Александр Александрович КОНОВАЛОВ Когда-то, когда я был молодым, а это было довольно давно, я читал лекции в обществе "Знание" - это было такое общество, оно было очень популярным, потому что можно было поехать по стране за так, то есть за чей-то счет. Страна у нас большая и даже тогда это было уже разумной мотивацией, для того, чтобы действовать. Так вот были такие лекции "Внешнеполитические итоги года". Я бы не стал ее так называть, я бы сказал немножко: давайте сделаем такой экскурс - ситуация чуть-чуть до Братиславы до самета, и чуть-чуть после Братиславы, потому что по интернету я посмотрел, мне подобрали в РИА Новости, они распространяли мой материал, который назывался "Саметы опрокинутых прогнозов" и только интернет-источников, которые мы перепечатали, пять листов дали. То есть он прокатился как цунами почти начиная в Америке и кончая Бог знает где. Почему-то меня регулярно печатает в Джакарте, но там много других стран. Так вот почему "Саметы опрокинутых прогнозов"? А вот почему - потому что если посмотреть ситуацию до конца 2003 года, эта внешнеполитическая ситуация для нас развивалась очень позитивно. Мы накопили очень большой внешнеполитический потенциал. И надо сказать, что удивительней всего, что это не было подкреплено ни какими-то значительными экономическими успехами, кроме фантастических цен на нефть, в чем нашей заслуги не много, и не было подкреплено какими-то уж очень большими достижениями в строительстве демократического государства внутри России и вообще государственного строительства. Я бы не сказал, что страна окрепла. Но тем не менее за счет выверенных очень точных и очень правильных внешнеполитических шагов среди которых самый удачный на мой взгляд - это наша позиция по Афганистану, когда мы поддержали Соединенные Штаты Америки, и когда мы совершенно однозначно определили свой цивилизационный выбор, но это особая статья. Это как раз в связи с войной с терроризмом. И серия таких шагов мы очень здорово укрепили и репутацию России, и оказалось, что без нее, несмотря на очень сомнительную экономическую мощь и еще более сомнительное политическое твердое государство, стабильность политическую, мы набрали очень много очков. Оказалось, что без нас ни ближневосточную проблему не решить, ни ту же Афганскую, да и в Ираке нас надо очень о многом спрашивать и очень много где еще. 2004 год был плохим годом с точки зрения внешней политики, потому что бездарно спустили весь накопленный капитал. Спустили мы его совершенно не для чего, на мой взгляд. Даже не знаю почему, просто спустили и все. Бывает так, как в рулетку, но там не выигрывалось, там все-таки была осмысленная стратегия. А 2004 год - это год крайне неудачных внешнеполитических изменений для нас, для России, и связано это прежде всего с тремя факторами. Но на самом деле больше. Началось все с выборов в Госдуму в конце 2003 года и до того, как мы проводили президентские выборы 2004 года. Когда-то по итогам выборов в Госдуму я такую большую статью опубликовал. Она называлась "Политический постмодерн в России - выборы как инстоляция". Мне уже тогда было очень подозрительно, потому что на мой взгляд совершенно очевидно было, что в результате этих выборов мы ликвидировали Парламент, но не как здание и кресла с тем, что в них помещается, это как раз наличествует: и кресла есть, и сидят в них, а Парламент, как место, где вырабатывается некоторый общественный консенсус, высказываются разные точки зрения и формируется если угодно какой-то вид общественного договора. Этот парламент исчез начисто. Он хлопнулся, был ликвидирован. Сейчас Госдуму можно назвать пусть с некоторыми ограничениями по поводу отдельных высказываний и отдельных представителей оппозиции, но тем не менее это все-таки Министерство по визированию законодательных инициатив, а по администрации президента и правительства Российской Федерации, никакая это не законодательная власть - это подотдел исполнительной власти. Но это дальняя история, а если говорить о событиях, которые очень заставили мир задуматься, что мы есть и куда мы идем и как к нам относиться. Это всего лишь несколько, но они достаточно значительны. Первое - это политическая реформа, которую мы объявили после Беслана, как мера по усилению борьбы с международным терроризмом. Ну во-первых, мир не понял, да и мы тоже не поняли на самом деле. А какое это все имеет значение в борьбе с международным терроризмом, почему изменение процедуры назначения губернаторов, ну это еще куда ни шло, может как-то повлиять на борьбу с терроризмом, но хотя это очень сомнительно. А вот то, что террористы не знают (я глубоко убежден) о том, по какому принципу выбирается у нас Государственная дума по партийным спискам или по одномандатным округам, и что им это глубоко безразлично, и никак на них это не скажется, это совершенно точно. Ну а общественные палаты - это отдельная песня, но тоже в борьбе с терроризмом поможет вряд ли. Это первое, что очень сильно ударило и по нашей репутации, и по отношению к нам со стороны всего мира, и второе - это, конечно, наше вмешательство в выборы на Украине и Абхазии. Вмешательство крайне неудачное. Мы сейчас после визита Путина все как-то заглаживается и может быть как-то все обойдется, а может быть будет еще лучше чем было, но когда мы влезли тогда, мы влезли абсолютно бездарно, мы влезли не на стороне России, а на стороне Кучмы, что для нас было совершенно не нужно. И никаким национальным интересам не соответствовало. Я уже не говорю о том, что мы два раза поздравили не выигравшего президента, что наш президент занимался совершенно не президентским делом, когда дважды встречался с Януковичем, потом дважды ездил на Украину на кануне выборов. В общем всем своим видом показывая, кого Россия видит и неизбежно заставит избрать президентом Украины. Что в общем-то делать никогда не следует, потому что в политике всегда может оказаться немножко не так, как ты планировал, а должны быть какие-то варианты в поведении. Мы себя сделали не рефери, не медиаторов в конфликте, не над конфликтом себя поставили внутриукраинским, а мы стали стороной конфликта. Причем стороной самой неудачной. Как сказал один человек, он редко говорит дельные вещи, но он сказал очень дельную вещь: "Конечно, я понимаю, что Януковича кто-то хотел поддерживать, но можно было найти такого же хотя бы с одной судимостью, а не с двумя". Но самое главное там была сплошная мифология на Украине, то есть мы действовали исходя из абсолютно неадекватной оценки реальной ситуации, не понимая, что происходит на Украине. И опять-таки доверившись политтехнологам, вложив в них совершенно сумасшедшие деньги. Я помню, как Глеб Олегович Павловский по приезде с Украины сказал: "А что, мы все сделали. Мы выиграли" А что выиграли? Он ответил: "Нас послали делать выборы - выборы мы сделали". А надо было делать контрреволюцию. Это грамотно формулируется техническое задание. Конечно, и Запад как-то влиял в основном через свои общественные организации на то, что происходило на Украине, но Запад потратил на порядок меньше денег, я уверен, и именно поэтому более эффективный результат получил для себя. Как сказал один мой коллега и товарищ Андрей Пиантковский: "Запад ухаживал за Украиной, и Россия ухаживала за Украиной. Только запад напоминал населенного любовника, а Россия напоминала насильника и импотента в этом политическом раскладе". Кстати, он сказал, что олицетворением этого самого насильника для меня явился Глеб Олегович, который метался перед камерами по заснеженному Киеву и кричал: "Где же власть, где же армия, где же танки?" На что Глеб Олегович на встрече сказал: "Про танки я не говорил!" Повторяю, это очень здорово нам подпортило очень многое и внутри страны и за рубежом. Ну и ряд других событий, действий наших - Украина, реформа послебесланская, и третье - дело "Юкоса". Я сейчас не говорю кто виноват, кто не виноват. Есть ли там материал для уголовного дела, - я не берусь судить. Это и не надо сейчас делать. Очевидно несколько вещей, что, во-первых: а) во всем мире, в том числе и в России, а это очень важно для нас, возник вопрос: а частная собственность действительно неприкосновенна? Можно ли вкладывать в эту страну, если в момент могут прийти матросы с маузерами и сказать, что это наше и здесь будет детский садик. Вот это чувство начало опять возвращаться. Возвращаться к западным инвесторам, капитал потек из страны. Вообще мы огромные потери для себя понесли и хотя сейчас мы пытаемся изобразить, что все это по закону, и все это всего лишь спор действующих субъектов. Вы понимаете, когда фирма, созданная за три дня до торгов в Твери, в здании, где есть только рюмочная и больше ничего из экономических объектов, эта фирма покупает "Юганск-нефтегаз", а потом его сдает кому-то, тут всем ясно, когда такие подставы создаются, - это не для честной игры. И совершенно ясно, что произошло с "Юкосом" и какая даже не национализация, понимаете, слово "национализация" - это выкуп за деньги. Это когда государство решает, что вот что-то ему жизненно необходимо. У Государства есть такое право. Но там владельцам этого чего-то платятся настоящие деньги, а здесь, я думаю, что ничего кроме потерь бюджета на покупку "Юганск-нефтегаза", потому что никто не мог это дело финансировать. Это финансировалось наверняка из бюджета, может быть из пенсионного фонда, может быть из стабилизационного фонда, может быть еще откуда-то, в общем - из наших карманов. И весь мир задумался - это что? Передел собственности новой, это раздача собственности тем, кто лоялен Кремлю вместо тех, кто Кремлю не очень лоялен. В общем, с такой стороны иметь дело очень сложно в экономическом плане. Вот это мы в себе очень многое разрушили. Сейчас пытаемся потихоньку отстраиваться. Даже немыслимые вещи, которые, казалось бы, - президент встречается с Юлией Пимошенко. Он комплементы ей крайне воздерживался говорить, но вел себя очень сдержанно, она вела себя намного более приветливее с ним, она может себе это позволить сейчас, но для меня важно то, что госпожа Тимошенко, еще она не была назначена премьером, она сразу после этих событий, когда третий тур состоялся и был просчитан, она опубликовала в газете "Ведомости" совместно с "Файнемшин таймс" великолепную статью политически выверенную. Она называлась "Россия не проиграла", где она рассказывала, что российский капитал будет приходить на Украину, и для нее будут созданы более благоприятные условия и что вообще российский капитал должен быть гарант в экономической стабильности Украины. Она там много чего написала такого, что, как говорится "дай Бог на пасху" такая программа. Она там написала, что может быть в недалеком будущем Украина вступит в НАТО, но она не мыслит себе ситуацию, когда Украина оказалась в военно-политическом альянсе, в котором не состоит Россия. Это можно только сделать вместе. Она писала об объединении наших военно-промышленных комплексов, чтобы мы не конкурировали, а делали что-то вместе, как это было в советские времена. В общем, ясно стало, что поддерживали мы совсем не то, не так и не туда. Но все это вместе взятое привело к тому, что на месте политической арене мы себя вели весь 2004 год исключительно импульсивно, не последовательно, не логично, совершали вещи исключающие