Алексей Августович ШИШИН Разделение властей как концептуальное понятие, которое возникло еще в древности, об этом наверняка обсуждали вы этот вопрос, оно все-таки имеет дело с государственным конституционным механизмом, в принципе - торг. Разделение на три ветви власти. Но помимо чисто государственных структур в любом обществе есть и естественно множество и других образований и групп. Поэтому по мере от развития самой конституционной науки уже в ХХ веке появилась сначала такая научная доктринальная необходимость, а потом и законодательная как-то определить всю совокупность явлений, которая существует в рамках общества, и так или иначе связаны с реализацией государственной публичной власти. Поэтому не случайно, что где-то в конце 50-х начале 60-х годов в американской политической науке появился этот термин "политическая система". У истоков стояли такие ученые как Парсонс, Истон, Алмонд, от которой использовали научные наработки итальянцев типа ученого Моски и т.д. У нас потом, в советский период, этот термин "политическая система" он был заимствован, правда без ссылки на Парсонса и Истона, и у нас он звучал как "политическая организация общества", что было не совсем корректно. Почему? Потому что в современный период само государство определяется как политическая организация общества. И получалось в общем-то неточность. То есть само понятие "политическая организация" оно получилось гораздо уже, чем понятие "политическая система". Поэтому наиболее применимым является этот американский термин. Смысл понятия "политическая система" состоит в том, что система определяется как совокупность политических институтов, норм, ценностей, идей, связей, которые так или иначе воздействуют на процесс принятия и реализации властных решений в обществе. Американцы уже в тот период разработали два ключевых понятия, связанных с самим термином "политическая система" - это вход и выход. В чем здесь суть? Политическая система американцами рассматривается как нечто существующее в пределах политической и социальной окружающей среды, которая неизбежно воздействует на эту систему и осуществляется это воздействие через этот имплудвход. Как? Во-первых, путем представления требований к политической системе. Эти требования могут носить в принципе конструктивный характер, когда они осуществляются в рамках демократической эволюции, скажем - гражданская инициатива - это предложение со стороны избирателей, обращенная законодателем в обязательном порядке обсудить тот или иной проект. Не обязательно его принимать, это не референдум, а это гражданская инициатива - обсудить результат, это уже на рассмотрение Парламента, это нормально, но требования могут носить и деструктивный с точки зрения существующей политической системы характер. Ну это революционный переворот, когда требования уже выходят за возможности данной политической системы, которая не может адекватно использовать свои традиционные институты ответить на эти требования, тогда начинается разрушение. Мы знаем, что это такое по семнадцатому году. И еще один вид входа - это поддержка, то есть в нормальных условиях демократического развития та поддержка, которая оказывает сегменты общества в первую очередь, конечно, на избирателя, властным структурам она обеспечивает динамичное развитие и функционирование самой политической системы. Причем поддержка может оказываться политическому режиму в целом. Что понимали американцы, когда разрабатывали эту теорию под политическим режимом? Понималось это как совокупность устойчивых ожиданий общества обращенных к данной власти. Какие это ожидания обычно? Естественно, это свобода, защита прав личности, социальное обеспечение. Затем поддержка выделяется в отношении отдельных государственных и политических структур, как институтов. И, наконец, поддержка политического сообщества по их терминологии, то есть поддержка той политической группы, или у нас принято это говорить "элиты", хотя слово какое-то не очень отражающее суть, потому что элита - это самое лучшее, а когда говорят "региональная элита" или все время говорят "элита, элита", ну говорите "правящая группа", или "группа, контролирующая ситуацию", "группа", но "элита" все-таки имеет другое смысловое значение. Так вот, поддержка этой правящей группы тоже своего рода вход в политическую систему, которая стимулирует ее развитие. Попадают все эти сигналы, импульсы из внешней среды внутрь, в рамки политической системы. Что происходит? Они как бы прорабатываются самой политической системой через институты, коммуникации, взгляды и т.д. и на выходе обычно окружающая среда видит либо нормы, законы, подзаконные акты, либо конкретные действия политической группы. Скажем, субсидирование, поддержка та или иная, какие-то внятные внешние политические шаги, направленные на удовлетворение ожиданий окружающей среды, которая поддерживает эту политическую систему. Для того чтобы обеспечить этот адекватный выход политической системы, естественно нужны структурные элементы внутри. И американцы предложили такую классификацию, которая в принципе, думается, апробирована временем, и отвечает политическим и социальным реалиям. Что сюда входит, какие основные компоненты, которые они назвали "подсистемой"? Это, в первую очередь, институциональная подсистема, то есть это набор политических институтов, не только государства. В первую очередь это, конечно, само государство, как механизм. То есть система органов имеющих властные полномочия. Далее - это политические партии. В условиях демократии политические партии являются неотъемлемым элементом принятия адекватных политических решений - во-первых, а во-вторых, политические партии, которые образуют партийную систему - они позволяют формировать власть. Смотрите, что происходит у нас сегодня: это актуальный у нас сегодня вопрос, который связан во-первых, с новым избирательным законодательством, но новым относительно, но с серьезными изменениями в избирательном законодательстве, и, во-вторых, связан с изменениями в партийной системе. Смысл действия власти. Смысл такой, чтобы создать малую