Игорь Юрьевич Юргенс. Первый Вице-президент ИГ «Ренессанс Капитал». Уважаемые коллеги, я все-таки скажу два слова про бизнес и власть, потому что без этого не получится мостика к гражданскому обществу. Бизнес, особенно российский бизнес, который молодой, который пуганый, который во многом зависит от власти, ждет сигналов. С ним надо по методу вождизма, так же, как с гражданским обществом. То есть, что ему разрешают, то он и делает в этой сфере. Он многое делает, что ему не разрешают, в сфере своих налоговых новаций. Это да, это у них получается. А вот когда дело доходит до того, чтобы помочь филантропически или по линии Гонтмахера, возникают большие сложности. Наш бизнес образовался из среды, которая считала себя изгоями общества. Он во многом в этом стереотипе и просуществовал некоторое время. Мы понимаем, что и первые кооперативы, и все эти цеховики, они были уголовно преследуемыми элементами. Это такая невостребованность, где-то полу криминальность. Это висело над этим сообществом очень долго. Во многом это продолжает висеть. Этот менталитет сохраняется во многих секторах. Ему бы сначала самому выйти из этой своей ракушки приемлемости для общества, нужности и так далее. В настоящий момент многое сделано в силу того, что работает закон больших чисел. Вы, наверно, знаете, что валовой национальный продукт страны процентов на 60 производится приватизированными предприятиями. То есть, в стране государству принадлежит намного меньше половины. Конечно, ему принадлежат, естественно, крупные монополии, которые сейчас будут так или иначе реструктуризироваться, кто бы чего не хотел делать. Флагманом является РАО ЕЭС. В этом году много на фондовый рынок выведет своих акций и активов РАО "Железные дороги". Начинается, кто бы ни сопротивлялся, вывод большого количества активов РАО "Газпром". Все это еще сократит количество того, что государство перераспределяет и чем владеет. Поэтому, отсюда бизнес, который будет приближаться к отметке 70% всего благосостояния страны, конечно, постепенно цивилизуется. Под воздействием тех прямых и косвенных обязанностей, которые он несет перед государством, он становится более цивилизованных. Эта полу криминальность, родовые пятна первоначального накопления капитала постепенно будут отходить. После 1998 года пришло много малых и средних предпринимателей, которые совершенно не имеют никакого отношения ни к приватизации в том виде, в котором она проходила в середине 90-х, ни к залоговым аукционам. Многие из них учились уже в приличных учебных заведениях, а некоторые и заграницей. По своей деятельности на финансовом рынке я могу сказать, что стремление сделать бизнес честным, открытым в той степени, в котором государство это позволяет делать, прокладывает себе дорогу все больше и больше. Вот такой бизнес, безусловно, и с прессой, и с гражданским обществом, бизнес вашего поколения, бизнес поколения после залоговых аукционов, будет общаться все более и более охотно. Собственно говоря, пресса и гражданское общество для них помимо того, что в книжке записано, что для успешного построения бизнеса нужна свободная пресса и нужны связи с гражданским обществом, это еще и имиджевые, и маркетинговые, и все остальные позиции бизнеса, которые должны быть ими освоены. Отсюда появление в высших учебных заведениях, таких, как высшая школа экономики, подразделений, занимающихся пиар, жиар, как дисциплина. То есть, учат специалистов с высшим образованием, которые должны за это отвечать профессионально. Почему бизнесу нужны пресса? Почему бизнесу нужно гражданское общество? Я не буду говорить о разделении властей, которое необходимо, как воздух. Наверно, вы много в ходе семинаров, будете критиковать нынешнюю ситуацию в Российской Федерации, которая характеризуется вертикалью власти, сужением демократического поля, значительной коррекцией классического понимания разделения властей. Поэтому, я не буду это затрагивать. Но гражданское общество нужно бизнесу для того, чтобы те сигналы, которые поступают как с рынка, так и от масс населения, правильно воспринимались. То есть, отношение с местным сообществам, дружелюбность к инвестору, дружелюбность к окружающей среде, сотрудничество с гражданским обществом превращаются в такой же производительный фактор, как взаимоотношение с кредитором, с банком и так далее. Потому что, не наладив соответствующие отношения с той средой обитания, где расположено твое предприятие, имиджевые потери, в результате, потери на рынке, маркетинговые потери, очень велики. Конечно, в первую очередь, бизнесу из сегмента гражданского общества интересны профсоюзы. Естественно. То есть, трудящиеся, организованные по месту работы, с которыми бизнес вступает на совершенно законных основаниях в отношения коллективных договоров. Они заключают с ними коллективный контракт, профсоюзы следят за тем, чтобы бизнес выполнил свою обязательную программу в области социальной функции: заплатил правильно налоги, заплатил зарплату, создал безопасные условия труда, вел себя прилично в отношении экологии региона. А дальше начинается произвольный заезд, произвольная программа. Произвольная программа заключается в том, чтобы на те социальные беды, которыми обычно характеризуется местная жизнь, тоже соответствующим образом отвечать. Имеется в виду филантропическая помощь детским садам, сиротским домам, культам, развитым в этом городе. А потом, когда решены самые кричащие проблемы, помощь местному культурному сообществу, защита, сохранение памятников, музеев, спонсорство в области науки и искусства. Все это входит в обязательные и необязательные, но очень желательные отношения предпринимателей с тем гражданским обществом, которое его окружает. Первым и предписываемым кодексом законом о труде является профсоюз, как очень важная часть гражданского общества. Затем, это та среда, в которой живет бизнес. В принципе, основатель российского союза промышленников и купцов, тогда он назывался императорский союз, Ребушинский, говорил о том, что богатство обязывает. Это так. Наиболее серьезные люди из российского бизнеса, в том числе и крупного, прекрасно это понимают. Жить и быть богатым в бедной стране и в бедном окружении, это довольно неблаговидная и неблагодарная судьба, которая нам понятна. Заборы, охрана, как показывает практика, на сегодняшний день ни от кого не защищает. Гнев и ненависть населения и так далее. Все это очень некомфортно. Поэтому, те люди, которые решили сделать бизнес в России, и никуда не собираются, те люди, которые будут бороться за то, чтобы наша страна стала более цивилизованной, процветающей и культурной, они будут вступать во все более тесные взаимоотношения с гражданским обществом. Созрела ли эта стадия сейчас? Могу сказать, что нет. Пример, который у меня очень ярко стоит в памяти, я его приведу. Это создание так называемого кризисного комитета вокруг дела "Юкоса" в свое время. Посадили Платона Лебедева, потом начались различные другие мероприятия. Малые бизнесмены, объединенные в организацию, которая называется "Опора", пришли к нам в РСПП, начали говорить, что что-то надо делать. Помимо того, что крупный бизнес получает несправедливый удар, у нас пошло по всей вертикали, прокурорской и остальной, то же самое и в отношении средних, и малых бизнесменов. Каждый правоохранитель воспринял это, как сигнал к своеобразному поведению порядка. Поэтому, никакого житья не стало от вообще изменения климата к предпринимателям, но и в частности, от использования силовых методов. Мы собрались, создали так называемый кризисный комитет, который должен был монеторить эти злоупотребления власти на фоне дела "Юкоса" в отношении малого, среднего бизнеса, и крупного. Крупный мог защититься своими контактами на высшем политическом уровне, а малый и средний бизнесмен - где-то в Сочи пойди, договорись с прокурором, который считает, что дана команда "Фас". Мы стали в этом кризисном комитете рассуждать о том, как дальше защищаться от этого дела в области общественного мнения. Организации, которые существуют от гражданского общества и действуют: союз журналистов, Открытая Россия, и многие другие, говорят о том, что "Вы знаете, мы хотя и слабы, но мы то гражданское общество, которое в стране есть. Мы понимаем в данном случае озабоченность предпринимательского сообщества, видим несправедливость в отношении конкретного случая, готовы были бы вам помочь". При этом сразу многие говорили о том, что весь крупный бизнес они не готовы характеризовать, как тех, кого надо защищать. "Вы и сами с усами. А многие из вас нам противны по способу своего поведения. Но в конкретный случай мы готовы были бы вступиться. Но для этого. А. Нужны средства. Если мы хотим в прессе излагать то, что отличается от официальной версии, мы должны делать и соответствующие исследования, доставать материалы, которых у региональной и центральной прессы иногда нет. Мы должны собирать молодежь, мы должны рассказывать, почему это опасно. Помимо нашего энтузиазма...". А энтузиазм был. "... Помимо этого нужен research, development". Исследования, развитие материала, доведение его до какого-то удобоваримого вида, распространение его, работа с прессой, пресс-конференции, СМИ, сюжеты на телевидении и так далее. Самое простое, что предложили эти люди, что вытекало логично из ситуации. Поскольку, если кто-то дает деньги напрямую, то это сразу приглашение к танцам, потому что по всей цепочки от прокуратуры и налоговиков, до правоохранителей, до политических властей и официальной прессы все скажут: "А, проплачено". Собственно, как говорили, что вся компания на западе проплачена "Юкосом", все здесь проплачено "Юкосом". Поэтому эти люди, опытные, битые, перебитые еще при советской власти, сказали, что нужен какой-то траст, какой-то фонд, который никаким образом не зависит от одного донора, в который можно анонимно вносить деньги. И даже не олигархам, а просто тем относительно состоятельным людям, которые хотят бороться за какие-то идеалы. После этого, когда руководство таким трастом вложит по нормальных схемам, существующим в доверительном управлении, деньги куда-то, где они прирастают, где профессионалы ими занимаются, остальное демократическое руководство такого рода заведением расходует средства на защиту в принципе не Ходорковского, а защиту определенных принципов, на которых должно строиться демократическое общество. В частности, защита свободы предпринимательства, неизбирательного законоприменения, многого другого, что выявил этот случай. В частности я довел эту идею до самых крупных предпринимателей, которые в материальном плане и в моральном плане готовы были на такого рода дотации, субсидии. Ничего не получилось. Степень озабоченности за свой бизнес, за то, что найдут и накажут, запуганности таков, даже у очень мощных групп, что говорить сейчас о той связки между бизнесом и гражданским обществом, которая существует в США, в Великобритании, смешно и нелепо. Сказав все это, я могу сказать вам о том, что по конкретным филантропическим вопросам местного самоуправления, каким-то другим инициативам гражданского общества, есть отдельные истории успеха. Истории, когда выделяются гранты, когда отечественные бизнесмены понимают, что данная деятельность приемлема и не будет преследоваться всякими прямыми и косвенными способами, жертвуют, вносят. В России существует представительство английского старейшего объединения филантропических объединений КАФ. Этот КАФ провел исследования по всем видам российского бизнеса. Их никак нельзя заподозрить ни в пророссийских симпатиях, ни в симпатиях к российскому олигархату. По их данным, российский бизнес из чистой прибыли на филантропические цели и цели гражданского общества тратит 17%. Этот показатель больше, чем в Великобритании, где такого рода деятельность еще и стимулируется различными налоговыми инструментами. В Великобритании до четырех процентов чистой прибыли можно тратить на благотворительность. В этом случае вы не платите с них налоги. Это автоматический инструмент расширения благотворительности за счет различных налоговых новаций. Вот этим путем нам еще предстоит идти с точки зрения налаживания индустрии, филантропии, поддержки гражданского общества со стороны бизнеса. И налоги, и налаживание соответствующего морального климата, свободы прессы. Так и с точки зрения цивилизационной. То, с чего я начал, по-прежнему очень актуально. А именно, знаете ли вы такого бизнесмена, который за какую-либо филантропическую деятельность был бы чем-то отмечен? Патриарх Всея Руси дает церковные ордена тем, кто жертвует на церковь. Многие из отечественных крупных бизнесменов являются кавалерами ордена святого Владимира. Это происходит в русской православной церкви. Без всяких фанфар и без большого пиара, но это происходит. А "Юкос", который на пике около 150 миллионов в год тратил на электронную Россию, на помощь в создании Интернет-классов на Алтае, по всей стране... При том, что "Юкоса", как структуры, там не было. Просто среда оказалась таковой, что губернатор, депутаты, силы, которые там действовали, были очень восприимчивы к этому делу. Даже сельские отдаленные районы алтайские школы все были в Интернете. Много делал "ЛУКОЙЛ". Около 90 миллионов долларов в год "ЛУКОЙЛ" тратит на природоохранительные мероприятия. Это довольно большая сумма по нашим стандартам. Много делает Потанин через свой фонд. И для Эрмитажа, и для студенческих грантов. Кто-нибудь из вас слышал о том, что Алекберов, Потанин, Вексельберг был бы отмечен государством, или ему бы просто спасибо сказали? Это улица с двусторонним движением. Когда они не чувствуют себя ни обществом востребованными, ни государством, естественно, возникает желание такое: "Буду делать. А кем это оценено? Ради чего ?". На контрасте в десять раз сделавшие люди в Великобритании получают сэра, члена палаты лордов, орден Британской империи, намного меньше сделавшие для британской короны люди. Всем этим надо будет заниматься консолидирующемуся предпринимательскому классу. По мере его консолидации он будет воспитывать у себя маяков. Они своим поведением в результате того, что они захотят остаться в стране, захотят цивилизовать среду вокруг себя, вокруг своих бизнесов, захотят быть хорошими... Эта хорошестость по Платону приносит больше прибыли, чем плохость. Ведя себя в нормальной среде хорошо, ты получаешь больше прибыли. Это коммерчески доказуемый постулат. Что я хочу сказать? В принципе, если наше общество не будет потрясать большие катаклизмы, степень риска чего растет, особенно с возрастанием субъективности решений, строительства вертикали власти, если мы пройдем через этот этап без больших потрясений, бизнес класс консолидируется. Он прекрасно понимает, что такое гражданское общество, как важно с ним быть. А уж их отношение с прессой - тут об этом нечего говорить. Тут есть разные этапы. Вы их прекрасно знаете. От заказухи до совершенно цивилизованных пиар-отношений с прессой, до содержания вполне профессиональных людей в крупных и средних компаниях, которые отвечают за эти отношения. Наверно, не мне вам рассказывать, почему надо объективно рассказывать прессе о своих предпринимательских успехах и неудачах. Это абсолютно производительный фактор любого бизнеса. В этом треугольнике, если нам суждено быть когда-то все более и более свободной и демократической страной, будут развиваться очень интересные отношения. Они никогда не будут простыми, потому что у бизнеса всегда будет свой мотив - извлечение максимальной прибыли. У прессы будет свой мотив - получение максимально интересной информации, которая иногда в негативном плане лучше продается, чем в позитивном. Просто алилую петь какому-нибудь "ЛУКОЙЛу" - до поры до времени, если "ЛУКОЙЛ" за это платит, это