друг друга, и с одной стороны мы говорили по-прежнему, что надо создавать антитеррористическую коалицию и надо действовать внутри этой коалиции совместно. С другой стороны через неделю мы говорили о том, что террорист - это только инструмент, а у них кто-то стоит за спиной, и этот кто-то хочет отхватить от России кусок пожирнее и на востоке и на западе. У российского человека сразу срабатывает, кто у террористов за спиной стоит? Наверняка, если не сионисты, но уж империалисты наверняка, НАТО да Америка, кто же еще от нас хочет отхватить по куску. То мы говорили о необходимости совместных действий интеграций в Европу, то заявлял президент, когда особенно неудачные у нас получались шаги в ближнем зарубежье, делались заявления такого плана, что мы не допустим создания однополярного мира с американской гегемонией. Там была не американская гегемония, там пришел дядя в пробковой шлеме и втиснул в нас прокрустово ложе жандармского однополярного мира. Ну кто дядя в пробковом шлеме и кто однополярный мир. Какой у нас может быть однополярный мир, кроме как американо-центрический. И когда партнер так себя ведет, понимаете, очаровательность и не предсказуемость хороша для девушки до 15 лет. А дальше уже хочется несколько больше ответственности даже от девушки, не говоря о державе с 20 тысячами ядерных боеголовок на территории, покрывающей 11 часовых поясов. Ну и когда так себя ведет страна, отношение к ней такое - надо отойти и подождать пока перебесится. То есть не понятно, куда завтра крутанет. Действительно непонятно, но сейчас последние поездки президента, что-то стараемся исправить. И опять заговорили о войне с терроризмом и опять заговорили о том, что это крупнейшая угроза и противостоять им можно только совместно. Это все действительно так. Что такое международный терроризм - четких определений не существует. Вообще понятие борьбы с международным терроризмом и международный терроризм как враг несколько не корректно просто с лингвистической точки зрения, потому что терроризм - это метод, который кто-то использует. Бороться нужно против того, кто использует это как метод. Метод известный в истории давно и во времена Великой французской революции. Я мог вам прочитать статью Марата из газеты "Его друг - народ" о том, как надо расстреливать во имя светлого будущего без суда и следствия, надо сотни, надо тысячи, чтобы потом где-то засияло все и построить дом на холме. Ничего нового в те роли, как политической борьбы в принципе нет. Почему мы говорим о том, что, то, что с чем нам приходится иметь дело сейчас - это идея принципиально новая. Я глубоко убежден, что мир после 1 сентября 2001 года другой, принципиально другой. И думать в нем надо по-другому. Надо менять как бы в системе координации точки отчета. Но почему? Потому что в событии 1 сентября 2001 года, конечно же, история не меняется, нету перелома в один день, так не бывает. Даже, когда Аврора стрельнула, некоторое время должно еще пройти, пока на Соловках лагеря появятся. А тем не менее это переломный пункт человеческой истории, ну так же как для нас от части продолжение этого перелома, подтверждение этого перелома, то что произошло в Беслане. Так вот почему сентябрь 2001 года - это переломный момент. Он имел эффект если угодно упавшего занавеса. Знаете, как на сцене занавес нарисован, там солнышко, звезды, еще что-то, вдруг падает и видно что там, кто переодевается, кто еще что-то делает, то есть виден механизм, как крутится эта вся сцена. Так вот тенденции нарастали давно. Они нарастали с конца 70-х годов. Зарождалось, это шло, развивалось, но вот то, что это достигло той величины, с какой мы имеем дело сейчас, это стало ясно именно тогда, когда произошли теракты в Нью-Йорке и в Вашингтоне. Что выявилось? Во-первых, выявилось, что исчез в мире стабилизирующий ноль, исчез гарантор. Ведь все, что в мире существовало, в общем-то была система гарантий США кому-то, по крайней мере в западном мире. Что такое НАТО? НАТО - это система ядерных и военных гарантий. Гарантий со стороны безопасности США европейским союзникам, потому что у них безопасность они считали в период блокового противостояния недостаточным. Кооперативная глубина маленькая. У них все время страшный сон. Ложится средний немец или француз спать, вроде все ничего. Дом есть, дети в университете, машин - две, ну хотелось бы поновей, - куплю через год, кредит выплачивается, вроде бы на работе перспектива нормальная, в банке кое-что есть и будет побольше. Ну в общем, все ничего, хотелось бы, всем хотелось бы лучше, но идет в нужном направлении, но только одно - а вдруг все-таки эти ребята решат вот от туда, с той стороны, что свое коммунистическое счастье они на танках должны привести мне или на ядерных ракетах. Вот это как дамоклов меч все время висело. И в условиях такой конфронтации они, конечно же, считали, что на Западе, если наши элитные дивизии из ГДР, из других соцстран рванут и их ни чем не остановить быстро, то в течение двух недель они докатятся до Ла-Манша и будет поздно сопротивляться. И именно для этого и создавалась эта система как гарантия безопасности. И для этого контингент американский размещался в Европе, потому что нападение на американских солдат - это нападение на Америку. Для этого нужен договор между США и Японией, система американских гарантий безопасности Японии. И вдруг выяснилось в один день, что Америка не может гарантировать не только безопасности своих союзников, но безопасности Нижнего Манхеттена. Такого никогда в американской истории не было. В скольких бы войнах Америка не участвовала, это всегда была экспедиция за океан. Ну гибли американцы, ну уходили транспорты, возвращались, их встречали там с победой. Они всегда были где-то далеко, не дома. Но предсказать американцам, что кто-то может атаковать Пентагон и атаковать успешно, и разрушить Всемирный торговый центр - сердце экономической системы, еще не известно, куда шел четвертый самолет, который завалили в Пенсильвании, то ли он шел на Белый дом, то ли он шел на пенсильванскую атомную электростанцию. В общем в любом случае это "веселые" объекты. Такого в американской истории не было. И стало ясно, что этот гарант безопасности исчез, а значит, исчез гарант финансовой стабильности, всего, чего Америка гарантировала миру. Второе - выяснилось, что появились новые принципиальные эффекты, действующие лица, что это не государство грубо говоря, а вся система международной безопасности рассчитана под государство, под не государственные отношения, когда можете обменяться дипломатическими миссиями, перевести переговоры, заключить соглашения, в конце концов пересечь границу, взять Рейхстаг, повесить знамя победы и сказать: "Все, наша взяла! Мы победили!" Эти ребята не привязаны к конкретному государству, они, конечно, где-то родились, но они тренируются и живут на территории суеверных государств, которые в основном, за исключением афганского случая их не поддерживают и не приветствуют. Просто появилось такое понятие - неполный суверенитет. Государство признано, границы признаны, а территорию свою они не контролируют. Иногда на 70 процентов правительство не контролирует. Иногда и больше, как, например, в современном Афганистане. Выяснилось еще ряд интересных деликатных деталей, что, во-первых, в условиях демократии бороться с международным терроризмом очень трудно. И возникают позывы, если угодно и мотивации. У нас 75 процентов опрошенных, когда проводились опросы после Дубровки, были готовы менять личные права и свободы на гарантии безопасности со стороны государства. На кой нам черт свобода слова, если нас в метро могут взорвать! Пусть лучше будет наоборот. Не надо мне ничего говорить, пусть я спокойно доеду из пункта А в пункт В. И самолет не упадет от того, что в него девушка не нужная села. Ну в обще эта историческая дилема очень старая. В истории множество раз предлагалось государствами гражданам обменять свободы на безопасность. И много раз граждане соглашались добровольно или не очень. Свободу отбирали всегда, безопасность не гарантировали никогда, не обеспечивали. Как сказал один очень известный политический деятель очень давно уже: "Тот, кто готов свободу обменять на безопасность, недостоин ни того, ни другого". Конечно, надо устоять и как бы подтянуться, повысить бдительность и вообще усилить государственные механизмы, которые этому противостоят, но, повторяю, американцы от какой-то малой толики свободы отказываются, но в обмен на очень большую открытость деятельности государственных органов. Еще выяснилась такая вещь, что все наши институты, которые мы создавали десятилетиями национальные: армия, разведка, спецслужбы, все, что угодно, международные: НАТО, ОБСЕ, ООН, Европейский союз, - все эти международные национальные институты очень плохо приспособлены для новой угрозы. Против этих горизонтальных сетей распределенным управлением, но они не на то настроены. Вот когда в скорости после этих терактов мне пришлось беседовать с офицером израильских спецслужб, а у Израиля пожалуй самый большой в мире и самый эффективный опыт борьбы с терроризмом. У него, кстати, очень интересный критерий эффективности борьбы с терроризмом не такой как у нас, Шойгу прилетит на голубом вертолете и растащит там пятки и ладошки, быстро разберет завалы, и на этом месте разобьют сквер. У израильтян эффективность борьбы с терроризмом определяется количественным процентом предотвращенных терактов. Он у них значительно выше 95, а ведь теракты случаются достаточно часто. Так вот по мнению израильтян, оценивающих уже после этот теракт, к нему готовились от 18 до 24 месяцев и в подготовке было занято 500 человек. Они жили в Германии, они жили в Америке, они перелетали с континента на континент. Они где-то разрабатывали планы. Они договаривались, и ни один - ни спутниковые системы, ни службы электронной прослушки, который слушает весь мир по ключевым по кодовым словам выбирают подозрительные сообщения, никто ни на что не среагировал. Ну, конечно, эта катастрофа всех спецслужб - полное фиаско, потому что кто-нибудь сообразил, что готовится, он, конечно бы, американцев стукнул, и, конечно же, предупредил. Но не на то настроены, не такого противника искали. Противник совсем поменял характер. Были, как теперь выясняется какие-то доклады мелких служащих ФБР, которым показалось подозрительным, почему какой-то там Махмуд, поступивший в летную школу в США, а в Америке очень много платных летных школа, потому что очень много частных самолетов, поэтому это не более крупное событие, чем кто-то пошел у нас пошел учиться в автошколу. Но почему-то он платит за взлет обучения, маневрирование на малых высотах, и совершенно не интересуется посадкой, не платит за посадку, не учится этому. Он хочет только этому учиться и ничего противозаконного в этом нет. Странновато - да! А вот передавать ли этот доклад дальше майору, а может быть меня после этого не повысить больше никогда, если я такие сведения будут дальше передавать. В общем, повторяю, система была не на то настроена, за что и поплатилась. Так вот что такое борьба с международным терроризмом и как ее расшифровывать, если говорить с корректностью терминов. Ну вообще определение международного терроризма в мире порядка 130, разрабатываются новые. У