партийную систему путем принятия этих законов по выборам в государственную думу, по внесение изменения в тринадцать других законов, которые, скажем, те поправки запрещают создание избирательных блоков в том числе и на региональных выборах. Что хочет власть? Она сверху путем принятия нормативных актов хочет создать такую партийную систему, которая будет ей нужна. Но ведь в условиях реальной демократии роль партийной системы другая. Она не выступает как придаток власти, который лишь помогает ей осуществлять свои полномочия. Она выступает (эта партийная система) как механизм формирования самой власти. И вот что получится из этого подхода? Я не исключаю, что, скажем, сейчас формируется такая где-то искусственная партийная система у нас сверху, но власть волей или неволей сейчас приоткрывает клапан и где-то выпускает джинна из бутылки. То есть все равно, даже эта малопартийная система - она позволяет реализовывать те устремления и желания, которые есть у общества легальным путем, то есть не исключено, что это созданная сверху такая партийная система, она может врасти в нечто реальное. Возьмите другой опыт. Наш опыт еще самый маленький. Самый, конечно, богатый опыт - это опыт англосаксонской демократии. Как там создавались партии? Они возникали органически. Конечно, сверху их никто не создавал. То есть существовали и существуют какие-то группы в обществе заинтересованные, имеющие свои экономические социальные и другие интересы, и она создают своего представителя в лице партии. Постепенно эта партийная система эволюционировала и, скажем, в одних странах есть много партийных систем западных, в Соединенных Штатах двухпартийная, в Великобритании фактически тоже двухпартийная система, - это органическая партийная система. Она позволяет постоянно формировать и обновлять власть. И плюс к этому это механизм, который позволяет власти адекватно и быстро реагировать на изменения взглядов общества. Вот возьмите вчера были региональные выборы в Германской земле Северная Рейн Вестфалия - социал-демократы с треском провалились; крестьянские демократы одержали убедительную победу. Уже сегодня канцлер Шредер заявил, что он обратится к президенту Республики с просьбой провести досрочные выборы в Бундестаг, потому что, как сказал канцлер: "видимо настроение общества изменилось в отношении тех реформ, которое проводит федеральное правительство". И как он об этом узнал? Ясно, через партийную систему, то есть через партийные выборы. Вот это уже примеры реальной связи между властью и обществом, когда она может сразу реагировать. Не трудно себе представить другой вариант, когда власти просто наплевать, что происходит внизу, и она закручивает и закручивает гайки. Чем это грозит, в общем-то, понятно, когда начинают забивать все отверстия в паровом котле. Далее сюда же в эту институциональную подсистему входят заинтересованные группы. В Соединенных Штатах это такие лабистские организации, которые действуют вполне легально, поскольку есть законодательное регулирование, а именно закон о лабизме 1946 года. У нас такого закона нет, хотя он предлагался кое-кем из юристов, этот законопроект даже был разработан, но он не прошел, а это еще было в 1991-1992 годах. Почему? Да потому что у нас многие эти лабистские группы совсем не хотят регистрироваться и показывать себя, а им удобно действовать подковерно и оказывать воздействие на депутатов или чиновников. И сюда же в эту подгруппу входят средства массовой информации. Это институциональная подсистема. Далее нормативная подсистема, которая тоже составляет часть этой политической системы в целом - это ясно, это законодательство, и в принципе некоторые считают, что сюда входят помимо этого и моральные нормы, и взгляды так или иначе относящиеся к реализации политики в государстве. Далее коммуникативная подсистема, культурная, то есть культурные ценности, и функциональная, то есть средства реализации государственной власти демократические или не демократические. Естественно, самым главным остается у нас государство как ядро политической системы общества. На что здесь можно сразу обратить внимание? Что будет с федерализмом? Что дискуссируется обычно с российским федерализмом? Давайте вспомним одну вещь. Что такое Российский федерализм? До 1917 года была централизованная Империя. Но поскольку время от времени у нас были умные правители до 1917 года, то Империя имела широкие автономии. Широчайшей автономией была Финляндия. Она имела конституцию, валюту, палицею. Представьте, что первыми странами, которые дали избирательные права женщинам в Европе и вообще в мире - это была Норвегия и Финляндия в 1906 году, - это же часть империи. Она даже в таком вопросе могла проявлять инициативу. То же самое можно сказать, что были реальные автономные права у Закавказской губернии, у Среднеазиатских Эмиратов, - реальные автономные права были. Не было специальной палаты парламента, где бы они представлены были, но их интересы так или иначе учитывались, хотя, конечно, Петербург не претендовал на то, чтобы менять какую-то социальную структуру. Он сохранял ту верхушку, которая там осталась. Потом (самое интересное наступает потом) революция - принимается Первая Советская Конституция с 1918 года - РСФСР (Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика). Что это за Федерация получилась? В принципе, что такое федерация? Это значит, что государство, которое полностью состоит из территорий субъектов. Все состоит. Скажем, взять Соединенные Штаты - вся территория США - это территории Штатов, плюс Федеральный округ Колумбия, то есть территория, которую Федеральное правительство просто выкупило. Что представляло собой РСФСР? С одной стороны были образованы автономные республики, которые считались субъекты федераций, они составляли где-то половину территории не более 12 процентов населения сами национальные меньшинства. А другая территория? А другая территория просто административные единицы. А как так может быть, чтобы была федерация наполовину из административных единиц, а наполовину из субъектов? То есть логически