приемлемо. А потом это не продающаяся новость. А узнать, что у Алекберова восемь любовниц, он трижды сбил кого-то на машине, если такое было, это продающаяся новость. Будет разное. Так же и у гражданского общества будут этапы, когда ему выгодно для своего местного сообщества позиционироваться, как резкий оппонент любому бизнесу: "Долой". Но потом, если отношения будут выстраиваться нормально, цивилизованно, если мы будем заинтересованы в прогрессе, а не в великих потрясениях, то в этом треугольнике будут возникать все более и более интересные взаимоотношения. В любом случае, в тех обществах, которые доказали себя, как успешные, устойчиво развивающиеся, эти взаимоотношения цивилизованны, институциональны. Деньги передаются по понятным, открытым каналам и прессе, и гражданскому обществу. В этом треугольнике происходит нормальный, информационный обмен. Ясина: По поводу 17%, которые тратит российский бизнес на благотворительность, гражданское общество и так далее. Я знаю это исследование Кафа. Там нет разбивки "на что" внутри этих 17%. А разговоры с предпринимателями, даже с теми девочками из Кафа, которые этих предпринимателей интервьюировали, приводят к тому, что как раз на церковь значительная часть тратится от этого. А как тратится на церковь, мы все с вами знаем. Я очень хорошо помню, как в Москве строился Храм Христа Спасителя, когда деньги просто вымогались от бизнеса властью, причем, не церковной. Просто власти нужно было, чтобы эта штука была построена. И так далее. Когда ММВБ отстегивала миллион не ворота, Захаров сидел, чесал репу, говорил: "Боже мой, зачем мне эти ворота? Мне деваться некуда, потому что мне московская новая биржа, конкурент, мне было сказано, что ежели я не дам миллион не ворота... А с другой стороны, мне сказали, что на воротах мне повесят доску. Сказали, что будет написано, что на ворота дал Захаров, ММВБ". Это первое. Про церкви во всех ваших регионах вы все знаете. Второе. Очень интересные исследования по поводу благотворительности провел известный институт гражданского общества - Институт Экономики города. У нас на сайте есть выступления Марины Либоракиной. Они исследовали, каким образом, кто, в каких регионах из работающих там компаний, работает с гражданским обществом. На конкурсной основе, это одно. Тендеры устраивать и так далее. Или, как компания "Алроса" в Архангельской области. Местная власть просто говорит: "Ты мне там, там и там". Фактически власть этими деньгами замещает свои дырки в бюджете. По сути дела, это не благотворительность, это дополнительное налогообложение. Это рэкет такой. Это тоже входит в эти 17%. А то, что Игорь Юрьевич говорил про "ЛУКОЙЛ", огромные затраты на природоохранную деятельность, это по идее не благотворительность. Это то, что компания должна делать в плане своей производственной деятельности. Просто наши нефтяные компании очень часто действуют, как безумцы на собственной территории. Если мы, отбросив это все, а это очень много, докопаемся до того, что вкладывается по собственной воле в белую... По собственной воли, и в белую, это вообще практически не бывает. Если в белую, то не по собственной воли. А если по собственной воли, то черным налом. Получится, что это мизер, такой обидный для нашей страны. И для людей, которые прекрасно понимают, в каком направлении страна должна развиваться, чтобы у нас бизнес процветал тоже. Понятно, что эта вертикаль власти всех задавит. Тут никакого выбора не будет. Это получается очень мало. Надо подумать совместно. Это можно делать только совместно. Нельзя убедить бизнес, просто сказать: "Ну, вы неправильно себя ведете, вы не патриоты, давайте, поддерживайте гражданское общество". Это неправильно. Бизнес тоже должен понимать, что это им нужно. Причем, понимать не головой, а внутри себя. Как замечательно сказал Олег Киселев: "Уровень жизни, это не только деньги в кармане. Это еще и вид из окошка". Это выражение мне безумно понравилось. Это абсолютная правда. Это вид из окошка. Это то, что твои дети идут в школу спокойно с другими детьми, а не в эти резервации, которые создаются на Рублево-Успенском шоссе. Это то, что ты ходишь без охраны. Это то, что ты должен своим сотрудникам, чтобы они не уехали в Канаду, платить в три раза больше против того, что им заплатят в Канаде. Это очень большая проблема. Границы открыты. Конкурентоспособные молодые специалисты, суперспециалисты, которые нужны отечественному бизнесу, уезжают не потому, что они не патриоты. У них там комфортные условия существования, а здесь - нет, потому что здесь враждебная среда. Создать эту систему мы должны совместно. К сожалению, пока что это зависит от власти. Потому что именно власть создает условия, в которых бизнес запуган. А гражданское общество не может это самое дело переломить. У нас пока слишком сильны прокуроры. ВОПРОСЫ: Вопрос: Первый вопрос или реплика невольно прозвучала. Не кажется ли вам, что эти 17%, это некая средняя температура по палате? Второй вопрос. Не считаете ли вы, что бизнес иногда узурпирует свое право на благотворительность. Например, та же самая балтийская строительная компания, строя храм в Тынде. В действительности реальные суммы, затраченные на строительство храма, в разы меньше тех, которые указывались что в СМИ, что где-то еще. Ответ: Все, что я могу сказать, Ирина права. У нас с ней нет никаких противоречий. Мы просчитываем ситуацию одинаково. Тем не менее, вы знаете из своего опыта, я знаю из своего опыта: не жадный мы народ. Когда мы живем чуть получше, когда у нас появляется что-то такое, чуть-чуть, начиная с того, что мы бабушкам даем на улице. Люди более богатые начинают давать на более масштабные проекты. Еще раз хочу напомнить суммы, которые тратили юкосовцы, сопоставимые суммы, которые сейчас тратит Интеррос. И так далее. Можно сказать, что это делалось для того, чтобы откупиться. Вот я отдал свое, вот я хороший. Вы знаете, так во всем мире делается. Если вы думаете, что Рокфеллер по-другому делал поначалу, или Вондербиль... Ясина: В этом смысле был хороший пример - Стэнфорд. Человек, который украл некоторое количество денег, выданных ему на строительство железной дороги в Калифорнии. А потом он решил, что он был не прав, построил Стэндфордский университет. Продолжение ответа: Все мы смотрели Крестного отца. Вечером убил, утром пошел в храм, отдал, отмылся. Начинается с этого. Но потом этот феномен: деньги в кармане и вид из окошка... Я привел вам Ребушинского. Сто лет назад человек сказал: богатство обязывает. Начинается все с этого. Кончается все, для того, чтобы все это институционализировать, законодательством, которое дает не наши 1,3%, которые можно списывать на благотворительность, а большее количество на институты гражданского общества, которые представляют более существенные и интересные проекты. У Иры в Открытой России такие проекты, и открытые, и транспорентные. Могу себе представить, что после всех дел с "Юкосом" проверяли не один раз. Но она же с вами. У меня бывали такие случаи, когда приходит батюшка, и говорил: "10% отката, ребята, это мы сразу все понимаем". Очень известный санкт-петербургский священнослужитель приходил на благое дело. Поскольку среда такова, что этот бедный человек понимает, что никуда не достучишься, он: "Ребята, 10% отката, это никаких вопросов". Что я вам хочу сказать? Что цивилизация придет вместе с цивилизацией общества в целом. Пока оно бедное, пока оно злое, завистливое, другим не могло быть на каком-то этапе, то будут эти все родовые пятна. Но куда двигаться, мы понимаем, передовые люди, передовые организации. Видимо, мы будем это делать. Еще одним огромным инструментом этого является открытие России. Принятие тех лучших примеров из внешнего мира, которые уже институционализированы давно. Я вам привел Каф. Их много. Все эти институты гражданского общества по мере того, как Россия будет