меня есть мое точное определение (точное в том смысле, что я для себя определяю), с чем мы столкнулись сейчас? Мы столкнулись с глобальной экспансией радикального ислама, использующего методы террора как для достижений своих целей. Вот в этом определении глобальная экспансия очень важна и радикальный ислам еще важней. Словосочетание "радикальный ислам" - ключевое слово "радикальный", потому что это на самом деле это не исламская культура, не ислам как религия, а это если хотите идеология, прикрывающая с исламистскими лозунгами. Идеология, которую создавали и продолжают создавать достаточно распространяют и достаточно успешно. В какой-то мере у нас было противостояние на глобальном уровне двух проектов глобальных - либерально-демократического и коммунистического. Коммунистический приказал долго жить. И вот на его место пришел квазикоммунистический проект - проект переустройства мира. Понимаете, чем отличается международный терроризм от терроризма вообще. Вообще их не надо путать с басками, почему их не надо путать с ирландской республиканской армией, почему их не надо путать с красными бригадами. Вообще любые сепаратисты в Европе не ставят своей задачей переустройство мира. Они не ставят своей задачей разрушение существующих государств и разрушение существующих систем. Они хотят стать независимыми, автономными, но жить в таких же условиях, при таком же банковском обеспечении, при такой же политике, только свой Парламент хочется, своего президента им хочется, и ничего больше. А эти ребята претендуют, что мир устроен неправильно, что его надо переделать. А для того, чтобы его переделать, надо разрушить то, что сделано неверно. А неверно сделано прежде всего Израиль и Соединенные Штаты, Европа, Россия, очень многие страны Азии, - это саморазрушительная идеология. Они считают, что ее надо уничтожать. Уничтожать не предупреждая. Обратите внимание - почти все последние теракты (практически все) они не с какими заложниками не связаны. Просто бьют - и все. Причем бьют по наиболее эффективным местам, с очень четкой стратегией, посеять панику, вызвать ощущение незащищенности. Вызвать экономические потрясения. Дать понять, что все равно зомбированные фанатики, которые совершенно не держатся за жизнь, варвары, если угодно, атакующие цивилизацию, цивилизацию больную. Хотя очень развиты, значит, очень уязвимы, страдающими очень многими заболеваниями: и коррупция, и организованная преступность, и наркотики, и что угодно еще. Если организация не объединяет своих усилий, ни координирует ее в борьбе, то у варваров очень неплохие шансы на успех. Вот они это очень хорошо понимают. Коль скоро мы дали такое определение, поэтому ни в коем случае это не надо рассматривать как войну с цивилизацией, это не христианство и исламом, избави Боже. Это действительно солдат рекрутирует в основном в боевиков в исламском мире. Так сложилось. Я не специалист по исламу, я только знаю, что нефтяные богатства в мусульманских странах не привели к тому, что у них создалась какая-то своя промышленность, экономика, где молодежь могла бы реализоваться. И в результате сегодня исламский юг, исламский мир - это мир очень своеобразный. Во-первых, мусульман на земле вначале ХХ века было примерно триста миллионов, сейчас один миллиард триста миллионов. Они очень быстро растут. Но самое главное - больше 50 процентов этого населения моложе 20 лет. Это огромные креативные массы, требующие энергетического выхода и самореализации. Раньше у какого-нибудь бедуина был осел, а он мечтал купить верблюда в будущем и считал себя счастливым человеком и даже обеспеченным. А теперь у него есть тот же осел и даже тот же верблюд, но еще есть маленький телевизор, а может и не маленький, который принимает "Си-эн-эн" и он смотрит, как живут в Париже, что оказывается, из земли могут бить фонтаны, а он за водой ходит и ходит. И естественно у него возникает ощущение, что мир устроен как-то несправедливо. "Золотой" миллиард живет так, а подавляющее большинство человечества живет совсем не так, и надо это исправить. Когда-то, когда Вулси был директором Центрального разведывательного управления, его команда подсчитала, что население 260 миллионами мусульман в нефтедобывающих странах, если исключить нефть, экспортирует меньше, чем шестимиллионная Финляндия. Коль скоро мы говорим о такой ситуации, и как бы определили, что такое международный терроризм, надо определять, где надо концентрировать свои усилия по борьбе с ним. На мой взгляд таких направлений четыре. Первое - это сохранение пространства терроризма, потому что террористы где-то гужуются. Они где-то тренируются, где-то создают лагеря. Раньше это был лагерь Алькайда в Афганистане. Он сейчас ликвидирован. Но они тем не менее находят пространство для себя в таких странах, которые плохо контролируют свою территорию у себя. Второе - это пресечение финансовых потоков. Терроризм надо банкротить. Оказалось, что они очень грамотно пользуются современной финансовой банковской системой. По всему миру создана сеть расчетно-кассовых центров Алькайды. И в любой момент в любую точку земного шара можно перебросить любую сумму. Американцы первое на что кинулись - морозить счета тех, кто финансирует Алькайду, и очень просто на этом деле остановились, потому что выделять очень сложно. Просто так чужие деньги не заморозишь. Надо мотивировать, нужен суд, нужно решение. А оказалось, например, что один из крупнейших спонсоров Алькайды - это три йеменские фирмы, официальный бизнес которых был сбор меда и производство сладостей. Йеменский горный мед один из лучших в мире. И вот такие сладкоежки оказались основными поставщиками денег в карманы этой организации. Так что нужна какая-то очень серьезная перестройка банковской системы, чтобы уметь выделять. Третье - нужны новые методы вооруженной борьбы. Авианосцами, ракетами ничего с ними не сделаешь. Когда-то один человек сделал лучшее сравнение показать характер противника, с которым мы имеет дело. Он сказал: "Представьте себе средневекового рыцаря. Он готовится сразиться с противником. Он точит двуручный меч потяжелее, он готовит коня, бронирует его, надевает самые тяжелые лучшие доспехи и надевает самый лучший шлем и выезжает на схватку, а на него нападает рой ядовитых пчел. Ну и что он там намашет своим двуручным мечом против этого роя? А они в любую щелку пролезают и жалят". И это требует пересмотра. Нужны силы специальных операций, нужна совсем другая армия под другого противника. И, наконец, четвертое - надо все-таки противостоять идеологии, потому что радикальный ислам повторяет не религию, это не идеология. Идеологию ни из пушки, ни из бомбардировщика не возьмешь. Против этого нужна другая идеология, рожденная в мусульманском же мире. Нужны умеренные не радикальные мусульмане авторитетные, которые будут пропагандировать, что в общем это не лучший способ распорядиться своей жизнью для 19-летней девчонки, которая еще не рожала, никого не вырастила, а обмотаться пластидом и шурупчиками и пойти разорвать себя и еще десять своих ровесников в израильской дискотеке. Это не самый привилегированный способ самореализации. Вот эти четыре направления приоритетные, но пока, пока, повторяю, нам для этого надо четко сказать, кто наши союзники, а кто наши противники и не дергаться относительного того, что все-таки НАТО нас собирается окружить базами и надо сейчас готовиться к отражению агрессии Запада. В общем надо вести себя твердо и надо понимать, что любые сепаратистские движения, если они возникают в мусульманской среде, в областях, населенных мусульманами, практически немедленно берутся под контроль международными террористическими силами, которые совершенно не заинтересованы ни в свободе чеченцев, ни в прекращении нарушения прав человека в Чечне. Почему имя главного чеченского террориста связывают с бесланской трагедией, а на самом деле там чувствуется совсем другой почерк. Ведь в Беслан пришла банда в основном из ингушей состоящая. Почему из ингушей? А потому, что очень грамотно рассчитано. Есть латентный тлеющий конфликт, который в свое время трудно было погасить между осетинами и ингушами. Его очень легко вроде бы перевести в горячую стадию. А те, кто пришли, им было совершенно наплевать на то, что происходит в Чечне и нарушаются там права человека или нет. Им надо было взорвать Северный Кавказ. Потому что и так, смотрите, мы начинали с того, что все боевые сводки были из Чечни, а теперь из Нальчика, Дагестана, из Кабардино-Балкарии. Распространяется это дело. Для них самое главное, чтобы чем хуже, тем лучше. Точно также как они сейчас это делают в Ираке. Почему так были против вторжения в Ирак? Но это отдельная статья - почему? Я могу объяснить почему? И правильно были против. А теперь путин уже дважды сказал: "Мы категорически против поражения США в Ираке". Потому что у американцев в Ираке противник сменился. И сейчас главный противник в Ираке у американцев вовсе не иракское сопротивление и не военная машина Саддама Хусейна, которую они разметали в две недели, а сейчас международный терроризм, который через открытые границы хлынул в Ирак, пользуясь уникальной возможностью американская армия вытянута на пески Ирака, втянута в улицы иракских городов, и доступна. Поэтому каждый день в Ираке взрываются машины. То, что при этом гибнут несколько десятков, а то и сотен иракцев, никого не волнует. Они иракцев не считают. Важно, чтобы при этом погиб хотя бы один американец или кто-нибудь еще, кто пришел в Ирак. Ведь смотрите, у них уже определенные успехи: страшный теракт на вокзале в Испании. Сразу после этого сменилось правительство в Испании и сразу после этого испанцы вывели свои войска из Ирака. Радоваться этому, коалиция рассыпается. Я бы не спешил, потому что на самом деле сейчас наша задача не дать американцам уйти из Ирака до тех пор, пока ситуация не стабилизировалась до такого уровня, когда национальное правительство сможет контролировать территорию, потому что иначе уход американцев из Ирака сейчас - это либо гражданская война немедленно, потому что Ирак своеобразная страна - искусственная страна. Там 60 процентов населения арабов-шиитов, 17 процентов арабов-сунитов и еще 17 процентов - курды - это другой этнос. И еще по мелочи масса другого народа. Вот эти три конфессии и этноса очень трудно соединяются во что-то единое. Саддам держал это поясом крови и страха. Сейчас этот пояс снят. Вместо этого предложили свободные выборы. А это не так прочно. На самом деле американцы пытаются реализоваться на Ближнем Востоке. Одни говорят: "А чего они пошли туда?" Одни говорят, что там было оружие массового поражения. Да не было там никакого оружия массового поражения. То есть у Саддама оно когда-то и было, но сейчас не было. И доказательств никаких этого нет. Кто-то говорит, что нефть хотели контролировать эти американцы. Ирак действительно очень богат нефтью. Но, понимаете, это все мышления в лучшем случае ХIХ века. Для того чтобы сейчас брать под контроль ресурсы, если их нужно взять, любые, какие угодно, война есть самый экономически неэффективный политически дестабилизирующий интеллектуально убогий способ достижения этой цели. Потому что как ни крути, американцы добавляют по 180 миллиардов в год на войну в Ираке. Да на эти деньги можно