Коновалов Александр Александрович
Президент института стратегических оценок, профессор МГИМО

«Угрозы распространения ядерного оружия и военные конфликты современности»


      Коновалов: Я многогранной жизнью сейчас живу. Утром я давал интервью по поводу того, что сейчас происходит в партии «Родина» на радиостанции «Маяк», еще почти не проснувшись. Поскольку я хорошо знаю, что случается с Дмитрием Олеговичем, то я могу это делать не просыпаясь. Потом я читал моим студентам лекцию относительно ситуации в Иране и в Ираке, о проблемах распространения оружия массового поражения и немножко о международном терроризме мы там упоминали. Вчера до ночи я писал статью, у которой пока такое рабочее название – оно не будет таким, оно для меня такое, поэтому я с вами делюсь – «Политический «лохотрон», или февральские тезисы Владислава Суркова». Мне очень хотелось сделать подробный разбор его выступления на «Единой России». Потому что как-то никто у нас не среагировал. Мы все сейчас живем как в период моей молодости: никто не интересуется, что происходит в стране. Все интересуются лекциями о международном положении. Вот как там, на Украине, как там, в Белоруссии, как похоронили нашего национального героя Милошевича. 
     А на самом деле, у нас тоже происходят какие-то события, хотя их значительно меньше, чем должно было происходить. Вообще, я изначально специалист по международной безопасности. В самом широком смысла слова – по национальной безопасности. То, что я читаю моим студентам, в последнее время мы начинали с темы «Международный терроризм». А вот, может, вы мне подскажете, с чего мне начать сегодня? Я могу с чего угодно начать. Если мы о горячих конфликтах современности, то это, прежде всего, Афганистан и Ирак. Отчего они возникли, в чем разница, и чем они чреваты для нашей национальной безопасности. 
     Если говорить о проблеме нераспространения оружия массового поражения, то это, конечно, две головных боли: Северная Корея и Иран, который мягко переходит, сейчас они сливаются с Иракским конфликтом, по крайней мере, в сознании американского президента Буша. Это очень опасно. Можно поговорить и о цветных революциях, и еще о чем-нибудь. Да, пожалуйста.
     
     
     Журналист: Иран и Ирак – это, конечно, интересно. Но вот недавно принят антитеррористический закон, который позволяет россиянам убивать россиян во имя борьбы с терроризмом. Не могли бы Вы высказать какую-то свою точку зрения, какой-то анализ, этой ситуации. Один из пунктов закона позволяет, если террористы захватили воздушное судно, сбивать его после нескольких  предупредительных манипуляций. Ну, и так далее. И о «Хамасе» выскажите, пожалуйста, свою точку зрения, об этих объятиях.
     Коновалов: Хорошо. Давайте попробуем. Давайте, действительно, начнем тогда с проблемы террористической, с нашего закона и с сути самой проблемы, т.е. в чем она состоит.
     Вообще я вам должен сказать, что когда самолеты-самоубийцы врезались в «Башни-близнецы» (это произошло в сентябре 2001 года), когда самолеты еще были в воздухе, американские ВВС получили приказ, во-первых, посадить все самолеты,  во-вторых, приказать всем самолетам, приближающимся к Америке свернуть в сторону и сесть на запасных аэродромах в Канаде или Мексике. А, в-третьих, если они не будут подчиняться такому приказу, то сбивать эти самолеты.
     Вы понимаете, я не юрист. Прямо скажу, я политолог. А юридические вещи – вещи очень тонкие. Поэтому прежде, чем мы будем говорить о том, что у нас за закон и насколько он правильный,  насколько он выверенный, насколько он своевременный, я бы хотел дать определение, что такое международный терроризм. Потому что, понимаете, говорят: война с международным терроризмом. Для этого дела что-то сделано. Война с международным терроризмом идет, я с этим вполне согласен. Но выражение это не корректное. Потому что терроризм – это методология. Как можно воевать с методом? Воюют с теми, кто что-то плохое делает, с теми, кто представляет для тебя жизненную угрозу. А чего воевать с методом? 
     Собственно, террор как метод борьбы известен с незапамятных времен. Еще во времена французской революции (вот я не захватил с собой, знал бы, что вас это заинтересует, то прочел бы) в газете «Друг народа» один из героев Великой французской революции написал примерно следующее (за точность цитаты не ручаюсь, но за смысл ручаюсь стопроцентно): «Если надо, для светлого будущего мы будем сидеть и убивать без суда и следствия десятки людей, если понадобится – сотни, если понадобится – тысячи, лишь бы обеспечить светлое будущее всего нашего народа». Наши террористы – это «народовольцы» и другие. В общем, террор в истории человечества известен давно и применяется широко. Как метод.
     А что сейчас принципиально нового? Я считаю, что с сентября 2001 года мы живем в принципиально ином мире. Мы этого не заметили. Конечно, за день ничего не меняется на 100%. История творится, все-таки, как-то во времени. Но глазки-то нам этот день раскрыл. Раскрыл на очень многое. Я считаю, что сентябрь 2001 года – это новая точка отсчета. Мы живем в совершенно ином мире. Надо совершенно по-другому представлять себе угрозу, надо по-другому представлять себе партнеров, с кем нам придется против этих угроз бороться. Надо очень многое. Нужны методики этой вооруженной борьбы. Потому что оказалось, что против террористов очень неэффективны танковые дивизии, почти неэффективны авиационные соединения, совсем неэффективны ядерное оружие или ракеты – они просто не нужны. 
     Собственно, террористы, которые совершили тогда этот сентябрьский теракт, были вооружены, строго говоря, ничем. Они не были вооружены. У них были ножи для резки то ли ковров, то ли бумаги. Они их пронесли на борт самолета, но исключительно для того, чтобы зарезать пилотов. А, вообще говоря, пилотов можно убить и двумя пальцами. Для этого ничего особенного не нужно. Не нужно ножа для резки бумаги. Этому в лагерях Аль-Каиды учат очень быстро. Человеческая плоть очень слаба и уязвима. А оружием-то были сами самолеты, широкофюзеляжный лайнер. 200 тонн металла, 80 тонн керосина, разогнанные до скорости несколько сот миль в час – вот вам и оружие. В нашу цивилизацию, очень развитую, и вследствие этого очень уязвимую, встроено миллион таких «оружий» - плотины электростанций, химические комбинаты. 
     Вот в предпоследней книге одной из любимых мной журналисток Юлечки Латыниной «Джаханнам, или до встречи в аду» группа чеченских террористов захватывает нефтеперегонный завод на Дальнем Востоке, в районе Владивостока. И даже не для того, чтобы его поджечь и что-то такое сделать – а там как продукт переработки нефти выделяется огромное количество сероводорода. Это не яд, но город стоит в низине, между сопками, и, если выпустить этот сероводород, он накроет сероводородным облаком город, и город задохнется. Задохнутся несколько сот тысяч человек жителей. Так что в нашей цивилизации есть очень много встроенного оружия, о котором мы раньше даже не подозревали. Если оно попадет в плохие руки, то оно вполне может быть использовано как смертельно оружие.
     Теперь, кто же это такие, международные террористы? И чего они вообще хотят? На мой взгляд, мы имеем дело - это сугубо мое определение – с попыткой глобальной экспансии радикального ислама. Вот в этой всей фразе ключевое слово «радикальный». Потому что это  не ислам как культура и не ислам как религия даже – это исламские лозунги, используемые для прикрытия очень агрессивной идеологии. Эти ребята, придумывающие эти теракты и как вообще бороться с остальным миром, – это не борьба христианства и ислама,  это даже не борьба бедных с богатыми. Это все создает питательную среду, но это все вторично. А первично, если угодно, после того, как мы жили долгие годы, десятилетия в условиях биполярной конфронтации: вот был «Варшавский договор», вот было НАТО, и все остальное было вторично по отношению к этому. По всему глобусу велась игра с нулевой суммой. То, что называется «zero sum game». То есть все, что хорошо для нас, плохо для них, и наоборот. И поэтому мы старались напакостить им, где можно, а они старались напакостить нам. Это была конкуренция двух мегапроектов – либерально-демократического и коммунистического. Коммунистический благополучно почил в бозе с распадом Советского Союза. Не потому что идеи плохи. Идеи не так уж и плохи: идеи социальной справедливости совсем нелишни оказались даже в либерально-демократическом проекте. Но у коммунистического проекта есть один недостаток: при попытке практического осуществления получается либо ГУЛАГ, либо фашизм. Ничего другого не выходит. Вот как ни крути, а выйдет либо то, либо другое. Поэтому коммунистический проект мы сейчас вспоминать не будем при всех его заслугах.
     Но свято место пусто не бывает. Остался либерально-демократический проект. Как универсальный, глобальный, мировой он тоже не годится. И ему начал в конфронтацию подрастать радикально-исламистский проект. Эти ребята претендуют на то, что знают рецепт счастливого переустройства общества. У них задача – переделать мир. Поэтому, обратите внимание, они пленных не берут, как правило, и заложников не берут. Они бьют в наиболее чувствительные элементы инфраструктуры. Их задача – посеять панику. Их задача – вызвать у нас ощущение, что мы нигде, никем, никак не защищены. В метро садишься – можешь взорваться. В поезд садишься, в электричку – можешь взорваться. В самолет садишься, – может, с тобой рядом девушка села, которая опустит его, взорвав себя и машину. Что угодно, даже сидя дома. Дом тоже может взорваться – у нас такие случаи тоже были. Главное – это ощущение того, что при всех ваших ракетах, при всем вашем ядерном оружии, при всей вашей промышленной мощи, вы ничто по сравнению с людьми, которые верят в какую-то идею и готовы отдать за нее жизнь.  
     Я вам напомню, что, когда в Москве захватили театр на Дубровке, театральный центр «Норд-Ост», журналистам НТВ однажды удалось прорваться туда и взять интервью. Вот парень, который руководил этой бандой, был в маске. А рядом с ним стоял его заместитель, который был без маски. Довольно молодое и интересное лицо. Он сказал такие слова (их, может быть, не стоит принимать на 100% на веру, но на них надо обратить внимание): «Вы не можете понять, не в состоянии, что мы хотим умереть значительно больше, чем вы хотите жить». Так что это война, война на уничтожение. Война, в которой победят либо они, либо мы. А когда я говорю мы, я имею в виду практически все цивилизованное человечество. При всей разности наших взглядов – левые мы, правые мы, либеральные демократы мы или националисты государственники – мы все-таки придерживаемся неких общих ценностей, общих правил, в которых каждая человеческая жизнь – это довольно высокая ценность, особенно в либерально-демократических обществах.
