоже посмотреть. Плюс ко всему, у нас еще вводится такой новый документ в сферу стандартизации, как «Свод правил». «Свод правил» в той версии, в которой это сейчас есть, – в федеральном законе этот документ разрабатывается федеральными органами исполнительной власти и применяется для соблюдения обязательных требований технических регламентов. Вот так, как это написано, в той конструкции норм, которая есть, конечно, документ становится не де-юре, де-факто обязательным. То есть мы опускаемся с уровня федерального закона, указа или постановления снова вот куда-то сюда на ведомственный уровень, так вот плавненько выныриваем. Потому что этот документ, там указано прямо, применяется для подтверждения соответствия требованиям технических регламентов. Подтверждение соответствия вам больше известно, как слово «сертификация», или, может быть, теперь в связи с тем, что у нас с лекарственными средствами происходит, вам теперь уже известно слово «декларирование». Вот это подтверждение соответствия производится в двух формах: либо сертификация, либо декларирование. Если происходит декларирование и сертификация на основании «Свода правил» или на основании национальных стандартов, понятно, на технический регламент уже никто не смотрит, все смотрят на национальный стандарт и своды правил, и вот таким образом легко и непринужденно, не юридически, а фактически эти документы становятся обязательными для исполнения. Все уже про технические регламенты забыли. Они где-то там высоко и далеко, а вот то, к чему привыкли, – стандарты же ближе к телу, вот они обязательными и становятся. То есть, на самом деле, то, что было задумано, вот так легко, такой одной нормой сбрасывается со счетов. Хотите вы провести какое-то техническое решение в жизнь, какую-то инновацию – да проводите, ради Бога. А где вы будете потом сертифицироваться? Да, не знаю. Вообще-то, сертифицироваться надо на требования национального стандарта. Вот оно опять. Вот та самая ситуация, которую мы хотели реформой изъять. Невозможно это делать, иначе у нас ни одна инновация никогда в экономику не войдет. Никогда, понимаете? А столько инноваций сегодня разработано, на самом деле. И так тяжело им пробиваться. Мы же страна с просто уже не одним поколением очень хорошо образованных людей. У нас хорошее образование. Инноваций у нас полно, только бы внедрить их в экономику. До того момента, как были приняты эти поправки, в текст поправок было внесено еще одно замечательное изменение. Но, слава Богу, оно не прошло Государственную Думу. Насколько мне известно, партия «Единая Россия» выступила против введения такого изменения в закон о техническом регулировании. Речь шла о введении новой функции (у нас не было еще такой), введение новой функции для федеральных органов исполнительной власти – функции уполномочивания. Чтобы вы себе представили, я вам приблизительно расскажу, что это такое должно было быть. То есть у нас, для того чтобы работали органы по сертификации и испытательные лаборатории, они должны пройти аккредитацию. Аккредитация – это практически то же самое, что лицензирование. Очень похожие процедуры. Просто в сфере технического регулирования лицензирование называется «аккредитацией». Так принято в международной практике, так установлено. Для того чтобы пройти аккредитацию в сегодняшней ситуации, все идут в федеральные органы исполнительной власти. И федеральные органы исполнительной власти, как органы государственного контроля и надзора, которые потом будут смотреть на эти самые сертификаты, одновременно смотрят на компетентность органа по сертификации или испытательной лаборатории и одновременно самой этой аккредитацией уполномочивают эти самые органы по сертификации или испытательные лаборатории на работу в обязательной сфере. Замечу, что органами по сертификации являются не органы, как мы привыкли считать, что, если это органы, то они находятся в исполнительной власти. Нет, это просто такое международное название – «орган по сертификации». А, на самом деле, это может быть любое частное предприятие, частное юридическое лицо. Даже физическое лицо может быть органом по сертификации. Так вот, что было предложено сделать? Было предложено «развести» функцию уполномочивания на работу в обязательной сфере и функцию подтверждения компетентности. У нас было бы устроено так, что некое частное лицо наделяется законом правом подтверждать компетентность всех остальных хозяйствующих субъектов. Значит, один хозяйствующий субъект… Ведущая: Золотое дно… Глазатова: Может, два