нефти купить завались, так что из ушей польется. На самом деле никто ресурсы добывающих стран ресурсы не прячет, а хочет их продать. И купить даже по 65 долларов за баррель еще рентабельней, чем воевать их, то есть чтобы воевать, надо захватывать территории, надо армию перемещать, армии платить, армию кормить, тратить боеприпасы, обеспечивать порядок, кормить население, отвечать за это население. Раз оккупировал страну, значит, надо, чтобы они как-то жили там, надо поддерживать порядок. На это столько денег уйдет, что никакой нефтью не оправдаешь. А все, кто что-то добывает, все с этим продуктом вылезают на рынок. О чем мы мечтаем сейчас? Построить нефтепровод до Мурманска, и на танкерах гнать свою нефть в американский стратегический запас, чтобы наша страна составляла там 8-9 процентов. Сейчас рынок борется за покупателей. И все это значительно эффективней делать экономическими способами, транснациональные корпорации, какие угодно. Действительно, американцы влезли на Ближний Восток для того, чтобы осуществить план демократизации большого Ближнего Востока. Туда они включают север Африки, Иран - очень широкий регион. Но мысли американцев в общем-то правильные, но немножко примитивны. Во-первых, откуда вся эта угроза исходит? От всей нестабильности. Именно оттуда - с мусульманского юга. Это самое главное. Вовсе не Россия, вовсе даже не Китай пока, а это самое главный уровень - почему? А вот потому, что у них демократии нет, считают американцы. Демократия друг с другом не воюет. Но это несколько спорное предположение, но в общем-то демократия договаривается даже в конфликтных ситуациях. Ну а как сделать демократию на Ближнем Востоке? И откуда она там возьмется? У них мысль очень простая. Мы это сделали в Японии в 1945 году, мы это сделали в Германии в 1945 году, ну а чего не сделать теперь? Взять и выгнать Саддама и оккупировать, провести свободные выборы, научить их демократии и у них сразу счастье прольется. А потом это экспортировать в Сирию, а потом дальше и так все застабилизировать и это будет спокойный регион, как теперешняя Германия или Япония. Но дело в том, что Германия и Япония были исключительно гомогенными однородными государствами по национальному этническому составу. Правда говоря, Япония действительно была страной ХVIII века и очень трудно перемещать, но в это время тратились очень огромные на это деньги, там стояли оккупационные армии. Эти страны проиграли мировую войну, и у населения было чувство ответственности, потому что они ее развязали. Они понимали, что они наказаны. И наказаны справедливо. И потом и там, и там было исключительно дисциплинированное население. Вспомните, когда в Германию наши войска начали входить, немцы пытались организовать по примеру Белоруссии партизанское движение. Все-таки в Германии тоже есть леса. Ну и Вервольфе была создана такая организация. Ну пошли они в лес со своими "шмастерами". А наши войска, как только брали любой городок, тут же бургомистр назначался из местных и тут же бургомистр первым указом издавал: "Вервольф распускается, всем вернуться домой, и сдать оружие". Для немцев, если бургомистр велел, значит, надо возвращаться и сдавать. Это же не Белоруссия. Они возвращались и сдавали. Так что это совсем другой материал. Для того чтобы построить демократию в Ираке, эта задача может быть и возможная, но хотя более трудная, чем в Германии и Японии. Нужны десятилетия и миллиарды. Готовы американцы стоять там и терять своих солдат? Думаю, что нет. Поэтому нельзя допустить, чтобы американцы сбежали оттуда, сказав: "Все, мы выборы провели, демократия уже почти восторжествовала, нам там больше делать нечего". Это означает либо гражданскую войну в Ираке между курдами, арабами-сунитами, арабами-шиитами, в которую обязательно тут же влезут по определению Турция, и тут же влезет Иран, потому что шииты юга опираются на Иран, потому что турские очень внимательно смотрят за курдами Ирака. Мир устроен парадоксально. 44 миллиона курдов компактно живут. Это не страна. Они разделены между Ираном, Ираком и Турцией, а Люксембург - это государство. Ну вот пойди ж ты разберись, почему так. Курдам давно было обещано, что они должны быть страной, но это значит, что будет отрезаться кусок от Турции, будет отрезаться кусок от Ирака и будет отрезаться кусок от Ирана. Никто ничего от себя отрезать не собирается. Поэтому гражданская война неизбежно начнется и втянет вот эти две страны как минимум. А это стратегически важный регион мира. Исключительно важный. Персидский залив - 80 процентов нефти в Европу и в Азию оттуда идет. Ну а если не гражданская война, то это значит, что страна достанется в качестве приза международному терроризму, тому самому, о котором мы сегодня говорим. И тогда Багдад станет столицей международного терроризма, и на плечах уходящих американцев этот самый терроризм хлынет прежде всего в Европу, в Россию и до Америки тоже доберется. Никому мало не покажется. Поэтому складывается такая ситуация. Американцев можно осуждать, и можно было арабам сказать: "Мы предупреждали, мы говорили: не влезайте, убьет. Ну не готова эта ваша страна в либеральной демократии". Вы не представляете масштабы проблем и всех сопутствующих боковых вещей. Ну влезли, хорошо, теперь разбирайтесь сами и отойти в стороны и умыть руки. Получается, что надо помогать американцам выбираться. Единственное, чего бы мне очень не хотелось, чтобы дошло дело до такой ситуации, чтобы нашим парням опять пришлось спасать мир от очередной чумы. На этот раз не коричневая, а зеленоватая, но мне от этого не легче. Не такая ситуация в стране. Начали что-то, - закончите хоть что-то сами. Опять Россия должна кого-то спасать и опять жертвовать собой. У России и так очень много исторических миссий, которые мне не нравятся. У меня такое впечатление, что у нас историческая миссия состоит в том, что мы куда-то прем от основной дороги, по которой идет человечество, и у нас нет механизмов развернуться, которые заставили бы тормознуть как американцев во Вьетнаме в свое время. Мы доходим до оврага, до края каньона и все время валимся туда, ломаем по дороге все, что можем. Потом выбираемся на остатках того, что осталось, возвращаемся на основную дорогу и оповещаем все человечество, что туда ходить не надо. Мне бы хотелось, чтобы прервали этот исторический цикл со сваливаниями в разные овраги и демонстрации человечества делали для того, что делать не нужно. Но повторяю, необходимость войны с международным терроризмом она как бы определила структуру формирующегося мира. Во-первых, надо наплевать и забыть про однополярный мир, в котором главенствуют США. Никакой полярности не было и не будет. Америке одной не под силам, хотя это единственная свердержава и единственный лидер если угодно. И с этим надо смериться не потому, что Америка лучше приспособлена, такая хорошая, просто больше некому. Но влиять на Америку, это не значит, что за каждую глупость, которую американцы замысливают или осуществляют, надо поддерживать. Но влиять на нее можно значительно эффективнее изнутри, будучи на одном с ней полюсе. Если говорить сейчас про многополярный мир, если говорить, потому что периодически об этом все-таки перестают говорить. Давишь, давишь, настаиваешь, пишешь, - останавливаются. Потом опять прорвется. Никакого многополярного мира нет. Это скачек в ХIХ век, если это было. Это когда каждая страна за себя и против всех. Многополярный мир в принципе нестабилен динамически. И время от времени он стабилизировался мировыми войнами, это не подходит нам в нынешних условиях. А на самом деле мы являемся свидетелями формирования новой диполярности. На одной стороне будет как бы цивилизация земли со всеми этносами, религиями, культурой - со всем многообразием. Там будет Америка, и Россия там должна быть, и Китай, и Европа, а на другой - внесистемные силы. Государство - если это государство не признающее определенного права обращения со своими гражданами в отношения друг с другом. Но таких государств может быть много, потому что государству все-таки легче разобраться, государство легче передавить мировым сообществом. Пока на такую роль может претендовать только Кимченыр с некоторыми оговорками, но в основном там будут эти самые внесистемные силы международного террора. Милы, которые хотят перестроить мир и хотят это сделать путем использования методов террористической борьбы. И это значит, что отсюда следует довольно много выводов. Например, совершенно бессмысленно нам задумываться, что нам лучше сделать: объединиться со старой Европой для того, чтобы показать "козу" американцам, ли лучше объединиться с Китаем для того, чтобы бросить вызов коварному Западу. Это все попытки раскачать один и тот же полюс, которому мы принадлежим и это очень не целесообразно. Нам надо, кстати говоря, в военной реформе задачи формулируют так: умение воевать не против армии США, а умение воевать совместно с армией США. Это, кстати, куда сложнее и куда труднее сегодня этому научиться. Для Запада это тоже, кстати говоря, очень многое значит. Это означает, что Россия для них ключевая страна с точки зрения западной безопасности: и безопасности Западной Европы, и безопасности США. Если по уму, то все силы надо бросить не на строительство демократии в Ираке, а на строительство демократии в России если бы они понимали действительно все важность. Тогда бы все эти Ираки были бы логическим следствием, если бы Россию удалось четко и твердо поставить на нужные рельсы. Это значит, что Запад жизненно заинтересован в экономически сильны, политически-стабильный и в военном отношении мощной России. Это замковое государство, на всех опасных направлениях мы лежим, потенциально танкоопасных: исламский юг, растущий Китай, в общем-то где угодно. Россия - это гарант западной безопасности, если она сильна не распадается, и если с ней не происходят какие-то катаклизмы. Это значит, что в общем-то истории было угодно в очередной раз улыбнуться. Улыбки в истории - это очень интересная вещь. История взяла и посадила всех бывших противников по холодной войне в одну лодку и всем дала по веслу в очень штормящем море, причем шторм усиливался, и сказала: "Ваш выбор, ребята! Можете как раньше веслом по голове тому, на кого вы всегда смотрели сквозь прорезь прицела; можно покачать лодку в расчете на то, что вывалитесь не вы, а ваш бывший оппонент; а можно всем вместе попытаться куда-то выбраться, где немножко потише и всем спастись. Это теперь от вас зависит". Но повторяю - это требует прохождение через многие стереотипы, и через многие привычные для нас и все еще идущие споры между западниками, евразийцами. И родились очень интересные мышления на мой взгляд. Они как бы не собирают факты и пытаются им найти не противоречивые объяснения, а они как бы забивают некоторую схему, которая им нравится между лобной костью и серым веществом. И потом начинают собирать факты, которые не противоречат вот этой самой шпаргалки, забитой туда. Но так оценивать нельзя. За это потом придется очень дорого платить. Повторяю: война с международным терроризмом - это война серьезная, война на долго. Это война на уничтожение, потому что они от нас ничего не хотят. Они хотят, чтобы у нас пыль была. И они просто роняют самолеты, просто взрывают поезда с людьми... Бывают случаи, когда они захватывают заложников, как в школе в Беслане, но это тоже не серьезно. Никто никаких требований на самом деле удовлетворять не собирался ни с той, ни с другой стороны, потому что требования были, только тогда, когда захватили театр на Дубровке или в Беслане. Они говорили - эти люди - три дня, ну что они говорили: прекратить войну в Чечне и вывести федеральные войска. Но федеральные войска - их там более 80 тысяч. Значит, выводить их надо месяца три. И что, они будут сидеть на этом самом взрывателе и держать детей и людей в этом школьном зале, пока не выведут войска. Нет, они пришли не для того, чтобы чего-то добиться, а для того, чтобы, повторяю, взрывать ситуацию в мусульманском регионе России, чтобы Россия начала "колоться". Почему колоться не в смысле ширяться, а раскалываться по тем линиям, где у нас компактно проживает мусульманское население. Считается что мы несколько сот лет, ведь у нас уникальный строительный опыт состроительства государственного. Главное ведь - Россия формировалась как государственный сплав православия и ислама. Конечно, были и другие религии: Петр I и голландцев приглашал, Екатерина II немцев приглашала, были и католики и т.