     Вот, например, ядерное сдерживание основано на том, что мы можем ответным ударом уничтожить очень много твоих соплеменников. Как сдержать террориста угрозой того, что они погибнут? Он уже обвязался поясом шахида и идет себя разорвать. И разорвать вместе с собой еще 15 – 20 израильских юношей и девушек на дискотеке. Это действительно идеология. Потому что идеологию нельзя уничтожить из пушки, нельзя уничтожить самолетом. С идеологией надо бороться длительно, серьезно, лишая финансирования, а самое главное, противопоставляя другую идеологию. Но, наверно, есть какие-то способы объяснить девятнадцатилетней девчонке, которая еще не рожала никого, что есть лучший способ распорядиться жизнью, чем обвязаться пластидом, гвоздиками, и пойти разорвать себя на куски. Что это не самый оптимальный способ поведения. Но это должны объяснять не мы с вами, а духовные авторитеты из исламского же мира. Вот, допустим, в Англии после терактов в Лондоне местные духовные авторитеты кое-что в этом плане сделали, повлияв на свое исламское community в Великобритании.
     В общем и целом война идет. Война идет на уничтожение. В этой войне противники у радикального исламизма: во-первых, Израиль, во-вторых, Соединенные Штаты Америки – вернее, они делят первое место, – дальше Европа, дальше мы. А может быть, дальше мы, потом Европа. Потому что, может быть, ненависть к нам не так велика, как к остальным, но у нас есть ряд, с их точки зрения, неоспоримых достоинств. Во-первых, у нас есть районы компактного проживания мусульман, и это не пришлые мусульмане, а мусульмане, для которых это их земля. Россия создавалась, прежде всего, как сплав ислама и православия. У нас есть опыт вековой совместной жизни. 
     Это, кстати, очень ценно. Пожалуй, таким опытом никто не обладает. Во Франции тоже 5 млн. мусульман, но это – пришельцы из колоний. В Великобритании тоже примерно 5 млн. мусульман, но это – тоже пришельцы из колоний. Так вот, с их точки зрения, работать на этих возможных российских разломах интересно и целесообразно. Поэтому они,  международные террористы, их активно используют. Во-вторых, у нас страна все-таки очень «раздолбайская». Вот мы считаем, что если в этот раз мы не взорвались, то уже все, к нам это не относится. Следующего раза не будет, и ничего страшного. Случилось и случилось – поехали дальше. И, наконец, мы страна все-таки очень коррумпированная. Это создает благоприятные условия для действий любых террористов. Вы помните, когда был Буденновск. Они же тогда говорили, что не в Буденновск ехали, а в Москву. Не доехали – деньги кончились. Гаишники очень жадные оказались, слишком помногу брали. 
     В этой сказке есть доля сказки, а есть доля истины. Насчет того, что коррупция – это фактор нашей жизни. Мы из 140 стран где-то на 120 месте по уровню коррупции. Мы рядом с Габоном и другими интересными государствами. Поэтому для террористов мы сравнительно удобны, у нас легче действовать. Почему? Потому что можно купить за деньги возможность войти в самолет вместе со взрывчаткой. Потому что ни в одной другой стране было бы немыслимо, что можно купить билет в зале ожидания на чье-то имя. И еще помогут пройти контроль. Вот поэтому в Америке сейчас никакой самолет не взорвешь. Но, повторяю, я здесь подхожу к ответу долгому на Ваш вопрос, по нашему закону.
     Война с международным терроризмом – процесс интерактивный. То есть мы влияем на террористов, они влияют на нас. Здесь есть очень большой соблазн сделать вот что. Сказать: ребята, давайте отменим хотя бы часть демократических свобод, ведь в тоталитарном обществе легче ловить террористов: все можно прослушивать, во все можно влезать, любой самолет можно сбивать. Поэтому, возможно, мы всех их перебьем. А после этого скажем: вот теперь опять свобода, и права человека, и все такое прочее. 
     Знаете, вообще обмен свободы на безопасность – это довольно широко распространенный исторический прецедент. Власти довольно часто в истории предлагали населению обменять свободы на гарантии безопасности. Мы возьмем на себя заботу о вас, а вы позвольте нам творить беззакония немножко. Ну, для того чтобы бандитов переловить, террористов. Вот как сказал один из великих американских президентов: «Тот, кто готов обменять свободу на безопасность, не достоин ни свободы, ни безопасности». Но, правда, сами они все-таки ввели Патриотический акт после терактов сентября 2001 году, по которому можно по несколько облегченной процедуре ввести прослушивание разговоров. Самое главное: ввели специальную процедуру, очень серьезную, в тех случаях, когда ты имеешь дело со средствами повышенной опасности. 
     Мне очень много приходилось летать по Америке, иногда приходится и сейчас, хотя уже значительно реже. Просто они перестают этим интересоваться потихонечку. Раньше в Америке самолет был автобусом. Ты прибегал за минуту до посадки, прыгал в самолет, и тут же взлетали. Все было открыто: самолет стоял у рукава, можно было, так сказать, в шлепанцах прибежать, и в шлепанцах прилететь, и, опять-таки, так же взять машину и приехать домой или куда ты там летел. 
     Сейчас все не так. Много рукавов, много не рукавов, а ручейков. Пассажиропоток сразу делится на ручейка. И они так бодро, даже с улыбками, сразу же начинают разуваться, раздеваться по ходу дела. На ходу, еще не подойдя к самой проверке, кидают все это в эти самые лоханки, все железное и все, что сверху: пиджаки, жакеты, обувь, и босиком топают. И еще джинсы расстегивают, потому что у джинсов металлическая пуговица или пряжка, а они всегда звенят. Но обычно для людей с американским ID, с американскими документами, этого хватает, а вот мне, как человеку чужому и подозрительному, очень вежливо с улыбкой говорят: «Сэр, пройдите сюда». Меня еще щупают ваткой, которая определяет взрывчатку по присутствию молекул какого-либо пластического взрывчатого вещества. И вежливо прощупывают руками все, от маковки до пяточек, нет ли каких-либо подозрительных всхолмлений, которые могут стрельнуть, порезать или еще чего-нибудь сделать. Можно сказать, что ущемили немножко свободу. Наверное, ущемили. Но, знаете, если бы мне сказали, что это будет цена за то, что у нас не будет с 2001 года ни одного теракта на территории страны, да, черт с ним, я бы штаны снял. Оно того стоит. 
     Но вот сейчас в Америке скандал, небольшой, правда, скандал по этому поводу, связанный с тем, что выяснилось, что президент Буш давал разрешение на прослушивание вне рамок этого Патриотического акта, чтобы найти террористов. Ну, президент выступает и говорит: «Я же для вашего блага стараюсь. Что, мне это надо? Моя задача –обеспечить безопасность американского народа». И многие его понимают. Но ведь в Америке – это не так, как у нас. Это у нас так бы сказали, наверное, мы бы сильно поверили. Американцы считают, что это опасное вторжение в частную жизнь. Они ведь обменяли часть, незначительную очень часть, каких-то таких элементарных, не базовых свобод на то, чтобы у них был повышенный общественный контроль над действиями силовых структур. Все очень прозрачно: выходят, докладывают, все это доступно, продается в магазинах. Доклад по терактам сентября был на 800 или 1000 страницах и продавался во всех магазинах.
     У нас то, что произошло в Беслане, мы с вами до сих пор не знаем. Есть та комиссия, эта комиссия, есть «матери Беслана», и нет никакого представления. Стрелял танк или не стрелял танк? Если стрелял, то после взрыва или до взрыва? Если стрелял, то зачем? Зачем из огнемета стрелять по школе? Вообще, чего было-то в Беслане? Не в смысле начала, а в смысле завершения. Кто-нибудь эту операцию планировал? Почему она началась, почему она была так исключительно по-идиотски организована? Хотя это, может быть, не хорошо говорить. Потому что люди погибли. Люди своими телами прикрывали чью-то абсолютную безалаберность, абсолютную неспособность действовать в критической ситуации. 
     В Москве было плохо на Дубровке, но все-таки погибло 200 человек из порядка 900. Но погибли, кстати говоря, не потому что операция была плохо разработана, а потому что опять-таки была несогласованность. Во-первых, Лужков все-таки ожидал, что взорвут они этот самый центр. И поэтому туда заранее нагнали очень много тяжелой техники, чтобы разгребать завалы. Бульдозеры, краны тяжелые – они перекрыли все подступы к театру. И когда надо было подъезжать скорым, то пришлось сначала растаскивать эту тяжелую технику. А во-вторых, самое главное, у нас же все – секретно. И ребята, которые применили газ, долго в этом не сознавались, а сознавшись, категорически отказались говорить, какой газ они применили, какой антидот надо сразу же вкалывать. То есть очень многих из этих 200 погибших вполне можно было спасти, хотя бы просто сказав, что их нельзя класть на спину,  потому что западает язык. Паралич языка в этот момент – он западает и перекрывает дыхательные пути. Если бы просто клали, это спасло бы жизнь многих. Многих сажали в автобусы, и они, забросив головы, тоже задыхались в этих условиях. Но тут все-таки была какая-то организация, и, в общем-то, неплохая организация проведения самой операции. Что касается Беслана, то я повторяю: я не знаю, кто командовал, кто начинал, почему началось. До сих пор не известно. Ясно только, что у ФСБ были одни частоты, у МВД были другие частоты, у армии были третьи частоты. Не было никого, кто целиком бы отвечал за операцию, полностью, и планировал бы ее.
     Так что закон о противодействии терроризму, может быть, нам был и нужен. Но вы посмотрите, с чего он начинается. Он начинается с определений терроризма. За стопроцентную точность не ручаюсь, но смысл написанного там следующий: терроризмом считаются насильственные действия, направленные на то, чтобы помешать принятию государственных решений. Да какие, к черту, государственные решения?! Терроризм – это когда убивают людей, а не мешают принятию государственных решений. Опять-таки, это писал какой-то бюрократ, которому надо, конечно, чтобы не мешали принимать государственные решения, как лучше пилить государственный бюджет. 