хозяйствующих субъекта, но не более того, наделяются правом оценивать компетентность всех остальных хозяйствующих субъектов. Все идут туда. После того, как они пришли туда, они получают такую бумажку (естественно, если подтвердят) – «Аккредитация. Подтверждена компетентность». Дальше они идут куда? Да все туда же – в исполнительную власть, потому что исполнительная власть за обязательную сферу отвечает, никуда от нее не деться. Идут в исполнительную власть. И там исполнительная власть их будет уполномочивать на работу в обязательной сфере. Ну, вы можете себе представить, что это такое. Потому что, представьте себе, сидит чиновник. У него есть уголовная ответственность, как должностного лица, административная ответственность, как органа исполнительной власти. И вдруг он на основании какой-то бумажки частного лица, за которым не стоит никакая форма ответственности, даже страховой ответственности не было прописано, должен был уполномочить, а значит, сказать, что «да, я тебе доверяю, ты работай теперь в обязательной сфере, ты мне будешь обеспечивать выпуск продукции именно как безопасной продукции на рынок». Да никогда в жизни. Ну, никогда в жизни. Он же все по новой проверит. Он же все по новой проверит и убедится, сам убедится (ну, специальная комиссия будет создана) в том, что эта лаборатория или этот орган по сертификации достоин того, чтобы работать в обязательной сфере. Вы понимаете, заплатил там, заплатил сям – получилось, что два раза заплатил. Давайте посмотрим, а что дальше. Вот эта двойная цена за аккредитацию, что она нам дает? Потому что ведь каждое властное управленческое решение стоит денег, правильно? Стоит денег для бюджетов разных уровней. Хорошо. Орган по сертификации, где эти деньги отобьет, которые они заплатили за собственную аккредитацию? На сертификатах, правильно? Хорошо. Производитель, заплатив дороже за сертификацию, где деньги отобьет? На себестоимости. Это что значит? Розничная цена поднимется. Это что значит? Это значит, что мы с вами будем платить дороже. Мы посчитали. Хлеб, который стоит 10 рублей, стал бы стоить 12 рублей за счет введения этой функции уполномочивания. Кофе, чашечка которого стоила 180 рублей, стала бы стоить 240 рублей. Ведущая: Видите, как хорошо, все-таки не прошла эта штука. Глазатова: Да. Она, слава Богу, не прошла. Ведущая: Это такая хорошая у нас «Единая Россия», спасибо. Глазатова: Но это факт. Подождите, это еще не все. Это не конец истории. Почему? А потому что эта конструкция не прошла сегодня через закон о техническом регулировании, но она упорно продвигалась ранее через постановление правительства. И у нас до сих пор постановление правительства о порядке аккредитации не принято. Вот теперь надо ждать, а что будет с постановлением правительства. В каком виде будут теперь двигать это постановление правительства, если такая функция не прошла через закон. То есть это, на самом деле, не конец истории. Это некий этап. Потому что у внедрения этой функции уполномочивания история старая – два года в правительстве. 12 сентября 2005 года, я еще раз повторю эту дату, 12 сентября 2005 года в Правительство Российской Федерации был внесен проект постановления о порядке аккредитации органов по сертификации испытательных лабораторий, который устанавливал порядок аккредитации, основанный на международных нормах и правилах, и одношаговый порядок аккредитации. Был использован документ IS0 – международный стандарт 17011 и затем 17025 для того, чтобы сделать этот проект постановления. Он не принимается до сих пор. Его уже переписывали, вводили туда функцию уполномочивания. Но тем не менее через постановление правительства это провести не удалось. И второй раз было испробовано провести через проект федерального закона о внесении изменений в закон о техническом регулировании – тоже не удалось. Вот теперь, я думаю, будет возврат к постановлению правительства. Посмотрим, что будет дальше. Так что, Ирина Евгеньевна, еще не конец. Это этап. Вот что будет в результате принятия этих поправок, к чему мы придем. Мы придем к тому, что будет необходимо пересматривать программу. Мы придем к тому, что из программы будет убрана, по крайней мере, половина регламентов, которые сделаны. Мы придем к тому, что те разработанные регламенты, те тексты, которые можно было бы сейчас принимать, их нужно будет перерабатывать. Потому что, если изменяется сфера, а сфера меняется вот этими поправками, это означает, что нужно тексты пересматривать. Все тексты. Все разработанные тексты нужно будет