что это было с точки зрения юридической, если так помыслить? Это было унитарное государство, которое централизовано с автономией. И пожалуйста, конечно, тогда понятно. Но у нас упорно это называли Федеративной Республикой. Советский Союз с точки зрения юридической он действительно был Федерацией. Во многом фикция была политической, но юридически - да, это была Федерация. И, кстати, этот юридический аспект СССР, и в частности положение Советской Конституции о том, что союзные республики - это суверенные государства, имеющие право выхода - такого положения ни в одной Федерации мира нет, что ее части могут свободно выйти. Так вот мы знаем и помним, что это с нами сыграло злую шутку, когда первые инициировать стали из состава СССР прибалтийские республики, они ведь апеллировали в чем? А в каком мы нарушаем? В Советской Конституции написано, что мы суверенное государство и имеем право выхода. Так что вот эта юридическая предпосылка на мой взгляд развала Советского Союза -во многом была заложена Сталинской Конституцией, когда накроили всех этих субъектов. Почему 51 процент территории России - это автономия, все-таки население этих автономий 15 процентов, то есть несуразность какая-то получается. Потом Конституция 1993 года с точки зрения тех же юридических она привела на мой взгляд в соответствие все это. Действительно, Россия стала Федеративным государством - 89 субъектов. Мы знаем, что сейчас идет процесс укрупнения с 1 января 2006 года на один субъект будет меньше, потому что пермская область сливается с Коми-Пермятским Автономным округом, и будет Пермский край. Уже Федеральный конституционный закон на это счет есть. Это другой вопрос. Здесь какая в принципе прослеживается тенденция. Здесь можно вообще такие исторические параллели провести, которые вызывают такой испуг. Если вспомним, скажем, Германию. После прихода национал-социалистов к власти в 1933 году вскоре был принят такой имперский закон о слиянии областей империи. То есть фактически речь шла о ликвидации федеративного устройства. В том числе в законе было установлено, что наместники земель, которые ранее избирались, они назначаются имперским президентом, и может быть один наместник в отношении нескольких субъектов Немецкой Федерации в тот период. И плюс к этому ликвидировалась особая Палата Федерального Парламента Рейхсрат, он был ликвидирован в 1934 году, то есть это аналог нынешнего Бундесрата. Сейчас прошли эти выборы в Северном Рейне Вестфалия и в результате социал-демократы вообще потеряли большинство от верхней палаты германского Парламента в Бундесрате, то есть Палаты земель, - эта Палата была в 1934 году ликвидирована. Происходит ли у нас подобный процесс? Я думаю, - нет, конечно же, потому что тогда все-таки был слишком радикальный политический социальный поворот в истории Германии. У нас такого сейчас нет. Но усиление этой пресловутой вертикали власти в чисто юридическом аспекте, оно происходит. То есть власть пытается что сделать? На мой взгляд (все это, конечно, объективно) власть пытается в том числе и с помощью правовых методов создать такое унифицированное и централизованное государство. Удастся это или нет? С помощью одних юридических методов - точно нет. Потому что такое унифицированное централизованное государство, оно в принципе предполагает создание авторитарного режима. У нас многие рассуждают следующим образом: у нас авторитаризм, авторитарность. Само слово "авторитарность" - оно вообще не о чем не говорит. Авторитарность - значит, власть. Ну власть, и что дальше? Не хорошо и не плохо. Но авторитарность предполагает, что создан такой четкий механизм в государстве, когда решение высшей власти молниеносно исполняется на местах. У нас это есть? Близко ничего нет! Поэтому эти попытки унифицировать управление субъектами - они связаны с такой мечтой об авторитаризме. Нет у нас авторитарного государства. Есть элементы авторитаризма в верхнем эшелоне? Конечно, есть! А кто будет спорить с этим?! Конечно, лидер президент - он решает. И тем более сейчас круг лиц, который он может назначать, очень сильно расширился. Но это касается только правящей группы, там присутствует не демократические авторитарные методы. Значит ли это, что в стране вообще рушится демократия, но ее нет, и не было этой демократии. Возьмем пример такой классический - Франция 1958 год, к власти приходит Де Голь. Сами французы его называют: режим личной власти. Страшно. Ничего страшного - там остаются все буржуазные демократические или просто демократические права и свободы. Были элементы авторитаризма? Были! В отношении кого? В отношении верхушки. Как-то это воздействовало на судьбы простых французов? Ущемило их права? Нет! У нас другая ситуация. У нас просто и элементов основных демократии еще и не наработан в политическом плане, то есть создана такая верхняя площадка, нормативная чисто в конституционном плане. Создано это? Да, создано. Но реальной демократии и реальных демократических институтов еще нет, потому что в принципе мы понимаем, что демократия это не просто правовое регулирование в конце концов, это не просто разделение властей опять же в чисто нормативном плане, а это реально работающие политические институты всего общества. И самое-то главное - это высокий политический уровень самой власти и высокий правовой уровень самих граждан. Возьмите ту же Британию с точки зрения разделения властей. Там же получается вообще полная абракадабра. Что есть законодательная власть в Великобритании? Парламент - нет. Там формула друга - конституционная - королева в Парламенте. То есть когда ее величество выступая с тронной речью в Палате лордов и когда там толпятся пугливо члены Палаты общин в дверях, там даже сесть-то не предлагают, - это британский Парламент. А что такое исполнительная власть в Великобритании? Правительство? Нет! Это королева опять же в тайном совете. А что такое тайный совет? Это архаичный орган, который состоит из более трехсот человек и в котором вроде бы должны обсуждаться приказы королевы. Они так и называются: "приказы в тайном совете". Так вот когда