     Относительно сбивания самолетов. Можно подойти с двух разных сторон. Ведь в Америке был четвертый самолет, который упал на кукурузное поле. Никто до сих пор не знает. Два – на здания «Башни-близнецы», один – около Пентагона, в Пентагон врезался. По этому поводу целые книги написаны. Потому что, говорят, нигде нет фотографий самолета, врезавшегося в Пентагон. Говорят, что взрыв  был специально организован. Но там много вообще чего наговорено. Что это провокация спецслужб, еще что-то. Любителей таких конспирологических теорий много. Но, самое главное, четвертый самолет был захвачен. С него звонили пассажиры по мобильнику домой и прощались с родными. И, кажется, что кто-то говорил, что мы попробуем помешать. А ведь, понимаете, самолеты-то все были широкофюзеляжные, потому что надо было захватить не просто самолет, не просто кукурузник, а нужен был самолет большой, с очень большим количеством керосина. И, мало того, он должен был лететь из того места, где его захватывают, через всю Америку по диагонали, скажем, Бостон – Лос-Анджелес. Вот какой-нибудь такой рейс, чтобы он был залит керосином под завязку. И захватить его в момент начала полета, пока он еще весь в керосине, пока есть чему гореть. Куда он летел? Поскольку он упал в Пенсильвании на кукурузное поле, то никто не знает. Могут быть разные предположения. Там очень близко до Белого дома, есть атомная станция – он мог лететь туда. Поэтому есть варианты, что его сбили. Но варианты явно не подтвержденные. Американцы ведь очень быстро организуются для общественных дел. Они не обращаются в правительство с такими вопросами. Они просто на улице собираются у себя где-нибудь, создается комитет, создается что-то, создается общественная организация. Там гражданское общество очень развито, они очень самостоятельны и очень граждански ответственны по сравнению с нами. Поэтому я подозреваю, что просто был в самолете один морской пехотинец, была пара, еще что-нибудь. В общем, наверное, самолет начал сопротивляться. А самолет, когда это Боинг-757 или 767 не приспособлен для фигур высшего пилотажа. Он один раз клюнул и уже из штопора не вышел. Просто пилота, видимо, дернули за штурвал так, как недопустимо при полетах гражданских лайнеров. Они ведь не приспособлены для каких-то очень изощренных маневров. Они не для маневрирования и не для фигур высшего пилотажа. В общем, этот самолет упал.  Люди все равно погибли, люди, которые врезались в башню, все равно погибли, люди, которые врезались в Пентагон, все равно погибли, и пассажиры, и террористы.
     Но если кто видит, что он идет, допустим, на Кремль, или на Белый Дом, они все равно погибли. Может быть, разрешить в этих случаях сбивать. Но здесь есть юридическая норма, которую никто никак не переделывал, которая все равно квалифицирует это действие, как убийство. Вот все рассуждения о том, что это для того, чтобы предотвратить большие жертвы, с точки зрения юриста совершенно непонятны. Ты убиваешь людей, и ты должен отвечать за убийство этих людей. Оправдают тебя, это были пределы необходимой самообороны или еще что-нибудь. Естественно, в этой ситуации мы с вами опасаемся, а не перепутает ли кто-нибудь, не перестрахуется, не покажется ли кому-нибудь, что вот этот самолет летит, чтобы помешать принять важное государственное решение и будет отдан приказ о его сбитии, а на самом деле, это вовсе даже и не то. А просто у него связь оборвалась по причине выхода из строя каких-нибудь систем энергоснабжения или еще что-нибудь. Вроде бы по этому закону предусматривается, что там будет несколько стадий принятия решения. Не просто взлетел – сбили. А что сначала с ним будут пытаться связаться с земли, а потом будут подниматься в воздух самолеты военные, задача которого осмотреть, что происходит в кабине пилотов, как они выглядят: упали они на штурвал, кто-то не пилоты сидят, или что-нибудь еще. Военный самолет может подойти на близкое расстояние. И только когда будет полная уверенность, что это случай необратимый, тогда будет отдаваться приказ на уничтожение. А что, если они летят с ядерным устройством? А что, если ценой будет даже не 1000 жизней, а город? Повторяю, я все равно не знаю. Я не очень верю. Я знаю, что надо какие-то меры предпринимать, но я не очень уверен в том, что, разрешая такое превентивное массовое убийство, мы себя от терроризма защитим. Я боюсь, что нас не обманули бы наши чиновники, не получилась бы у нас история, как с южнокорейским Боингом-747, который мы сбили над Дальним Востоком. Потом мы много рассказывали, что он со шпионской миссией летел, что он хотел, чтобы мы включили радары и померить нашу частоту на Дальнем Востоке. Даже если он это хотел, это оправдывает убийство трехсот женщин, детей, мужчин, которые этого никогда не знали. Они агентами не были. Вопрос не простой. Однозначного ответа у меня на него нет. Но я таких законов в нашем исполнении, вот когда мы их принимаем, я их немножко побаиваюсь. Потому что у нас всегда исполнение, правоприменительная практика начинается такая, что мы можем ожидать подвоха от собственной власти, поскольку доверие между обществом и властью у нас на крайне низком уровне в отличие от той же самой Америки. Америка все-таки при всем при том своей власти доверяет. Вот я вам расскажу простой случай. У меня приятель работал полгода в Америке, преподавал в американском Университете. Естественно, он там был с женой и с двумя маленькими детьми. Один совсем маленький был дома, они ждали гостей. Жена чего-то там готовила на кухне и малыша держала при себе. А старшему было года 3 – 4, я не знаю точно. Она его выпустила в садик у дома на площадку погулять, на территории дома. Но уже ходил, и был достаточно самостоятельным мужчиной, он взял и открыл калитку и вышел на улицу. Через 15 минут около дома 2 полицейские машины с люстрами и со всем, что надо. Мадам, почему маленький ребенок на улице без присмотра. Это уголовное преступление по американским законам – дети должны быть под присмотром. А если машина, а если еще что-то? Какое вы имеете право рисковать чужой жизнью? Понимаете, вот для американцев настучать властям о том, что что-то не так – это не нехороший поступок, а это все в порядке вещей.
     У нас уровень доверия пока не такой. Повторяю, с терроризмом надо бороться не только тем, что мы будем заявлять: вот школу ты захватил, мы школу «измочалим», 1000 детей там будет – мы 1000 детей угробим. А все равно террористы тоже не уйдут. Кстати, не известно ушли террористы или не ушли. Один Нурпаша Кулаев оказался под судом. Остальные вроде бы как погибли. Но есть стопроцентная уверенность, что они вроде как погибли? Нету. Конечно, терроризму надо давать понять, что мы будем действовать очень жестко, и не побоимся пойти на жертвы, если надо. Но, повторяю, все-таки у меня есть очень серьезные подозрения относительно этого закона. Вот такой закон, кажется, пытались принять в Германии. Конституционный суд признал его неконституционным. Аналогичный закон о сбитии самолетов. С другой стороны, я все-таки хотел бы, чтобы вы не забывали, что мы живем в совершенно ином мире. Вот он ничего общего с миром до 2001 года не имеет. Это действительно мир, в котором идет война. Война очень серьезная. Здесь речь идет и о целостности государства, и вообще о его сохранении, и о наших жизнях в очень больших количествах. Так что, вот такое время нам досталось, и такой мир. И быстро это не изменится. Борьба с терроризмом отнимет очень много времени.
     Теперь у вас был вопрос относительно «Хамаса». Чего мы их пригласили к себе приехать, чего мы этим добились, для чего это надо было сделать? Понимаете, вообще говоря, тут я бы начал все-таки с американцев. Американцы помешаны на идее большого демократического Ближнего Востока. Собственно для этого они и вошли в Ирак. Никакая это не нефть, никакое это не оружие массового поражения, которого у Саддама не было. И мы это знали. И мы им это говорили. И они это знали. Я помню, как на Совете Безопасности ООН, когда американцы просили еще резолюции, разрешающей им ввести войска в Ирак, потому что Саддам представляет сорокапятиминутную опасность на применение химического, бактериологического и, возможно, даже ядерного оружия. Я помню, выступал Коллин Пауэлл. Очень интеллигентный и очень умный человек. Я очень уважаю таких темнокожих, которые, знаете, сделали себя из кварталов, в которых себя сделать очень сложно. Он темнокожий какой-то там ребенок из многодетной семьи на Ямайке. Понимаете, в этих условиях очень легко стать наркоманом, очень легко стать преступником, и очень трудно стать четрехзвездным генералом, а потом Государственным Секретарем Соединенных Штатов. Он стал. То есть, он сотворил себя сам. Вот он выступал от имени своего правительства. Что он показывал в качестве аргументов? Он показывал фотографии: толстостенная алюминиевая труба. Видите? Все видели. Военные инспекторы обнаружили ее в Ираке. Ну и что? Толстостенные алюминиевые трубы применяются в газовых центрифугах, которые обогащают уран, и могут обогатить его до боевых концентраций, до концентраций, которые нужны для создания ядерного оружия. Да, но толстостенные алюминиевые трубы применяются и в тысяче других вещей. Почему, собственно, решили, что эта толстостенная труба именно для газовой центрифуги? А вот Ирак такие закупал. Не очень убедительно. Он показывает фотографию автофургона. Машина-грузовик с закрытым фургончиком сзади. Вот в таких фургонах вполне можно сделать передвижные лаборатории по производству химического оружия. Можно. А можно и передвижные туалеты сделать. Что сделают, то и будет. От того, что ты фургон сфотографировал, ты ровным счетом ничего не доказал.