пересматривать. Вы понимаете, что это новая работа – пересмотр текста, именно содержательный, глобальный пересмотр текста. Не просто там что-то подретушировать, а полностью его пересмотреть. Это же новая работа фактически. Это означает, что то, что сейчас сделано, отодвигается просто на несколько этапов назад. И встает вопрос, ускоряется ли вообще этим реформа. Если, конечно, представить себе, что мы вместо нормального регулирования будем регулировать семнадцатью техническими регламентами всю экономику, честно говоря, такой международной практики ни в одной стране нет. В Евросоюзе, так называемых консолидированных текстов или технических регламентов, действующих в обязательном порядке на территории всех стран, входящих в Евросоюз, и устанавливающих конкретные требования… Тоже Ирине Евгеньевне перешлю по электронной почте такой консолидированный текст об освещении в колесных транспортных средствах. Вы можете себе представить текст, который подписан Советом Глав Государств 25 стран, содержит как приложение «Протоколы передачи данных». Там формулы, рисунки. То есть это тот текст, который принят 25 странами, Европарламентом, а потом Советом Глав Государств. Ведущая: Можно, Марина, я Вас перебью просто потому, что времени на вопросы у нас не останется совсем, а мне хочется сразу поставить вопрос ребром. Во-первых, мы все понимаем, что наличие этих томов документации, собственно, нужно для очень простой вещи: чтобы чиновник не выдумывал сам. Потому что в том момент, когда у тебя прописано все, ты можешь по компьютеру в базе данных набрать, какова должна быть та или иная деталь, допуск, и на это есть документы, подписанные главой государства. Тогда чиновнику денежку не взять, даже коробки конфет не принесут. Просто должен ты так сделать, и все. Насколько я своей башкой понимаю, ежели у тебя всего 17 технических регламентов на все великое народное хозяйство, то тут поле для маневра практически безграничное. То есть что хочешь, то и делай. Примерно так. У меня вопрос. Марина, а кому это нужно? Глазатова: Вы знаете, у меня ответ на этот вопрос сформировался уже давно. Когда мы стали разрабатывать технические регламенты, я поняла, что общество тяжело воспринимает эту реформу. Тяжело потому, что все привыкли к тому, что у нас есть стандарты, ими все регулируется. Но люди-то все думающие. Общество как бы разделилось на две части. То есть, есть наука, есть техническая интеллигенция, которая готова идти вперед, которая готова внедрять новый механизм. И есть такая техническая интеллигенция, правда, она уже в меньшей части осталась, но тем не менее есть сегодня, которая считает, что любые технические решения, именно как управляющая норма, должны быть клубными, закрытыми. Это первое. Второе. Конечно, во главе всего этого стоит орган исполнительной власти, который ранее вообще был идеологом этой старой системы – это Госстандарт, ныне Ростехрегулирование. Именно у этого органа принято наибольшее количество руководящих такого рода правовых документов, их 25 тысяч. Совершенно естественно, что именно этому органу, более чем кому либо, не выгодно такую реформу проводить. Потому что вы можете себе представить – иметь 25 тыс. обязательных документов и перестать иметь 25 тыс. обязательных документов. Это обычная логика. Тут даже об особой аргументации говорить, наверно, не приходится. Вы посмотрите, что у нас происходит. В Международной организации по стандартизации, в которой состоят только национальные органы по стандартизации, Россия – единственная страна, где национальным органом по стандартизации является федеральный орган исполнительной власти, вообще орган исполнительной власти. Ведь стандартизация – это процесс, который бизнесом создается, бизнесом же и должен финансироваться, и, вообще, работать для бизнеса. Это технические решения, которые рождаются бизнесом. Как это может быть, чтобы они у нас насаждались сверху, а бизнес у нас практически не участвует в этом процессе. Из 450 комитетов у нас работает, может быть, 10%, и это официально признают сегодня Ростехрегулирование. У нас возрастной состав технических комитетов, об этом тоже официально говорит наш национальный орган по стандартизации – Ростехрегулирование, это 75 лет. У нас бизнес практически не участвует. Ведущая: А чего тогда комитет РСПП такое участие принимает в этом? Глазатова: Комитет РСПП. Вообще я хочу сказать, что не все РСПП стоит на этих позициях, даже при том, что идея о внесении поправок в закон о техническом регулировании была озвучена на