Коррупция в России: динамика и перспективы. САТАРОВ Георгий Александрович. Президент Регионального общественного Фонда «ИНДЕМ» (Информатика для демократии) Ведущая. Прошу прощения за свои прогулы. Они связаны со всякими существенными жизненными обстоятельствами. Но я надеюсь, что мы успеем насладиться общением и с вами, и, самое главное, с Георгием Александровичем Сатаровым. Он гениально выступает на любую тему. Но с той темой, которую он анонсировал, он динамит. Потому что ИНДЕМ не успел чего-то там посчитать. С одной стороны, это очень печально, хотя тему, на которую он будет говорить, тоже не очень слышали. Но, с другой стороны, очень хорошо, потому что это означает, что он к нам придет еще как минимум один раз и уже с другой темой. Хотя, надо сказать, если посчитать количество выступлений Сатарова у нас на семинарах, то, думаю, это такой рекордсмен. Раз 20 – 30, наверно. За 5 лет, естественно, но тем не менее. В общем, Георгий Александрович, как говорят у нас на родине: «Дай бог, чтобы не последний раз». Сатаров: Я еще раз извиняюсь. Мы действительно в ИНДЕМЕ хотели преподнести вам всем подарок и сделать вас первыми, кто бы услышал о результатах нашего нового проекта. А этот проект посвящен неким новым идеям, подходам к управлению милицией безопасности. Подходам, основанным на представлениях о безопасности как некоем виде услуг, который предоставляется гражданам. Стало быть, при управлении удовлетворением потребностей в этих услугах нужно учитывать и спрос на безопасность. В рамках этого проекта мы разрабатывали некие управленческие подходы и проводили такое довольно серьезное социологическое бурение общественного сознания на примере двух кейсов, двух сильно различающихся городов – Санкт-Петербурга и Твери. То есть большой город-мегаполис и город сравнительно небольшой. Чрезвычайно интересная социология, чрезвычайно интересные результаты. И я прямо бил копытами, очень хотел побыстрее об этом рассказать, но, как обычно бывает, чего-то там не успели, не сложилось целостной картинки, которую можно отчуждать и предъявлять людям для нормального усвоения. Ведущая: Но хотелось бы хотя бы… Сатаров: О милиции безопасности вопрос риторический. Вы знаете, в каком состоянии у нас находится и милиция, и безопасность. Тут гораздо интереснее – и об этом я хотел рассказать – граждане, их мозги, чем отличаются мозги жителей малого города от жителей большого города. Я не хочу ломать кайф будущего рассказа. А когда следующая школа будет? Ведущая: В конце октября. Сатаров: В конце октября уже абсолютно реально, уже абсолютно точно эти результаты будут, поскольку мы ограничены проектными сроками. Там железно будет презентация. Я расскажу. Это будет на сайте, и вы сможете тоже эту информацию черпать и использовать. А сейчас еще раз извините. Это была, на самом деле, хамская затея – до окончательного финиша специально для вас кое-что рассказать, но вот не успели. Единственное, чем я попытаюсь оправдаться, это тем, что этой темой, вроде бы довольно банальной, но достаточно горячей, все-таки подкинуть вам какие-то идеи для размышления. Вместе пообсуждаем, поскольку это актуально. Общество, а здесь я еще имею в виду общество в узком смысле, это гражданские организации, общественные организации, это последний рубеж обороны свободы в России, и то, что будет с этим рубежом, достаточно важно. На самом деле, для того, чтобы понимать это и понимать, как складываются эти отношения, надо просто разобраться в том, что происходило, что происходит сейчас, и почему. Мы все пытаемся сводить, как это часто бывает, к желаниям, интенциям, представлениям хороших – плохих людей. Иногда это продуктивно, иногда не очень. Я к этому подхожу примерно так. Представим себе, что мы хотим разобраться с тем, за какое время закипает чайник после того, как его ставишь на газ. Мы при этом отслеживаем движения отдельных молекул. Продуктивно это или нет? Вы знаете из школьного курса физики, что не очень продуктивно. Есть более общие законы природы, которые позволяют в этом разобраться. Я попробую в этом докладе немножко поговорить о более общих вещах, которые позволят вам разбираться в том, что происходит, в том числе, в действиях людей, которых мы причисляем к хорошим или нехорошим. Давайте начнем. Итак, предварительные замечания. Ира мне говорила, что про хаос – вы все знаете, что я здесь рассказывал. Но, тем не менее, я обязан об этом напомнить, это мой любимый сюжет последние несколько лет. Несмотря на то, что некоторые здесь присутствовали при моем рассказе про хаос, все-таки пару важных вещей я напомню. Итак, важное событие в истории цивилизации, про которое здесь рассказано – 11 июня 1996 года. Суд общей юрисдикции в штате Пенсильвания вынес вердикт о неконституционности Aкта о нравственности в коммуникациях (Communication Decency Decency Act, 1996 года). Этот Акт был первой попыткой ограничить свободу Интернета в Соединенных Штатах. Вот вердикт суда, я перевожу: «Точно так же, как сила Интернета заключается в хаосе, сила нашей свободы опирается на хаос и какофонию неограниченной свободы слова, предусмотренной первой поправкой Конституции. По этой причине я без всяких колебаний признаю CDA (вот этот самый акт) неконституционным». Это точная цитата из текста судебного решения. Здесь внизу приведена ссылка, у них все судебные решения висят в Интернете, и можно это судебное решение почитать. Это был юридический прецедент. Я и некоторые мои студенты пытались найти какие-то прецеденты более ранние, когда хаос использовался как мотив в судебных решениях, но не нашли. Похоже, что это первый. Это некое предварительное замечание, но оно нам понадобится дальше в наших рассуждениях, когда мы будем говорить об обществе и власти. Теперь другое предварительное замечание. Здесь я цитирую совершенно потрясающую книжку «Благими намерениями государства» Джеймса Скотта. Она вышла в начале этого года. Чрезвычайно рекомендую почитать. Она посвящена многочисленным проектам государства в широком смысле: в разных странах времен модерна, проектам, посвященным облагодетельствованию жизни людей. То есть государство, как некий институт, учреждает некий проект – вот граждане должны жить лучше. Для этого надо сделать то-то, то-то и то-то. И потом это все с диким треском проваливается. Джеймс Скотт ввел понятие для этой идеологии государственного благодетельствования – «высокий модернизм». Он для начала, для лучшего понимания, что это такое, использует замечательную иллюстрацию того, как зарождалось научное лесоводство в Германии в конце XVIII – середине XIX века. Я напомню, что тогда лес был основным строительным материалом. Как прогнозисты работают? Сейчас лес главный строительный материал, значит, через 50 лет доходы от торговли лесом будут еще больше. Вот нормальная прогнозная работа. Поэтому немцы, со свойственной им вдумчивостью, обстоятельностью, рациональностью решили поставить производство леса на научную основу, чтобы извлекать из этого больше прибыли. Таким образом было изобретено научное лесоводство. Что это значит? Это значит, что на огромных площадях уничтожалась всяческая растительность, и все засевалось альпийской сосной. Она хорошо растет. Она такая стройная. Она хорошо обрабатывается. Это прекрасный строительный материал. В течение двух тысяч лет на территории Европы был такой замечательный строительный материал. Они решили его производить в таком промышленном масштабе и продавать. К тому же все засевается аккуратненько, рядами, деревья не мешают друг другу, не отнимают друг у друга влагу, дарят друг другу солнце, тоже не отнимают друг у друга, хорошо бегать по этим просекам и смахивать оттуда вредителей. Все замечательно. И уж тем более легко подсчитывать, учитывать, подсчитывать будущую выручку, вывозить и так далее. То есть нормальное промышленное производство. При этом еще было учтено, что есть цикл воспроизводства леса – 70 лет. И вот, если ты здесь срезаешь, то ты здесь делаешь новые насаждения, и пока здесь лес подрастает для будущих продаж, ты переходишь на следующие участки, и все очень чинно и благородно, как положено при нормальном научном подходе. Что же дальше начало выясняться? Конечно, первый цикл показал, что это бешено правильная затея. Потому что, действительно, все удобно, выручки огромные и так далее. Но уже во втором цикле начались колоссальные неприятности. Здесь некоторые из них перечислены. Начала вырождаться почва. Оказывается, что вот это многообразие леса, разные сроки вызревания разных растений и так далее, и так далее, способствовали воспроизводству богатства плодородия почвы и, в том числе, в качестве одного из побочных эффектов, хорошему произрастанию больших деревьев, которые используются для получения строительных материалов. Во-вторых, оказалось, что по этим просекам бешено гуляет ветер, и если нормальный лес обеспечивал поддержку друг другу, то в этом лесу не нужно большого урагана, чтобы начался повал, а достаточно просто сильного ветра. Оказалось, что благодаря просто слабому ветру пожары по этим огромным порослям распространяются с фантастической силой. Оказалось, что вот этот сложный хаотический лес миллионами лет эволюции устраивался так, что в нем есть внутренние механизмы борьбы с вредителями. А по этим монокультурам вредители распространяются просто быстрее, чем восстанавливаются советские порядки в России. То есть этот хаос, с которым боролись научные лесоводы, оказался тем, что охраняет, на самом деле