     Но, повторяю, американцы пришли к выводу тогда, что надо убирать Саддама Хуссейна, и даже не потому, что он такой противный и очень всем мешает. Если лидеры и попротивнее, надо сказать. Хотя он, действительно, личность отвратная. И пытать мог, и собственный народ мог уничтожать. Ирак поликонфессиональная и полиэтническая страна. В Ираке живут арабы и курды – два основных этноса. Хотя есть множество других, но они мелкие. Курды – это примерно 16%, остальные арабы. Но арабы тоже делятся: 60% населения – это арабы шииты, а 16% населения – это арабы сунниты. А сунниты всегда правили страной, хотя это меньшинство абсолютное. А шииты были угнетенным меньшинством арабским. Так вот когда шииты поднимали восстание, Саддам топил его химическим оружием. По 300 тыс. жизней это отнимало. Когда курды поднимали восстание, он то же самое делал с курдами. Никогда не стеснялся ни с политическими противниками расправляться, ни со своим собственным народом. Надо сказать, что вот таким бандажем крови и страха он держал страну вместе. Противоестественно, но держал. Американцы пришли к выводу, что вся террористическая угроза все-таки имеет очень сильный исламский оттенок. Действительно, все-таки солдат-боевиков рекрутируют в основном из бедняцкой исламской массы. Хотя, я вас уверяю, что идеологические гуру международного терроризма – люди очень небедные. Скажем семья руководителя Аль-Каиды – это очень мощное представительство в американском строительном бизнесе. В общем, это люди совсем не бедные те, кто придумывают идеологии. А те, кто идут, исполняют, те, кто сражаются, те в основном, конечно, вербуются из самых обездоленных исламских масс. Почему так вышло – это тема отдельного разговора. Но так вышло, с этим надо считаться. И Усама Бен-Ладен, повторяю, был не бедным человеком, и другие руководители. Они переезжают с континента на континент, они обучаются в летных школах, когда надо было врезаться в «Башни-Близнецы». Они разрабатывают какие-то планы. Они иногда интегрированы в западное общество, иногда неплохо интегрированы. Совсем небедные они люди. Так что это, повторяю, это все вещи сугубо идеологические. Они мечтают о радикальном переделе мира, о мировом господстве. Так вот, американцы, проанализировав ситуацию, пришли к выводу, что радикально побороть терроризм можно в том случае, если Ближний Восток станет демократическим. Есть у американцев такой бзик, что демократия лечит все болезни. Как-то надо им имплантировать свободные выборы, чтобы женщины участвовали в выборах, чтобы все было как у людей, как они считают. То есть, если либеральная демократия установится, тогда и угрозы никакой не будет исходить. Потому что у американцев есть твердая аксиома: «Демократии не воюют друг с другом». Это, в значительной мере, правда. Демократия легче договориться, чем воевать друг с другом. Но все-таки не абсолютная истина в последней инстанции. Опирались они, когда принимали решение по Ираку, на свой опыт в Японии и Германии 1945 года. В Германии были до Гитлера какие-то демократические традиции, может быть, даже немалые. Это была европейская страна все-таки. А Япония вообще была страной XVII века, очень традиционное общество. Оно и сейчас очень традиционно, очень специфическое. Тем не менее, там демократия прижилась. Но и там, и там они прижились в каких условиях, чего американцы не учли? Они прижились в условиях, когда Соединенные Штаты, во-первых, были державой победительницей, а эти страны были виновны в развязывании мировой войны, и они ее проиграли. У народа было чувство вины, как ни крути. К тому же и там, и там: в Германии и Японии было очень однородное население, и по вероисповеданию, и по национальному составу, по этносу. И, в-третьих, очень дисциплинированное население.
     Вот когда наши войска вошли на территорию Германии, начали продвигаться уже к Берлину, немцы попытались по нашему примеру, как у нас было в Белоруссии или в других местах, организовать партизанские отряды. «Вервольф» они назывались. И организовали их. И люди пошли с оружием в лес для того, чтобы нападать, повреждать коммуникации и все такое. Так наши что делали? В любой городок, в который приходили, назначали коменданта. Комендант назначал немецкого бургомистра. И бургомистр клеил на стену указ: «Вервольф» распускается, всем вернуться по домам и сдать оружие. Это тут же доходило до ближайшего леса: бургомистр приказал. Все приходили, сдавали оружие и шли по домам. В Белоруссии это вряд ли бы прошло.
     Все эти условия были справедливы только для этих двух стран в 1945 году. Да и к тому же Америке пришлось потратить миллиарды долларов, и простоять там десятки лет войсками. Собственно американские войска до сих пор и в Германии, и в Японии. Правда, уже не для поддержания порядка, но, тем не менее, они там находятся. Ирак - совсем другая страна. Ирак, повторяю, это конфликт суннитов и шиитов – арабов; конфликт старый и очень злобный. Шииты Ирака – это юг страны. Они опираются на пограничный Иран. Иран – одно из немногих государств мира – шиитское. Шиизм и суннизм – это ветви ислама. Так вот шиитов всего 10% среди мусульман. Но, тем не менее, Иран поддерживает шиитов юга. А на севере курды. А курдов там компактно живет 44 млн. человек. Часть в Иране, часть в Турции, часть в Ираке. И курды Ирака были, конечно, за приход американцев. Потому что им надо было Саддама скидывать. Но у них свои взгляды на то, как они должны развиваться. Они, конечно, хотят выделиться. У них даже есть постановление курдского парламента, что Мосул – это столица Курдистана, иракского пока. А Мосул сейчас арабский город.
     То есть, это огромный потенциал внутренней конфликтности и этнической, и конфессиональной. Вот этого американцы совершенно не учли, когда входили в страну. Они рассчитывали, что будет очень легкий в военном плане марш-бросок. В военном плане он таким и оказался, когда они ломали машину Саддама Хусейна. А дальше началось то, чего американцы совершенно не ожидали, и то, чего они не учли. Действительно, имплантировать демократию в цивилизационнно чуждые ей условия – очень неблагодарное дело. Когда демократия приносится на штыках, она воспринимается как попытка отнять национальную идентичность. И очень быстро и шииты, которые вроде должны быть благодарны, и радикальные суннитские группировки стали антиамериканскими. Курды только еще не стали антиамериканцами, но по-прежнему хотят выйти из страны. И то, что Саддам держал поясом крови и страха, чем американцам держать? Свободными выборами? Здравствуйте, кому они нужны в Ираке? Ну, прошли свободные выборы. Ну, сформировалось правительство. Ну, есть руководитель курд. Уж если есть какой способ объединить арабов суннитов и арабов шиитов в порыве ненависти, то это поставить над ними начальника курда.
     Поэтому сейчас ситуация в стране очень тяжелая. Президент Буш назвал ее даже так. Он сказал: «Ирак находится на грани гражданской войны». Это правда. Собственно говоря, посмотрите, не как менялась, а как эволюционировала позиция России. Мы были очень против входа туда. Потому что считали, что не получится строительство демократии в Ираке сейчас. Это многомиллиардный и многодесятилетний процесс. Не готова к этому Америка. Застрянет она там, придется ее вытаскивать, снимать ее с этого ржавого гвоздя. Мы были очень против, мы не проголосовали вначале резолюцию в Совете Безопасности. Потом, правда, когда уже стало ясно, что свершилось, надо как-то выбираться, резолюция появилась. Вот впоследствии довольно быстро Путин дважды заявил: «Мы категорически против поражения США в Ираке». Как странно. Мы были против входа, а теперь против поражения. За что же мы? За победу что ли? Тогда чего мы были против ввода? А ситуация сводится к следующему. Если сейчас Америка уйдет из Ирака, а она хочет уйти, то есть только два сценария развития событий. Либо гражданская война и полная дестабилизация региона Персидского залива. В эту гражданскую войну обязательно влезут Турция и Иран, это уж как минимум. А дальше посмотрим. Либо, что еще даже хуже, страна достанется в качестве приза теперешнему основному противнику. Туда международный терроризм хлынул сплошным потоком через открытые границы. Потому что американскую армию дома-то сейчас не достанешь. С терроризмом в Америку соваться трудно. А когда армия вытянута на иракский песок, втянута в городские улицы Ирака, иракских городов, вот тут-то ее резать самое оно. Причем, обратите внимание, почти каждый день теракты, 70 – 80 иракцев гибнет и 1 – 2 солдата. Никто иракцев не считает, особенно тех, кто согласен сотрудничать с новыми властями. Сейчас возникла такая ситуация для нас с вами. Если американцы сбегут из Ирака, то мировой терроризм на плечах убегающих американцев хлынет в Европу и в Россию, и нам мало не покажется. Поэтому уходить из Ирака можно только в той ситуации, когда создалась власть, хотя бы отчасти контролирующая территорию страны и как-то отвечающая за ее стабильность.
     Теперь, что касается «Хамаса». Тоже американцы нам подсуропили это дело. А ведь дело в том, что они настаивали на демократических выборах в Палестинской автономии. Но они-то считали, что поскольку они платят «Фатх» и Арафату, то «Фатх» и выберут. Не выбрали «Фатх» совершенно демократически. Можно спорить были ли какие-нибудь подтасовки или нет, большие или не большие. Но, совершенно очевидно, что «Хамас» победил легально. И теперь приходится признавать, что это власть, избранная демократическим путем. Ну, и Гитлер в свое время пришел к власти демократическим путем. Так что выборы были справедливыми. Но умно ли мы поступили, пригласив хамасовцев к себе? Я думаю, не слишком. Мне кажется, мы немножко поторопились. У Путина был такой спорадический рывок. У него бывают иногда такие спорадические рывки, заявления, взаимоисключающие во внешней политике. Он же был за границей в этот момент. Я не думаю, что ему кто-то сильно посоветовал. Он сам их пригласил. Ситуация какая? С «Хамасом» никто не хочет говорить. Международно они признаны, как террористическая организация. Наш МИД, как было заявлено, никогда не признавал «Хамас» террористической организацией. Наш МИД просто на них особого внимания не обращал. А как заявил Косачев, председатель комитета по международным делам нашей Государственной Думы: «Хамас» не признается нашим МИДом террористической организацией потому, что «Хамас» не совершал терактов на российской территории. Это не совсем рациональный подход, на мой взгляд. Хотя, хамасовцы, действительно, последнее время вели себя более или менее сдержанно. Но позицию свою, приехать к нам, они нисколько не изменили. Что ни о каком признании Израиля речи быть не может. То есть, может, если Израиль освободит все территории, занятые после 1967 года, если провозгласится Палестинское государство со столицей в Восточном Иерусалиме, вот тогда мы, может быть, подумаем о том, что государство Израиль можно признать. На мой взгляд, нам очень не терпелось как бы продемонстрировать, что никто не хочет с этими плохими разговаривать, а мы можем говорить. Потому что у нас как бы нет никаких особенно сдерживающих факторов. Мы поспешили стукнуть палкой по ведру. Опять обратили на себя внимание, что мы коспонсоры ближневосточного процесса, что мы влияем на ситуацию, влияем сильно. Многим показалось, что, если бы Россия договорилась, и сумела бы поменять убеждения «Хамаса», нам бы, действительно, сказали спасибо. Мы бы очень повысили свой рейтинг. Сейчас мы повысили немножко свой рейтинг в арабском мире, а среди тех, кто борется с терроризмом, мы вызвали некоторую оторопь. Чего еще мы выкинем в следующий раз, сказать трудно. Но, повторяю, в принципе, в самой политике, что с демократически избранной властью надо что-то делать, с ней надо как-то разговаривать, надо стараться на нее повлиять, в этом доля рациональности есть. Хотя, может быть, мы слишком быстро выступили вперед. Потому что надо же считать на два шага, хотя бы, а лучше на три или на пять. А если вот так, то так, а если вот так, то потом, что будем делать. Ну, приехали они, ну, походили по Кремлю. Позиции свои не изменили. Ребята симпатичные. Но чувствуется, что «калашников» привыкли держать больше, чем авторучку. Поэтому с «Хамас» сейчас все равно надо что-то делать. Потому что надо смотреть, как решать палестинскую проблему. Потому что без решения палестинской проблемы, разрешить проблему, вообще я уж не говорю демократизации, хотя бы стабилизации на Ближнем Востоке невозможно. И никогда не будет возможно. Палестинские лагеря есть на юге Ливана.