д. В России плавилось все, но все-таки главное - это умение соучаствовать строить совместную строить совместную страну между христианами и мусульманами. Такого опыта, как у России, пожалуй, нет ни у кого. Вот сейчас в этом смысле нас проверяют на прочность и пытаются показать, что эти швы существуют и в них можно бить и задают вопрос: "А почему террористические акты последнее время чаще всего в России, а не где-нибудь в Англии?" Во-первых, у них немножко лучше спецслужбы работают, а во-вторых, Россия все-таки безалаберная страна, не умеем мы быть дисциплинированными и бдительными, не в национальном характере. Вот взорвалось и ладно. Не у нас взорвало и слава Богу. Немножко сейчас начинаем приобретать эти качества, но очень медленно. А объяснить кому-то на Западе, что можно было купить билет на самолет не в кассе, а в зале, у человека, который обеспечил проход через систему безопасности в лучшем аэропорте страны Домодедово. Я пытался объяснить моим западным коллегам, они не понимали, о чем я говорю, потому что они-то довольно быстро наладили у себя и даже так весело. Мне когда по Америке приходилось летать, просто очень много входов, очень живенько бегут, все тут же сами разуваются на ходу, ничего никого просить не надо. Там народу много в этих перчатках, и даже джинсы расстегивать надо, потому что металлическая пуговица, которая в центре, она тоже звенит. И с расстегнутыми джинсами, босиком бегут, тут же обуваются, и это не нарушение прав человека, это забота о правах человека. Главное право человека - это право на жизнь. Но мы тоже начинаем что-то делать в этом смысле. Но, понимаете, когда мы для этого укрепляем вертикаль власти посредством изменения правил выбора губернатора, на мой взгляд, это не из той оперы, потому что противник (повторяю еще раз) - это транснациональные, трансграничные распределенные горизонтальные сети. Сети с распределенным управлением. А мы их прокалываем очень прочным гвоздем этой самой властной вертикалью. Это если бы на нас страна какая-нибудь напала, надо мобилизацию какую-то провести, но это еще какой-то смысл имел бы. А это совсем другое. Против такого противника это кисель ножом резать, он ту же затечет. Россия (повторяю) просто как говорят, как в американских салонах раньше было написано: "Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет". Вот и мы обычно умеет натягивать административные воины. Это на самом деле эффекта большого не даст. Эффект будет тогда, когда будет доверие между государством и властью, когда будет развитое гражданское общество, когда будет много чего еще, и мы все вместе с нашим правоохранительными органами будем с этим терроризмом бороться, и то с правоохранительными силовыми структурами другими, и когда армия будет приспособлена для борьбы в том числе и с принципиально новой террористической угрозой. Но над этим надо еще работать и работать. ВОПРОС Вы сказали, что 500 человек в течение 18 месяцев готовили теракт, перемещаясь по ведущим городам Европы, то есть как бы в то время очень сильно была развита эта организация. Как она может функционировать сейчас, насколько сильной она осталось, насколько сильны методы, оружие этой организации. Явились ли эффективными те меры борьбы, которые были применены к ней, - то первый вопрос. А второй: существуют не только явные какие-то методы террористические, но и какие-то менее явные, например, я слышала, что есть такой метод воздействия, - пропаганда наркотиков, как метод воздействия на молодежь, как бы скрытый терроризм такой вот. Что Вы можете сказать по этому поводу? ОТВЕТ Давайте начтем со второго. Травят нас наркотиками. Травят, конечно. Является ли это какой-то идеологической акцией международного террора, я не исключаю, я думаю, что главное здесь - это деньги. В Афганистане мы всем сердцем и душой и физически очень крепко, там было очень странное по составу коалиция, которая вела боевые действия. Почему американцы ударили по Афганистану? Организация Объединенных Наций признает по уставу право на ответы на агрессию. Поскольку на территории Афганистана были базы и лагеря Алькайды, и заполнены они были боевиками, а эти люди, которые сидели за штурвалами самолетов, совершившие эти террористические удары, принадлежали Алькайде, то вся ответственность на правительстве Афганистана. Тут все чисто. Все единодушны: и Совет Безопасности, и НАТО приняло резолюцию. Американцы ударили правильно и справедливо. Кстати, мы поддержали американцев, сделав не прозападный, а пророссийский шаг, потому что если бы не эти удары, то эти боевики и этот радикализм исламский перехлестнулся бы через границы центральных азиатских республик. Он уже начинал перехлестываться, и нам бы следующим летом уже пришлось бы своими силами, своими солдатами, своими самолетами эту проблему решать. В общем впервые мы обеспечили, может быть за всю нашу историю, потому что Россия всегда во всех международных коалициях платила для себя самой дешевой валютой: кровью своих солдат. Считалось, что это очень недорого - бабы новых нарожают. А здесь впервые мы решали задачи своей национальной безопасности на деньги американских налогоплательщиков. Бомбардировщики прилетали американские, солдаты были американские, не только американские, но наших не было слава Богу. И решили эту задачу, но, решив эту задачу, мы столкнулись сейчас с новой проблемой. Афганистан всегда был поставщиком героиносодержащих наркотиков. Это так же как золотой треугольник. Афганистан вышел в абсолютные лидеры. В Афганистане абсолютно нечего людям делать. Производство наркотиков - это единственный нормальный бизнес, который приносит какие-то доходы. А что контролируют американцы сейчас в Афганистане и те силы НАТО, которые потом были туда введены для полицейских функций, - они контролируют тело Корзая и половину Кабула днем. А так вожди пуштунских племен творят что хотят. Все равно все засеяно маком, производится чистый героин, и раньше этот героиновый поток обходил в основном советские границы, они были потверже. Сейчас он катится в основном через центральные азиатские республики, и основная перевалка в Оше, в Киргизии, потом он катится в европейскую часть России, все время поднимаясь в цене, и от туда уже в Западную Европу. Раньше он почти не оседал в России. Он шел транзитом, а сейчас очень много оседает. И, конечно, угроза наркомании - это одна из самых серьезных угроз национальной безопасности. И они это, безусловно, учитывают. Поэтому они понимают, что цивилизация-то больная, что ее можно атаковать. У нее очень много слабостей, в том числе и ее развитость. Что было оружием у террористов, которые свершили террористический акт в 11 сентября 2001 года? Оружие у них было - ножи для резки бумаги, но это не оружие. Это нужно было, чтобы убить пилотов. Убить пилотов можно двумя пальцами, - этому за три месяца в лагерях Алькайды учат. Человеческая плоть очень уязвима. Без всякой пыли и шума человека можно ликвидировать очень легко, у него очень много уязвимых точек. На самом деле оружием-то был продукт цивилизационного развития - широкофюзеляжный самолет - это 200 тонн металла, 80 тонн высокоэнергетического керосина, разогнанный до скорости нескольких сот миль в час. А сколько таких военных систем, то есть поражающих систем встроено в современную цивилизацию. Любой химический комбинат, любой металлургический комбинат, любая гидроэлектростанция, атомная электростанция, если к ней "злые" ручки приложить, то получатся миллионные жертвы. Так то наркомания - это проблема национальной безопасности одна из самых серьезных сейчас, безусловно. Если здесь есть биологический умысел, может и есть, но самое главное, что здесь есть экономическая целесообразность. В целом страна живет тем, что производит наркотики и больше здесь делать нечего. Как они сейчас говорят: "Когда были русские, то мы что-то строили и рабочие места создавали". А сейчас ничего не делается американцами, а жить-то надо! Точно также как таджикским помежцам с той стороны границы надо жить. Так что я думаю, что здесь все-таки больше экономических мотиваций, чем идеологического умысла, но с другой стороны они так думают: пусть травятся, это только облегчит нам задачу. Теперь относительно того, чем стала Алькайда после, и на сколько они ослабли. Алькайда - это одна из организации сети. Это лишь символ. Точно так же как Усан Убенладен (я повторяю) - это горизонтальные сети. У них нет Генштаба, нет столицы, нет центрального управления, где все разрабатывается. Каждый на месте знает, кого надо бить, кого резать и где надо что-то взрывать поэффективнее. Удалось чего-то добиться, но судя по тому, что с сентября 2001 года в Америке ни одного теракта удачного больше не было, значит, американцам добиться по крайней мере на своей национальной территории удалось многого. Это нельзя не признать. Но сказать, что у всех есть страховой полюс, - нет, я бы этого не сказал. Я бы сказал, что нам надо готовиться к усилению террористической войны в общем и целом, а не к тому, что эта угроза будет слабеть. Она будет нарастать какое-то время еще и может быть даже значительное. Все зависит от нас от части. Мы же еще с вами не сталкивались с угрозой ядерного терроризма, а она более чем реальна. Я не имею ввиду, что кто-то украдет боеголовку, или запустит ракету, это как раз очень сложно, очень трудно и очень маловероятно. Я имею в виду, что сравнительно легко можно где-то украсть высокообогащенный расщепляющийся материал - прежде всего уран, потому что с ураном работать проще. Мой друг итальянский профессор Францеско Колоджиро очень большой авторитет в ядерной физичке. На одной из конференций в Италии он привел свой расчет. Он показал, что если кому-то удастся украсть 50 кг высокообогащенного урана для боевых концентраций, а 50 кг урана за плотности - это бидончик, объемов в 10 литров, то все остальное, что нужно, он купит через интернет в любых открытых магазинах для создания действующей модели цепной реакции. Это будет не оружие, это не система доставки, это лабораторный экспериментальный образец. Но надо