интегрироваться в мировое пространство, тоже сюда будут приходить. Будут приходить те люди, которые знают, как это сделать так, чтобы это было выгодно. Та же филантропия, это маркетинговый ход. Вспомните Макдоналдс. Макдоналдс за границей завоевал себе позиции, в том числе, огромной благотворительностью, показывая ее. Это было его конкурентное преимущество. При этом сидели люди, которые, может быть, удавятся из-за копейки, никому бы ничего не дали. Но они понимают, что эту благотворительность надо эшелонировать, запаковать, действительно ее оказывать, чтобы получить еще и от этого маркетинговые преимущества, конкурентные преимущества в борьбе. Все это мир проходил. По мере открытия нас этому внешнему миру, мы все это будем перенимать. Это надо делать. Должны быть люди, которые об этом пишут, говорят, добиваются. Уверяю вас, что те очень успешные предприниматели, которых становится все больше, как умные люди, если не как добрые, будут это делать для того, чтобы просто уверенней себя чувствовать. Ясина: Я 31 марта уезжаю в большую поездку по Соединенным Штатам по тамошним частным фондам. Мы - крупнейший частный фонд России. Мы должны посмотреть, что там творится, может быть, попросить нам подкинуть каких-то деньжат на гражданское общество. Они финансируют гражданское общество в Латинской Америке преимущественно, в Африке, а про Россию как-то не думают. Там есть большой фонд, который создан молодыми успешными предпринимателями именно Силиконовой долины. Там 85% - выходцы из России. Но они вообще про бывшую историческую родину не думают. Так было принято. Нам организует эту поездку Кафк. Количество фондов, в которые мы едим, не велико. Просто за 2 недели невозможно разорваться по всей стране. Но нам дали карту, сколько частных фондов в США. Например, много мелких и средних предпринимателей Нью-Йорка скидывается в community foundation. То есть, им влом каждому заводить специальный аппарат для того, чтобы финансировать. Они создают траст, туда все вместе складываются. И по понятным, абсолютно прозрачным процедурам все происходит. Нью-Йорк, город богатый, там это существует. Объемы этих фондов запредельные. Я не говорю даже про Билл и Мелинда Гейтс фондашион. Билл Гейтс там не экономит. Но мы никогда таких фирм не слышали. Сто миллиардные обороты, отдаваемые только на благотворительность. Очень завидно. Вопрос: Два вопроса. Вы упомянули о том, что основным партнером бизнеса не ваш взгляд должна быть профсоюзная организация, объединение трудящихся граждан. Хотелось бы спросить. Нынешняя система ФНПР была создана еще в советские времена. По большому счету мало чем институционально изменилась. Какой вы видите роль нынешних профсоюзов, российских объединений в новой, изменившейся России? Второй маленький вопрос. Вышла новая инициатива - общественная палата. Какая роль в формировании гражданского общества, участии в гражданском обществе? Ответ: Сначала по профсоюзам. Незаменимая во всем мире организация, которая представляет коллективные интересы нанятых по найму. Каждый человек перед своим предпринимателем, особенно, огромным предприятием, защитить свои права не может. Поэтому исторически сложилась такая форма. Ей уже 150 лет. Начинается с хайгейтского митинга в Чикаго. Она переживает свои трудности сейчас на западе в связи с тем, что коллективные формы защиты потихонечку отпадают. На западе все меньше и меньше профсоюзного влияния в связи с тем, что заключаются индивидуальные контракты. Человек, по мере того, как он становится более образованным, считает, что необязательно делегировать свои права председателю профкома. Он и сам может их отстоять. Но это тенденция. Это не означает, что мы сейчас достигли именно этой стадии. Я просто хотел сказать вам, что в профсоюзах Соединенных Штатов Америки сказу после второй мировой войны было около 50% трудоспособного населения. Сейчас 11%. Приблизительно такие же цифры во Франции. После второй мировой войны это было под 70% рабочей силы - все состояли в профсоюзах. Сейчас это 10%, да еще расколотых на три движения. Социалисты, либералы, коммунисты. Но это я говорю для того, чтобы показать, что тенденция ослабления профсоюзов на западе не совпадает с нашей. Мы ослабли потому, что у нас не было в 1991 году своего Валенци. Для этого были предприняты соответствующие меры. В том числе, властью. Чтобы не полыхнула еще одна пятая колонна, помимо того, что Советский Союз вообще распадается. А еще если бы появился такой Валенци... Через него и римская католическая церковь, и американцы, завезли не малые деньги в Польшу для своих проектов. Все это людям было известно. Поэтому, мы смогли пройти совершенно другим путем, сохранив кондовые, патриотичные, верные, лояльные профсоюзы. На каком-то этапе эти профсоюзы в 1993 году выходили со стороны Хасбулатова, еще за что-то боролись. Потом страна и история их поставила в тот ракурс, в котором они стоят сейчас. У них есть все инструменты, которые есть у запада. Наверху в стране работает трехсторонняя комиссия. Ее возглавляет вице-премьер Жуков. Там каждый день заседает по всем вопросам министр здравоохранения, труда и так далее. Они представлены ФНПР и другими. И предпринимательская структура. Это трехсторонняя структура, на которой живет весь мир. Они обсуждают довольно важные вопросы. Раз в неделю собираются секции. Раз в месяц собирается треугольник. 150 человек. 50 - профсоюзы, 50 - предприниматели, 50 - правительство. Они обсуждают довольно серьезные вопросы. Приходят к какому-то консенсусу. Если не приходят, выходят с разногласиями. Если выходят с очень неразрешимыми разногласиями, профсоюзам разрешается объявить вплоть до национальной забастовки. Происходит это? Не происходит. Вопрос. Это что, запрещено? Нет инструментов? Нет истории? Нет 1905 года у нас за плечами? 17-го? Других классовых баталий и битв? Весенних наступлений? Это состояние нашего гражданского общества. Давайте обратимся внутрь себя. Сколько из нас в процентах готовы бороться за какую-то задачу, за какую-то цель, посвящая этому 30% своего времени, возвращаясь домой не к телевизору, а еще идя в Профком и так далее? Мало. Философский вопрос. Почему у нас не создается гражданского общества при наличии на бумаге всех инструментов и разрешенности этого? Бастовать? Пожалуйста, три человека проголосовало, можно бастовать. Это делают только люди, доведенные до отчаяния. Сейчас это только госсектор. Как член этой трехсторонней комиссии, как предприниматель, я могу вам сказать по данным моих друзей, профсоюзов, бастует государственный сектор, потому что зарплаты там кошмарные, бардак там страшный. В частном секторе забастовок крайне мало. Две-три в угольной отрасли происходили тогда, когда спекулянты приобретали актив, крутили чуть-чуть, не приезжая, в Москве или в Санкт-Петербурге. Покрутил, тут же продал, снял сливки. И так далее. Уголовное дело, которое Федеральная антимонопольная служба, налоговики и так далее, могли бы пресечь с самого начала. Вот только по таким случаям бастовали в частном секторе. Тишь, гладь. Сейчас конъюнктура такая. В результате нефти и других вещей последние четыре года рост реальных доходов населения после инфляции в некоторых секторах достигает 15%. А в целом он опережает рост производительности труда. Люди внутри себя понимают, что они живут получше. С каждым годом. По чуть-чуть. Это незаметно в некоторых регионах-реципиентах. Это незаметно в некоторых депрессивных регионах. Но Москва, Петербург, вообще места традиционного расселения российского населения живут получше. Места, куда нас переместили ввиду экономической целесообразности, там есть свои проблемы. Гражданского общества нет. В профсоюзах это отражается, как в капле воды. Никто не запрещает. Иногда даже поощряют. Иногда говорят: "Да боритесь вы". Происходит то, что происходит. Как обновить эту структуру? Мне очень трудно