королева находится в тайном совете - это и есть исполнительная власть Великобритании. А при чем тут правительство, какое правительство? Там даже по законодательству Конституции нет должности премьер-министра. Эта должность существует только в силу политического обычая. Там есть единственное закон о слугах короны - вот это и есть министры. Все! Далее - судебная власть в Великобритании - что это такое? Высокий суд, Верховный суд? Нет! Это Палата лордов. Как это, непонятно, это же верхняя Палата законодательного органа. Нет, вот это и есть высшая судебная инстанция - юридический комитет Палаты лордов, потому что есть лорды-судьи. И самое интересное, что все это жуткая на первый взгляд система прекрасно работает. И Британская модель является образцовой, ведь Монтеския в свое время с восхищением смотрел в сторону Британии и считал, что там-то реально и начинает работать принцип разделения властей. Почему? Да потому что политическая культура высокая. Нет конституции, не прописано многое в законодательстве, но в силу политических обычаев, которые все исполняют, - все действует. С другой стороны, когда нет культуры и нет таких правовых навыков, можно проявить массу законов, только толку от этого мало - они не исполняются. Мы с вами давным-давно поняли, что одними законами, сколько бы их не было, одной конституции, скажем, прав граждан не защитишь, если нет того же независимого суда реального. Что еще хочется сказать применительно к нашему государству, к эволюции нашего государства в постсоветсвкий период естественно, как к главному элементу политсистемы. Почему избрали такую форму правления? Что было в советский период с точки зрения чисто юридически, если отбросить КПСС и оставить государство. Мы знаем, что есть монархия, есть республики, но ясно не монархии. Республики бывают президентские, как в США, парламентские, как, скажем, в Италии, когда главный премьер-министр, а президент - это номинальная фигура, и полупрезидентские - это как во Франции, когда президент сильная фигура, но есть правительство. Что был Советский Союз с точки зрения этого? Ближе всего эта модель стояла все-таки к парламентской республике, потому что кто был главой государства тогда, в советский период? Председатель президиума - он только обеспечивал коллегиальную работу самого Президиума и подписывал Постановления Президиума от имени не президиума. Совет Министров - это правительство, а глава государства, но так он не назывался в советской юридической литературе, но был-то чисто формально коллективной главой государства. К чему мы чисто юридически пришли в результате принятия конституции 1993 года, хотя процесс начался еще с принятием поправок в старой конституции 1978 года. Что, какая у нас была избрана форма правления - республиканская, вот из этих трех: президентская, парламентская, полупрезидентская - французская модель. У нас была избрана какая? Президент есть? Есть! Предлагался вариант - принять американскую модель - чисто президентская республика. А что это означает: американская модель? Правительства в нашем понимании нет, премьер-министра нет, президент - глава исполнительной власти. Он же глава правительства, он же глава государства. Если что-то происходит, а всегда у нас что-то у нас происходит, особенно в социально-экономической сфере права начинают, кто отвечает? - Правительство! А кто во главе - президент! И Борис Николаевич как-то задумался: а стоит ли? И в результате прошел проект Собчака - французский вариант - полупрезидентская республика. Вроде президент сильный, но есть правительство. Если начинаются провалы, то президент говорит, да что же это, понимаешь, да что такое вообще-то? Все делаю для людей, а они проваливают министра капиталисты. Сейчас мы видим тенденцию, какую, что президент дефакта глава правительства, я, конечно, понимаю, что Фрадков яркая личность, запоминающаяся, но тем не менее все-таки он чисто технически исполняет роль. И тут какой-то слух прошел, что его хотят сменить. Зачем? Кого лучше-то найдешь! Фрадков - такая голова-палата! Значит, президент реально руководит правительством. И потом французская модель сколько ее не идеализировали, французские и потом наши юристы, в принципе нельзя понять, если учесть доктрину разделения властей, куда входит президент-то? Где он? Что такое глава государства? Вот что такое глава правительства - я понимаю, что такое президент Соединенных Штатов, я четко понимаю. Все понятно совершенно. А вот что такое глава государства - я не понимаю! Это какая-то церемониальная фигура, которая встречается с послами, ходит на приемы, но у нас же это реальная и центральная фигура! То есть, конечно, прагматически был избран французский вариант у нас - полупрезидентская республика. И в общем, конечно, если уж прямо говорить, - он себя где-то оправдал с точки зрения выживаемости политической президента Бориса Николаевича Ельцина, он себя оправдал, конечно, а Ельцин, как опытный политик, он просто понял чутьем, что это наиболее приемлемо для власти. Почему он об этом говорил? Избрали эту французскую модель. А вы понимаете, о чем это свидетельствует все эти шаги? Ведь для чего нужна идеальная власть? Для реализации интересов общества. И нормальный политик так в идеале ради чего действует - ради власти, которую он использует в интересах общества. Но в большинстве-то случаев для чего это происходит? Использование власти ради собственных интересов. И это не только в нас в принципе. Просто в условиях демократии это ограничивается, это просвечивается. Это все время пресса следит, как за министром экономики Франции, который приобрел квартиру на бюджетные деньги и "сгорел", все, хорошо правильно сгорел. Понимаете, и вот этот выбор французской модели, - это не просто свидетельство глубокой любви Бориса Николаевича к конституционному праву Франции. Чего он там не понимал в этой конституции? Загогулина какая-то! Американская модель, конечно, не устраивала в этом плане. И с горечью приходится констатировать. Мы прекрасно понимаем, что такое власть, реально если говорить, четко и кратко - это