пятнадцатилетии РСПП. Тем не менее комитет РСПП занял такую позицию. Но, вы знаете, можно посмотреть на состав этого комитета РСПП: там довольно много представителей федеральных органов власти. Там, скажем, довольно сильно отраслевой бизнес представлен. Это в основном трубный бизнес. Да, руководит этим комитетом Пумпянский, Пумпянский Дмитрий Александрович. Ведущая: Именно на его Волжском трубном заводе недавно был президент Путин, то есть человек в фаворе. Глазатова: Да, собственно говоря, с его подачи так активно начали проводиться поправки. До этого поправками в закон о техническом регулировании Госстандарт всегда активно занимался. Еще закон не успел вступить в силу, там уже начали проводиться работы по подготовке поправок к закону. Они как-то были в таком вялотекущем режиме, и все время, в общем-то, ометались буквально одним аргументом: «Уважаемые господа, давайте закон-то реализуем. Давайте его реализуем, а потом посмотрим. Правоприменительную практику посмотрим, потом уж поправки будем проводить». Но вот как только активно подключился в апреле месяце прошлого года комитет РСПП к разработке поправок в закон о техническом регулировании, то они очень активно пошли. Ведущая: Перейдем к вопросам, друзья. Вопрос: Чебоксары, информационное агентство «Регнум». У нас были такие тревожные сообщения. Почему-то в последнее время очень много. В продуктах питания находят ртуть, а виноватого найти бывает практически невозможно. В данном случае, при отсутствие стандартов, при отсутствии технического регулирования, можно ли считать, что правительство несет ответственность за то, что существует вообще такая продукция, опасная для здоровья? И какие еще, понятные простому потребителю, неприятности грозят простому гражданину в связи с отсутствием этого регулирования? Глазатова: Прежде всего, в вопросе прозвучало «при отсутствии стандартов». Нет отсутствия стандартов. У нас все стандарты, которые сегодня мы знаем, все носят обязательный характер. Все стандарты, все строительные нормы и правила, то бишь СНиПы, все санитарные нормы и правила, то есть САНПиНы, ветеринарные, противопожарные, фитосанитарные – все носят обязательный характер. Другое дело, что в этих нормах может не содержаться указания на отсутствие или присутствие в каких-то определенных количествах такого-то вещества. Мне сомнительно, что нет такого указания на то, что должна отсутствовать ртуть. Ртуть вообще ядовитое вещество, просто само по себе. Его присутствие в любых концентрациях в любых пищевых продуктах опасно для жизни. Поскольку Вы мне не говорите точную информацию, то это может быть при транспортировании, может быть при хранении, может быть при производстве осуществлено. Журналист: Наличие на прилавке обнаружено, но выяснилось, что производитель ни при чем. Глазатова: Смотрите, вот если на прилавке обнаружено и при этом выяснилось, что производитель ни при чем, у нас есть еще все остальные процессы, которые следовало бы проверить. А именно, транспортирование и хранение. Потому что мало ли на каком складе эта продукция лежала, например, с другой продукцией, и таким образом набрала в себя эту ртуть. Такое возможно. И требования по хранению продуктов отдельно друг от друга тоже есть. Или требование о продуктах, содержащих ртуть, тоже есть. Я не знаю, может быть, там были медицинские градусники. Они были разбиты, и вся эта ртуть из них вытекла, и попала в пищевые продукты. Я просто не знаю. Требования такие наверняка есть. На самом деле, надо выяснять в какой именно точке произошло насыщение продуктов ртутью, и выяснять, кто именно в этом виноват. Требования все есть. В отношении этого вещества точно есть просто потому, что оно ядовитое, это всем понятно. Это нужно просто как следует разбираться. На самом деле, у нас очень плохо работает судебная система, очень плохо. Это производитель должен был регрессные иски к последующим участникам этого процесса провести. Но судебная система плохо работает. Вопрос: Канал «Вести», Чебоксары. Марина Константиновна, как Вы считаете, Ваш прогноз, грядущее вступление России во Всемирную торговую организацию поможет ускорению работы по принятию законов о технических регламентах, или пока не видно никаких подвижек в этой сфере? Спасибо. Глазатова: Да, конечно. Я думаю, что, безусловно, потому, что принцип прозрачности принятия регулирующих решений и их разработки исповедует Всемирная торговая организация. Конечно, это будет мощный толчок, безусловно. Дело в том, что мы меняем сейчас закон о техническом регулировании. Понимаете, встает