сказать. Она обюрокрачена. Это правда. В ней появляются очень интересные ребята среди угольщиков, докеров, авиадиспетчеров. Время от времени они заводят всю эту песню. Но довольно быстро это прекращается. Подкинули стаб. фондом, закрыли. Тех классовых боев, которыми характеризовалось первоначальное накопление капитала на западе, нет. Того чувства гордости за себя, за свое достоинство, которое и является основой профсоюзной борьбы, нет. Во Франции заработная плата в 10 раз больше, чем в Российской Федерации. Французы каждую неделю выходят на какую-нибудь национальную забастовку. Сейчас они бастуют по поводу того, что им разрешена 35 часовая рабочая неделя при 40 днях ежегодного отпуска. Производительности все меньше от этого - все меньше работают. Предприниматели добились того, что французский премьер-министр Рафарен выпустил свой декрет, говорящий о том, что "Те, кто хотят, да, 35. Но кто хочет подработать, они могут выйти, и до 40 дорабатывать". Национальная забастовка. Сначала транспортников. Перекрыт Париж. Я хочу вам сказать, что это еще и национальный генотип. У нас он срабатывает в момент высочайшего напряжения нации, когда уж совсем плохо. Тогда тот самый русский бунт, бессмысленный и беспощадный. У наций, которые более систематически строят свое гражданское общество, не доходит до такого, но борьба идет каждый день. Эта борьба поощряется из центра. Потому что те люди, которые приходят в результате демократических процедур, пройдя все, знают, что такое профсоюзы. Пока он идет из активиста своей молодежной организации... Даже если он консерватор, он знает, что такое профсоюзы, он знает, что такое гражданское общество, что такое лига защиты женщин, что такое лига защиты гомосексуалистов, каковы их реальные влияния. Он бьется на митингах, он бьется с другими конкурентами. Когда в этой огромной конкурентной борьбе он добрался до места Ширака, он понимает, что это надо поощрять, потому что так его ошибок будет меньше, его ответственности нет. Это ответственность всего общества. Есть ответственность моя, президента, за какие-то кардинальные решения во внешней политики и во внутренней. Но в остальном, делегировав этот институтам гражданского общества, я снял с себя ответственность, моих рисков мало. Мало рисков экономики и политики страны. Но для этого должны работать все эти инструменты. Для этого должен быть несколько другой генотип, для этого наше рабство, которое в нас товарищ Чехов считал заложенным, которое надо выдавливать по капле, надо вождизмом, то есть, руководящей силой умного центра выдавливать. Потому что сами мы из себя не выдавим опять таки в силу закона больших чисел, десяти часовых поясов, очень малого населения на такую территорию. Мы не покрываем ради тех целей, ради которых гражданское общество должно покрывать. То есть, это все детерминировано геостратегическими, географическими, многими другими условиями помимо того фактора, который сложился сейчас. Ясина: В прошлом году у нас был форум Клуба Региональной Журналистики. Выступал нынешний министр экономики Грузии, Каха Бендукидзе. Он сказал: "Я, человек не русский, мне со стороны виднее. Никакого особого, специального рабства в русских нет, ленивые вы просто". Вопрос: Не кажется ли Вам, что московский бизнес и региональный бизнес, это абсолютно разный бизнес. Я знаю, что наш бизнес с удовольствием поддерживает "Единую Россию". Никакое гражданское общество ему не нужно. Ему нужен статус. Они не могут избавиться от своих родимых пятен, этого криминалитета и комсомольского прошлого. Оппонентов они давят. Один журналист им напомнил, кто из каких общаков вышел, так ему на следующий день ноги переломали. Ответ: Да. Я только могу подтвердить, что есть это. Саратовскую историю успеха я сейчас навскидку не припомню. Да и при таком губернаторе, что там было поощрять? Никогда не забуду эту передачу, которую вела такая красивая женщина на НТВ. Ирина Зайцева. Когда она спрашивала каких-то выдающихся людей. Года три назад она интервьюировала этого человека. "А какое у вас хобби?". Это был период, чуть ли не 1995 год, когда у нас вот-вот революция снова. Он говорит: "Да, я золотые часы собираю. У меня уже почти 1000 пар". 25 тысяч часы. Помножьте. Это в тот момент, когда и Саратов, и Москва жили так, что... У него даже соображений не было, что это не прилично. Соответственно, рыба с головы и так далее. Я хочу сказать, что начинают возникать. Ничего заданного нашим прошлом раз и навсегда нет и не может быть. Я - член жюри конкурса "Лучший предприниматель России" по версии компании Эрнст эн Янг. К сожалению, наши отечественные конкурсы носят во многом заказной характер. Кто заплатил, тот и получил. Эрнст эн Янг проводит честный конкурс. Ему не нужны дутые показатели. Обычно, мы год работаем. Сначала, люди едут, опрашивают, потом анонимные рейтинги. Потом мы из большого массива малых и средних предпринимателей по секторам выбираем. Потом победитель этого конкурса едет в Монако на ежегодный конкурс предпринимателя мира. Один раз наш соотечественник Карачинский выиграл там одну из номинаций. К чему я хочу сказать? Через этот конкурс я вижу много проходящих через меня региональных людей. То, что когда-то они были или из комсомола, или из братков, и так далее, не говорит о том, что это терминально. Условия бизнеса и законы бизнеса рано или поздно могут их привести и многих приводят к абсолютно нормальному построению бизнеса. Потом, когда он отстроил свой бизнес нормально, по вполне рыночным законам, конкурентным, открытым и так далее, он его будет отстаивать, тогда он глотку тому же Аяцкову порвет. Почему господин Фукуяма, известный политолог, философ, в своей брошюре "Конец истории" говорит, что "только либеральная демократия, то есть, свобода, демократия и рынок, в результате является идеальным обществом, к которому идут все общества, включая полностью закрытые и тоталитарные, такие, как Китай, Россия в свое время". Потому что объективные законы общества таковы, что и ваш комсомолец, и ваш бандит, если он взялся за дело, которое должно быть выгодно, которое должно быть прибыльно, рано или поздно все равно цивилизуется. Или он уйдет оттуда и станет банкротом. Наша задача, как общества, не стать банкротом на том этапе, когда мы перестраиваемся из центрально планируемой экономики. Мы достигли там больших высот, но построили неконкурентоспособное обществе, столкнувшееся со своим потолком. Потому что нельзя из центра спланировать каждую гайку, которая нужна на рынке. Здесь мы рухнули. Мы пошли в сторону того общества, которое будет саморегулировать и бандитов, которыми была полна история Америки, и комсомольцев, которыми была полна история Советского Союза. Поэтому, не отчаивайтесь. Да, сейчас много примеров сервильного бизнеса, который в "Единую Россию" отдал, статус получил. Это переходный период. Это будет. Это будет трудно. Но со временем, если нам суждено догонять приличные страны, мы их догоним по экономики, и по политике, и по культуре. Ваш вопрос я понимаю примерно так, что региональный бизнес иногда раболепен, готов отдать кому угодно, поддержать власть, лишь бы... и так далее. Плюс еще гносеологические корни, то есть то, откуда от вырос. Это не самый лучший комсомол, то есть, не Павка Корчагин, который жизнь за родину клал. Это растащиловка, бандитизм. Да, мы через это пройдем. Вынуждены пройти. Через это американцы прошли. Просто надо не дать свернуть с этого пути. Некоторые люди говорят: "Русский народ, это не для нас. Обратно туда, в великую империю. Православие, самодержавие, народность. Размочим собачьи головы еврейских олигархов". Вот в этом не сорваться, и все будет нормально. Вопрос: У меня такой вопрос. А вообще что российский бизнес и РСПП в частности делают для того, чтобы уменьшить шантаж бизнеса властью? Сейчас мы все видим, что бизнес затаился. Но вообще-то это серьезная