лес, помогает его настоящему воспроизводству, мешает тому, что разрушает лес – пожарам, вредителям и прочему. Короче, это кончилось тем, что научное лесоводство пошло двумя путями. Местами оно просто тихо загнулось как нерентабельное, а местами оно начало уходить в осознание того, а что же мы, собственно, натворили, и почему оно не удается, и чем отличается вот этот омерзительный хаотический лес, через который нужно прорубаться с мачете или с топором, от нашего замечательного научного леса. Это вторая преамбула. А теперь сопряженная с этими двумя примерами главная мысль, от которой я хочу оттолкнуться. В чем же сила богатства гражданского общества, и чем оно дополняет власть? Я делю это таким образом. Я вам приведу вот такой пример. Я его вычитал совсем недавно. Любой нейрон, на котором построена вся наша приятная жизнедеятельность, может находиться в трех режимах. Первый – это стабильность, спокойствие. Второй – это циклическое возбуждение. И третий – это спонтанное хаотическое возбуждение. То, что эти три режима существуют, сравнительно недавнее открытие, потому что раньше предполагали только два: спокойствие и циклическое возбуждение при передаче сигнала. Оказывается, что есть еще третий режим – это режим хаоса. Это я к чему? На самом деле, любая система продуктивна, эффективна, адаптивна и так далее, много всякого хорошего, если она умеет сочетать в себе два противоречащих начала – порядок и хаос. Как только одно из начал побеждает другое – все, система разрушается. Она либо недееспособна, либо умирает. Пока эти две вещи сосуществуют, система может жить. Так вот государство в узком смысле (я подчеркиваю это, потому что, вы знаете, есть два понятия: государство как нечто объемлющее общество и власть, и есть государство в узком смысле как власть) и общество – это два института. Первый из них отвечает за порядок, а второй из них отвечает за хаос, за поддержание и воспроизводство плодотворного хаоса. Это точно так же, как лес. Что должно происходить с обществом, когда его начинают выстраивать, как лес? Ой, я не сказал про «вальдштербен», что такое там было написано. Кто знает немецкий язык, тот понимает. Буквально это переводится как гибель леса, но в немецком языке именно в связи с научным лесоводством это приобрело второй идиоматический смысл – некая катастрофа, когда хотели как лучше, а получилось как всегда, это вот «вальдштербен». Так вот выстраивание гражданского общества в виде такого планомерно выращиваемого леса, когда мы изгоняем из общества именно его суть – плодотворный хаос, мы превращаем его в этот вальдштербен. Гибель гражданского общества лишает государство в широком смысле того же, что произошло с научным немецким лесом – лишает иммунитета, прежде всего возможности защищаться. Спрашивается, вообще от чего защищаться-то? Есть еще одна фундаментальная вещь. Я об этом сейчас скажу. Еще одна некая предварительная мысль. Вся наша жизнь устроена как непрерывная игра с непредвидимым будущим. Будущее принципиально непредсказуемо. Какими тропками мы к нему доползем и вползем ли в него – это принципиально непредсказуемо. Со времен Адама, или, если угодно, со времен первобытных человеческих стад человечество это осознавало и придумывало разные способы выкручиваться из этой ловушки природы. Некоторым везет, у некоторых есть предсказуемое прошлое, по крайней мере, понятое прошлое. У нас есть более или менее понимаемое настоящее. И есть вот это совершенно неясное будущее. Так вот что же придумывала цивилизация для того, чтобы бороться с непредсказуемым? Она, как ни странно, придумывала случайные механизмы прощупывания будущего. Мы это осознаем очень слабо, но если вы покопаетесь именно с этой точки зрения в истории, вы это легко увидите. Вы знаете, как говорят, когда идешь собирать грибы, надо знать, как выглядят грибы. Так вот я вам даю наводку. «Как ныне взбирается вещий Олег отмстить неразумным хазарам». Если вы дальше будете раскручивать нить воспоминания, что же делал Олег, вы вспомните, что он обратился «скажи мне кудесник – любимец богов, что сбудется в жизни со мною». Помните это из школьного курса? Олег абсолютно неоригинален, это лишь запоздалые отголоски того, что происходило с Александром Македонским, с кем угодно. Как только политикам нужно было принять какие-то кардинальные решения, они шли к гадателям. Мы с вами люди современные, мы понимаем, что гадатели не могли им предсказать будущего. Что же они делали? Они запускали разного рода случайные механизмы. Кто вскрывал желудок зверю и смотрел на внутренности, кто гадал по полету птиц, кто бросал кости и так далее. То есть, если будущее непредсказуемо, значит, случайно. Значит, мы можем бороться против этой случайности теми же механизмами – это генерировать случайные решения. Значит, я иду к кудеснику, я иду к гадалке и так далее, и так далее. А они запускают датчики случайных чисел, и ничтоже сумняшеся говорят: надо идти через три дня, сейчас будет беда. Вы понимаете, они это оформляли специфическим образом. Понятно, что все эти ритуалы общения с предками или общения с богами тут ни при чем. Это просто борьба: оной случайности противопоставлялась другая случайность. Но это не единственное, на самом деле, зачем нужен хаос. На самом деле, что такое хаос по большому счету? Хаос – это место, где генерируются будущие ресурсы. Если мы не знаем, что нам понадобится в будущем, то единственный способ, которым мы можем застраховаться – это генерировать впрок все, что угодно: идеи, технологии, разные способы коммуникации и сочетания людей друг с другом – все, что угодно. И это может нам пригодиться в будущем, когда мы в нем окажемся. И мы сейчас не знаем, что может пригодиться, поэтому мы даем свободу себе на генерацию этих ресурсов. Обратите внимание, что здесь полная аналогия естественному отбору. Если вас спросить, что появилось раньше: животные, покрытые шерстью или похолодание климата, каков ответ будет? Реплика: Похолодание климата. Ведущая: Животные, покрытые шерстью. Сатаров: Если покрытость шерстью является способом выжить, то есть если эта шерсть не появилась раньше, как они, паразиты, выжили? Реплика: Похолодание происходит медленно. Сатаров: А покрывание шерстью происходит, как ни странно, еще медленнее. Такого рода изменения происходят порядка сотен тысяч лет. Похолодание происходит, я не знаю, несколько тысяч лет. Вот в чем парадокс. Поэтому, на самом деле, все происходит ровно наоборот. Сначала происходит совершенно случайно либо покрытие шерстью, либо ожирение, либо миграция. Есть разные механизмы уберечься от холода. Но абсолютно случайно эти случайные механизмы генерации ресурсов под будущее генерируют эти возможности. Но вы как вид покрылись шерстью, и вам может не повезти, и похолодания не будет, и вы вымрете к черту, потому что она ни фига не нужна, эта покрытость шерстью. Но в другой раз другой покроется шерстью, и будет похолодание, и, наоборот, он выживет, а другие вымрут. Вот и все. Поэтому сначала происходит случайное запасание ресурсов, возможностей, вариантов поведения и так далее, и так далее под будущее, а потом происходит будущее, и оно отбирает, а что же мы там запасли полезного вот сейчас в нашем свободном режиме. Я к чему сделал этот экскурс, важный с моей точки зрения? Государство в широком смысле, как власть и общество, должно обладать неким резервуаром, где копятся вот эти резервы разнообразия под непредсказуемое будущее. Этот резервуар собственно и есть гражданское общество. Значит, если мы начинаем этот резервуар строить, он перестает выполнять свою функцию. Потому что никакая власть, даже такая мудрая, как сегодня, не может предусмотреть, что же из себя будет представлять это будущее и что в нем понадобится из того, что мы генерировали сегодня. Это была теоретическая преамбула. А теперь мы вернемся к нашей жизни и рассмотрим, как развивался роман между властью и обществом на протяжение этих последних лет 20, когда начала возникать новая волна роста гражданских организаций в России. Итак, есть три этапа. Я их делю так. Предреволюционный, с момента бурного роста, с 1987 года до 1991. Потом революционный – 1991 – 1999. И постреволюционный, с 2000 по настоящее время. Итак, что такое предреволюционный этап? Вы помните, гласность. Коммуникация – это, на самом деле, для гражданской самоорганизации самое главное. Без свободы коммуникации просто в принципе невозможно ничего. Поэтому гласность, запущенная вроде бы под некие достаточно очерченные политические цели, создала вот этот колоссальный побочный эффект свободы локальной коммуникации, не связанный с газетами, не связанный с телевидением и радио, а просто мы с вами. И только через коммуникацию начинают кристаллизоваться какие-то ячейки гражданского общества. Дальше – рост числа клубных организаций и формирование первой задачи, которую взяла на себя эта первая волна гражданского общества – докричаться до власти напрямую. То, чего, на самом деле, не хватало, что было дефицитом. Были какие-то посредники, типа партячеек или отделов писем в газетах – это вы все прекрасно знаете лучше меня. А здесь уже можно было напрямую. Гласность предусматривала возможность крикнуть, как мне плохо, какие у меня проблемы. А кричать хором гораздо эффективнее. Это мы привыкли еще по совместным выездам в лес: «Ваня, где ты?» Мы все это кричали хором. Так и здесь. Используя этот навык, мы кричали: «Власть, нам плохо. Вот есть такая проблема. И поскольку ты, власть, эти проблемы