снять гаражик, или кораблик взять, небольшой совсем и на нижней палубе (а надо всего 50 м2) собрать действующую модель цепной реакции, если будет этот бидончик с ураном. И она будет действующей. Единственно, что нельзя просчитать точно - поскольку все слеплено на коленке, то ли это будет две Херосимы, то ли это будет пять Херосим, то ли десять, а то ли одна. Но то, что любой крупный город сметет на половину по меньшей мере - это совершенно очевидно. Это 50 кг, а у нас (по-моему) 1500 тыс. тонн по разным местам разбросано высокообогащенного урана только в одной нашей стране. Так что нужны действительно скоординированные действия, и нужно не радоваться, что Беслан кончился и вроде у нас Масхадова убили. Нет, расслабляться рано. Наверное какие-то успехи есть, но надеяться на лучшее, готовиться к худшему. ВОПРОС Александр Александрович, вы так аргументировано и красиво рассказали о причинах мотивировавших американцев вторгнуться в Ближнюю Азию, что поневоле возник вопрос: а чего они полезли в Югославию пять лет назад? Это не вопрос, а реплика, а вопрос более близкий к нашей профессии. У нас было заседание СМИ-клуба в городе, на котором обсуждались вопросы освещения терактов, и было однозначно признано, что широкое освещение террористических актов в средствах массовой информации - это сеяние паники и фактический успех террористов. Как Вы считаете, при освещение террористических актов операций, возможно ли введение какой-то цензуры и вообще каких принципов должны придерживаться журналисты, дабы не способствовать успеху террористов? ОТВЕТ На самом деле да, если чего-то не показали по "СИ-Эн-Эн", этого не произошло, если что-то не показали по Первому каналу, это тоже почти не произошло. И, конечно, террористы ищут популярности. Я говорил с людьми, которые видели цензурированные пленки, снятые в бесланской школе сразу после того, как кончилось. Понимаете, от этого у боевого офицера "крыша" могла поехать, потому что степень безобразности организации этой не операции, это же какая ни операция, ничего там не было организовано вообще впервые в отличие от Дубровки, где все-таки какой-то план - хороший или плохой просматривался, какая-то организация, какие-то действия были. Там все произошло как бы спонтанно, потому что, во-первых, есть, конечно, отвечавшие за операцию, но на самом деле их нет. Никто не знает, кто руководил операцией, кто командовал. У "Альфы" были одни частоты, у "Вымпела" другие частоты, у МВД третьи частоты и каждый был связан с Москвой, и в Москве что-то там согласовывали. У местного руководства отключились все местные телефоны, и оно как бы исчезло из поля зрения. И поэтому, когда все началось в Беслане, то всю ответственность на себя взяли... "Альфы" в этот момент там не было. Она подошла несколько позже, она где-то в нескольких десятках километров тренировалась на похожем здании и отрабатывала элементы штурма. "Вымпел" был близко. Главное, что первое кольцо вокруг школы были родители детей, которые там сидели, родители с помповыми ружьями, с автоматом, с охотничьими ружьями - у кого что было. Во всяком случае, их не должно было быть в этой зоне. Они за тремя кольцами должны были быть. Понимая отца, который хочет спасти своего ребенка, но в результате получилась делема: либо стрелять в спину отцу, либо боевика... и всю ответственность на себя взяли майоры и полковники, которые там были из группы "Вымпел" прежде всего и из частей МВД. Они просто собой начали закрывать кого можно закрывать и пошли вперед практически без особого приказа откуда-то ни было. И те, которые там были, снимать было страшно. Они шли по биомассе. Это были не тела даже. Это не каждый выдержит. Тут должна быть, на мой взгляд, не цензура. Цензура существует, когда ведется военная операция. Вернее, она не столько цензура, американцы везут журналистов в составе частей и говорят им, что снимать, что не снимать, как-то руководят действиями журналистов. Так было в Ираке по крайней мере последний раз. Тем, где ведутся серьезные боевые действия, там должна быть координация с военными, потому что не надо показывать там подготовку, не надо показывать перемещения, а что касается вот этих самых жертв, то тут должна быть ни какая не цензура, а этика корпорации. Это никто, кроме самих журналистов, выработать не может. А о самом факте мне рассказать нельзя. Если захватили школу и погибло 1300 человек, сделать вид, что ничего не произошло, чтобы не делать рекламы террористам, не получится, все равно это новость, мировая новость, и она будет на первых полосах. Не надо давать трибуны лидерам террористским или еще что-то делать, но повторяюсь, я вообще против любого вмешательства в государство, потому что как в том государстве даешь мизинец, а она отхватывает все вместе с головой. Поэтому я здесь бы сделал ставку на корпоративную этику, значительно большую, потому что на мой взгляд журналисты договорившись, приняв какой-то кодекс профессиональный, что в этой профессии есть вещи, которые нельзя показывать. Американцы - как они показывали теракты? Конечно, когда это случилось, камеры, которые были, транслировали все, что есть. Люди выпрыгивают с 90-х этажей, все это было, это было еще в школе, а вот на следующий день все это было либо на далеких планах, либо не показывалось. Надо пожалеть зрителя, потому что с одной стороны мы действительно сеем психоз, который совершенно не нужен в такой ситуации, а с другой стороны реклама террористов не наша задача. Но совсем ничего не сказать, если что-то произойдет, если в метро произошел взрыв, ну что вы не расскажете? Это породит еще больше слухов, еще больше паники. У нас было уже, когда ничего не говорилось. Затонул линкор "Севастополь", погибло полторы тысячи моряков. Все только приникали к "Би-Би-Би", чтобы узнать, что же случилось с "Севастополем". Не сказать о новости нельзя. Как это сделать так, чтобы не создать рекламы, тут уж определяет внутри себя, но должна быть этика корпоративного цеха. Что касается моего аргументированного, как вы считаете, доказательства того, что американцы влезли правильно на Ближний Восток, то это пример того, я не устаю удивляться. Бывает, выходишь, и впереди идут люди, которые слушали тебя, обсуждают, из того, что ты говорил, из того, что они обсуждают, ты не говорил. Я, во-первых, сказал, что мы поддержали целиком вторжение в Афганистан. Мы категорически возразили против вторжения в Ирак, и только сейчас мы говорим не о том, что вторжение в Ирак было правильным, а я считаю, что это было колоссальной ошибкой, за которую мы все еще будем платить долго. А то, что мы не заинтересованы в поражении сейчас американцев в Ираке, это было бы еще хуже. А что касается, чего они влезли в Югославию, то там влезали не американцы а НАТО, конечно, основные силы американские, но в конце концов по договоренности Виктора Степановича Черномырдина с Милошевичем силы НАТО вошли, но правда до этого они пробомбили Югославию как следует, но бомбили надо сказать исключительно высокоточно, произведя неизгладимое впечатление на нашего генерала, потому что американцы считали, что без того, что снять режим Милошевича, стабильности в этом региона добиться не удастся. Чего они добились, это спорный вопрос. Понимаете, когда-то еще во время войны в Боснии, НАТО провела очень мощную операцию, а поводом для этой операции послужил взрыв крупнокалиберной мины из миномета выстрелянного на рынке в Сараево. Все помните, НАТО всей мощью обрушилось на сербские части в Боснии и уничтожил 85 процентов сербских радарных станций. В общем, сербы были ослаблены колоссально после этого в Боснии. И обвинили, что это сербы выстрелили по рыночной площади в Сараево привело нескольким десяткам жертв среди мирного населения. Миномет как вы знаете - это обычная самоварная труба, только стенки потолще и мина опускается в него через верх, она падает вниз, накалывает в себя иглу и у нее срабатывает вышибной заряд, это который на мине накручен как правило и она летит не очень прицельно, такой траекторией, и эксперты в НАТО через 24 часа заявили, что стрелял сербский миномет с сербских позиций. Но определить по воронке откуда это прилетело из гладкоствольного оружия крупнокалиберная мина на мой взгляд совершенно невозможно. Это послужило сигналом, НАТО рвануло в Боснии, бомбить Боснию и уничтожать сербские позиции, воздушные и ракетные удары были а не сухопутное вторжение. Я был в Брюсселе, где была конференция, организованная американской миссией при НАТО, и был тогда только посол американский при НАТО, и он пригласил за ужином меня к себе за стол, чтобы поговорили о международном положении. Я им первый вопрос задал: "Скажите, господин Хантер, ну как вы можете серьезно 24 часа анализов, никакой серьезной баллистической экспертизы, никаких на самом деле расчетов произвести нельзя. И сразу обвинили сербов, и сразу на такую акцию пойти на основе такого ненадежного фактора". На что он мне ответил по-английски дословно следующее: "Сербы сделали достаточно, чтобы их наказать". Ну и эта позиция тоже присутствовала. ВОПРОС Вы сказали, что надо надеяться на лучшее, а готовиться к худшему, и что нам предстоит ждать только усиления масштаба террористов. Скажите, пожалуйста, на сегодня, когда так открыто и так много обсуждается проблема международного терроризма и есть ли какие-то прогнозы, сколько еще продлится эта война. Есть ли такие, или это просто невозможно сделать. ОТВЕТ На мой взгляд просто невозможно сделать. Сколько она продлится - это зависит от того, если мы будем продолжать считать НАТО свои основным врагом, и проводить маневры и отражающие атаку авианосного соединения из Атлантики, вместо того, чтобы готовить и свои вооруженные силы и спецслужбы. Сейчас проводятся ученика как бы такого типа, чтобы террористы что-то захватили, у террористов что-то отбивают. На самом деле это требует скоординированной работы спецслужб. Это очень сложно дело. Дело в том, что даже среди союзников не принято обмениваться развединформацией, потому что часть информации добыто техническими средствами, но наиболее чувствительная информация добывается агентурой. А как только вы делитесь своей информацией, добытой агентом, вы грубо говоря его засвечиваете. Очень большая опасность, потому что ведь ваш оппонент тоже дремлет, он тоже интересуется, что вы знаете. И потому, что вы знаете, он очень легко определяет кто имел доступ к этой информации. И тогда вычислить вашего человека канал утечки становится на порядок проще. А вот теперь надо создавать банки совместных данных. Надо действовать вместе с теми, кого совсем недавно считали противниками. Насколько быстро мы к этому придем, мы как бы идем к этому, но мы еще зигзагами, и такие зигзаги требуют много времени и отнимают много сил и естественно не способствуют эффективности в борьбе с международным терроризмом. Я не знаю, сколько это еще продлится. Израиль, например, с момента своего существования живет в условиях террористических угроз с 1947 года практически. До этого там шла еще война, а потом постоянная угроза терроризма. И израильтяне к ней не то что привыкли, но они очень много сделали. Израильскую школу захватить нельзя, потому что каждая израильская школа - это очень серьезные металлические заборы, с очень серьезными турникетами, туда