сила. Наверняка, вы что-то можете сделать. Было бы странно, если бы люди, которые имеют и деньги, и рычаги давления на власть, перекладывали решение своих проблем на плечи некоего гражданского общества, которое, возможно, будет построено, а, возможно, не будет построено. А, возможно, будет бунт, во время которого вы пострадаете больше, чем все остальные. Что конкретно РСПП делает? Если можно, вы что-то хотели сказать про Колю Тонкова. Мне очень интересно. Ответ: Что мы делаем? Мы каждодневно, начиная с 1991 года, формируем позиции предпринимательского сообщества по основным вопросам экономического развития страны, как это делают наши коллеги за рубежом. Мы собираемся, говорим: "В области налогов нам нужно вот такое законодательство. В области таможни вот такое. В области банковской реформы - такое-то. Нам нужна реформа законодательства в области банкротства". И так далее. Работают большие количества людей, специалистов. Делаются программы. Эти программы доводятся до правительства. Начинается давление, прямое и косвенное, начинается работа с депутатским корпусом. Никто никого не ждет, никакого гражданского общества. Мы говорили вам про совсем другую ипостась. Это больше политическое представительство, больше представительство граждан в их устремлениях и чаяниях в отношении того общества, где они живут. По нашей каждодневной работе мы лопатим тонны документов. Сегодня вечером вам Киселев Олег доложит, как председатель нашего комитета по налогам и по земельному законодательству, что сделано, как это законодательство, в результате этого давления, в результате работы с министрами, депутатами, губернаторами, академическим сообществом, меняется в лучшую сторону. То, что оно меняется в лучшую сторону, то, что у нас в стране самое либеральное налоговое законодательство... Я не говорю про законоприменение и налоговое администрирование, которое является кошмаром. 24 числа мы идем жаловаться Путину. А что еще мы можем сделать? Спасибо, что принимает. В этом ничего смешного нет. Это один из инструментов, которого у конфедерации британской промышленности нет. Блер по этому вопросу не принимает. Он говорит: "Работайте с парламентом, работайте по другим каналам. Я придерживаюсь других взглядов, я социал-демократ. С вашими штучками по дальнейшему снижению налогов я заниматься не буду, я буду этому противодействовать". Путин принимает. Иногда делает очень позитивные директивы в этом отношении. Мы занимаемся каждодневной работой по формулированию экономических позиций предпринимательства. Мы считаемся крупным бизнесом, хотя это не совсем так. В Ярославле это точно не так, по территориям это точно не так. У нас членами РСПП является и малый, и средний бизнес. Но здесь мы так позиционированы, что мы крупный. Мы это координируем с малыми и средними бизнесменами. В рамках координационного совета все это выбрасываем на стол так называемого координационного совета по конкурентоспособности российской экономики, по связям с предпринимателями при Фрадкове. Это постоянно действующий орган. Таким образом, на всех этажах власти мы действуем, говорим, что нужно было бы делать. Все ли принимается? Нет. Я думаю, что если все посчитать с 2000 года, продуктивнейший период был до случая с Ходорковским. 2000-2003. Практически с колес. Семь встреч с президентом. Круглый стол. Президент. Премьер-министр. Глава его кабинета. Волошин, а потом Медведев. Два-три ключевых министра. 27 бизнесменов. Позиции от судебной реформы, до налоговой, до банковской. Рассмотрение. Разумно, не разумно. Здесь поддержим, здесь проработаем, это точно не пройдет. Довольно продуктивная работа. До окончания нашего медового месяца летом 2003, очень приличные в области и законодательства, и регулятивной практики, подвижки. Кстати сказать, в этот момент страна развивалась темпом под 9%. После облома сейчас максимум 6. Это кстати о диалоге и его продуктивности. Это по поводу того, что мы делаем. И ни на кого мы не рассчитываем. Если бы мы рассчитывали, не было бы 12% налога на доходы, ни 20% корпоративного налога, ни снижения ЕСН, ничего подобного. Что касается Тонкова, то он сейчас избран на мое бывшее место исполнительного секретаря РСПП. Я просто хотел привести пример такого человека, который вырос не из бандитов. Вырос из довольно сложной обстановки. 5 месяцев в предварительном заключении, когда на него наехал "Газпром". Все у него было. При этом, это новый бизнесмен, новой формации, нормальный человек, абсолютно адекватный, уже начинающий разбираться в тонких экономических вопросах, и проявляющий себя общественно. Он возглавлял у нас комитет по экологии. Очень много интересных, хороших поправок в законодательство. Мне он очень симпатичен. Думаю, что такие бизнесмены будут произрастать и дальше из нашей среды. Вопрос: Я не спорю, бизнес бизнесу рознь. Вы сами говорили о том, что бизнес поддерживает церковь, строительство храмов и так далее. У нас в Ижевске тоже строят Михайловский собор. Делается очень просто. На предприятии с рабочих изымают по 50 рублей на строительство этого собора. Вот вам помощь церкви и так далее. А вопрос у меня следующий. Понятно, что программу власти, социальная ответственность бизнеса, можно назвать и шантажом. На выборах 2003 года крупный бизнес поддержал именно правую позицию, союз объединения СПС и "Яблока". Но тогда он не произошел. Сейчас не в этом дело. Собираетесь ли вы поддержать на выборах 2007 года правую либеральную оппозицию? Ответ: Я думаю, что этот выбор будет происходить не на форумах РСПП, "Опора деловой России". Каждая из этих организаций скажет, что она не политическая. С этим надо определяться каждому бизнесмену. То, что мы, РСПП, проанализировав предвыборные программы, скажем, какая из них больше соответствует интересам бизнеса, в этом сомнения у меня нет. Не раздастся никогда призыва из РСПП: "Поддержим либерально-демократическое объединение", как бы оно потом не называлось. Первое. Оно начнет подвергаться совершенно ясному давлению со стороны Кремля. Но не в этом дело. А в том, что РСПП, это 89 филиалов. Во всех из них есть свои люди. Если в Нижнем Новгороде сейчас провести реальное голосование, то, может, и "Родина" бы выиграла. Это наш предпринимательский класс, малый и средний бизнесмен, который с удовольствием отдаст на храм больше, чем на библиотеку. Кстати, я не хочу тут противопоставлять интересы храмов и библиотек. Есть совершенно выдающиеся деятели нашей отечественной церкви, которые делают тоже очень большое дело. В целом, в настоящий момент, религия в ее светском представлении теми бюрократами от религии, которые нам ее представляют, это скорее обскурантизм, нежели прогресс. Хотя исторически я лично снимаю шляпу перед русской православной церковью, которая была и просветителем, и защитником, и носителем каких-то национальных черт во всех войнах, конфликтах и так далее. В настоящий момент, когда вы говорите о том, что благотворительность на церковь собирает по 50... Во-первых, мы можем не сдавать по 50 рублей. Во-вторых, я вынужден признать, что бюрократы от церкви очень часто представляются, как люди обскурантистского направления, контрмодернизационного в этот момент. Но мы не об этом говорили. Мы говорили о том, поддержит ли предпринимательский класс либерально-демократические объединения. Думаю, что голосовать он пойдет именно за них. Как он будет собирать деньги, и для кого, для меня большой вопрос. Я знаю лично и очень хорошо всех лидеров на этом фланге. Ирина Хакамада, Борис Немцов, Анатолий Чубайс, Егор Гайдар, Владимир Рыжков, Григорий Явлинский. Я бы от них ждал больше гражданственности и возможности к объединению вокруг понятных принципов. Но тут же начинается разговор: "А мы потеряем электорат, потому что электорат Явлинского не вынесет электората Чубайса", "А я рядом на гектаре не сяду писать портрет вместе с Григорием