и должна решать, то, пожалуйста, реши нам ее». Это был первый этап – предреволюционный. Дальше начался революционный этап. Революционный этап – это всегда ослабление и кризис государства, это самый главный его признак. Государство начинает сжиматься, скукоживаться, в том числе уходить из неких зон, которые оно раньше заполняло и где реализовывало какие-то функции. И по мере того, как оно, ослабляясь, уходило из этих зон, оно, естественно, освобождало некие поля действия. И общественные организации начали видеть эти поля. И вместо того, чтобы по-старому кричать государству «у меня такие-то проблемы, реши нам их», они начали заходить в эти освобождающиеся зоны, если так можно выразиться, на плечах удирающего противника. И началась вторая фаза, когда общественные организации начали на себя брать огромное число всевозможных функций, прежде всего, в сфере решения различных социальных проблем граждан. Вот этот уход государства с неких площадок, освобождение этих зон, выход на эти зоны общественных организаций породил новую фантастическую волну роста. Рост разнообразия форм активности. Тоталитарное государство занималось всем по определению тоталитарного государства. Когда оно уходит, там освобождается огромная куча всего. Тут еще, конечно, помогли иностранные фонды, за что им огромное спасибо. Ребята, пожалуйста, запишите это отдельно и доложите отдельно, потому что они, не осознавая, попали просто по времени на эту волну и фантастически помогли проникновению общественных организаций вот в эти оставляемые государством зоны. Крик «реши нам эти проблемы» сменился в общественных организациях на другое: «С вами все ясно, вы абсолютно некудышние. Мы сами будем решать эти проблемы. Если понадобится, еще и вас научим и вам поможем». И, в общем, это происходило, даже в регионах. Это происходило, я знаю многочисленные примеры. Другое дело, что журналисты на это мало обращали внимания. Не все, конечно, – о присутствующих я не говорю, – но этого было очень много, гораздо больше, чем это было, к сожалению, в прессе. Вот это некий эмпирический факт, который меня жутко томит и огорчает, потому что если бы это было не так, то сейчас государству гораздо труднее было бы наступать на этот последний рубеж нашей с вами обороны. Ну, и, наконец, третий этап – постреволюционный. Постреволюционный этап – это всегда (это не специфика России), по определению, как маятник или как прилив – отлив. Был отлив государства – мы побежали на эту сушу собирать крабов, ракушек и так далее. И теперь прилив – государство возвращается. Оно хочет усилиться. И граждане всему этому рады: нам надоело слабое государство, пусть оно будет сильное и опять нам помогает, успокаивает и так далее. Но, возвращаясь, оно начинает вспоминать: мы тогда-то, тогда-то оставили вот эту зону, эту зону. «Кто это там копошится? - говорит государство. - Чего это вы там делаете? Да мы и без вас решим эти проблемы». Это вполне естественный процесс возвращающегося расширяющегося государства, когда по мере расширения оно занимает оставленные позиции. «А там уже мы», - говорим мы, общественные организации. И начинается конфликт и конкуренция. Мы, общественные организации, говорим: «А мы уже знаем, как решить». – «А идите. У нас все уже ясно. У нас все расчерчено: ист колон маршир, цвай колон маршир. Мы знаем, куда надо идти, и как надо идти. Вы, главное, не мешайте. Вот вы, вы и вы, пожалуйста, не мешайте», - говорит государство. И поскольку оно приходит в те зоны, где мы уже сидим, где мы уже чему-то научились, то мы, естественно, воспринимаемся как противники, которые мешают. Значит, что надо сделать с нами? Чтоб не мешали. И последняя фаза этого возврата, этого столкновения: этот конфликт переходит в политическую плоскость, потому что неизбежно любые конфликты такого масштаба, где бы то ни было (Россия не исключение), переходят в политическую плоскость. Что и произошло примерно два года назад в этом противостоянии. Я это так условно говорю. Это происходит в совершенно разных формах. Не всегда это прямой и наглый мордобой. Это в очень большом диапазоне. До сих пор у ИНДЕМа есть проекты, где мы довольно эффективно сотрудничаем с самыми разными, с самыми неожиданными органами власти, скажем, с ГУИНом. «Вот уж нашли с кем сотрудничать», - сказали бы вы. Но тем не менее. Он теперь по-другому называется, по-моему. Но не важно. Главное управление исполнения наказаний – теперь это подразделение Минюста, это агентство или еще что-то, не важно. Теперь вот политические аспекты. Вот возврат государства на оставленные позиции привел к конфликту и конкуренции. Конфликт и конкуренция доросли до фазы политического противостояния. И теперь важно понять, в каком состоянии была власть, государство, когда это переросло в фазу политического противостояния. Я здесь вернусь к небольшому сюжету, который я в школе озвучивал. Он будет нам важен. Вот этот возврат государства, ожидаемый обществом и политическими элитами, олицетворением которого стал новый президент, в 2000 году был воплощен в некий стратегический выбор – модернизация руками бюрократии. У тех, кто делал этот выбор, кстати, тоже есть, были свои исторические рациональные обоснования. Это, прежде всего, так называемый, ельцинский хаос, когда тоже была попытка модернизации. Но что ей мешало? Мешала оппозиция. Все время палки в колеса вставляла. Это же очевидно. Мешала свободная пресса. Я уж не говорю об этих общественных организациях. Олигархи мешали со страшной силой. Много чего мешало. Какова логика этой идеи? Мы знаем, что нужно делать. Мы знаем, как делать. Нас поддерживает общество. Мы знаем, кто нам мешает. И нам надо на время тех, кто мешает, ограничить, и мы спокойно сделаем для всех вас хорошо. Вот логика этого высокого модернизма: главное, чтобы нам не мешали. Для того чтобы не мешали, нужно ликвидировать автономность тех, кто мешает. Да, я забыл сказать про мешающих. Другие ветви власти. Вот уж кто мешал по полной программе. Итак, власть, прежде всего, сосредоточилась на том, чтобы ограничить мешающих. Потом начала заниматься тем, что вроде бы искренне хотела делать. Следующая фаза – они убедились, что у них что-то не складывается, не получается. Они упираются в какую-то фантастическую провальность и неэффективность. По мере того, как они, так сказать, укоренялись во власти, они начинали обнаруживать, что власть чревата еще некими побочными очень приятными продуктами. Если у тебя где-то чего-то не получается, то ты, естественно, переключаешься на то, где у тебя получается. И если в публичной сфере все-таки оставались какие-то формы контроля, и общество могло фиксировать то, что не получается, то, естественно, что там остается больше имитации, а энергия больше переключается туда, где получается. А красть в темноте получалось гораздо эффективнее. Приходил переток разочарования в реализуемости публичных целей в криминальную зону. А по части объяснения того, что не получается, ясно, как обычно это делается: не получается потому, что есть враги, которые мешают это делать. И вы помните, как это развивалось. Начиналось это с телеканалов, с Совета Федерации. Олигархи должны быть равноудалены и не должны соваться в политику. Дума, судебная система, губернаторы, СМИ в целом и так далее, и так далее. Большая история. Вы все ее хорошо помните. И вот государство оказалось перед лицом последней жертвы – это некоммерческие общественные организации. Но у них есть своя специфика. Специфика, с которой власть до этого не сталкивалась. Здесь она описана. Итак, во-первых, источники финансирования, не зависимые от власти. Если Конституционный суд финансируется фактически Управление делами Президента, то НКО – нет. Если губернаторы и губернии зависят от трансфертов, то НКО нет, и это плохо. Дальше. Заведомо позитивное содержание деятельности. Сколько бы ни кричали о том, что они шпионят, вы все прекрасно знаете цену этому делу. Чтобы не ходить далеко, раз уж я вспомнил про наше сотрудничество с ГУИНом. Это проект по разработке методик подготовки малолетних преступников к выходу на свободу. Вещь абсолютно необходимая. Вообще, по штатному расписанию это должны делать воспитатели в детских колониях. Но у них не очень получается, поэтому мы им немножко помогаем. Успех фантастический. У нас теперь эти методики затребованы не только властями, но и самыми разными общественными организациями, включая РПЦ. Мы их тоже обучаем, как применять эти методики для подготовки к выходу на свободу малолетних преступников. Я рассказал про один из проектов ИНДЕМа. Я могу ровно то же рассказать про огромное количество общественных организаций на всей территории России. Заведомо позитивная деятельность. Очень трудно что-то инкриминировать. Если любому среднему гражданину ясно, что буржуй – это плохо, и он нас всех грабит, про НКО это сказать невозможно. До сих пор, несмотря на все усилия власти, наши социологические исследования показывают, что общественные организации находятся в лидерах доверия наряду с православной церковью. Это эмпирический факт, как ни странно. Ведущая: Хорошенькое соседство. Сатаров: Это соседство в глазах граждан. Так они устроены. Других граждан у меня для вас нет, извините. Дальше. Государство подписывает всевозможные конвенции. По любой из этих конвенций, одна из последних антикоррупционная, даже по ней роль НКО должна возрастать. Очень неприятный противник, если даже по международным законам, которые имеют приоритет согласно нашей