     Понимаете, у палестинцев возник определенный синдром. Он так и называется «палестинский». Сначала народ оказывается гонимым. Они становятся беженцами, когда их выгоняют. Ведь когда в 1947 году провозгласили государство Израиль, решение Совета Безопасности ООН, за которое и мы с вами голосовали тогда, еще сталинский Советский Союз… Потому что мы считали, что мы наказываем тем самым английский и французский империализм, которые не хотели создания государства Израиль. Это были их подмандатные территории. Если вы возьмете газету «Правда» за этот период, то вы найдете там такие статьи, которые озаглавлены: «Смелые рейды палестинских партизан». Только это, на самом деле, евреи. Тогда евреи были палестинскими партизанами. Потому что единственной силой, которая на Ближнем Востоке противостояла гитлеровской коалиции, были палестинские евреи, которые объединялись в разные группы, и которые воевали против тех… А арабские страны в основном были союзниками Гитлера. В частности, вишистское французское правительство сбежала как раз туда – на Ближний Восток. Генерал Моше Даян потерял глаз, сражаясь с вишистами, петеновцами, профашистским французским правительством. Но потом мы довольно быстро поменяли ориентацию. Как теперь говорят, поскольку стало ясно, что Израиль поддерживается Соединенными Штатами, и встанет вопрос об эмиграции из Советского Союза, много кое-чего тут выплывет, мы поняли свою ошибку, и палестинскими партизанами стали называться люди Ясира Арафата, которых уже стали готовить у нас на курсах «Выстрел» в Солнечногорске. Так что политика дело сложное и неоднозначное. Особенно, когда у тебя нет ясной конечной цели. Потом, когда мы говорим о «Хамасе», у нас перед глазами должен стоять светлый образ покойного Ясира Арафата, который прошел довольно долгий путь от террориста номер один, во всем мире он так назывался. Потом он стал лауреатом Нобелевской премии мира совместно с израильским премьером, а потом опять террористом, пусть не номер один, но в первую десятку входил точно, по определению на Западе. Так мир меняется. И «Хамас» не самая страшная организация, надо сказать, на Ближнем Востоке. Там есть куда более жесткие и более радикальные. Так что с «Хамасом», может быть, каким-то образом и можно будет договариваться. Но дело в том, что они ни в коем случае не хотят соглашаться ни на что, кроме столице в Восточном Иерусалиме, признания палестинского государства и ухода Израиля со многих территорий, с которых Израиль не уйдет никогда.
     Понимаете? Я это понял, когда побывал в Израиле. Не потому, что Израиль такой агрессивный или что-то. Повезли нас в один из дней на Голанские высоты. Вообще, когда слышите западный берег реки Иордан, Голанские высоты – у нас помойка некоторая выше, чем эти Голанские высоты. Совсем они не такие уж высоты, а Иордан вообще переплюнуть можно. Все там кукольное по размерам. И вот мы провели день в расположении одной из двух израильских танковых дивизий, которые стоят на Голанских высотах. Оттуда видна долина, виден Дамаск, правда, в хороший бинокль. У нас там был обед, мы общались с солдатами, из солдатской кухни ели, пили кошерное вино, еще что-то там было. Смотрели на солдат-девчонок. На танках израильских Merkava нас покатали, очень симпатичные танки, очень мягкие на ходу. Командир потом после сытного обеда рассказал нам о боевой задаче его дивизии. Он говорит: «Почему нас здесь поставили? Почему мы отсюда никогда не уйдем? Потому что мы отсюда видим территорию Сирии. Сирийцы несколько раз делали что? Они начинают гуртить танковые части и приближаются к нашей границе вот здесь, движутся в сторону Голанских высот. Концентрация войск идет, тяжелой техники. Значит, в Израиле объявляется мобилизация. А сирийцы возьмут и на следующее утро разъедутся по своим казармам. Значит, нам надо опять распускать мобилизованных. А это не один десяток миллионов долларов. У нас это неподъемная сумма для бюджета. И после нескольких таких мобилизаций, мы поняли, что надо делать что-то другое. И вот мы поставили здесь две танковые дивизии: мою и моего соседа. Наша задача такая. Собираются сирийцы едут куда-то – пусть едут. Вот начинают они по нам стрелять, и ехать по нам, вот тогда в Израиле объявляется мобилизация. И задача моей дивизии состоит в том, что я должен 48 часов не пропускать сирийцев через мою позицию. После этого, скорее всего, не останется ни одного солдата и ни одного танка, я это знаю. Но моя задача 48 часов отсюда не уходить, не дать им возможности прорваться. И мы свою задачу выполним». Поэтому для Израиля все эти маленькие пространства играют очень большую роль, просто для его жизнеобеспечения. Особенно в условиях, когда Ахмадинежад, президент Ирана, через две недели на третью говорит, что Израиль – это ошибка, это государство должно быть стерто с политической карты мира. Естественно, это первый случай, когда государство член ООН говорит о том, что надо уничтожить другое государство член ООН. Такого еще никогда не было среди членов «Организации Объединенных Наций». Ахмадинежад – человек внешне такой странноватый. Странноватый, странноватый, а ракеты с радиусом 2,5 тыс. км у него уже есть, испытывают 3,5 тыс. км и рвется к созданию ядерного оружия, это очевидно. Вот тоже еще одна проблема, но вы просили меня не мутить вам головы Ираном и Ираком, а рассказать о чем-нибудь еще, что вам ближе к сердцу. Пожалуйста.
     
     Вопрос: Александр Александрович, как вы оцениваете действия России в отношении Ирана? Можно было ли, и нужно было ли пойти на уступки некоторые в переговорах с ними по обогащению урана.
     Коновалов: Вы знаете, они не требуют никаких уступок по обогащению урана в переговорах. Вообще, история эта выглядит следующим образом. Россия предлагает Ирану, и в этом нет ничего зазорного, строить атомную электростанцию в Бушере. Иран является членом договора о нераспространении 1968 года, в качестве неядерного государства. Это значит, договор о нераспространении говорит следующее, что ядерные державы обязаны помогать неядерным державам осваивать атомную энергетику. Здесь сразу возникает вопрос, а на кой Ирану атомная энергетика? Четвертая по запасам нефти и какая-то по запасам газа страна. Может быть, им проще энергоблоки строить на том, что у него есть, а не на ядерных реакторах. В конце концов, хочу и строю, никто запретить не может. Иран согласился на контроль со стороны МАГАТЭ, раз он член договора о нераспространении и как неядерная держава. Он провозгласил, что не хочет создавать ядерного оружия. Ну, тогда наша активность, наша помощь в строительстве бушерского реактора и, возможно, последующих блоков законнаы. А надо сказать, что при шахе в Иране существовали планы строительства таких сорока мегаваттных атомных электростанций, которые должны были помогать строить американцы. Но шаху американцы помогли бы. Так вот, мы говорим, что ничего там плохого нет. И мы даже как бы держим Иран тем, что мы его сохраняем в договоре о нераспространении в качестве неядерной державы, а стало быть, позволяем МАГАТЭ контролировать всю иранскую ядерную активность. Но вот МАГАТЭ нашло на территории Ирана, которые относятся не к эксплуатации атомных электростанций, а к топливному циклу. То есть, для того, чтобы запустить реактор, надо его построить, загрузить его топливом. Топливом атомных электростанций служит низкообогащенный уран. Но обогащенный, природный не годится. И загружаются в реактор, в ТВЭЛы, так называемые, - тепловыделяющие элементы – это трубки, в которых находятся таблетки низкообогащенного урана, топливного урана. И загружаются ТВЭЛы, загружаются разделяющие графитовые стержни. И вот для управления цепной реакции, чтобы она не пошла вразнос, чтобы реактор не взорвался, чтобы не произошла цепная реакция, чтобы тепло выделялось, мы подписали с Ираном договор, что мы будем поставлять ему эти самые ТВЭЛы – эти самые трубочки с таблетками. И, что самое важное, вывозить назад все отработавшее, выжженное ядерное топливо. Потому что оно может служить сырьем для получения плутония – боевого, пригодного для ядерного оружия. Это все было подписано. Иран согласился даже с протоколом 1977 года к договору о нераспространении, по которому возможны внезапные инспекции тех мест, которые МАГАТЭ покажутся подозрительными. Вот МАГАТЭ обнаружило, что в Иране есть завод газовых центрифуг, на котором можно обогащать уран. И даже на нем обнаружили следы урана более высоких концентраций, чем это требуется для топлива в атомных электростанциях. Иран сказал, что, во-первых, мы купили бэушные вещи, то ли у Пакистана, то ли у Северной Кореи, а они производят боевые расщепляющиеся материалы, потому что они откровенно говорят, что они создают атомное оружие. И тогда «евротройка»: Англия, Франция и Германия предложили Ирану идиотский план: отказаться от обогащения на своей территории. Россия тут же подсуетилась и сказала, что давайте обогащать на нашей. Будет совместное предприятие, и мы топливо будем вам поставлять, а вы будете присутствовать на этом заводе, как совладельцы и получать знания о том, как это дело обогащается. Понимаете, какая штука, формально договор не запрещает стране самой производить топливо для атомных электростанций, если это все под контролем международных агентств, и если степень обогащения не превышает степень, требуемую для атомных электростанций – единицы процентов. Но почему-то от Ирана