просто так не влезешь в этот школьный двор, там очень серьезная охрана. А у нас сделали "тревожную" кнопку в школе и посадили какого-нибудь военрука отставного. И что? Он нажмет на кнопку и сообщит, что школа захвачена? Это очень интересно. Тем не менее после любого теракта в Израиле рестораны полны, магазины полны, люди доказывают, что все равно будем жить и все равно наша возьмет. Представлять, когда возьмем Берлин, когда Рейхстаг будет нашим и тогда-то было сложным, а сейчас и Рейхстага нету. Если бы их обанкротить, если бы туда внедрить агентов, своих, если бы им предложить главную позитивную альтернативу, в которую они бы поверили, если бы терроризм идеологически подорвать, сделать так, чтобы люди поняли, что можно жить, можно реализовываться и можно жить вместе и не надо уничтожать другие государства и другие цивилизации. Но сколько на это времени отнимется. Я уверен, что до моей смерти хватит. Это я могу точно сказать - террористическая война будет идти утихая, усиливаясь. Но, понимаете, всяко может случиться. Оказывается, совсем недавно вся земля могла очень легко погибнуть. Где-то был взрыв во Вселенной и шел страшный нейтронный поток. И по космическим меркам он рассеялся до безопасных концентраций буквально на подходе к Земле. А если он прошел сквозь Землю, все живое и биологическое померло бы. Все террористы и оппоненты. ВОПРОС Вы говорили, что по уму американцам надо было бы сейчас направить усилие на то, чтобы демократию в России построить. А есть ли основание полагать, что это уже не стоит на повестке дня и то, что происходит в Ираке, в Югославии, это репетиция своеобразная, и что американцы не применят эту привычную свою методику в маленькой вредоносной войне в Чечне, скажем? ОТВЕТ Можете быть совершенно уверенными, что не применят. Они даже в Иран не полезут сейчас. У них нет ни денег, ни солдат. Практически 80 процентов сухопутных сил Америки сейчас занято в Ираке. В 1991 году писал очень остроумный человек, кажется, его фамилия была Топоров, он написал так примерно: "Наша проблема состоит в том, что мы проиграли Третью мировую войну". Он имел в виду "холодную" войну. Я не очень согласен с таким определением, потому что я считаю, что к "холодной" войне неприменимы термины победы и поражения. И вообще, если кто войну и выиграл, то россияне, потому что мы отменили сопротивление и ушли из Европы и захотели попасть в объятия всего цивилизованного мира. Так что я считаю, что это наша заслуга. Американцы считают, что это их заслуга, что это Рейган нас измотал экономической гонкой и в конце концов подорвал, что тоже до определенной степени правильно с точки зрения нашего неумения останавливать военные программы и конолизировать все усилия в одном направлении. Но Топоров написал тогда следующее, что наша беда в том, что мы проиграли Третью мировую войну, но не оказались оккупированными. И никто нас не оккупирует, даже если мы заплатим. Так что можно быть уверенным, что нас никто не оккупирует, даже если мы заплатим, потому что оккупировать страну с 20 тысячами ядерными боеголовками на 11-часовых поясах, отвечая за ее кормление, медицинское обслуживание - это никому не по карману, не по силам. Единственное, что нам грозит, допустим, мы очень печемся, а не точит ли кто-нибудь глаз на наше богатство Сибири и Дальнего Востока? Не хотят ли у нас отнять это наше все? Это наша нефть, это наши недра, это вся таблица Менделеева. На самом деле угроза есть, только она не извне, а она внутри, потому что к востоку от Урала у нас живет уже более 20 миллионов человек из 143-х и количество их уменьшается. Если мы возьмете российско-китайскую границу, и такой мысленный поясок прочертите с российской стороны, то там, в лучшем случае насчитается 8 миллионов населения, а с китайской - если такой поясок сделать - будет 300 миллионов человек. Это не самый населенный район Китая. И есть некоторая кариляция между объемом и ресурсами и способностью их осваивать, и количество населения, которая на этой территории живет. Мы быстро, резвыми темпами приближаемся к такому порогу, когда никому ничего у нас не надо будет отнимать, мы сами вырвем. Мы сейчас говорим: хорошо бы пришли инвестиции побольше из Японии, Южной Кореи, из Китая и мы бы начали осваивать ресурсы Сибири и Дальнего Востока. А кто их будет осваивать? Нам нужна осмысленная демографическая политика. Этого мало, даже если мы с вами сегодня единогласно решим, что все - повышаем рождаемость, и начнем прямо с сегодняшнего вечера, то никакой проблемы мы этим не решим. На самом деле нам надо минимум 700 тысяч человек в год, чтобы продержаться на этом уровне, не увеличиваться. 700 тысяч человек легальной осмысленной миграции. Нам нужен приток свежего населения. Своими силами мы не сумеем. А вот тут надо думать: нам нужно, чтобы китайцы к нам приходили, или кто-то из других государств СНГ, то есть к нам и так приезжают нелегально много людей, но в основном круглое катать, плоское - тащить. А нам нужно может быть какие-то другие специалисты. То есть, нужна миграционная политика по привлечению людей в Россию. И без этого мы свои богатства удержать не сможем. Потому что не американская агрессия, не об этом надо думать, а о том, как самим. Американцы, кстати говоря, очень интенсивно задают нам вопрос: "А скажите, как в течение 30-40 лет вы собираетесь сохранить контроль, потому что они же боятся. Боятся чего? Боятся, что это станет Китаем со всеми прилегающими и находящими там ресурсами. Это совершенно не в их интересах. Есть же теории, что если мы так же будем успешны в политике и экономике как сейчас, то через некоторое время до Волги будет Европа, От Урала будет Китай, а между будет исламский халифат. Они не страну разваливали. Американцы никогда не ставили задачу развалить Советский Союз. Они максимально ослабляли потенциального противника. А развалились мы исключительно благодаря тому, что выбрали такую модель в 1917 году, которая всем хороша, только практически не реализуема. И остановиться как при падении его в каньон мы не можем, потому что мы в этот отношении очень несчастная страна. Мы фантастически богаты. Такой эксперимент не могло бы себе позволить ни одно государство. И людскими ресурсами, что бы на Соловки хватило, Сибирские лагеря. Советский Союз должен был развалиться в начале 70-х по всем статьям в виду полной не экономической неэффективности. Но мы нашли Саматлор и 300 миллиардов долларов тех было, не этих, мы получили этой нефтью. Это продлило нам жизнь до конца 90-х годов. Так что мы ведь выпускали в 17 раз больше зерноуборочных комбайнов, чем в Америке, в 6 раз больше тракторов. И никогда не могла убрать урожай, если его даже удавалось вырастить. ВОПРОС 8 марта не стало Масхадова. Как в отличие от обозревателей единственный человек, с кем можно было договориться из руководства Чеченской республики Ичкерия. Но вопрос в следующем. Что будет с Чеченской республикой как субъект Российской Федерации, а что будет в Чеченской республике Ичкерия, которая не признана мировым сообществом, но признан такими людьми, как Масхадов, Басаев, и т.д. И что будет вообще на территории Северного Кавказа. ОТВЕТ Что будет на территории Северного Кавказа я уже говорил. Идет попытка распространения этой радикальной идеологии и она, конечно, подписывается еще нашими действиями и нашими нарушениями прав человека в Чечне, потому что Чечня проблема двухслойная. С одной стороны это явно сепаратистское движение, которое когда-то началось и я вообще не согласен с генералом Брутским никогда, но один раз я с ним согласился. Он сказал: "Если бы Джахару Дудаеву вовремя дали бы звания генерал-лейтенанта, никакой бы войны не было". Я думаю, что он был прав в том конкретном случае. Но сепаратистское движение - движение за то, чтобы стать как по-ельцински, берите суверенитет сколько сможете проживать, хватать-то стали значительно больше, чем способность жевательная. И это не очень государственная позиция. Вчера был форум в Совете Европы "Круглый стол" по Чечне - и все в один голос говорили, что это часть России. Никто не ставит под сомнение в международном сообществе право России на то, что это ее территория. Но что будет после успешно операции спецслужб по ликвидации Масхадова, уверен, что никаких координальных улучшений в ситуации не будет. Вы абсолютно правы. Понимаете, какая штука. Я как бы мысленно сравнивал, когда показывали по телевидению тех, кто захватил Дубровку с теми чеченцами, которых я знал, которые начинали все это дело. Все-таки Масхадов закончил советское военное училище, военную Академию советскую, носил значок "лучший артиллерист Советской Армии". Вообще чеченцы были прекрасными воинами. Там никогда не "косил" от армии. Там самая серьезная награда для чеченца была, чтобы письмо написали в родное село, что он хорошо служит, что он хороший солдат. И ментальность Масхадова вполне понятна. Логика его, как он мыслит, что он может придумать, что он может предложить. Другое дело, что он может спорить, чтобы контролировать Чечню в данный момент. Скажем, Закаев, он был лучшим Гамлетом Северного Кавказа. Он в Драмтеатре Грозненском играл. Он хоть Шекспира читал. А вот те, кто пришли на Дубровку, это уже поколение, которым было по 10 лет, когда началась первая война, и они уже росли в горах, в лесах в обнимку с "калашниковым", и с людьми, которые давали им определенную интерпретацию Карана, больше они ничему не учились. Они умеют ставить растяжки, минировать дорогу. Из "калашника", из-под "ствольника" умеют стрелять. А больше ничего не умеют делать. Они в общем-то не договороспособны. Вот когда этим людям на Дубровке пытались что-то сказать: "Ну чего вы хотите?" Они, захватив, считали уже миссию выполненной. И ничего больше было не нужно. И вот второй парень, который был значительно умным, он в телекамеру скала такие слова: "Понимаете, мы хотим умереть значительно больше, чем вы хотите жить!" Вот с этими людьми договариваться на порядок сложнее и если вообще возможно. Но значит, как бы способ договора с этими людьми как бы отметен государственной политикой. Значит, с этими можно только на ликвидацию, а вот с теми, кто соглашается с нами сотрудничать, мы и будем договариваться. Но не надо забывать, как это не прискорбно звучит, у Чеченской войны очень глубокие экономические корни. Если бы их не было, может быть и войны бы не было. Но наверное стоило бы задать себе вопрос такой: война идет уж сколько лет. Что только не взрывалось? Президента взрывали, правительство - здание - взрывали, наши бронетранспортеры наши взрывали, ОМОНовцев - взрывали. Кто-нибудь слышал хоть в одной какой-нибудь сводке, что сгорел бензовоз? Что они заговоренные что ли? Никогда на мину не наезжают? Бензовоз из "калашникова" прострели, и он загорится тут же, как спичка. А из Чечни ежесуточно несколько сот машин с "паленым" топливом выходят и "пустые" заходят за новым "паленым" топливом, потому что весь нефтепровод в "дырках" и стоят кубы и добывают легкие фракции. И весь юг России на чеченской солярке и посевную и уборочную делает. Почему машины с топливом никогда никаких препятствий не встречает ни с чеченской, ни с федеральной стороны? Вот когда вы ответите себе на этот вопрос, вы поймете, сколько еще будет длиться чеченская война. ВОПРОС Александр