Конституции, их роль должна возрастать. Тем более, их нужно строить. Дальше. И собственный советско-российский опыт и опыт наших соседей показывает, что НКО – это питательная среда оппозиции. Дальше. Совсем свежий опыт роли НКО в «оранжевых» и во всяких цветных революциях. Гражданское общество и НКО – это принципиально сетевая структура, в ней нет главных. Это даже еще хуже, чем терроризм, я могу вам сказать с этой точки зрения. Очень трудно бороться против такого сетевого противника. Нет мозгового центра. Просто принципиально нет. В силу, в том числе и перечисленных обстоятельств, традиционные методы давления затруднены. Шантаж, подкуп, запугивание и так далее. Помните как это: «Всех не расстреляешь. Всех не запугаешь». Невозможно. Это всепроникающая сеть, на которую эти традиционные методы воздействия не работают. Я не знаю, насколько они осознают эти свойства «противника». Это я перечислял их свойства, это не из их доклада. Но хотя бы интуитивно они это осознают, и это, в общем-то, страшно. Вот эта непривычность противника. Но бороться надо. Противник есть, бороться надо. Напомню кратко этапы большого пути. Итак, старт дал, как всегда президент. Во время послания 2004 года он сказал, что есть у нас некоторые общественные организации, которые неправильно понимают национальные интересы и работают против них. Я думаю, что это его выступление, естественно, было публичным стартом. Непубличный старт был раньше, потому что должны были быть подготовлены специальные материалы, где президенту должна была быть разъяснена «разрушительная» роль НКО в России, показаны враги, их опасность и прочее. Естественно, составлены списки, как положено. Следующий публичный этап – это выступление Патрушева 12 мая в Государственной Думе, где он уже просто эту терминологию усилил: «Деятельность, направленная на подрыв». К тому времени, скажем, ИНДЕМ и «Московская Хельсинкская группа», я думаю, «Открытая Россия» тоже, в списке этих первых 12 фигурировали. Я не берусь сказать, в каком порядке, но точно были. Да, еще там были «Национальный антикоррупционный комитет», «Голос» там был и еще несколько организаций. Как мне разъяснил Кирилл Кабанов, бывший чекист, который знает, как у них там все устроено, он не мог этого объявить, если бы не было, так называемого «дела оперативного учета» – так это у них там называется. То есть когда дела на них уже заведены, и машинка запущена: есть этапы реализации дела, куда какие документы готовятся, прописанная в инструкциях технология. Следующая докладная записка (это наша реконструкция) – это середина 2005 года, по неким косвенным свидетельствам. И примерно в это же время началась негласная разработка вот этой редакции законов об НКО. Дальше конец 2005 года – начало обсуждения. Дальше была резко негативная реакция на это, раз это попадает в Думу, это становится публичным. Действительно была довольно мощная резкая реакция, и была вот эта контракция – «шпионский скандал». Ну, и, наконец, под весь этот шум принятие законов. Теперь каковы же аргументы. Первый, мы все делаем как у них. Кто это только не говорил: и Макаров, и министр иностранных дел Лавров, и так далее, и так далее. Врали фантастически. Когда они ссылались на некие нормы, они ссылались на нормы, касающиеся двух типов организаций. Во-первых, на нормы организаций, занимающихся лоббизмом. И, во-вторых, на нормы организаций, которые занимаются финансированием политической деятельности. Что касается регулирования общественных организаций, то все, что они говорили, все, что они записывали, рядом не лежало с их аргументами. Второе, НКО не прозрачны. Фантастическое вранье именно в силу того, что НКО финансируются иностранными организациями, а у них очень жесткие нормы отчетности. Скажем, если говорить об ИНДЕМе, то у нас каждый год вывешивается наш ежегодный отчет на сайте. Это нормальный стандарт деятельности, где, в том числе описывается не то, что мы делали, но откуда мы брали деньги, сколько от кого и на что тратили. Все, естественно, описывается, не говоря уж о том, что мы точно так же отчитываемся перед налоговыми службами. Мы проводим аудит. Часто аудит является условием получения грантов и так далее, и так далее. Дальше, деньги пахнут: иностранные фонды влияют на содержание работы – надо ограничить это влияние. Тут песня вот какая. Дело в том, что иностранные фонды – это, во-первых, фонды частные и фонды бюджетные. Ну, скажем, USAID – это деньги бюджетные, а Фонд Форда – это деньги частные. Это разные стороны. Это разные цели. Это разные стратегии. Фонды – это часть гражданского общества. И там точно такой же хаос и разнообразие, и свободный поиск задач, целей, стратегий, как, собственно, и у тех, кто эти деньги получает. И там какое-то регулирование и целенаправленная деятельность в масштабах совокупности доноров невозможны в принципе. Никогда не было, нет сейчас, и не будет вообще. И если вы уж боитесь какого-то управления через финансы, то самый эффективный инструмент – это предоставлять им возможность использовать как можно больше разнообразных источников финансирования. Вот уж тогда будет гарантировано, что они никак не скоординируются, и эта струя не потечет в какую-то одну опасную сторону, а будет вот так вот растекаться по самым разным целям и так далее, и так далее. Есть ли организации, фонды, которые целенаправленно влияют? Да, бесспорно, есть. Они открытым текстом записывают об этом в своих программах, вывешивают на сайтах, ставят это условием предоставления грантов. Ну, например, повышение понимания гражданами гражданских свобод. Это цель. Это, если угодно, влияние и так далее, и так далее. Или обучение журналистов технике журналистского расследования. Это часть цели какого-нибудь конкретного фонда, который ставит перед собой задачу расширения свободы слова в переходных странах. Это его конкретная стратегия. У другого фонда стратегия – повышение эффективности менеджмента в малом бизнесе, есть и такие фонды. Это их цель, они публично об этом заявляют. Если у вас есть конкретные факты, вы их предъявляйте. Предъявляют эти конкретные камушки МХГ или еще что-нибудь. И последнее, государство должно определять направление работы общественных организаций. Вот это вальдштербен, чистый вальдштербен. Потому что тогда уничтожается главный ресурс гражданского общества – это свободный поиск возможностей под будущее, возможностей чего бы то ни было. Это главная функция свободного гражданского общества. Как только вы начинаете им управлять, то уничтожается вот эта вторая необходимая половина. У государства в широком смысле остается вот этот выгорающий лес, на котором распространяются вредители и так далее, и так далее – вальдштербен. Я немножко увлекся. Давайте я пропущу всякие юридические нюансы про эти новые законы. Наверняка, вы это читали, знаете, это уже песня отпетая. Итак, общий диагноз мой состоит в том, что атака на общество неизбежно будет приводить к росту нестабильности. То есть эффект будет ровно противоположный тому, который замысливает власть. Естественно, их цель – стабильность, но стабильность в узком смысле, в смысле стабильности для узкой группы людей, узкой группы целей и так далее, и так далее, в их смысле стабильность. Итак, первое, сужение активности НКО, вытеснение НКО из занятых ранее сфер. Это означает, что туда, где раньше НКО достаточно эффективно, хотя бы в силу своего разнообразия, выполняло некие социальные задачи, будет приходить неэффективная власть. Граждане будут сталкиваться с тем, что, если раньше какие-то их вопросы могли эффективно решаться силами НКО, хотя часто граждане этого даже не замечали. Допустим, в некоторых регионах, в некоторых отделениях милиции, они могли получить бумажку, что если у вас возникла такая проблема, то это надо решать не здесь, а по такому-то адресу. Они шли туда, попадали в лапы общественной организации, и там их проблемы решали. Гражданин даже не осознавал, что он от власти переходил к гражданскому обществу. То теперь будут разрастаться случаи неэффективного решения социальных проблем граждан. Естественно, это фактор социальной неудовлетворенности с последующими шагами. Практика социальной и правовой защиты – это одна из самых распространенных форм активности общественных организаций, это все в ту же струю. Следующий очень важный фактор – это рост политизации НКО. Вы знаете, с чем я столкнулся? Совершенно фантастическая вещь. Недавно в этом году летом был юбилей Московской Хельсинкской группы. Присутствовало много международных высокопоставленных представителей, представителей власти, Лукин, естественно, и так далее, и так далее. Выступал Орлов-старший – один из наших столпов-правозащитников, который вдруг неожиданно для меня в заключительном слове сказал: «Нам с вами нужно делать свою партию». Это он сказал, обращаясь к сливкам правозащитного движения России. При этом надо понимать, что сам Орлов многие годы проповедовал, что мы -правозащитники не имеем к политике никакого отношения, что эта убежденность пронизывала ряды правозащитников. И вот сейчас политизация этого противостояния и конкуренции между НКО и властью приводит к обратному эффекту – политизации самих НКО. Дальше, неизбежно, по мере того, как НКО лишаются привычных легальных рутинных форм решения и своих проблем, и проблем граждан, чем они постоянно занимались, решение этих проблем будет переходить в нерутинную публичную сферу. То есть это будет усиление протестной активности, как второе параллельное