вопрос о том, как к этому отнесутся… Мы меняем ту часть договоренностей, которую мы четко соблюдали. И сейчас вопрос, что надо произвести оценку, надо посмотреть, как наши партнеры посмотрят на эти изменения. На этой неделе состоится очередной раунд переговоров, и мы обязаны будем отвечать на эти вопросы, потому что такие вопросы они задают. Ведущая: То есть, другими словами, наоборот, может помешать вступлению в ВТО принятие этих вещей? Глазатова: Вполне может быть так, вполне вероятно, потому что мы еще не знаем, как они отреагируют. Например, вы знаете, у нас в течение года шел с ними торг по поводу пункта 8 статьи 7 закона, где у нас написано, я уже наизусть это просто могу сказать: «Международный и/или национальный стандарт могут использоваться в качестве основы полностью или частично для разработки технических регламентов». Одно слово «могут» как бы вызывало такое пожелание его изменить потому, что в соглашении по TБT – соглашение по техническим барьерам в торговле, которое вводит правила в отношении технических регламентов, международные правила, там написан глагол «shall» (оно на английском языке), там написан глагол «shall». А глагол shall – это повелительное наклонение. То есть не могут, а должны. И вот мы с ними очень долго на эту тему спорили. Мы им объясняли, что у нас это вот повелительное наклонение в законе реализовано в нескольких статьях, которые надо читать вместе. Но тем не менее были вынуждены принять сегодня поправку о том, что все-таки разделили там международные и национальные стандарты и написали слово «должны». То есть вы понимаете, да? Спор идет вокруг одного слова в законе. А тут, так сказать, изменения, которые проходят практически по всем статьям. Там изменения проходят практически по всем статьям закона. Конечно, это вопрос на переговорах. Они будут, и мы никуда от них не денемся. Вопрос: Иркутск, информационное агентство «Телеинфо». Объясните, пожалуйста. Вы в начале выступления сказали, что такой проект, как строительство трубопровода Восточная Сибирь – Тихий океан, по сути, невозможен по СНиПу 1985 года. То есть меня интересует, каким образом несовершенство этих ГОСТов и СНиПов, которые были приняты много лет назад, отражается на разработке проектно-сметной документации и на разработке технического обоснования проектов. Потому что трубопровод строится. То есть каким образом? В самом начале Вы сказали, что по ГОСТу хлеб должен транспортироваться и продаваться в вещевых мешках… Глазатова: Нет, я сказала, в упаковке из материи. Журналист: Да, я перефразировала. Мы все их нарушаем. Кто за этим следит? Почему нарушаем все мы? В связи с чем здесь возникает административная ответственность? И, в первую очередь, касаемо вот этих проектов. Глазатова: Понимаете, я привела этот пример, чтобы показать, что жизнь идет вперед. Когда перед нами стоят технически сложные задачи, и при этом для этих технически сложных задач уже есть решения, уже есть новые материалы и новые решения, мы, на самом деле, не можем пользоваться устаревшими требованиями. Конечно, трубопровод строится потому, что была сделана куча экспертиз для того, чтобы сделать соответствующее изменение и привести нормы в соответствие с этими новыми задачами. Конечно, он строится. Он не может не строиться потому, что есть необходимость. Журналист: В СНиП все-таки были внесены изменения? Глазатова: В СНиП не были внесены изменения. Ведущая: Каждый раз делается исключение. Глазатова: Это исключение, да. Ведущая: Это же самая прелесть чиновничья, когда каждый раз делается конкретное исключение. Правильно я так на чиновников наезжаю? Глазатова: Правильно, правильно. Потому что, на самом деле, вы понимаете, если бы мы действительно подняли все обязательные нормы на уровень постановления правительства, указов президента, федеральных законов, разве возможны согласованные отклонения от этих документов в принципе? Могут быть согласованные отклонения от федерального закона? Например, согласованное отклонение от Уголовного Кодекса. Разве такое возможно? Реплика: Запросто. Глазатова: Запросто. Слушайте, может быть. Ведущая: Примеры, они привести не смогут. Они просто ерничают. Глазатова: Понятно. Согласованное отклонение от ведомственной нормы делается просто. Приходишь в это ведомство – оно же принимало-то, да? – оно же и решает, можно ли допустить вот это допущение. Ведущая: Слушай, Марина Константиновна, а сколько человек работает в Госстандарте? Глазатова: Сейчас 160. Ведущая: Это сколько же надо работы-то. Поехали