распределение материальных ресурсов - власть. Естественно поэтому все рвутся к власти. Да не все, а люди, которые хотят распределять материальные ресурсы где-то в свою пользу. Причем такие политики, которых к сожалению большинство, они всегда обставляют свою деятельность с максимальной такой псевдопубличностью, то есть они подчеркивают свои шаги, которые вроде бы должны быть направлены на удовлетворение общественных интересов. А честный, реальный политик, который действует в интересах общества, иногда ничего не афиширует. Возьмите наш российский опыт до 1917 года. У нас же было два крупнейших политика: Сергей Юрьевич Липте и Петр Аркадьевич Столыпин. В чем был их недочет о том, что они все время работали. Они считали, что нужно делать реальное дело. И они об этом в общем-то и не говорили особенно никогда и никому, а в результате за них говорили их противники. Липте подписал блестящий с точки зрения интересов России в условиях проигранной русско-японской войны посмурский мирный договор - блестящий, а его обвинили в том, что он предал интересы России и уступил Южный Сахалин и обозвали графом полусахалинским. Столыпин - еще больше. Сколько он сделал для того, чтобы спасти страну, которая находилась на грани пропасти, хаоса. Какие меры были приняты? Конечно, жесткие. Какие еще меры могли быть в то время?! Кем его обозвали? "Вешатель", "каратель", "столыпинский галстук" выдумали. Они, особенно учитывая, когда это подавалось советская историография, они так и запомнились эти политики, хотя они были действительно настоящими политиками. Конечно, таких политиков на нашем политическом горизонте по моему взгляду не замечаю пока к сожалению. Еще вот что хотелось сказать: это связано с политической системой, но касается уже характерных черт реализации власти. Или так сказать политического стиля. Опираясь на те исследования, которые проводили наши политологи, а в общем-то у нас достаточно публикаций и есть более менее приличные публикации. Как можно определить тот политический стиль, который применялся в постсоветский период? В большинстве сходятся на том, что в ельцинский период применялся византийский стиль. Смысл этого стиля состоял в том, что огромную роль играли неформальные группы. Это уже такое определение, оно основано на изучение опыта в Византии. Какие группы: семья в широком понимании, олигархи, потом приближенные были военачальники. Но в чем особенность этого политического режима? Что разделение властей оно в основном действовало не по той схеме, о которой мы говорили сегодня, то есть законодательная, исполнительная и судебная власти, а разделение власти действовало внутри каждой группировке, то есть шла постоянная борьба, конкуренция за доступ к уху, телу вождя. Что парадоксально, но в этот период, византийский период, возрастала на определенное время реальная роль государственных некоторых органов: взять правительство Примакова (это не правительство Фраткова), это было самостоятельное правительство, которое проводило свою линию, но другое дело, что последнее слово оставалось за президентом. Он выжидал, смотрел, он не сразу убрал Примакова, но он понял, что его такая линия не устраивает с точки зрения сохранения его власти. Потом, возьмите, скажем, реальное политическое положение той же государственной думы. Было оно более самостоятельным, чем сейчас? Конечно! Вспомните, какова там была доля голосов в оппозиционных партиях. Постоянная шла почти война между президентом и государственной думой. Совет Федерации - там же были губернаторы и председатели региональных парламентов, и они составляли реальную и такую полуоппозиционную силу Бориса Николаевича. Вспомните пресловутую историю когда он никак не мог Скуратова уволить с поста генерального прокурора. Совет Федерации должен дать на смещение его с должности? Несколько месяцев он пытался, ничего не было сделано. То есть здесь, как это не парадоксально в условиях этой византийской системы временно возрастала роль определенных государственных органов. Была ли это демократия, но с точки зрения западных стандартов, конечно, нет, демократии не было, поскольку не было независимого суда, не было реальной защиты социально-экономических прав. Выборы показывали реальную расстановку сил? Я думаю - да. Даже в большей степени, чем сейчас. Но сами эти органы, они все-таки их полномочия как бы в состоянии диффузии были при таком византийском режиме. То есть меньше было формализации в политической системе. Все как-то не формально решалось, по своим каналам, среди своих людей и т.д. Но в чем я считаю сейчас только ленивый не ругает Ельцина по старой восточной мудрости: любой осел может лягнуть мертвого льва. В чем заслуга? Я считаю, что заслуга в том, что, во-первых, Борис Николаевич при всех своих загогулинах все-таки был в каком-то может быть интуитивном плане демократ. Возьмите 1993 год - дефакт разгона Верховного Совета РСФСР, тогда уже Российской Федерации. Что бы мог сделать другой правитель на месте Ельцина? Мог бы аргументировано сказать, что вот сейчас пять, а лучше десять лет надо вообще реализовывать государственное управление без всякого законодательного органа. Ликвидировали Верховный Совет и не надо другого. А Ельцин что сделал? Тут же через два с небольшим месяца в один день с принятие Конституции прошли выбору в государственную думу и в Совет Федерации, когда он избирался первый созыв Федерации, то есть он как бы сам себе тут де создал противовес. Все-таки это дорогого стоит. И Ельцин никогда не решался на то, чтобы сломать пусть эту хрупкую, пусть такую ржавенькую эту систему разделения властей, но все-таки она худо-плохо работала эта система. И в этом я считаю его заслуга. И то, что он там не досиживал, не цеплялся за власть, а то, что он ее так более или менее гладко передал, тоже я считаю это плюс. Другой вопрос: как подбирался преемник, - это тайна за семью печатями, это никто не может ответить на этот вопрос. Далее со сменой власти. Чем характеризуется, если опираться на мнение политологов, прессу и прочее, стиль Владимира Путина. Большая формализация, большее