направление. Второе – это усиление неофициальных форм активности. Людмила Михайловна Алексеева так об этом и сказала в интервью одному из ваших коллег. Ее спросили: «А если вас закроют?» Она сказала: «Мы уйдем в подполье». Просто и незамысловато. Последняя фаза, которую огласил Орлов, действительно может реализоваться. Итак, что мне кажется абсолютно очевидным. В принципе, убить гражданское общество невозможно, принципиально невозможно. Оно может засыпать, оно может переходить в другое фазовое состояние, замерзать, если угодно, оно может сужаться и расширяться, но убить его принципиально невозможно. Убить государство гораздо легче. Даже 70 лет советской власти не убили гражданского общества в России. А я напомню, что гражданское общество – это три кита: это независимая пресса, это свободный бизнес, это общественные организации. Можно ли сравнить нынешний режим со сталинским режимом? В сталинское время, в брежневское время, в хрущевское время существовала свободная пресса. Например, в виде самиздата. Существовал независимый свободный бизнес. Например, в виде теневиков. И даже общественные организации существовали. Даже в сталинское время. Они появлялись, их, правда, быстрее вылавливали. Но даже тогда это было. Так вот, мой диагноз такой: из столкновения гражданского общества с государством наиболее вероятной жертвой является, скорее всего, государство, а не гражданское общество. Это все было бы хорошо, если бы это не было наше с вами государство. Понятно, что мы с вами не хотим его гибели. Но по мере натиска государства вот эта неопределенность исхода возрастает. Поскольку гражданскому обществу в любом случае, я считаю, не грозит превратиться в вальдштербен. Нет такого государства, которое могло бы это сделать в наше время в этом месте. Во всяком случае, не силами этих ребят. Вот что с этим делать, как не дать им загнобить нас и при этом сохранить государство, потому что я, как и все вы, переживал распад Союза, мне не хочется переживать распад России, как вы догадываетесь. Вот это вопрос. Это вопрос, вокруг которого мы будем теперь дискутировать. Вопрос: Пермь Сейчас на общество очень сильное влияние оказывают группировки (не знаю можно ли их назвать гражданским обществом или нет), которые являются явно агрессивными. В частности, националистские высказывания. Как вы считаете, какой будет ваш прогноз? Это хорошо или плохо, это должно было так быть или нет? Как вообще рост национализма влияет на общество в целом? Ваши прогнозы по поводу ДПНИ и прочего. Сатаров: Я вам сейчас расскажу один очень интересный эпизод еще из времен свободы СМИ в России. Это было, по-моему, через пару недель после взрывов в Москве, когда дома взорвали. У АТВ тогда существовал такой жанр: собирались говорящие головы вокруг стола и должны были обсуждать некую проблему. А рядом в соседнем помещении они сажали просто граждан. На этот раз они посадили туда таксистов – есть такая очень интересная разновидность наших граждан. Вот идет дискуссия, а потом подведение итогов и предоставляется слово той стороне. И знаете, что сказал таксист, которому его собратья доверили сказать самое главное в 1999 году после двух взрывов в Москве. Он сказал: «Ради бога не натравливайте нас на чеченцев». Это было в 1999 году. Сейчас, я думаю, такие слова не прозвучат. А это произошло сразу после взрывов. Сейчас, наверное, такие слова не прозвучали бы. Казалось бы какие, собственно, условия для этого стремительного роста ксенофобии. Что, раньше азербайджанцы не торговали на рынках? Или не было ресторанов, которые держали чеченцы в каких-нибудь славных городах России? Все это было. Но простой гражданин говорил: «Не натравливайте нас на чеченцев». Теперь зададим себе вопрос: «А что же произошло за эти 6 лет с 1999 года?» Произошла совершенно страшная, на мой взгляд, вещь. Вещь принципиально недопустимая. Власть позволила себе то, что она не позволяла предшествующие лет 10. Она начала играть в патриотизм и играть с патриотизмом. А эти игры принципиально недопустимы по многим причинам. Во-первых, для меня есть одна главная причина личного свойства. Я считаю, что патриотизм – это разновидность любви, в норме. У любви бывают разные формы, мы с вами это прекрасно знаем. Патриотизм – это одна из разновидностей. Любовь в любых ее проявлениях – это наше личное дело. И не хрена вам с вашими сапогами лезть в наши личные дела. Мы не позволяем государству вторгаться в наши взаимоотношения с женами и любовницами, не позволяем. А почему же мы позволяем ему вторгаться в наши взаимоотношения с моей любимой улицей, двором, городом, страной. Это мой дом, моя улица, мой двор, моя страна, мои чувства и, возможно, ответные чувства ко мне – это мое личное дело, не лезьте туда. Это первое. И второе. Весь опыт человечества показывает, что, как только власть начинает играть в эти игры, это кончается страшно. Потому что в любом обществе – в Германии, во Франции, в Голландии, в России – всегда есть определенная часть людей, которые всегда считают, что их личные проблемы возникают из-за других, непохожих на них. Это просто свойство человеческой психики как таковой. От нее никуда не денешься. И общество может находиться только в двух состояниях: когда оно подавляет проявления, на мой взгляд, этого негативного начала человеческой психики, или когда оно создает для него благоприятные условия. Любые игры государства в патриотизм создают для этих проявлений благодатную почву. Проблема не только в том, что есть отдельные люди, у которых эта функция гипертрофирована. Эта особенность пронизывает всех нас. Но кому-то из нас удается это подавить, а у кого-то это легко расковывается. И вдруг обнаруживается, что человек, которого ты хорошо знал, нормальный интеллигентный человек вдруг начинает нести какую-то абсолютно ксенофобскую чушь. Ты 50 лет его знал, никогда от него этого не слышал, и вдруг он это несет. Это живет в каждом из нас. И государство начало неосторожно играть с патриотизмом. Сейчас оно пожинает плоды этого. Это чрезвычайно опасно. Еще раз подчеркну – это непредсказуемо опасно. У меня нет готового рецепта, как этому противостоять. Но необходимая часть любого лечения этого дела – государство должно прекратить играть в патриотизм. Ведущая: Я прошу прощения. Георгий Александрович я продолжу этот вопрос. Он тоже для меня очень важен. Андрей, спасибо, что Вы его задали первым. Мы же говорим о гражданском обществе. Собственно, сейчас стало вполне очевидным, что вот это движение против нелегальной миграции, которое упомянул Андрей, наверное, если просто так проголосовать за то, какое движение вам нравится больше всего, то оно наберет подавляющее большинство голосов симпатизирующих из всех общественных движений. Ведь это не правительство. Вот это гражданское общество. Это наше гражданское общество. Это то, что оказалось для нас самым важным. Любопытный опрос был пару дней назад на радио «Эхо Москвы», которое я, как и любой московский автомобилист, всегда слушаю пока я в машине. Значит, после того, как на выборах в Екатеринбурге в местный парламент 5% или 7% набрали фашисты, которые себя называют социал-демократы, ведущий огласил 5 пунктов их программы и предложил проголосовать слушателей «Эха Москвы» за то, хотят ли они проголосовать за партию, выдвигающую эти лозунги. Интересно, что 54% радиослушателей «Эха Москвы», которые (как бы там ни звонили всякие КГБшники, чтобы сорвать голосование и так далее) принадлежат к худшей или к лучшей части, но, тем не менее, это весьма либеральная публика, одобрили все 4 пункта, кроме 5-го, который выдвигался в качестве лозунга этой национал-демократической партией. Они нам с вами тоже понравятся. Поддержка семьи, поддержка, я не знаю, еще чего – в общем, абсолютно демократические человеческие ценности. А потом 5-й пункт – вот как он был у нас в анкетах: «Люди другой национальности должны работать по месту их рождения». Все, больше никаких сообщений. Все «за». Никого это не останавливает – 54%. Значит, что меня волнует? Я хочу иметь гражданское общество в этой стране, потому что это гарантия против того мертвого леса, я все это понимаю. То, что Георгий Александрович сейчас рассказал, я все это знаю, я все это чувствую. Но я такое гражданское общество не хочу. И вот ужас ситуации для меня заключается в том, что (думаю, это мысль, от которой я не могу убежать, и я не могу на нее ответить самой себе) я думаю: «А хрен с ним, с этим гражданским обществом, если оно такое. Может быть, и хорошо, что порядок-то наводят». Я знаю, что они не тот порядок наводят, что они сами родили это гражданское общество. Что, если бы Копцев, который сейчас получил 16 лет, убил прихожан московской синагоги 5 лет назад, ему бы вообще ничего не было. Ему бы дали, не знаю, там год или признали бы психически ненормальным и посадили в психушку. Они сейчас начинают сильнее закручивать гайки, они сами испугались. Поэтому даже в таких людях как я (я говорю это абсолютно искренне) рождается страх перед такими проявлениями гражданского общества и желание (я буду с ним бороться, я вам обещаю победу над ним, но, тем не менее, я-то сильный сторонник федерального крыла) сказать: «А хрен с ним, с этим гражданским обществом, ежели оно такое. Ежели оно так поступает, пускай власть его скрутит». Вот как Вы на это отреагируете? Сатаров: Три тезиса. Первое. Мы с самого начала договорились, что гражданское общество – это место, где варятся свободно любые, так сказать, потенции. Там, где