Явлинским". И так далее. Ну и что? Рыжков. Ну объединитесь. При этом люди из СПС скажут: "Он часто бегает в Кремль". Кто это доказал? Кто это видел? И так далее. До той поры, пока они не консолидируются, не выдвинут нормальную программу. Ясина: Я год с лишним хожу на Комитет-2008. Не могу больше. Смотреть, как взрослые, казалось бы, разумные мужчины... Позор. Никакие призывы: "Ребята, вспомните 33 год, когда коммунисты не договорились с социал-демократами в Германии, пришли к власти фашисты". Исторические примеры не действуют вообще, потому что мы, не они, мы умнее и лучше. Могу сказать личное мнение. Позиция Явлинского, это полный нарциссизм, абсолютный, ничего больше. Его клон, Иваненко, полу-клон, Митрохин, даже говорят с такими же интонациями, как он. Как будто, когда ребенок долго живет с одним из родителей, он начинает его интонации, его жесты повторять. Все похоже. Абсолютно. В СПС, вроде, попроще, но Чубайс просто не ходит. Ходит Немцов, который, вроде как, ничего не решает. Смешно. Когда им начинаешь говорить: "Уберите свои трупы с дороги, дайте другим пройти", они очень обижаются, они говорят: "А сколько людей за нас голосовало". Мы говорим: "Это же раньше, это же не сейчас". Я сама в 2003 году бюллетень с отвращением опускала в урну, потому что мне хотелось, чтобы они были вместе, а они не договорились. Есть очень грубое выражение: "Мериться, у кого длинней". Больше там ничего. Продолжение ответа: Моя личная точка зрения заключается в том, что если сейчас они не смогут найти в себе силы из имеющегося поставить, скажем, на Рыжкова, который по-честному свой Барнаул отбарабанил... Уже четвертый мандат. Готов. В нем есть силы, разум. Он уже начинает немножко перекипать. Его иногда начинает немножко заносить в оценках даже того, что не является ошибками власти, а является или объективными, или субъективными ошибками других агентов. Я проходил это закукливание в негативе, поскольку проходил 1991 год, 1993 год, другие годы. Если сейчас перегорят вновь, к 2008 придут с полным нулем, с тем, кого нам назначат. А дальше очень высокий риск крупного кризиса внутри себя. Последний случай с Чубайсом, это еще одна из меток самому Владимиру Владимировичу, что "мы от тебя будем отсекать вот таких-то, по предательскому пути мы тебе не дадим пойти. Ты хороший, ты из наших был, но ты идешь немножко не туда. Это предупреждение тебе в том числе". И так далее. Самые, которые носители Москва - третий Рим, четвертому не бывать, по-своему более собранные, более укрепленные корнями в эту страну. У них нет представления о том, что альтернативой может быть открытие, временное замещение ценностей, и так далее. У них просто такого нет. Это у самых честных из них. А о нечестных из них, которые боятся конкуренции, потому что при конкуренции они не содержательны, не компетентны, не конкурентоспособны ни политически, ни в бизнесе, не о чем говорить. Это из области саратовского дела. Зачем мне Хьюлит Пакард, когда я чуть-чуть со своим налоговиком попилю, и я уважаемый человек, а остальных я отстреляю. А тут ВТО приходит, и мне надо конкурировать с мировыми гигантами, которые еще просят у меня бухгалтерию показать. Вы что, с ума сошли что ли? Крыша что ли поехала? Против этого обскурантизма придется бороться. Большая вина нашей демократии будет, если она на этом этапе трудной борьбы, уже видя пример оранжевой революции, уже когда из под них выбели почву о том, что не может славянский народ пройти в Европу... Славянский народ, не пролив ни капли крови, идут в Европу, такой же народ, как мы, наши хохлы, которые всегда у нас кусками были в армии. Кто отделением командовал? Кто был сержант? Хохол. Вот таким же хохлятским способом, дисциплинировано, туда. Это значит, что и мы могли бы туда, если бы не большой слой или совсем смешных людей, которые из области третьего Рима, или тех, которые всегда посылали на эти многомиллионные жертвы какой-то народ, а сами всегда были при кормушечке. Вот такой патриотизм очень подходящ. Вопрос: У меня вот какой вопрос. Бизнес говорит о том, что он живет во все более враждебной среде. Как ни странно, очень большую часть враждебности вносят в эту среду люди, которые должны защищать порядок, правоохранительные органы. Они говорят о том, что они, таким образом, повышают свою эффективность. То есть, они раскрывают преступления, они предупреждают преступления. А что с точки зрения бизнеса означает эффективность правоохранительных органов? Я позволю себе вернуться. Мы не ответили вопрос о том, как относится бизнес к общественной палате. Ответ: Я начну с общественной палаты. Общественная палата в этом виде, я думаю, не станет каким-то органом, который сильно посодействует демократическому процессу. Однако, из моей истории, как я ее учил, я помню, что такое легальные марксисты, и что такое отзовисты. Это была крупная дискуссия в партии. Отзовисты говорили: "Ни в коем случае никакого участия в буржуазных органах Госдумы". Легальные марксисты, многие из которых были очень интересными и умными людьми, говорили: "Конечно, участие, в том числе, в Думе, использование трибуны". С этой точки зрения, мой короткий ответ. Будет общественная палата, будет возможность проткнуть туда два-три хороших человека, спикера, которые будут говорить нормальные вещи, плюс у них будет по законодательству довольно большая экспертиза, возможность если не вето, то большой критики, я считаю, что туда надо таких делегировать. То, что орган при причесанной думе и совете федерации большой роли не сыграет, это понятно. Во французской истории социально-экономический совет является третьей палатой. В австрийской истории такая же третья палата парламента Австрии. Там она сыграла прекрасную роль. После перехода от фашизма или тоталитаризма, или во французском случае, после военной истории, когда Де Голь тоже сжал вертикаль, они сыграли очень положительную роль. У нас – посмотрим, что будет. Считаю, что надо участвовать тем, кто мог бы участвовать и говорить правду. По части бизнеса. Эффективность правоохранительных органов. Сказать, что бизнес никогда в ходе своего генезиса, развития после 1991 года не давал оснований правоохранительным органам их преследовать, это тоже была бы чушь. Уход от налогов, убийство конкурентов, занижение, демпинг, продажа контрафакта, продажа гадости до маркой хороших лекарств. Миллион нарушений. Пока он сам не отцивилизуется, нельзя ждать, что правоохранители всегда будут хорошие. Правоохранители тут же почувствовали, когда их сами бизнесмены заказывали друг против друга в конкурентной борьбе. Нафиг мне эти заказы, я приду и все отниму. Это уже другой вопрос. Поэтому, это общий цивилизационный сдвиг, которого мы дождемся или не дождемся. Дождемся обязательно. По Фукуяме абсолютно точно мы войдем в либерально-демократическое общество, если не дадим себя сейчас сорвать этими двумя-тремя годами. Еще две или три итерации Горбачев-Ельцин, еще одна действительно демократическая волна, и уже можно не беспокоиться, обязательно придем и к цивилизованности бизнеса, и к тому, что правоохранительные органы будут занимать свое, правильное место в жизни общества. Права, которые есть у ФБР или у IRS в Америке, аналог нашей налоговой службы, таковы. Я лично жил на кампусе, и одна девочка написала про другую: "У девочки, которая получает общественную степендию, появилось кольцо с бриллиантом. Это как?". Пришел IRS, и по полной программе. Сначала девочку, потом ее родителей. Все там есть, в этом американском свободном обществе. Но они прошли, не сорвавшись за двести лет обратно в тоталитаризм, в третий Рим, в самодержавие и народность, и так далее. Не сорвемся, придем к либеральной демократии. Сейчас что делать? Закон о правоохранительных органах, закон о милиции, закон об ограничении проверок. Все это делается. Есть очень приличные люди и в Думе, и в комитете по