потребовали, чтобы он отказался от обогащения полностью. Вообще, почему потребовали, можно понять. Потому что грань где, ты будешь боевой уран производить или топливный. Тридцать три раза прогонишь через центрифугу - будет топливный уран. Триста тридцать три прогонишь через эту центрифугу – будет боевой расщепляющийся материал, годный для бомбы. Никакой формальной границы нет. Технология одна и та же. Иран категорически заявил, что вдруг Россия не захочет мне поставлять, я хочу ни от кого не зависеть, хочу сам производить топливо. Конечно, у всего мира подозрение, что когда он все это дело освоит и наладит, то он заявит, как заявил Ким Чен Ир: «А я выхожу из договора о нераспространении, и буду делать бомбу. И большой вам всем привет». И российский лидер, и американский президент уже неоднократно заявляли: «Мы крайне не заинтересованы в ядерном Иране, в появлении ядерного Ирана». Потому что, понимаете какая штука, Иран к нам очень близко находится. Для нас это значительно большая головная боль. Для нас это почти, как для Израиля. Потому что до Америки они не достреливают, и еще не скоро дострелят – нечем. А вот до России уже по кривой Ростов – Волгоград они наши южные территории покрывают. А дальше этот радиус будет постоянно сдвигаться на север. По началу они вроде бы соглашались с тем, что будет совместное предприятие. Потому что мы ни на какие уступки не шли. Иран отказался от совместного предприятия пока, сказал, что будет все делать сам. Но тогда его досье будет разбираться в Совете Безопасности, возможен ввод каких-то санкций, и вот мы оказываемся в очень трудном положении. В самом трудном положении оказывается Россия, в самом невыгодном. Потому что, с одной стороны, нам нужно рвать с Ираном, но это сосед, с соседом лучше иметь приличные отношения. А нам, конечно, это запомнят. Потом это, наверно, потеря большого рынка для высокотехнологической продукции. У нас не так много стран покупают высокотехнологическую продукцию. А энергомашиностроение для атомных станций, в конечном итоге, высокотехнологичная продукция. Это потеря, с учетом оружия, которое у нас Иран покупает, я думаю, где-то миллиардов на шесть, на семь потянет. Вот давайте взвешивать. Что нам нужнее: $6 – $7 млрд., если у нас Стабфонд под 200 уже, или все-таки ядерный Иран, который появляется на наших границах, и у которого такой очаровательно непредсказуемый президент. Трудно сказать. Надо, конечно, стараться удержать Иран в договоре. Вот это самое главное. Но, я должен сказать, что, если уж они приняли решение как-то выскользнуть из-под этого (Индия и Пакистан решились стать ядерными державами и стали) – это плохо. Это плохо и для нас, это плохо и для Америки. Потому что, чем меньше степень ответственности и больше степень агрессивности политического руководства, тем меньше хотелось бы, чтобы в таких руках оказывалось ядерное оружие. А санкции применять против Ирана… Здесь можно действовать двумя способами. Когда в 1981 году Ирак (Ирак – не Иран) решил создавать у себя атомную электростанцию и атомную бомбу, он построил реактор, но еще не загрузил его топливом. Но достроил уже до крыши. Довольно мощный реактор. Тогда израильтяне ночью подняли несколько звеньев бомбардировщиков и стерли этот реактор в пыль. Что было полным нарушением норм международного права. Никакого права так поступать они не имели. Но я думаю, что сейчас очень многие государства потихоньку благодарят их за это неправовое дело, потому что тогда бы нам сейчас пришлось иметь дело с ядерным Саддамом. Но дело в том, что Иран – не Ирак. Иран куда протяженнее, у него мощнее армия, система ПВО. И потом они могут прятать производство в скальном грунте. А его обычными средствами не возьмешь. Можно, правда, при этом применить ядерное оружие, но, как говорил один из премьер-министров Израиля: «Ядерного оружия у нас, конечно, нет, но если надо, мы его, конечно, применим». Но нам только не хватало ядерной войны вблизи своих границ. Не надо забывать, что у Ирана есть очень много способов ответить. Куда больше, чем у Ирака, на самом деле. Представьте себе, что Иран уходит с мировых рынков со своей нефтью. Это примерно 4%, но это уже поднимет цену примерно до $100 за баррель. То есть, это уже очень серьезный удар по мировой финансовой системе. У Ирана есть 8 дизельных подводных лодок нашей постройки, очень тихоходных. Не очень современные, но вполне подводные. Вот он возьмет и затопит 2 супертанкера, даже пустых, в горле Персидского залива, где-нибудь в районе Дендерабаса. Экологической катастрофы не будет, но современный супертанкер – это многометровое сооружение и очень высокое, и Персидский залив закроется по входу и выходу. А в Персидском заливе постоянно идут навстречу друг другу пустые танкеры и груженые нефтью и нефтепродуктами. Это значит, отрежется доступ к нефти Саудовской Аравии, Арабских Эмиратов, Ирана, Ирака. А это хуже, чем несколько ядерных взрывов для Азии. Потому что это падение бирж, это такие экономические кризисы, это такой геморрой для всех будет, что до этого доводить ни в коем случае нельзя. Вот как убедить, чтобы этого не было? Россия пытается извернуться, и не испортить отношения с Ираном, и не дать им стать ядерной державой. Получится или нет – не знаю.
     
     Вопрос: Екатеринбург
     Александр Александрович, Вы вначале своего выступления отметили угрозу сегодняшнему мировому порядку – это радикальный исламизм. И, как следствие, вытекающее из этого радикального исламизма – террористическая угроза. Но в своем выступлении вы, как эксперт, оценили способы борьбы с этим явлением. Но не выразили вашей поддержки тому или иному способу. Хотелось бы услышать, какую программу борьбы с этим явлением, которое сейчас уже вышло на молекулярный уровень, вы поддерживаете? Какие меры нам необходимы сегодня?
     Коновалов: Когда я учу своих студентов борьбе с международным терроризмом, я им называю 4 основных направления борьбы. На чем надо сосредоточить усилия сегодня, как мне кажется, для того, чтобы борьба с международным терроризмом была успешной. Они не исчерпывают всю повестку дня, но на мой взгляд это сейчас главное.
     Первое. То, что я называю сокращение пространства терроризма. Смотрите, террористы откуда-то ведь приходят, где-то же они спят и отдыхают, где-то они тренируются, где-то они лечат раны, где-то они чему-то учатся, где-то они чего-то планируют. А есть сейчас хоть одна террористическая страна? Вот был Афганистан, там было понятно. Правительство талибов поддерживало террористов официально. Лагеря Аль-Каиды были гостеприимно призваны на афганскую территорию. Тогда отвечает страна. Она пригласила бандитов. Бандиты с ее территории на кого-то напали. Получай по полной. Поэтому мы первые поддержали американские военные действия в Афганистане. Потому что это абсолютно легитимное действо, которое называется правом ответа на агрессию в соответствии с Уставом ООН. Но, тем не менее, они где-то сейчас находят себе места. И таких анклавов на земле становится все больше. Я называю это «invalid sovereignty» по-английски, то есть, «частичный суверенитет». Это когда страна провозглашена суверенным государством, ООН признает ее границы, а она контролирует когда 70% своей территории, когда 80%, а когда и 15%. А все остальное вне контроля центрального правительства. Вот как в этом случае быть. И Америка и Россия уже провозгласили право превентивных ударов. Жестче всего это провозгласил в 2002 году наш президент. Так жестко не говорил никто. Американские стратеги по национальной безопасности значительно мягче говорят о возможности превентивных действий в случае, когда угроза реальна и серьезна. Он, Владимир Владимирович, сказал как обычно. Как про сортир говорил, так и про это сказал. Он сказал, что Россия оставляет за собой право бить по террористам, их базам, их финансовым спонсорам и их идейных вдохновителям, где бы они не находились. Это вообще можно прикинуть, что террористы могут жить не у нас, а в Панкисском ущелье, или в Турции, или еще где. Ну, хорошо. База? База может быть у них где угодно. Ну, допустим где-то на Ближнем Востоке. А финансовые спонсоры, извините, американцы пока не нашли финансовых спонсоров всех. Это такие разветвленные сети. Они создали расчетно-кассовые центры по всему миру. И очень быстро переводят деньги из одного уголка Земного Шара в другой, и причем очень ловко замалевывают легальные транзакции и нелегальные. Когда они начали искать, кто же финансирует Аль-Каиду, то оказалось, что среди очевидных крупнейших спонсоров две йеменские компании, официальный бизнес которых – сбор горного меда и производство сладостей. Вот оказалось, что эти крупнейшие Винни-Пухи – это крупнейшие спонсоры Аль-Каиды. Пойди все это выясни при нынешних условиях. Это очень сложно.
     Значит, вторая задача – это банкротство, банкротство терроризма. Терроризм отличается тем, что ему не требуется так уж много денег. Ему не требуются авианосцы, не нужны ядерные ракеты, не нужны многочисленные армии. Но все равно деньги нужны. Нужно учиться летать, если хочешь самолетом. Нужно переезжать из страны в страну. Надо на конспирацию, какое-то элементарное оружие все равно нужно. Все-таки это стоит денег и не малых. Не таких, как военный бюджет США, но все-таки. Их надо откуда-то брать. Надо вести очень серьезные расследования по международной финансовой системе, пресекая пути снабжения террористов деньгами.