есть свобода, есть свобода того, что вам может не понравиться. Но как только вы начнете придумывать критерии, так сказать, отфильтровывания – гражданское общество закончилось вообще. Я имею в виду, естественно, свободу в рамках действующего закона. Если вы начнете говорить, что идеи такие-то, такие-то не противоречат нашим законам, но, просто, они нам не нравятся и не имеют право на существование, такие организации надо закрывать и конец. Я напомню, что организации такого толка, как против азербайджанцев, торгующих дынями и так далее, существовали всегда. Они существовали и при Ельцине, они существуют сейчас. Но разница состоит только в том, что сейчас для них созданы благоприятные условия действиями, прежде всего, властей. Я в этом уверен. Второе, Ирина правильно сказала: власть испугалась, пытается опять это дело прижать. При этом она не сможет это сделать эффективно. У нее есть возможность их прижать так, как это делается в других странах – ограничивают националистов в других странах не власти, пока они действуют в рамках закона, а остальное гражданское общество, как лес, когда что-то появляется то, что ему не нравится, весь набрасывается на это и противостоит этим паразитам. Точно также гражданское общество. У них здоровое гражданское общество. Как только у них вдруг это возникает, там идет колоссальная мобилизация. Но власть не может использовать этот инструмент, потому что нормально реагировать на это может свободное здоровое гражданское общество. Но свободное здоровое гражданское общество может свою энергию использовать и против них. Значит, они боятся этого инструмента против этого, как они уже поняли, своего врага и потенциального противника. Вот ловушка, в которую они попали. Ведущая: А мне кажется, что мы попали в эту ловушку, а не они. Они само собой. Но кто такие они? Мы тут живем, в общем, нас больше, чем их, так скажем. У меня очень негативный прогноз в этом отношении. По мере усиления вот этих фашистских тенденций, которые, кстати сказать, уже все мы имеем, тут, в общем, особо усилять-то не надо. Более того после Кондопоги начало полыхать везде. Мы про это знаем, просто передавать стали не все, чтобы как бы мы не знали. Выключил телевизор, отключил движок – и вроде как ничего не было. Хотя мы знаем, что все есть. И тогда некая часть общества решит, что лучше любой, но порядок, чем вот такое вот безобразное проявление гражданского общества. Вот чего я боюсь больше всего. И тогда третий срок, любое ужесточение президентских полномочий, там уже до диктаторских, хотя дальше некуда… Сатаров: Да, ладно некуда. Это как спор между пессимистом и оптимистом. Пессимист: «Хуже некуда». Оптимист: «Есть, есть, есть». Ведущая: Хорошо. И еще, что я хочу вам сказать. Вот в Екатеринбурге эта фашистская партия получила на выборах некоторое представительное число голосов для прохождения в парламент, и не запрещена. Ее много раз пытались запретить, но ни разу ее не запретили. Потому что не за что. Это один момент. И второй момент. Вот то, что Вы говорите, что здоровые силы гражданского общества поднимутся и их утихомирят, тут я бы тоже была очень аккуратна. Потому что они слышали слово «антифа». Это хорошие ребята, это антифашисты. Нормальные наши, можно сказать, дети. Вот они получают по морде, и хорошо, если только по морде, а то и ножом, намного раньше, чем милиционеры. Вот в чем кошмар. И никто их не защищает. Антифа. Вы посмотрите, почитайте живые журналы – livejournal, там про это очень много. Никто их не защищает. Их очень мало, и они абсолютно беззащитны. Боюсь, что их родители, желая, так сказать, оборонить своих детей, скажут: «Нет, нет, нет. Пусть они лучше наведут порядок. Долой свободу, да здравствует национализм». Сатаров: Да. Этот сценарий абсолютно реальный. Это надо понимать. И это будет концом страны. Для меня это абсолютно ясно. Это будет воспроизводство советского сценария. Жесткие конструкции просто не выживают, это надо понимать. Советский Союз распался именно потому, что он был неадаптивен. Он был вальдштербеном. Да, это возможный сценарий, по которому будет этот самый вальдштерн, вместо того, чтобы дать возможность расти лесу, как средству защиты. Вопрос: Казань Если продолжать эту дискуссию, вот на Северном Кавказе некое проявление этого гражданского общества выразилось в так называемых джамаатах. Это самоуправление, в принципе. У татар тоже были такое дореволюционное самоуправление. Называлась «система хале». Хале, которые воспроизводили один и тот же генотип, одно и то же социальное положение и так далее, и так далее. Ну, при советской власти самоуправление истребили. Вот на Северном Кавказе происходит нечто подобное. Когда власть не способна эффективно справляться со своими обязанностями – она там коррупционная, вы это знаете не хуже меня, наверное, – некие граждане с бородами начали объединяться и, собственно, строить свою общину. Я думаю, что эта система, действительно, канун развала России, потому что то же самое было и до революции 1917 года – вся власть советам и так далее. Я думаю, что «вся власть – джамаатам» или вся власть таким нацистским структурам реально возьмет на себя и станет тем стержнем, вокруг которого объединятся, или нечто подобное. Сатаров: Я знаю про эти формы самоуправления на Кавказе. Я считаю, что это нормальные формы. Я считаю, что хорошо, что Россия разнообразна, что существуют различные формы. Но, к сожалению, трагедия в том, что они сейчас находятся в совершенно страшной среде. Они работают не на то, чтобы обустраивать жизнь людей, как в норме, а для того, чтобы выживать, сопротивляться этой абсолютно криминальной власти. Теперь это уже перешло в фазу вооруженного сопротивления, как мы знаем, на Северном Кавказе. Потому что там действительно создалась ситуация ну просто террора силовых структур над гражданами. Просто страшная ситуация. Это один из таких вот котлов, который может взорвать ситуацию. Тоже страшный фактор нестабильности. Извините, что так мрачно получается наш разговор, но мы хотим говорить о том, что есть. Вопрос: Ростов-на-Дону Георгий Александрович, я хотел бы вернуться к недавним событиям в Германии. Когда там были заданы 100 вопросов в Интернете и собрались лучшие представители общества, чтобы ответить, найти коллективное решение для гражданских обществ в разных странах. Является ли такой коллективный народный разум основой для формирования в различных странах гражданского общества. Вообще есть ли взаимосвязь между межконтинентальными гражданскими обществами? Сатаров: Не понял последнего. Что значит межконтинентальные? Журналист: Есть ли необходимость формировать межнациональные сообщества? Сатаров: Да, все понял. Безусловно, это происходит. И ИНДЕМ, например, является членом одной из таких международных сравнительно новых организаций. Единственное, что здесь недопустимо – это какая-то монополия: эти 100 мозгов правильные, а другие 100 мозгов не правильные. Их должно быть много в разных сочетаниях, они должны генерировать идеи, генерировать решения. Мы должны экспериментировать с этими решениями. У нас нет другого пути. Это должно быть как международная кооперация. Сейчас, на самом деле, на уровне гражданских обществ идет очень мощная волна международной кооперации. И это очень хорошо. Вопрос: Саранск Георгий Александрович, Вы говорили о хаосе и о его плодотворном влиянии. Могу сказать такую вещь. В нашей республике есть один взгляд, как на общественные организации, так и на многое другое. Он выражен в трех словах: согласие, порядок, созидание. Тем не менее, в республике функционирует более 400 общественных организаций, которые несколько лет назад были объединены в одну крупную, которая названа «Созидание». Вот таким образом она как-то работает на эти три цели. Как, по вашему, может ли такая общественная структура быть эффективной, и какое у нее будущее? Сатаров: Это зависит от обстоятельств. В принципе, мы же собирали Общероссийский гражданский конгресс, как-то пытаемся национализировать гражданские организации. На самом деле, это не нормально, потому что не должно быть какого-то единого органа управления или координации гражданским обществом. Но могут быть обстоятельства, когда в этом возникает необходимость. Когда возникает проблема выживания гражданского общества, тогда как временная мера это возможно. Но если создается штатный орган постоянного регулирования гражданского общества – это маразм, и это не выживет. Это типа Общественной палаты. Власть придумала себе игрушку. Понятно, что это временная игрушка, абсолютно не имеющая отношения к тому, что, по сути, является гражданским обществом. Это некий их пиар, технологически правильный. Так что в норме, я считаю, такого рода организации, которые призваны что-то монополизировать (все, что угодно: от денег, как это сделала, в том числе, и Общественная палата, до функций координации), не имеют перспективы. Вопрос: Омск Мы с вами все знаем, что обществу, чтобы над чем-то задуматься, всегда необходима хорошенькая встряска, любой части общества. Вот для меня лично таким событием в середине августа, как, думаю, и для многих журналистов, в частности, стало убийство в Горном Алтае моего друга Омского журналиста Саши Петрова со всей семьей. Совершенно хладнокровное убийство ради того, чтобы покататься на старой дешевой «Мицубиси» были убиты четыре человека: муж, жена, двое маленьких детей, абсолютно хладнокровно. Без подробностей, думаю, что многие читали об этом и слышали. И