использование государственных структур институтов при уменьшении их реальных полномочий. То есть здесь, даже тех, кто критически настроен в отношении к Путину, вряд ли может сказать, что есть какая-то семья в таком плане, в котором была при Борисе Николаевиче, с такими же фактическими полномочиями - нету. Произошла формализация. В определенной степени я думаю, работает та формула, которую предложил сам Путин - это равноудаленность, правда, он говорил об олигархах, о равноудаленности олигархов, но в принципе где-то эта формула работает в отношении всех заинтересованных групп. И как вещь в себе, он принимает это решение, да, он советуется, но все находятся от него как бы на определенной дистанции. Известный политолог Никонов, внук Молотова, стиль Путина назвал прусскогерманским в отличие от византийского. Судя по всему Владимир Владимирович любит все-таки Германию, тянется, это уже не первый наш лидер, который тянется. Владимир Ильич Ленин ой как любил и завидовал, что у нас нет такого организованного рабочего класса. Напрасно завидовал. Организованный рабочий класс этих большевиков давно бы сгинул, а вот неорганизованных - протерпел. Еще что можно сказать по этому поводу: потеря определенной самостоятельности государственных институтов. Произошло, пусть формально, расширение границ правового поля. То есть право стало регулировать больше. Хорошо это или плохо - трудно сказать. С одной стороны расширяется правовое поле, а с другой стороны свертывается на мой взгляд представительная демократия. Вернемся к избирательной системе. Создается малопартийная система. Если вдуматься, в чем смысл демократии? Есть общество со своими различными взглядами, интересами и потребностями, есть представительный орган. Парламент не только законодательный орган, а представительный орган. Он представляет интересы населения избирательного корпуса. Кампита - французский политический деятель в конце ХIХ века назвал Парламент "зеркалом наций". Что здесь происходит? Смотрите: малопартийная система - что это означает в принципе с точки зрения представительства интересов различных групп населения? А это означает одно - что представительство отдельных групп населения просто нету, за бортом остается все это. Семипроцентный барьер - это же очень много. Может быть партия, которая преодолеет шестипроцентный барьер - это будет не маленькая партия. Запрет блоков. А зачем? Ведь из этих блоков может потом родиться политическая партия. Зачем их запрещать. И на региональном уровне тоже. Сейчас одобрен в первом чтении проект внесения поправок в законодательство о выборах. Были случаи совсем недавно, когда демократические силы блокировались и добивались успеха в местном парламенте. К чему это может привести? Сказать, что у нас юридически введена цензура - нельзя. Но элемент самоцензуры, причем если взять федеральные средства СМИ и вспомнить, что происходило там в НТВ, потом с ТВ6, то такое впечатление создается для меня, как любителя, не профессионала, журналиста, что вот есть элемент самоцензуры, он везде есть, в любой демократической стране, когда говорят редактору, журналисту: пожалуйста, печатайте что хотите, но потом будете отвечать если что-то нарушен какой-то закон или какие-то права. Элемент самоцензуры есть, но такое впечатление, что вот эта самоцензура на тот период привела к какой-то суетливой поспешности. Прямо власть только зевнула и задумалась, надо бы прихлопнуть программу "Куклы", а эти уже: "Все-все-все, их нет!" Вот это вот настораживает. Менталитет какой-то советский остается. И потом это неудивительно. Дамы и господа, ведь мы же еще из Советского Союза не вышли. Вспомните - произошел большевистский переворот в 1917 году. Что сразу сделали большевики? И правильно сделали с точки зрения логики социального переворота. Они ликвидировали всю царскую символику. Единственное, у них руки не дотягивались до орлов на Кремлевских башнях. Ну не могли просто технически до 1935 года. И правильно сделали с точки зрения своей. А что у нас? Дума благополучно заседает под гербом Советского Союза имперским, где серп и молот заслоняют весь земной шар, между прочим. Если вдуматься, что это за герб такой странный? Весь земной шар заслоняет серп и молот! Сколько осталось тех же политиков. Тот же Владимир Владимирович откуда взялся? Прирожденный демократ? Нет! То есть понимаете что произошло - произошел обвал 1917 года! То есть полный разрыв со старым аппаратом, со старой идеологией. Или возьмите более близкий пример: социализм. Полная деносификация. Почему? А потому что нацизм потерпел сокрушительнейшее военное прямое поражение. Его просто физически уничтожили. А у нас что-нибудь подобное было? Можно назвать 1991 год такой революцией? Да, Борис Николаевич бывал на танке. Но социальной революции такой не было, то есть разрыва такого, линии фронтовой не прошло. И это прошлое тягает и тягает, и в голове сидит, по себе я знаю. Скажем, тоталитарные мышления еще сидит во мне. Я говорю, что надо соблюдать права человека, а сам думаю иногда в тиши: "Хорошо было бы всех преступников перестрелять за одну ночь". Но это что значит, что я, один такой? Я признался, а другой - нет. Понимаете, из этого еще не вышли. И это, конечно, налагает отпечаток и наработку СМИ как элемент по политической системе. Что еще можно сказать по стилю Владимира Путина? С одной стороны считается, что страхи относительно того, что у нас рухнула демократия, вроде бы они неоправданы, поскольку реальной демократии у нас не было. Не знаю, может быть это утешает, но частично. Движение к элементам представительной демократии тоже сильного не наблюдается, потому что избирательное законодательство помимо того, что оно направлено на создание малопартийной системы, оно какое-то запутанное. Поймет простой человек. Раньше он понимал. Пришел в одномандатный избирательный округ Петров, Иванов, понятно, а этот хороший, а этот плохой. А сейчас - федеральный список, три человека федеральная часть, потом региональные списки. Каждый региональный список соответствует территории, которая определяет