безопасности. Поразительно, но бывший председатель ФСБ, Ковалев, бывший чекист, полковник Гришанков, иногда выступают с законопроектами, которые обгоняют даже наше представление о том, как цивилизовать это сообщество. Есть такие люди, все это будет делаться. Просто надо пережить трудный период. Я просто другого совета пока не имею. Вопрос: Я хотела задать такой вопрос. Как проходит сейчас в России поддержка малого бизнеса? Понятно, что есть крупные компании, но в большей поддержке нуждаются какие-то мелкие организации. Ответ: Делается довольно много. Есть программа в министерстве экономического развития и торговли. Программа одного окна. Приходишь, регистрируешься, все документы вроде бы в одном окне. Если у тебя меньше 70 миллионов оборот, платишь упрощенный налог, один со всего. Целый ряд мер, заимствованный как с запада, так и из нашей собственной практики, уже в законодательном поле есть. Есть большая воля со стороны политиков. Или для собственного пиара, или потому, что они верят, что это средний класс и устойчивость общества. Позавчера Путин опять дал жесткие указания по всей своей вертикали: "Отстаньте. Надо награждать тех людей, которые идут в бизнес". Вроде, сдвинулось. Что будет в реально действительности, я не могу вам сказать, потому что милиционеры, есть милиционеры, сесовцы, есть сесовцы, противопожариники, есть противопожариники. Нам надо объединяться, монеторить. Однако, пока не поборем огромную гидру русской коррупции, которая у нас существует, малым бизнесменам полной воли не будет, но обстановка улучшается и на законодательном, и на регулятивном уровне. Вопрос: Начавшаяся травля крупного бизнеса, это передел собственности или политика? Если политика, то в чем ее смысл? Ответ: В области такого резонансного дела, как "Юкос", это политика. Эта политика связана с тем, что власти поведение Ходорковского, как личности, компании "Юкос", как корпорации, показалось вышедшей за те правила игры, которые они наметили в 2000 году, отправив Березовского и Гусинского за границу. Вы не лезете в политику, мы не лезем в ваши дела. Власти показалось, что целым рядом шагов "Юкос" пересек эту линию, надо было вновь уравнять шансы. Поэтому я считаю, что тот случай был больше политический. Потом на него начали наслаиваться многие другие, чисто экономические дела с переделом собственности, с "Юганск-Нефтегазом", с "Роснефтью", с "Газпромом", с попыткой завладеть стратегическими отраслями, которые помимо дивидендов, являются большими инструментами в геополитике. Это оружие посильнее, чем атомная бомба. Тут многое связалось в очень тугой клубок. Что касается нынешнего этапа наездов на большой бизнес, во-первых, они не будут больше осуществляться в таком виде, как против "Юкоса". Конъюнктура настолько резко двинулась вниз, что всем понятно, что удваивать ВВП так нельзя. 24 из уст президента опять прозвучит что-то такое духоподъемное. Во что это выльется - посмотрим. Случай с Чубайсом показал, что в очень тяжелую стадию вступил новый передел собственности. А новый передел связан с большими структурными реформами. На частный рынок выводятся много миллиардные активы. Сначала РАО ЕЭС, затем железные дороги, затем ЖКХ. Огромный рынок, мы просто недооцениваем, что это за рынок. Затем потенциально часть "Газпрома". Наверно, это уйдет за рубеж. Этот передел вновь, поскольку нет ни гражданского общества, ни справедливых судов, будет решаться способами, о которых три дня назад нам напомнили в полный рост. Ясина: Первоначально те люди, которые начинали атаку на "Юкос", как раз имели в виду отобрать хороший актив. Это было первично. А уж какую оберточку они для президента под это придумали. Тут и политика, и то, что Ходорковский ему лично будет угрожать на президентских выборах. С моей точки зрения, это простая человеческая алчность стояла у истоков всего этого дела, а обертка была политической. Вопрос: Сейчас идет разработка федеральной целевой программы в министерстве экономического развития. Административная реформа России. Участвуете ли в этой программе? Насколько она продуктивна с точки зрения снижения давления на бизнес? Как она продвигается? Тяжело, сложно, легко? Ответ: Замечательный вопрос. Если бы дагестанские женщины играли бы более мощную роль в наведении порядка на Кавказе, я бы приветствовал. Кого из дагестанских женщин я не встречаю, они настолько умней мужчины. Мужчины - борцы, мачо, замечательные мужики, все олимпийские медали. Они порвать кого угодно могут. Но когда начинаешь говорить, от дагестанских женщин всегда слышишь более тонкое замечание. Административная реформа пошла совсем не так, как разработал ее РСПП. В свое время президент просил нас. Комиссия во главе с Шокиным от РСПП разработала реформу, которая основывалась и на новозеландской, и на английской, и на многих других административных реформах, целью которых по сути было выведение государства из экономики. Это моментально сокращает коррупционную составляющую. Но нечего выдавать лицензиями, соответственно, нет коррупции. Это сокращает и неэффективность управления, потому что в какой бы ГУП вы не вошли, это кошмар. Параллельно существующая структура, даже если там воришка частный собственник, намного эффективней и для потребителей, и для него внутри. Просто так построена экономика. Поэтому административная реформа должна была бы вывести из экономики большой кусок того, что государство не должно в ней делать. Пока этого не получилось. Идем по этому пути. Люди, которые ее курируют, умнейшие люди типа Шаронова, они делают все, что могут. Какие-то относительные успехи есть. В том числе есть большой план разгосударствления, уничтожения всех этих ГУПов, их продажа. Но еще вот сколько. Пока пошли как всегда половинчатым путем. Мы предлагали семь министерств, их осталось семнадцать. Функции этих оставшихся 17 министров, функции практически вице-премьеров. И так далее. Федеральные агентства, которые должны были действовать совершенно автономно, по-прежнему должны ходить в министерство за 1000 подписей. Реформа пошла не так, как мы хотели, однако, она пошла. Я надеюсь, она будет продолжаться. Пока есть такие люди, как Грефф, Кудрин, Шаронов, Жуков и так далее, я надеюсь на ее относительный успех. Если мы не сорвемся, то тогда бизнесу станет легче. Многое из того, что каждый день лицензирует, сертифицирует, смотрит, уйдет. Вопрос: Я хотела бы задать вопрос, касающийся малого бизнеса. Я знаю, что у вас есть отделение в Татарстане тоже, и в Казани. Но я точно знаю, что средние и малые предприятия, которые в маленьких городках, об этом не знают, они не участвуют в ваших акциях. У меня есть родственники, у которых свои фирмы, они об этом не знают. Ответ: Моя личная точка зрения. Это говорит о том, что у нас нет достаточного количества социально ориентированных, общественно активных людей, чтобы разделять сообщество на три организации. Сейчас существует РСПП, Деловая Россия, Опора. Во много искусственно, мы знаем, откуда, и почему. Каждый зажил своей жизнью, у каждого лидер. Если эти люди послушают разум, и через координационный совет, который уже создан, объединятся, объединят свои усилия, объединят свои амбиции, будут делать дело, тогда они смогут дойти до Бугульмы. Если каждый из них будет мериться, как Ира сказала, разводя их, власть не позволит им дойти до Бугульмы, даже если она хочет, чтобы они дошли. Это большая проблема. В Татарстане она чуть менее остра, потому что, авторитаризм Шаймиева, он умный авторитаризм. В глазах этого человека есть ум, интеллект и забота о своей республике, не смотря на многие другие недостатки, которые и вы, и я знаете. Но есть другие республики с президентами, где сидят бандиты. Они ничего не хотят, кроме того, чтобы клан сидел, и давил республику до самого последнего. Татарская ситуация еще не самая острая. Объединение, ум. Хватит у нас ума, мы все в России сделаем.