     Третье, это существенное увеличение контингента, то что у них называется «special operation forces» - «войск специальных операций». Их во всех странах НАТО тысяч 25 всего. Сколько у нас – не знаю. Но тоже не много. Это не силы специального назначения. Вот, допустим, 82 аэромобильная американская дивизия предназначена для захвата аэродромов и ракетных баз, чтобы подготовить плацдарм для высадки более крупного десанта. Это силы специального назначения. А вот «special operation» - силы специальных операций – это малые группы. Это совершенно качественно другая подготовка солдата, который может действовать глубоко во враждебной территории долго и не быть обнаруженным. Находить цели, важные цели в террористических сетях, и наводить на них с помощью спутниковых систем, с помощью беспилотных летательных аппаратов. Высокоточное оружие с платформ, которое расположено за сотни километров от того места, где он действует. Это еще внедрение агентуры в террористические сети. Без этого тоже очень сложно. Вообще, колоссально возрастает роль человеческого агентурного фактора. Вот все эти американские системы, которые на кнопки нажимаешь, и они все слушают… В сентябре 2001 года все читали, и все слушали, ничего не услышали. Хотя не могло быть без явных признаков. Я вот говорил с теми самыми офицерами «Массад», они анализировали, они с терроризмом борются не первый десяток лет, и знают, что это такое. Они говорят, что по нашим подсчетам от 500 до 800 человек было задействовано в подготовке этого теракта, и длилось это 18 – 24 месяца. То есть, до двух лет. И никто ничего ни услышал. Ни КГБ, ни МИ-5, ни МИ-6, ни Служба Внешней Разведки, ни американское ЦРУ, ни ФБР. Не бывает так. Не на то заточены были. Так что роль агентурного фактора колоссально возрастает, но здесь есть одна очень тонкая техническая проблема. Агента внедрить очень тяжело, особенно в такую специфическую среду. Это и дорого. Если агент внедрен, его надо холить и лелеять. Но как только вы делитесь добытой с его помощью информацией со своим союзником, чтобы организовать совместную информацию, вы тем самым его раскрываете. Потому что за вами же тоже смотрят. И та сторона будет определять: «Ага, у нас утекло. Утекло то, к чему имело доступ 5 – 6 человек. Где это могло утечь». Берутся 5 – 6 человек под колпак и немедленно определяется, где течет.
     И, наконец, последнее направление – четвертое то, что у них называется борьба за «hearts and minds» - «за сердца и умы» мусульман. Вот очень многие террористы мусульмане, но совсем не все мусульмане террористы. Очень бы надо здесь вести продуманную работу с помощью исламских авторитетов. Это не агитаторы из «Единой России» должны придти, их тут же за ноги повесят, еще на входе. А это должны придти авторитеты именно для мусульманской среды. И они должны быть по убеждениям людьми нерадикальными. Они должны убеждать в том, что радикализм, прикрывающийся исламскими лозунгами – это тупиковая ветвь эволюции. Это как раковая опухоль. Ее надо вырезать. Но где их готовить, и как это делать, я вам точно ответить не могу. И, наверно, никто пока не может. Но вот кому заниматься распространением радикальной идеологии, они на этот вопрос отвечают хорошо. Я когда-то, довольно давно уже, ну не так уже давно, хотя в моей жизни уже все давно было, прочитал в какой-то газете статью, что к нам приехал президент такой уважаемой международной организации, как организация «Исламская конференция». И куда же он поехал, как вы думаете? Он поехал в Первоуральск. О существовании такого города я услышал впервые именно из этой информации. А чего в Первоуральске ему делать, там ни одной пятизвездочной гостиницы нет, и трех, наверно, тоже нету, я так думаю. А он поехал в местное медресе, там район компактного проживания мусульман, отбирать десятилетних мальчиков, которых на деньги Саудовской Аравии он повезет в Эр-Рияд, и их там будут учить уже более квалифицированно и изощренно. Чему – не знаю, может хорошему научат. Вот это четыре главных направления, с моей точки зрения.
     
     Вопрос: Красноярск
     Александр Александрович, я хочу задать два коротких вопроса. Ваша оценка инициативы Шарона о выводе и ликвидации поселений сектора Газа, больше он выиграл или проиграл? И второй вопрос. Борьба с терроризмом в регионах, если мы говорим о терроризме, как международном явлении. Вообще можно ли профилактировать какие-то мероприятия для того, чтобы удержать, в том числе, и глубинные территории, которые менее подконтрольны, чем центральные города, от таких неожиданных явлений.
     Коновалов: Значит, первое, по поводу израильских поселений. Ну, уже выведено. Это, я считаю, израильское дело. Но держать деревню в глубине палестинской территории, постоянно рассчитывая на то, что по ней будут стрелять, что ее надо будет защищать – это будет вечно незаживающая рана. Наверно, Шарону виднее. Мне кажется, что, в конечном счете, большинство израильтян его поддержало.
     Я думаю, сильно повысить градус радикализма внутри Израиля несколько поселений не могут. На мой взгляд, сказать им: «Вы воюете с палестинцами, это ваша доля от сегодняшнего дня и до веку. Сидите там, мы поможем, конечно, снаряды подвезем, но вы должны быть нашими комбатантами, нашими военными представителями внутри палестинских анклавов. Нет, так, на мой взгляд, проблему не решишь. Мне кажется, с внутренним радикализмом израильтяне, в конце концов, разберутся. Хотя, конечно, если со всех сторон будут направлены ракеты, а президенты не столь отдаленных государств будут говорить, что вообще вас всех надо стереть с лица Земли, вы большая ошибка природы, и что, в конце концов, если Европа так хотела создать Израиль, то заберите в Европу. У вас, наверно, найдется место, и все решится само собой. Все много, много сложнее там. Опять-таки, я это понял, приехав в Израиль. Вот есть два города в мире, ну не в мире, конечно, это я громко сказал, я всего-то был в сорока, наверно, странах, что-то около того. И большинство из них европейские все-таки. Есть, которые я очень люблю, которые мне очень нравятся, там такой врачующий климат. Не климат даже, какая-то это страна, у нее есть свой медицинский уклон. В Италии, безусловно, она, наверное, даже первая, я ее люблю больше Франции. Правда, я по ней и поездил больше, чем по Франции. Вот когда я приехал в Италию в первый раз, я обнаружил потрясающую вещь. Я никак не ожидал, что я встречу в Италии на юге Европы, все-таки они очень не похожи на славян, и черные, в основном, правда, на телевидении очень много блондинок итальянок с севера Италии потрясающе красивые девчонки. Но, в принципе, потрясающе красивые женщины только в России должен сказать, если говорить о женщинах, о толпе. Потому что там тоже есть красивые, но они все отбираются. Красота – это капитал, он эксплуатируется, либо по сексуальной части, либо на телевидении диктор, но все трансформируется в деньги, он по улицам не ходит. А как сказал один знакомый немец: «Я приехал туда жениться, потому что я увидел в Германии, когда приезжал, такая красавица, что я прямо был… А вышел – у вас хлебом в ларьке торгует еще красивее». Ну, действительно у нас до сих пор, не смотря на то, что мы экспортируем женщин – один из немногих полностью экспортных товаров у нас, во все страны мира, кажется уже, у нас все еще самая красивая уличная толпа. Просто если пройти по улице и посмотреть, сколько симпатичных лиц, сколько симпатичных женщин, сколько интересных, и как они одеты, нигде больше в мире я такого не видал: ни в Италии, ни во Франции, ни в Германии тем более, ни в Великобритании, нигде не видел. Говорят еще, но там я не был, Венесуэла очень красивая страна, очень интересный микс многонациональный там получился. И там даже на поток поставлены красавицы для конкурсов всяких. И они очень часто побеждают. Это то, что я знаю теоретически.
     Так вот, говоря о странах, все-таки это не весь мир, но есть два города, которые производят на меня впечатление особого душевного воздействия. Один город – это Венеция. Венеция – это такой праздник. Многим не нравится Венеция, потому что вонючая, потому что серая, потому что явно умирающая. Все-таки она уходит. Этот город удержать до бесконечности не удастся. Но то, что я его видел – это большое счастье. Но в Венеции такое ощущение, когда ходишь по старой части города, на Сан-Марко выходишь, что ты в художественном салоне, где по углам очень много ресторанчиков. Это очень праздничный город. Жаль, что все это приходит тогда, как говорят: «Когда появляется мясо – уже нет зубов». И второй город, который на меня произвел неожиданно очень сильное впечатление. Я приехал-то в Израиль, когда еще ездить было почти нельзя. У нас еще только устанавливались дипломатические отношения. И мы были первой короткой делегацией. А меня к себе пригласил Яффский университет Тель-Авива. Мы по одному приезжали туда. Тогда я работал в институте США и Канады, и у нас работал очень известный в прошлом советский разведчик, правда, он специалист по ГРУ был – Михаил Абрамович Мильштейн. Он такой сирота гражданской войны, у него очень интересные были разведывательные операции, в которых он участвовал, и которые он проводил. Но это не КГБ и не ФСБ, это именно военная разведка. И вот Михаил Абрамович тоже приехал туда. Причем нас пригласил туда директор Центра Стратегических Исследований Яффского университета Тель-Авива. А он был начальником военной разведки Израиля, генерал Арон Яриф. Он был начальником военной разведки в шестидневную войну. А Михаил Абрамович был начальником кафедры разведки Академии Генерального Штаба в это время в России. Причем оба они метр с кепкой, и очень похожи, оба из-под Одессы. И я помню, что Михаилу Абрамовичу на пресс-конференции задали вопрос: «Вот после долгого перерыва приехали первые советские представители (тогда это было еще не официально, тогда это была как бы научная делегация, она действительно была научной – все сотрудники Института США и Канады). Мы знаем, что Вы в прошлом военный разведчик. У вас глаз поставленный, Вы прошли Великую Отечественную войну, как военный разведчик, потом долго преподавали в Академии Генерального Штаба. Скажите, вот Вы были в израильских военных частях, у Вас остановился глаз на чем-то, что-то такое необычное, Вы там увидели для себя?» Он говорит: «Да, безусловно. Я никогда не видел армии, где все солдаты евреи». Так вот, второй город – это, безусловно, Иерусалим. Вот он совершенно другое впечатление производит. Он не Венеция. Я даже не могу сказать, что этот город красивый для меня. Он для меня чуждый. И по архитектуре, и по всему, и по устройству, это не мой город. Он не европейский. Но вот когда ты там, ты начинаешь понимать, почему оттуда три религии пришло. Там какой-то протуберанец стоит, там какая-то связь земли с небом есть. Я не знаю, чем это объяснить, но там у тебя в душе что-то происходит. И когда ты к стене плача подходишь, и когда ты идешь по Виа де ла Роза, по пути Христа. В любом случае, вне зависимости, какая это религия. Поэтому это место, конечно, совершенно особое. И вот так просто его никто не отдаст. А за него будут бороться. И, видимо, это будет еще долго. Но, все-таки, я не думаю, что как-то на градус внутреннего радикализма в Израиле повлияли действия Шарона. На мой взгляд, даже наоборот. Он, может быть, немножко впереди эпохи шел. Ведь для того, чтобы это осуществить, надо быть смелым. Это мало быть смелым. Для того, чтобы видеть, как рушатся синагоги бульдозерами тут же, и люди уходят, унося с собой эти иудейские святые свитки. Надо быть десантником, прошедшим войну, и надо быть человеком абсолютно уверенным в том, что никто не сомневается, что ты патриот своей Родины.