ВЦИК. Даже Котенков, когда выступал в Совете Федерации (это вообще интересно очень было) и когда уговаривал наших сенаторов принять этот новый закон о выборах, в думу, он говорил, что теперь-то ведь связь между думой и регионами ослабнет, и вы-то будете в выигрышном положении и поэтому примите. Это, конечно же, здорово. Он сам признался, что ослабнет связь регионов с думой. А что значит - регионы с думой - избирателей ослабнет связь со своими депутатами. А это хорошо? Вот возьмите, как обстоят дела в том же американском конгрессе, в сенате и палате представителей. Там есть институт частных законопроектов. Что это значит? Скажем, сенатор от штата Айдахо (это неважно) он предлагает Палате принять законопроект о том, чтобы выплатить денежную компенсацию конкретному физическому лицу Джону Брауну, который проживает в его округе из федерального бюджета. С какой стати? Объясняет, что проводились военные маневры с Федеральным министерством, а Брауна выводили из гостиницы. Из-за этих маневр шум был, туристов сократился поток вдвое, и он потерял деньги вдвое. Он посчитал свои потери и составил смету и т.д. Он принимает этот частный сенат. Можно подумать, а что это сенат будет принимать какой-то частный бит? Будет. Почему? А потому что любой сенатор может испытать такую же потребность и предложить такой же частный бит на рассмотрение Палаты. И это же производит хорошее впечатление, когда рядовой избиратель открывает газету и читает, что Сенат Соединенных Штатов принял такой закон, одобрил этот бит лично в его пользу. И это не единичный случай. А у нас это есть? Близко ничего нет. А сейчас я думаю еще меньше шансов. Это плохо. Понимаете, там любой парламентарий - он все-таки имеет офис на месте. Он как-то работает там. Хотя сейчас не снимается этот вопрос. Вроде бы члены этой региональной группы должны работать в регионе, но все равно на мой взгляд может не прав, хотя, думаю, прав, что все равно отступление от принципа представительства введения этого нового избирательного законодательства. Чтобы хотелось сказать в завершении? Политический стиль, политические недочеты, в общем, масса еще политических проблем, но если так суммировать, многие из нас помнят советский период. Есть ли жизнь? Да, конечно, есть. Когда говорят сейчас на этом уровне: вот происходит упадок демократии. Господа - вы вспомните советский период, когда вообще-то и из Союза выехать было проблематично куда-нибудь подальше Болгарии или Монголии, когда даже писать за границу письмо было проблематично, когда за чтение Солженицына могли дать пять лет и плюс еще семь лет ссылки. Книжку достать было огромнейшей проблемой, тот же детектив даже. Да нет, огромный прогресс есть, конечно, и в принципе этот прогресс показывает нам на то, что движение определенное идет. И на мой взгляд главное здесь - даже не в институциональной этой стороне структурной, а в постепенном повышении политической культуры власти и правового уровня нашего населения. Есть шанс у России? Я думаю - есть. Хочу привести такую оптимистическую цитату человека, который очень хорошо знал Россию, поскольку долгие годы работал в посольстве Германии в России. Я думаю, фамилия вам хорошо известна - Бисмарк. Он сказал следующее, фраза он простая, но емкая: "Россия никогда не была столь сильна или столь слаба, как казалось" - вот из этого делайте вывод. Так что я думаю шанс у нас есть и давайте проявлять осторожный оптимизм. ВОПРОС Как Вы оцениваете, окажет ли влияние на политическую систему России идея, которая обсуждается сейчас о том, что кандидатура губернатора региона может предлагать только партия, победившая на выборах в региональный парламент. Это первый вопрос. А второй вопрос он как бы немного дискуссионный. Не могли бы вы все-таки пояснить свою точку зрения относительно того, что такое семья, потому что несмотря на то, что Вы сказали, что вряд ли кто-то будет спорить с тем, что сейчас семья есть, все-таки многие считают, что она есть, потому что такие фамилии как Сечен, Волошин, Миляр и т.д., они как бы такая специфическая семья. Она построена скорее по географическому принципу, но она есть. ОТВЕТ Что касается вопрос о том, что президент будет принимать во внимание или назначать, предлагать кандидатуру на пост губернатора лидера победившей в регионе партии, в принципе, если за этим ничего подковерного нет, я считаю, что это хорошо. Вчера была передача по НТВ "Воскресение вместе с Владимиром Соловьевым" там как раз эта идея обсуждалась, там присутствовал коммунист Харитонов и ему как-то говорили, что у вас больше шансов, ваши представители станут коммунистами в субъектах, и как вы относитесь к такой идее Кремля. Он говорит, что это доказывает слабость власти, что вроде она хочет с кем-то делить ответственность. Только я это честно говоря до конца не понял. Но я думаю, что если это будет исполняться, в принципе это хорошо, хотя сказать, что это нормально с точки зрения мировых стандартов - нет. Ну представляете в США Буш предлагает кандидатуру губернатора Аляски исходя из того, как прошли там выборы. Ну пред какой-то! А у нас вот так пока. Так что в целом я думаю, что это хорошо. Теперь на счет семьи. Понимаете, это вопрос подковерный опять же. Я могу свое мнение высказать. Я даже не могу сказать, и никто из вас, хотя вы - журналисты - не скажет вот почему преемником Ельцина стал именно Путин? Конкретно. Березовский накопал каких-то компроматов в свое время на Путина и опубликовал в "Коммерсанте". Он вспомнил его петербургское прошлое, чуть ли он там не поставлял оружие, и все такое прочее. Думал, что все, возмути сейчас. Нет, ничего, не взяли. Вы понимаете все-таки, вот вы говорите по географическому принципу, скорее - да. То есть плохо это или хорошо, когда окружение лидера базируется на географическом принципе. Но в принципе это не наше в общем-то ноу-хау. В советский период это применялось в Дрепродзержинске и т.