дальше. Вопрос: газета «Вечерний Екатеринбург» Вам не кажется, что Вашу программу торпедируют только потому, что соотношение федеральных законов и технических требований потребует изменения массы федеральных законов? Как пример, закон о терроризме требует ставить заграждение перед въездом на школьные дворы. Закон о пожарной безопасности требует эти заграждения убирать. Глазатова: Да, абсолютно точно. Вы прямо в точку попали. Действительно, существует 72 федеральных закона, которые так или иначе, от 15% до 80%, касаются сферы технического регулирования. Конечно, вне сомнения, их надо поправлять. Да, конечно. Например, разработанный регламент о безопасности магистральных трубопроводов, внутрипромысловых и распределительных, вступает в некое противоречие с федеральным законом о промышленной безопасности, потому что там предусмотрена другая система оценки соответствия трубопровода обязательным требованиям. Но эти изменения в эти 72 закона можно проводить. Мы пытались это сделать, просто взять и привести эти 72 закона в соответствие с рамочным законом о техническом регулировании. Мы столкнулись с тем, что мы не можем содержательно, серьезно править эти 72 закона. Это будут такие, косметические, что ли правки. Править содержательно и серьезно, и упорядочивать, на самом деле, правовую систему можно тогда, когда будет сделан технический регламент. Вот технический регламент сделан, и тогда совершенно ясно, какие точечные изменения нужно в какой закон внести. И поэтому так и планировалось делать. То есть выходит технический регламент – меняется закон. Это нормальная законотворческая практика. И такие изменения действительно должны быть, с этим никто не спорит. Точно так же, как технический регламент о безопасности пищевой продукции, наверное, при его принятии должен поменяться закон о качестве и безопасности пищевых продуктов. Это просто очевидно для всех. Вопрос: Горноалтайск, агентство «Регнум». Уточняющий вопрос. Вот по трубопроводу ВСТО. Он строится в рамках согласованных отклонений, да? В настоящее время. Глазатова: Он строится в соответствии с проектом, который, естественно, прошел все необходимые экспертизы и был согласован. Журналист: А СНиПам он не соответствует. Глазатова: Подождите. Это точно так же, как, например, высотные здания. У нас нет СНиПов по высотным зданиям. Но они же строятся. Журналист: И второй вопрос, что касается СНиПов. Я так понимаю, что в рамках реформы они тоже должны быть как бы преобразованы в технические регламенты. Скажите, по Вашему мнению, вот этого изменение правового состояния повлечет ли за собой удешевление подготовки проектно-сметной документации? Многие строители считают, что подготовка ПСД значительно удорожает строительство и, в том числе, затягивает сроки строительства? Глазатова: Обязательно должно было бы быть. Вот этот эффект обязательно должен был бы быть. Тем более что в Градостроительном Кодексе, если вы помните, введены перекрестные ссылки на то, что должно вот это регулироваться техническими регламентами. И представьте себе, что регламент устанавливает совершенно конкретные требования. Эти требования носят исчерпывающий характер. И, естественно, документация, которая подготовлена по этим требованиям, априори должна требовать меньше затрат на ее экспертизу. Но я, кстати, по поводу СНиПов хотела бы сказать. Еще одна вещь. У нас есть, например, такой объект, как телевизионная башня. Нет СНиПа на такую конструкцию. Под нее тоже был разработан отдельный проект. Но даже внутри, когда разрабатывается проект, используются элементы различных СНиПов. Точно так же и этот трубопровод. Там также были использованы элементы различных СНиПов для того, чтобы сделать этот проект. Но он один такой, понимаете? И телевизионная башня одна. Правда, сейчас уже больше, а было всего 7 высотных зданий в Москве. То есть это все единичные проекты. Я говорила о том, что у нас сейчас другая стадия научно-технического прогресса. Мы ушли далеко от тех норм, которые были когда-то в 80-е годы сделаны. Далеко ушли. Прошло 20 – 30 лет. Эти 20 – 30 лет в них не учтены. Вот что самое основное. Ведущая: У меня есть тоже один вопрос по этому поводу. Я понимаю, что эта реформа не имеет никакой имущественной подоплеки. Но свой первый вопрос я задала: кому это нужно, и Марина Константиновна достаточно четко на него ответила. Мы теперь узнали фамилию Пумпянский, хотя я тоже не очень могу понять, для чего человеку-предпринимателю из РСПП вот такие вещи лоббировать. Какую позицию занимают другие