     
     Вопрос: Улан-Удэ
     У меня просто вопрос связан с Вашим, поэтому я, наверно… У нас недавно был случай, буквально где-то месяц назад, несколько детей в одно и то же время, в одной школе в разных классах в обморок упали. И до сих пор никаких объяснений этому не было. Сделали анализы – никаких газов не нашли. Но там лаборатория совсем хилая, по-видимому, оказалась. Вот у меня в связи с этим вопрос, мог ли это быть акт терроризма? И в Чечне аналогичный случай в это же время произошел. Там абсолютно все совпадает. И насколько защищены наши дети? Как Вы оцениваете? Вероятность такая была?
     Коновалов: Все, что не противоречит законам физики, произойти может. И где-то распылить газ кто-то мог. С другой стороны террористический акт чтобы дети там потеряли сознание, дети там несколько дней провели в больнице, - это довольно слабо по эффекту. Потому что мы недавно видели, как сотни детей были уничтожены просто на глазах у их родителей. Понимаете, можно придумать любой сценарий. У нас с вами богатое воображение, мы можем придумать, что это репетиция чего-то, а потом… Газ вообще, как оружие, очень неэффективен в открытых пространствах. Вот в Японии было Аум Синрике, они пользовались зарином – традиционным отравляющим веществом. Но там это сработало только по той причине, что это было глубоко в метро. Это было в очень замкнутом объеме. Еще в Первую Мировую войну они установили, что такие вещества и газы, и жидкости неэффективны по боевому применению. Но это не значит, что кто-то из террористов не может этого применить для паники. Ведь мы уже всего боимся, они могут это применить.
     Теперь, как защищены наши дети. На мой взгляд, также плохо, как и были защищены до Беслана. Понимаете, что в израильскую школу вы не войдете, если вы там не учитесь, если вы не родители. У нас как бы сажают отставного унтер-офицера, и делают тревожную кнопку. Я вспоминаю Анатолия Гладилина, его повесть, не помню, как называется. Ребят-школьников послали на практику на автобазу. Вот в этой сторожке спит сторож. Утром его могут разбудить и сказать, что ночью что-нибудь украли. Вот мне что тревожная кнопка напоминает? Вот он увидел, что в школу заходят террористы, он нажал тревожную кнопку, ну и что? Школа захвачена. Вот израильская школа обязательно окружена забором. Из стального профиля, квадрат достаточно высокий, и он загнут сверху вовне, его не перелезешь. И турникет, через которого пропускают по одному и только учеников и их родителей. Ну, танком, наверное, можно свернуть такой забор. А просто так там не пройдешь. Вот это защита школы, я считаю. Где-нибудь у нас что-нибудь похожее есть? Да нигде ничего похожего нет. Ну, сидят в некоторых гимназиях внизу сотрудники охраны, которые выпускает школьников и впускает школьников. Основная его задача: не дать им убежать с уроков. А если там 10 террористов с автоматами, что он им противопоставит? Убьют его и все. Так что, на мой взгляд, никакой особой системы защиты, кроме того, как не допускать терактов, ловить террористов до того, как они наносят вред, ловить их на стадии задумывания теракта, никаких особых механизмов у нас до сих пор не используется. Опыта стран, которые давно борются с терроризмом, мы пока не используем. Как мы оцениваем эффективность борьбы с терроризмом: а насколько быстро прилетит Шойгу в голубом вертолете и растащит оторванные руки и ноги, и определит, что принадлежало бабушке, что дедушке, что внуку. А у израильтян есть такой показатель: количество предотвращенных терактов из задуманных. И он у них значительно выше 95%.
     
     Вопрос: Великий Новгород
     Я когда увела Вас в сторону «Хамаса», моей единственной целью было услышать Ваше мнение, как вы считаете: это не политика двойных стандартов? Я как раз возвращаюсь с юга на машине, и знаете, настолько сопереживали с семьей, когда это все происходило в Беслане в сентябре. И когда государство заявило достаточно громогласно: «Мы с террористами переговоров не ведем». Помните это. Так вы скажите мне, пожалуйста, какова Ваша точка зрения, это политика двойных стандартов? В Беслане с террористами мы не ведем никаких переговоров. А с «Хамасом», от которого отвернулось все цивилизованное человечество, мы ведем переговоры. Государство целое – Иран обещает уничтожить другое государство, оно разве не террористическое? Мы начинаем с ним кланяться. Все-таки, у меня есть такое мнение, Александр Александрович, что за этим не только политическая составляющая, но и экономическая. Потому что Восток напичкан нашим оружием. В моем городе есть завод ВПК, который радиоуправляемые комплексы ПВОшные выпускает. И они туда без конца модернизирующие составляющие поставляют. Может быть, это за этим всем стоит? Почему мы вынуждены с террористами обниматься. Когда наши дети гибнут, нам они не интересны, а когда вот приезжают отвергнутые, вот Ваша точка зрения коротко? Спасибо.
     Коновалов: Спасибо. Понимаете, что в политике очень много двойных стандартов, я с Вами, конечно, соглашусь. И наша политика, наверное, не исключение, а может быть, даже более подвержена этому, этой болезни. Но вот в случае с «Хамасом» я все-таки продолжаю настаивать на том, что в какой-то степени мы в этом положении оказались… Может быть, нам не стоило влезать так быстро первыми. А что дальше? Мы перестали говорить с «Хамасом», а «Хамас» уже формирует правительство на законных основаниях. Все равно же с палестинской автономией каким-то образом надо будет общаться. И они уже довольно давно сами террористических актов не совершают. У них была такая родственная организация, которой они только поручали. И в конце концов, государственная власть помимо прочего еще и дисциплинирует. Еще как-то заставляет менять поведение. Понимаете, одно дело, когда ты признанный бандит. Другое дело, когда ты оказался премьер-министром.
     Журналист: …
     Коновалов: Давайте по Чечне мы отдельно сейчас поговорим. Я с удовольствием поговорю по этому поводу. Все-таки с «Хамасом» завершу. Надо с ними говорить или не надо. Я думаю, что, может быть, не стоило так быстро на это реагировать, и быть самыми первыми и сразу. Но я боюсь, что каким-то образом придется.
     Теперь относительно Беслана, по мере поступления. Все-таки, я не могу сказать, что с ними никто не говорил. Туда ходил и бывший президент Ингушетии, туда еще кто-то приезжал. Но вот то, что они требовали действующих, я не знаю, стоило ли идти навстречу такому требованию, потому что они действующих, я уверен, убили бы сразу. Но, может быть, твоя в конце концов планида, если ты государственно ответственный человек, и в твоем регионе это произошло, значит, жертвуй жизнью, чтобы спасти 1000 детей, если ты наслаждался, что ты тут президентствуешь и не бедствуешь, и не сумел вовремя предотвратить это. Они же почти в открытую около этой школы собирались и довольно долго. Даже несколько дней там какие-то приготовления были.
     Теперь относительно экономической составляющей. Экономическая составляющая, конечно, есть, но все-таки надо разделять вот что. Государственные интересы и интересы военно-промышленных предприятий Великого Новгорода. У нас был период полного беспредела, когда мы полностью бросили свою военную промышленность. А она у нас гигантская по масштабу. И это живые люди, это наши с вами соотечественники, и они начали сами искать себе способ прокормиться. Потом в мире существует очень большой рынок: серый и черный, где продается оружие. Ну, не межконтинентальные ракеты, но не случайно на государственных флагах трех государств мира изображены автоматы Калашникова. Вообще Калашников по международным стандартам должен быть одним из богатейших людей мира. Потому что его автомат растиражирован в количествах десятки миллионов экземпляров. А он за каждый экземпляр должен бы получать отчисления, как автор американской винтовки М-16. Он один из очень богатых людей. Но их всего, по-моему, 5 млн. сделано. То есть, до «Калашникова» там далеко. Лежат ли экономические интересы под многими террористическими событиями? Я бы даже не стал сводить это к интересам военно-промышленного комплекса. Это не так уж много определяет в терроризме, и не так уж много идет на его поддержку. Я бы сказал так, что практически у любого в России террористического движения есть кто-то, кто на нем наживается. Давайте зададим себе такой простой вопрос про Чечню. Вот мы все время слышим: здание правительства взрывают, президента взрывают, комплексы еще каких-то государственных учреждений взрывают, мосты взрывают, дома взрывают. Президент совсем недавно летал над Грозным, и сказал: «Ой, ё, как Сталинград после войны». Он, оказывается, не знал об этом. Вот кто-нибудь хоть раз слышал, что в Чечне сгорел хоть один бензовоз? Они что, заговоренные? Вот мы слышим, что в Чечне воруют нефть и нефтепродукты, что много врезок в трубу, что есть кубы, которые очищают примитивно, что весь юг России сидит на чеченской ворованной солярке и в посевную, и в уборочную. Что ее продают в трехлитровых банках. Каждый день несколько сотен наливных цистерн пересекают границы Чеченской республики в обе стороны, и ни разу ни одна не загорелась, ни на чем не подорвалась. Это как так? Танки взрываются, бронетранспортеры взрываются, солдаты гибнут, а нефтеналивную машину, которая одной пулей из «калашникова» поджечь можно, им ничего не делается. Как известно, «если звезды зажигают, значит, это кому-то нужно». Потому что каждая вышедшая машина из Чечни – это $3 – $5 тыс. черного нала. Значит, ей проход обеспечивают как те, так и эти. Значит, это надо всем, начиная от Грозного до Москвы. Ну, не всем нам, но кому-то и там, и там, и там. А иначе, может быть, эта война кончилась бы быстрее.