это событие получило широкий общественный резонанс, по крайней мере, в том же Интернете, в том же «живом журнале», где люди стали эту тему обсуждать. Обсуждали журналисты, обсуждали достаточно продвинутые прогрессивные люди. Заставили их этим заняться две вещи. Я заметила две вещи. Причем абсолютно тактические вещи. Первое, зашел разговор о легализации оружия. И второе, об отмене моратория на смертную казнь. Мне кажется, я понимаю, что мгновенная реакция на происходящее, – это желание обезопасить себя, своих родных и близких или наказать, чтобы наказание кого-то от чего-то якобы остановило. А если мыслить стратегически, вообще возможно вот эту… а мне кажется, это зарождение новой болезни… поколение, которое родило общество за последние 16 – 17 лет… И вот нет сейчас таких обстоятельств времени и места, располагающих к добру, о которых когда-то говорил Довлатов, и нам, видимо, надо набраться сил и терпения, или что-то можно обществу изменить, тому обществу, которое, собственно, вот этих Русланов Кулишей и родило. Сатаров: Что касается смертной казни. Многие говорят, что ограничивающим действием является не тяжесть наказания, а неотвратимость наказания, это первое. Второе, опять же, как показывает опыт, тяжесть наказания не влияет на масштаб преступности вообще, и, скажем, введение смертной казни, как вы догадываетесь, не предотвратит появление такого рода персонажей. Я все-таки категорически сторонник того, что мы сами от этого можем защититься гораздо эффективнее. Понятно, что должны работать механизмы правового ограничения, правового насилия, должны работать нормально милиция, прокуратура, суд и так далее, и так далее. Но они же все работают с результатом. Никуда от этого не денешься. И всем нам вместе они оставляют свободу работать с причинами. Они не умеют работать с причинами. Они для этого слишком примитивны, вот в чем дело. Просто они не устроены так. Причины слишком сложны, слишком разнообразны. А у них же как, вот как у Путина в первой книжке было написано: «А жизнь, на самом деле, очень простая штука». Чем завлекательна идеология, как эта партия называлась, немецкая – Национал-демократическая? Почему люди клюют на это? Ровно по той же самой причине: они предлагают простой рецепт. «О, блин, да все оказывается как просто». Это их политическая программа, их идеология – это всего лишь одна из форм проявления вот этого тезиса: «На самом деле жизнь очень простая штука, и наши проблемы имеют простые решения». «О, я знаю это решение», - можно произнести любой бред. Но если человек поймет, что это просто, он вам поверит. Как разубедить в этом людей, что жизнь, на самом деле, сложна. И если кто-то тебе говорит, что он знает простое решение, то он сволочь или дурак, которого нужно гнать поганой метлой. Нужно такую вещь объяснять людям: жизнь очень сложна. Не верьте тем, кто говорит, что это просто. Я мог бы говорить о других самых разных вещах, которые можем сделать только мы сами. Значит, у нас должна быть свобода это делать. И когда мы допускаем не свободу это делать, мы получаем все следствия этого, и виноваты, в первую очередь, мы сами. Это наша обязанность. Их обязанность работать с последствиями, наша обязанность работать с причинами. Вопрос: Махачкала У меня к Вам немножко личный вопрос. Дело в том, что в то революционное время, которые Вы называете ельцинским, большинство из нас Вас отождествляли с государством, потому что Вы часто выступали от имени государства, трактовали то, о чем нам говорила власть… Сатаров: Я сам и говорил, как власть, извините за нахальство. Журналист: И сейчас во времена постреволюционные Вас отождествляют с гражданским обществом, также применяя Вашу классификацию. Предположим, что у некоторых людей в этой аудитории есть возможность и есть шанс пройти Ваш путь с точностью до наоборот. То есть сейчас они гражданское общество, и вдруг, они станут властью. Вопрос таков: какие угрозы стоят перед этими людьми, чтобы они не превратились в матрицу? Сатаров: Классный вопрос, я понял. Человек в норме полагает, что, чем выше ты забираешься по лестнице власти, тем больше у тебя возможностей. Это миф. Чем выше ты забираешься по лестнице власти, тем больше у тебя ограничений. Просто по мере того, как ты туда забираешься, и по мере того, как ты видишь с этой вершины вокруг кучу всяких обстоятельств и прочее, и прочее, тем больше ты понимаешь, как много у тебя ограничений. Это первое. Люди, которые этого не понимают, и, допустим, очень быстро возгоняются наверх, и не успевают осознать эту проблему, сталкиваются с колоссальным разочарованием собственной неэффективности и начинают его компенсировать другими способами. Мне повезло. Я очень быстро попал на самый верх. Не очень быстро, а я просто не был на промежуточных стадиях. Это было революционное время, поэтому вдруг оказался в числе самых верхних сановников. Мне повезло, я как профессионал много знал про то, что такое власть, и я понимал, как много у меня будет ограничений. Именно в этом смысле у меня было мало разочарований: о том, что у меня чего-то не получается или еще что-то, это первое. Второе, о чем я уже говорил, самое страшное – это вот этот тезис: есть простой способ решения, я знаю, я приду и смогу его реализовать. Это, на мой взгляд, одно из самых опасных заблуждений человека, попадающего во власть. И третье, это эффект, который я называю экспертной самодостаточностью. Это когда человек, попадая во власть, из-за факта своего прилипания к некоему высокому креслу вдруг начинает думать о себе как о неком суперэксперте. Слушайте, раз я оказался здесь, я, на самом деле, не такой, как другие. Таких как я на таком кресле так мало. Я не такой. А какой? Он же не скажет себе: «Я хуже». Я лучше. А чем я лучше? Я больше знаю, больше понимаю. А ко мне больше бумаг приходит, я секретные бумаги читаю, а они не читают. Если бы вы знали, какую лажу пишут в секретных бумагах. Это просто фантастика. Прочитает какой-нибудь резидент в Эфиопии 3 статьи, скомпилирует и пришлет. А я, идиот, должен это читать, и я это читаю. Я прекрасно понимаю, что эту лажу можно только с бодуна слепить, случайно вынув 3 статьи. Это чтобы было понятно по поводу их информированности и прочего. Так вот третья опасность – это экспертная самодостаточность. Я, кончено, не говорю там о всяких коррупционных искушениях и прочее, прочее. Это отдельная, очень серьезная тема. Но если говорить вне этих рамок, то вот эти три вещи. Вопрос: Когда вы говорили о хаосе и порядке, вы вдруг посеяли, с одной стороны, надежду, с другой стороны, сомнения. Вы только что сказали, что государство – это порядок. А глядя сейчас на наше государство, я сильно сомневаюсь, что это так. Поясните. Сатаров: Я говорил, естественно, о штатной ситуации, о нормативной модели, а не о конкретной не очень удачной реализации. Поэтому никакого противоречия нет. Я говорил, что жизнь должна быть устроена так. Эти отвечают за порядок, а эти за плодотворный хаос. Подчеркиваю слово плодотворящий хаос. Конечно, речь не идет о нынешней власти, безусловно. Увы. Это и мое разочарование тоже. Вопрос: Мурманск Георгий Александрович, такой вопрос. Какова роль бизнеса сейчас, на данном этапе в гражданском обществе? Сатаров: Ваш вопрос подразумевает две трактовки: какова должна быть, и какая есть. Вы что имеете в виду? Журналист: Какая она есть, и какая она должна быть. Сатаров: А, хорошо. Во-первых, я уже сказал, свободный бизнес – это часть гражданского общества. Они выполняют, на самом деле, две функции в современном обществе. Первая, это функция традиционная – поддержание нашего существования с помощью штанов, ремней, соков, хлеба, колбасы и так далее. А вторая функция, которая существует со времен модерна – это функция инновационная. Чрезвычайно важная функция. Но именно в этой сфере бизнес больше всего стыкуется с другими сегментами гражданского общества. Это наука и так далее. Но, в конце концов, вот эта инновационная функция, которая начинается в определенном сегменте гражданского общества, заканчивается в бизнесе, а именно в части реализации инноваций. Другое дело, что они, ощущая себя частью гражданского общества и оберегая себя в этой ипостаси, выполняют еще одну функцию – поддержка других сегментов гражданского общества. Поскольку они имеют прибавочный продукт, прибавочную стоимость, в общем, чего-то имеют, чего нет у нас, это мы все знаем, они это в норме направляют на поддержание других сегментов. Это их третья функция. Ведущая: Георгий Александрович, я прошу прощения, я добавлю. Им было бы неплохо хотя бы свои права защищать. Сатаров: Это стоп. Это я говорил про нормативную модель. Теперь, нынче – это несчастные люди. Каждый из которых окопался в индивидуальной ячейке. Я напомню, что строевой устав пехоты начала Второй Мировой войны описывал, что, когда пехота находится в обороне, каждый солдат должен рыть индивидуальный окоп. Может быть, вы видели потрясающий любимый мною фильм «Они сражались за Родину» по Шолохову? Это не фильм – это песня. Помните, как они там роют индивидуальные окопчики и сидят в них. Так вот, понадобился двухлетний опыт войны для того, чтобы перейти от окопов к траншеям, что гораздо эффективнее, хотя трудов больше, но жертв меньше. Гораздо эффективнее рыть траншеи. Так вот, бизнес у нас сейчас сидит в индивидуальных окопах. Полагает: «Ну ладно, я как-нибудь выкручусь по отдельности или сделаюсь незаметным, сверху еще набросаю елочек, присыплю землей, или откуплюсь, или еще