предпринимательские объединения? Вот «Деловая Россия», кто помельче. Какую они могут в этом сыграть роль? Потому что, насколько я понимаю, вот это нагромождение бюрократических барьеров вредно абсолютно любому предприятию, будь то «Газпром», «Роснефть» или там мелкая хлебобулочная пекарня. Просто большим, наверное, проще взятку давать. Хотя и взятки они дают покрупнее. Я по-прежнему не очень понимаю интерес вот этого самого Пумпянского, условно говоря. Я понимаю интересы чиновников из бывшего Госстандарта, это как собственного ребенка защищать: они лелеяли это все с 1917 года, а тут пришли какие-то и отобрали, безобразие. Но вот в чем роль РСПП, в чем роль этого Пумпянского, в чем их интерес? И какую позицию занимают «Деловая Россия» и «Опора», если таковая позиция есть? Глазатова: Есть, такая позиция действительно есть. И «Деловая Россия», «Опора» стоят за реализацию закона, они против поправок. У нас Торгово-промышленная палата, Примаков написал письмо тоже против поправок. И в принципе все эти организации: ТПП, «Опора», «Деловая Россия» – считают, что эти поправки сворачивают саму реформу, уменьшая сферу технического регулирования, просто ее сворачивают. В чем интерес РСПП? Вы знаете, мы над этим много думали потому, что сначала казалось, зачем бизнесу, ради которого делается эта реформа, заниматься внесением таких изменений в федеральный закон, который эту реформу и установил? Сначала думали, что, может быть, просто это желание какого-то конкретного человека, руководителя комитета РСПП, выйти с какой-то собственной позицией, объявить эту позицию, стать публичным – вот в этом смысле. А потом мы вот к какому выводу стали приходить. Ведь что значит вывод процессов производства из сферы технического регулирования? Вот смотрите, если мы установим, как сейчас в регламенте по бензинам мы установили, что у нас будут определенные требования к бензинам для того, чтобы содержание в них определенных веществ – серы, в выхлопах, когда используется бензин, – было ниже, ниже, ниже. То есть бензин должен быть экологически качественнее, качественнее, качественнее. Это что значит? Это значит, что нужно производить фактические капиталовложения в основные фонды для того, чтобы переоборудовать предприятие. Так ведь? Причем это устанавливается законом. Вот сейчас там какие-то программы на предприятиях разрабатываются, они там согласовываются с органами власти. Их предприятие выполняет. Может не выполнять, переносить на следующий год, и так эта история все тянется. А здесь закон. Сказали: к такому-то году вот такой-то бензин вообще выводится из оборота. Производство прекращается. Хочешь - не хочешь, а обновляй, вкладывай деньги. Понимаете? Встает вопрос, что это такое? Нежелание обновлять производство тогда получается, да? Если процессы производства не регулируются техническими регламентами, не регулируются актами, по которым нельзя согласованные отклонения использовать. Ведущая: Вот почему рыночная экономика лучше, чем не рыночная. Потому что, ежели твои трубы не соответствуют новым стандартам, то ты не можешь договориться, потому что рядом есть конкурент, который производит эту же самую трубу, но только в соответствии со стандартами. Поэтому тебе волей-неволей приходится изменять что-то на своем производстве. А ежели, как у нас теперь повелось в нашем государстве, можно, опять-таки, договориться, президента вызвать к себе на трубный завод – кто же не купит эту трубу, которую там сам президент освятил. Это дело такое. Мне хотелось бы завершить одним вопросом к Марине и ко всем в аудитории. Ведь, как правильно Марина сказала, закон этот, при всей его технической внешней неинтересности, затрагивает каждого из нас. Мало того, что цена на хлеб вырастет, она действительно вырастет. Никуда не денешься. Но теперь уже не вырастет, как мы слышали, «Единая Россия» не пропустила этот закон. Спасибо ей. Но тем не менее из цивилизованного правового поля мы как будто бы выталкиваемся. Непонятно кем, непонятно зачем. Кто-то хочет сохранить теплое место, кто-то не хочет модернизировать собственное производство, ну, кто-то нас все время тянет назад. Я думаю, что было бы очень здорово устроить мониторинг что ли такой: а что вообще в стране происходит по этому поводу. Потому что хоть Марина Константиновна и важный государственный чиновник, я абсолютно не уверена, что она ровно все про это знает: что происходит в Чебоксарах, что происходит в Волгограде, что происходит в Горноалтайске – это все очень интересно, это касается каждого из нас, абсолютно. Давайте