Александрович, вы не заметили, что вообще образ России в любой стране европейской, да что там греха таить и в Прибалтике тоже, достаточно негативный, и этот вопрос не сколько там экономики зачастую, и не сколько, например, нашего экономическое состояние на сегодняшний момент, а просто ты приезжаешь куда-нибудь, ведешь разговоры и в принципе даже хорошие добрые люди даже твои соотечественники, например, в Латвии, они тоже в общем-то любят русскую культуру, но к России как бы не модное, не приятное такое отношение, как бы негативное, и в том числе может быть в этом корень во всяком случае молодежной среды, "оранжевой" революции. Есть ли какие-нибудь программы, какие-нибудь действия, то, что, скажем так сделать более позитивный образ России на мировом общественном сознании? ОТВЕТ Желание такое есть. И оно в администрации президента неоднократно высказывается. Потому что, кстати говоря, у американцев есть не аналогичная, но похожая проблема. У них тоже имидж Америки, почему Америку не все любят в мире, почему Франция изменила ей коварно. Почему Германия вдруг не поддержала? Почему Испания ушла? Для нас это куда более проблема, потому что тут как бы цепь взаимных разочарований. Мы ожидали, что как только мы заявим, что мы желаем присоединиться к семейству демократических государств, - все наши проблемы будут решены автоматически. И что можно выступать сколько угодно, и что можно любые уступки делать Западу - все окупится за наше вот такое... Мы же их освободили от такой страшной угрозы, как угроза советская. Мы в политике ничего ямочками на щеках не делаем. И за ямочки на щеках не платят. Политики есть интересные, интересы отстаиваются и отстаиваются жестко. Хорошо, конечно, что Горбачев может пожизненно кататься по миру и везде будет принят и он навеки герой Германии. Я считаю он будет героем России, но это произойдет не скоро. Мы поймем действительно роль Горбачева, что он делал. "Понимаю" или "не понимаю" - это другой вопрос. Горбачев сделал колоссальный для России рывок. Мы можем все равно не доползти до цели, потому что все попытки России самостоятельно войти в сообщество цивилизованных наций они пока оканчивались неудачей. Я остаюсь историческим оптимистом, когда на передаче у Позднера после какого-то самета он меня спросил: "Вы оптимист относительно российско-американских отношений?" Я сказал: "Владимир Владимирович, это риторический вопрос". Он сказал: "А почему?" Я говорю: "Потому что все пессимисты из этой страны давно уже уехали. Если мы здесь живем, и что-то пытаемся сделать, ничем, кроме генетического оптимизма я это объяснить не могу". Так что над положительным имиджем нужны не программы, хотя программы тоже не помешают. На самом деле смотрите, какая штука. У нас наблюдается парадоксальная картина. Лидеры заглядывают друг другу в глаза и видят там полную веру, полное доверие и полную симпатию. Бюрократии, которые работают на уровне нижнем, так сказать узкий слой, они уже без всякого энтузиазма где-то на уровне почти саботажа или иденферентности друг к другу и что, чего не было при Советском Союзе, растет там антироссийская волна, а здесь антизападная. Потому что мы виним во всех грехах их, потому что у нас громче всех кто кричит? Родина, еще кто-то, потому что на патриотических нотках играть очень просто. Очень просто набирать политические очки. У человека есть чувство обиды, неудовлетворения, непонимания, что с ним делают что-то не так, и что он живет не так, не достойно живет, не безопасно живет, существует просто, выживает просто, вместо того, чтобы жить. А весь мир живет нормально. И возникает вопрос: а почему так? Человеку можно объяснить, потому что надо, чтобы были базовые гарантированные свободы, чтобы было развитое гражданское общество, чтобы был Парламент действительный, чтобы были выборы открытые и честные, ни технологами сделанные, а нормальные. И вот тогда будет колбаса и у тебя, и у твоих детей, и квартира и учеба. Последовательность длинная. А есть другое объяснение - это все заговор империалистов, сионистов, масонов. В скобках вставляй чего хочешь, кого угодно. Очень понятно - вырежи сионистов и проблемы будут решены. Это цепь куда более короткая, логичная и понятная, тем более что Россия всю свою историю жила не всегда в дружественном окружении. Объясняется вся теория заговора у нас принято и вообще, понимаете, на мой взгляд это признак слабости, потому что сильный всегда начинает с себя. Чего я не так сделал, чего я не доработал, чтобы жить лучше соседа и не глупее же я его? А слабый начинает: эти помешали, эти не дали, эти что-то не так сделали. Никто же не говорит, что спим долго, пьем много, руки не с того места растут. Значительно проще обвинить американский империализм, хотя Америка думает о России к сожалению значительно реже, чем нам этого хотелось и чем Россия того заслуживает. Поэтому имидж - это прежде всего изменение нас самих. Будем мы нормальной страной, которые не боятся, с которым хотят иметь дело. И имидж у нас автоматически изменится. А если мы будем предпринимать программы, но кричать, что все наши беды от того, что мы объединим постсоветское пространство просто потому, что оно принадлежит нам по праву навсегда и навеки, но тогда у нас имиджа не будет. ВОПРОС Сейчас все очень удачно ругают президента Путина, его неадекватные действия по поводу борьбы с терроризмом. Вопрос: что власти нужно предпринять для того, чтобы действительно начать бороться с терроризмом, а не производить укрепление в ветхали власти. И вторая часть вопроса: почему мировому сообществу не объединиться в борьбе с терроризмом, например, той же России попробовать принять опыт борьбы с терроризмом в Израиле. ОТВЕТ Объединиться и принять опыт - это совершенно разные вещи. Опыт перенимать пытаются и есть контакты с израильскими спецслужбами. Например, у израильтян очень эффективная агентурная сеть в палестинской среде. И когда израильский вертолет неожиданно прилетает на палестинскую территорию и неожиданно выстреливает ракетой, неожиданно ракета попадает в машину, в которой едет глава какой-то экстремистской организации, то значит "стукнули", правда же, потому что прежде всего свои должны быть это делать. То есть агентурная работа - это очень важный элемент, который был несколько заброшен, в том числе и американцами. Поскольку американцы считают, что они просматривают своими спутниковыми системами радиоперехваты, весь мир слушает, все радиопереговоры слушают, все фотографируются любые изменения, ничего не произойдет вне нашего внимания, - произошло! Но внедряться в террористические сети очень сложно. Понимаете, это надо, во-первых, хорошо знать ислам, а, во-вторых, надо быть мусульманином, в-третьих, хотеть нанести вред этим сетям. Это очень много факторов. Но, правда, когда мы это умели делать. Полковник Клочков, который арестован сейчас если не по глупости, то по подставе на мой взгляд явный в связи с Чубайсом, он когда-то командовал бригадой ГРУ в Афгане, а потом он командовал, была такая специальная сделанная мусульманская бригада, которую отправили на стабилизацию ситуации в Таджикистане, когда был разгар гражданской войны в Таджикистане. Вообще в принципе спецназ ГРУ как раз и делал все так, чтобы малыми группами на территории в недружественном окружении, но сливаясь, то есть знать язык в совершенстве, знать обычаи в совершенстве, как справлять религиозные обряды. Это не простое дело. А что касается объединения, я с вами согласен, объединение нужно, но объединение возможно только в том случае, если мы разделяем более или менее общие ценности. Никто не поделится с вами разведывательной информацией, если будет знать, что вы строите у себя тоталитарную систему. Ну, разные мы! Тогда считается, что от вас в принципе может исходить не меньше угрозы, а может быть большая, чем из самих террористов, потому что, во-первых, их провоцируете, а, во-вторых, вы сами ведете себя как террорист. Так что до тех пор, пока мы не скажем себе, президент на высшем уровне не заявит: "Да, это надолго, мы партнеры с Западом, с Соединенными Штатами Америки, и все, больше этот вопрос не обсуждается". Делает что-то неправильно Америка, давайте ее поправлять. Давайте говорить, давайте учитывать наши интересы. Но вот этот вот базовый принцип провозглашен и под сомнение не ставится. Объединяться, безусловно, надо, потому что без координации эта угроза трансгранична, транснациональна, и в масштабах одной страны противостоять ей невозможно эффективно. То, что касается вертикали власти, то я уже сказал: вертикалью власти здесь ничего не решишь. Что надо делать? Понимаете, у меня есть некоторые соображения по этому поводу. Я вам четыре области сформулировал - это международное усилие, ну, например, по тому, что значит сокращение пространства терроризма? Где террористы гужуются? Да где угодно! На Филиппинах, в Судане, в Пакистане (на границе Пакистана и Афганистана), в Индонезии, одно время было Панкийское ущелье одно время было яблоком раздора между нами и Грузией, и таких районов много. Значит, что это требует? Это требует разработки норм международного права, как поражать террористов экстерриториально. Ведь сейчас вы не имеете права по уставу ООН ударить по стране. Это суверенное государство. Мы должны ее спросить: "Можно я стукну по Панкийскому ущелью?" Конечно Грузия скажет "Нельзя! Мы сами разберемся". А сами они не разбирались и не получалось у Шеварднадзе по крайней мере. У нее не было политической воли. Но в любом случае, когда угроза столь быстро меняет свои очертания, и может возникнуть колоссальная угроза, а на реакцию у вас останутся часы, некогда собирать совет безопасности. И поэтому поводу уже заявлено кстати говоря. Американцы это включили в свою стратегию национальной безопасности такой базовый документ, что они резервировали за собой право в крайних случаях действовать превентивно. А у нас президент путин в свое время сказал жестко такую фразу, практически тогда, когда у американцев появилась стратегия национальной безопасности. Он сказал следующее: "Россия оставляет за собой право наносить удары по террористам, их базам, их финансовым спонсорам, их идейному вдохновителю, где бы они не находились". Заявление такое сильное, потому что террористы могут быть и Панкисии, базы у них могут быть где-нибудь в Афганистане, на границе Пакистана, финансовые спонсоры могут быть в Саудовской Аравии, а идейные вдохновители и вовсе в Нью-Йорке. Это что, мы по всему не шарахнем? О чем главное? Но вот некоторое время назад, слава Богу, Иванов повторил это заявление, но не слово в слово. Он сказал, что да, мы такое право за собой резервируем, но не имеется в виду ядерное оружие. Сразу мне стало несколько легче, потому что больше нас бить на такие расстояния точно абсолютно нечем. У американцев есть высокоточное оружие дальнобойное. У нас пока нет. То есть для этого нужно, чтобы спутники висели 28 штук, чтобы постоянно свои координаты ракета сверяла с теми, которые ей заданы, и определяла свои. Уже много чего надо создавать. Ну а коли своего нет, значит, это лучше делать совместно с кем-то, у кого это дело есть. То есть объединение в очень многих сферах, которые считались очень чувствительными и ни в коем случае не открывались, надо менять, менять отношения.