что-нибудь». А им все хуже, хуже, хуже. Потому что они в индивидуальных окопчиках. Первое, что они должны делать, они должны рыть траншеи и объединяться, потому что по отдельности они не выживут. Это совершенно очевидно. Только вместе они могут почувствовать себя сильными так, как чувствует себя нормальный бизнес в нормальной стране, где они создают нам условия для жизни, прибавочный продукт, инновации и прочее, прочее. А дальше уже, почувствовав себя сильными, они могут переходить к выполнению этих функций, нормального открытого влияния на политику, что должен делать бизнес. Это полный идиотизм его отстранение от влияния на политику. Другое дело, в каких формах и с какими целями это делается. Вторая важнейшая задача. Наш бизнес сызмальства, еще с начала 90-х годов, бросившись в зарабатывание, и приобретя большие деньги, совершенно по-детски начал этим упиваться и демонстрировать свое отличие от других, что, конечно, вызывает в нашем обществе фантастическое раздражение и настраивает общество против бизнеса. Вторая стратегическая задача, которую надо решить бизнесу: большие деньги предусматривают большую ответственность, в том числе, с точки зрения существования вот в этой социальной среде такой, какая она есть, среди этих людей. Бравирование своим богатством становится для бизнеса одним из таких опасных факторов существования. Вопрос: Пермь Георгий Александрович, у меня такой вопрос. В Вашей экономической модели три этапа. То есть это качек маятника, потом зависание, потом качек в обратную сторону. Наверное, этим не заканчивается историческое развитие. То есть, очевидно, должно быть продолжение. Тут вот в продолжение предыдущего вопроса. Как раз если бизнес (может быть, это мое частное наблюдение) в этом противостоянии людей и органов власти, которые напротив друг друга стоят, представить между ними, то он задом как раз к власти и лицом к людям. Потому что люди – это источник его деятельности. И бизнес с этой точки зрения является вообще неиссякаемой такой чашей просто мистического поведения по отношению к государству. Но поскольку оно потребности бизнеса не удовлетворяет, соответственно бизнес перестает потакать прихотям государства даже в части элементарных схем ухода от налогов и прочего, прочего, прочего. Конечно, государство обращает на это внимание, как только ты переходишь в политический аспект, но до тех пор у него просто не хватает на это времени, я не знаю чего, там желания или умения. То есть, вот с этой точки зрения бизнес может стать началом качка в ту же самую сторону. Сатаров: Да, я понял, абсолютно согласен, и во многих местах это происходит. В городе Смоленске есть группа бизнесменов, которые создали фонд «Примирение». А город Смоленск – это такое совершенно уникальное историческое место, через которое со страшным грохотом и кровопролитием прокатывалась российская история постоянно. Так примерно две тысячи лет. И совсем недавно, в Великую Отечественную, то другая Великая Отечественная – все через Смоленск: туда-сюда, туда-сюда. Объединились бизнесмены – там бывший пехотный подполковник, бывший чекист, пришедшие в бизнес. Они занялись историческими изысканиями. То, что они накопали, – это просто потрясающе. Они раскопали истинную историю якобы сына Сталина, например. Просто восстановили вплоть до свидетелей и так далее все, что происходило. Как его отбили, был рейд танковый на концлагерь, как его обратно захватили немцы, когда его вывозили и прочее, прочее, где его расстреляли, все это восстановили. Они нашли могилы двух генералов, которые погибли под Смоленском, восстановили их. У меня профессиональная математическая память, она плохая на цифры и имена, только идеи у меня в памяти, поэтому извините меня. Каждое 8 мая они ездят туда по совершенно страшным дорогам. Они нашли немецкий рапорт немецкого генерала о том, как они были убиты. А там были два танка, в которых было по генералу, там тыловики-медики держали оборону. Они держали оборону так стойко, и положили столько народу, что их похоронили с почестями немцы. И об этом они нашли рапорт. Они восстановили фантастические подробности войны 1812 года. У них есть две идеи. Историю войны 1812 года нужно писать вместе с французами совместно. Великую Отечественную войну, мировую недавнюю нужно писать вместе с немцами, совместно. Они хотят это реализовывать. Они противостоят произволу властей, нарушениям избирательного права. Сейчас есть шанс, что там с успехом завершится процесс над чиновниками избирательной комиссии. Впервые, наверное, в истории России он завершится настоящим приговором. Вот такие это ребята. Как они рассказывают о своих изысканиях, не говоря о том, чтобы с ними поехать посмотреть – вот это просто заслушаешься. Вот это вот бизнес, который действительно начинает объединяться с общественными организациями. Они влились в Национальный антикоррупционный комитет и так далее, там создали местное отделение. Вот это представители бизнеса, которые действительно в состоянии удержать этот маятник потенциально при дополнительных благоприятных условиях (в одиночку это трудно) и заставить его качнуться обратно. Я знаю таких людей в других регионах. Мы очень много ездим, берем интервью в рамках наших проектов. У нас есть проект по малому бизнесу. Вот просто цитата из интервью: «Мы виноваты в том, что мы оказались в этом дерьме, и нам нужно нашими силами из него выбираться». Другая цитата: «Я горжусь, что я хорошо плачу работникам моей фирмы. Плачу в «белую». Я горжусь, что они гордятся, что они работают у меня на фирме. Я хочу, чтобы мой сын точно так же держал ее чтобы их дети гордились, что они пришли работать туда, где работали их родители». Я почти буквально цитирую. Вот это психология нарождающегося бизнеса. Я их вижу в разных точках России. К сожалению, их не так много, но это рождается. Вопрос: Брянск Соседний со Смоленском, кстати. Георгий Александрович, размышляя о Вашей очень интересной лекции, у меня возникли такие реминисценции. Вспомнил об отношениях церкви и государства. Скажите, пожалуйста, церковь является сейчас элементом гражданского общества? Если да, то насколько важным? Какое место этого элемента? И в чем его специфика? Спасибо. Сатаров: Я полагаю, что нет точного ответа на этот вопрос. Я могу сказать вот что. Скажем, в развитых странах церковь по-разному позиционируется между государством и гражданским обществом. Скажем, в Соединенных Штатах, безусловно, это часть гражданского общества. По происхождению Соединенных Штатов, по тому, как они формировались, по тому, как формировались и проявляли активность религиозные общины, по тому, какое место они занимали в координации со структурами местного самоуправления и так далее, и так далее, и так далее, там как-то получилось, что там нет понятия церковь в нашем смысле. Там религиозная жизнь устроена совершенно по-другому. Она более ячеистая. В этом смысле гораздо более демонополизированная. И в этом смысле церковь как-то переплелась с гражданским обществом, и является его естественной частью. Про нас так, конечно, нельзя сказать. Я думаю, что вряд ли православной церкви, ее иерархам доставит удовольствие, если мы скажем, что у нас православная церковь – это часть гражданского общества. Они воспримут это как унижение. Сейчас у нас государство с ней заигрывает и ее использует. Она с удовольствием снова втянулась в этот роман. Соскучилась, видимо, по советскому взаимоудовлетворению. Мне не нравится то, что сейчас происходит с православной церковью. Нет, это, конечно, не часть гражданского общества, безусловно. Вопрос: Волгоград На прошлой неделе в Волгограде общественная организация «Опора России» обсуждала ваши исследования по борьбе с коррупцией. Я сначала хотела Вас спросить, почему Волгоград. Сейчас я хотела бы уточнить: «Это Вы ищете себе союзников среди бизнеса?» Можно поподробнее объяснить. Сатаров: Да, конечно, конечно. Я уже говорил, что у нас есть серия проектов, связанных с изучением жизни гражданского общества. Тут коррупция не главное. Коррупция здесь преходящее обстоятельство, неизбежное и пока неустранимое. Если ты изучаешь жизнь бизнеса, ты неизбежно изучаешь коррупцию. Это скорее попытка разобраться в том, что происходит и помочь в выживании, если угодно, нашими интеллектуальными ресурсами. Этот конкретный проект был связан с чрезвычайно конкретной проблемой, которая была выявлена в предшествующих проектах. Это проблема производственной недвижимости – одна из самых болезненных проблем малого бизнеса. Мы изучали эти проблемы в разных местах России, в том числе и в Волгограде. Город Волгоград был определен грантодателем. Есть такая американская организация международной поддержки предпринимателей – «Центр международной поддержки предпринимательства». Она финансировала этот проект. Она проявляет активность. Она одна из многих не очень больших организаций. Она действует в нескольких регионах России, в том числе и в Волгограде. Мы произвели такой размен. Они сказали, что мы хотим, чтобы вы побывали в Волгограде, а мы сказали, что мы хотим, чтобы у нас был еще и Смоленск. Поэтому у нас оказались Волгоград, Москва, Смоленск. Мы были в этих трех местах. Это небольшой проект по изучению проблемы производственной недвижимости. У нас было две поездки в Волгоград в начале проекта и в конце, когда мы обсуждали его результаты. А цель проекта разобраться в работе, дать какие-то рекомендации, как этот конкретный круг проблем решить. Ничего политического в нем нет.