сделаем так. Если у вас будет информация по этому поводу, по тому, что творится у вас на предприятиях непосредственно, – скидывайте. Я пока не знаю где, но я в течение семинара чего-нибудь вам расскажу. Сережа придумает куда – нам или на КРЖ, или на «реальное инфо». Скидывайте информацию. Мы ее всю будем передавать Марине Константиновне. Ей это будет крайне интересно. Для нее это будет аргумент в том, чтобы бороться за цивилизованные правила игры. Потому что мало осталось таких подвижников. Нам надо им помогать, правда ведь? Глазатова: Спасибо, Ирина Евгеньевна. Особенно за это я особо просто приношу благодарность. Почему? Уважаемые коллеги, вы знаете, что у нас сейчас происходит, что, наверное, самое страшное нас ожидало бы, если бы мы с Ириной Евгеньевной по моей просьбе не начали сейчас это снова с вами обсуждать. Понимаете, у нас в Красноярске не так давно был проведен форум о поддержке внесения изменений в федеральный закон о техническом регулировании. Причем, я думаю, что это вот то, что я услышала. Такой же был в Туле организован. Организаторами всех этих форумов в основном являются Центры стандартизации и метрологии, которых 88 по стране. Они в каждом субъекте федерации. Сейчас к этому подключились региональные отделения РСПП. Вот, в частности, организатором этого форума в Красноярске как раз и был этот центр. Руководитель центра с соответствующим подразделением РСПП. Вы понимаете, это самое страшное, что может произойти, если волну начнут оттуда. А ведь люди не понимают, в чем дело. Они просто не понимают. Ведущая: Нет, людям очень просто голову задурить. А чего, у вас не будут никаким образом за безопасность бороться. Вот они хотят стандарты отменить. Никто не объяснит. Глазатова: Да, да, да. Преподносится. Никто ничего не объясняет. Вот так все преподносится. Какой кошмар, стандарты не будут обязательными. У нас даже по центральному телевидению две передачи таких состоялось. Конечно, в очередной раз думаешь только о том, что вообще пресса – это великая сила. Ведущая: Я могу сказать только то, что сразу в голову приходит. Ведь скажи нашему человеку, что орган стандартизации может быть частным, а не государственным, и он сразу скажет «нет, это ворюги, это вообще, обманщики». А то, что уже давно, давно государство выполняет эту роль наоборот, а частная компания, которая дорожит своей репутацией, ибо завтра к ней никто не обратится, если она допустит ту или иную ошибку. Все сменилось. Но поскольку пропаганда – извините, не люблю этого слова – присутствует, то мы с вами прекрасно понимаем, каким образом будет объяснена, либо уже объяснена необходимость отклонения поправок вот того закона, который был действительно рыночным. Я говорю «был», потому что второе чтение – это уже опасная стадия. Поэтому давайте. Если у кого будут предложения по этому поводу, с департаментом Марины Константиновны у нас близкие, я бы сказала, почти любовные связи. Поскольку мы адепты рыночных реформ, а поскольку их осталось мало, этих реформ, можно сказать, это – последняя. Пытаться спасти реформы, в которых завязаны чьи-то имущественные интересы, понятно, бесполезно – бошку оторвут, и все, и все на этом закончится. А тут, ну никто конкретно не зарабатывает. Все немножечко экономят на модернизации и так далее. Надо подключаться, друзья мои. Если у вас будут какие-то предложения – пожалуйста, до конца семинара будем обсуждать, сегодня – завтра. Потом будем Марине писать. Мы решим. Вот Сережа скажет куда: на КРЖ, на «реальное инфо», куда конкретно скидывать информацию. Потому что, если каждый из вас начнет скидывать информацию непосредственно в почтовый ящик чиновника, то чиновник либо с ума сойдет, либо просто не будет иметь времени это все почитать. А вот когда будет образовываться какой-то массив этой информации… Глазатова: Мы готовы отвечать на все ваши конкретные вопросы. Только единственное, если вы будете их максимально конкретизировать, ладно? Потому что, если вы будете вопрос ставить также, извините, как он вами был поставлен: «А у нас появилась в продуктах ртуть, кто в этом виноват? Правительство ли?» Я на это не могу ответить. А вот если вы будет задавать конкретные вопросы, мы со всем этим разберемся. Если хотите, если этот ответ будет помогать вашим корреспондентам в судебных разбирательствах или еще в чем-то, или в отстаивании своих прав, мы можем это все оформлять официальными письмами. Так что и это не проблема. Ведущая: Спасибо, Марина. Будем в контакте. Приходите к нам еще. Глазатова: Спасибо.