д. А что, в Америке этого нет? Команду президент не набирает из своего штата? Я что хочу сказать, что понимание семьи в ельцинском плане - это нечто связанное с какими-то финансовыми очень серьезными интересами. Я думаю, что этого сейчас нет, потому что Путин - он другой типаж. Он более амбициозен в плане того, что он хочет остаться в истории, он хочет что-то реальное сделать, но он не хочет трогать тех структур, которые существуют, а вот почему не хочет - вот это может крыться там, где лежат причины его назначения преемником. Еще раз говорю, что в ельцинском понимании семьи нет, есть окружение. Хотя влезть в душу и сказать, что какие-то там отношения у Путина конкретные со своими ближайшими питерскими - трудно сказать. ВОПРОС Вы упомянули и вполне резонно, что партии появились вследствие каких-то интересов неких групп, как выражатели интересов неких групп. Но на Западе в Англосаксонской системе появилась республиканская демократическая партия, лейбористы - в Великобритании, а у нас в результате интересов каких-то групп появились партия пенсионеров, партия любителей пива, то есть такие организации, которые к политике какое-то странное отношение имеют. Чего нам не хватает, или что у нас такое есть и из-за чего это получается и когда мы из этого выйдем? ОТВЕТ Тут понимаете, что значит, - получается? Ведь общество - там же десятки миллионов живут, там миллиарды связей между людьми. А почему это любители пива не могут объединиться в партию? Почему это любое объединение должно оказывать непосредственное воздействие на политику. Кстати, на счет пенсионеров здесь вполне политически может быть поставлен вопрос. Социальное обеспечение - это вопрос политический. А партия любителей пива я думаю, это клуб по интересам может быть. А зачем избавляться от плюрализма, который естественен для любого общества? Зачем унифицировать то общество, как в Северной Корее, чтобы запретить все? Тут понимаете, в чем дело? Я считаю, что парламент должен с одной стороны отражать все многообразие общества. То есть даже небольшие, средние партии должны быть представлены пускай одним-двумя депутатами. С точки зрения власти это как-то неудобно, как-то неряшливо. С другой стороны что для этого нужно сделать? Разрешить блоки, снизить барьер процентный, скажем, до двух процентов. Но с другой стороны должен быть какой-то фильтр. Но не может же быть какая-то любая секта или какой-то микроскопическое общественное образование туда представлять свои интересы непонятные в общенациональном органе. Это тоже бред. А что касается этого плюрализма, то я не понимаю, а что здесь плохого-то? Ну и пусть любят там пиво. Если бы там было общество любителей героина, то это уже возникает сомнение. Единое и монолитное общество - это по-моему подозрительно. И по-моему это недолговременно, потому что как еде Аристотель говорил, что демократия это вообще выгодный вид правления, потому что когда власть опирается на большинство или как он говорил (Аристотель, кстати, очень тонко говорил) средний класс. Среднее - это лучшее. Не надо опираться на олигархов то сферы богатых, потому что они думают только о сверхприбылях и о корысти, не надо опираться на сверхбедных, потому что они озлоблены, а надо опираться на средних. Мы почему-то, а прошло определенное время с этих высказываний, а у нас ну никак не сдвигается, хотя ведь еще в начале 90-х годов обозначили стратегическую цель: мы будем создавать средний класс. Да где он реальный такой средний класс? Да, что-то есть, но такой мощный средний класс, который почему он нужен, да потому что он пойдет на баррикады защитить этот демократический порядок, потому что только благодаря ему защищаются его материальные интересы. Вот в чем суть-то его. А у нас реально в общем-то сильного, спокойного среднего класса нету. Мы знаем, что поборы, постоянные какие-то зажимы со стороны чиновников и т.д., то есть нету цели, к сожалению, она не достигнута. ВОПРОС Вы говорили про французскую модель. На сколько я знаю, что назначается лидер победившей на федеральных выборах партии. У нас назначается в нижней палате по представлению президента, значит, у нас такая урезанная французская модель, а на Украине, первое, что сделали после "оранжевой" революции, это перераспределили полномочия между президентом и Парламентом. Скажите, как Вам кажется, что здесь можно сделать для того, чтобы не допустить концентрации власти в руках президента, который вообще не вписывается в нашу политическую теорию разделения властей. ОТВЕТ Если взять чисто концессионный аспект, то реальных полномочий у того же парламента достаточно, чтобы оказывать воздействие на президента. Что здесь можно было бы подкорректировать, учитывая статьи французского опыта, о котором мы упомянули. То есть там что получается: самого президента избирает население по партийному признаку, а правительство получается по французской системе - оно опирается на большинство в Парламенте, а это Парламентские выборы, а не президентские выборы. То есть результат президентских один может быть, а парламентский - другой, и такая ситуация была. То есть получается так: избрали президента, скажем, Миттерана в свое время - социалист, по списку социалистической партии, а правые со главе с Шираком (тогда он не был президентом) получили большинство в национальном собрании. И что получилось? Миттеран, конечно, хочет назначить председателем правительства социалиста, но большинство проваливает эту кандидатуру благополучно, вторую - проваливают, и что скрипя сердце сделал Миттеран? Он назначил того же Ширака премьер-министром и получилась такая сладкая парочка: Миттеран - социалист, Ширак - правый. Причем, они друг другу не доверяли, это было смешно очень со стороны, потому что президент сам французский ездит, подписывает документы, а поскольку здесь такое жесткое недоверие, то они парочкой ездили как Хрущев с Булганиным везде ходили рядом под ручку. Вот такая система, понимаете, это если бы была реальная партийная система, то здесь президенту пришлось бы считаться с государственной думой. То есть, конечно, но это требует корректировки уже в конституционном плане и плюс еще реальная партийная система. В принципе, я считаю, что, конечно же, американская модель лучше будет вести, чтобы был ответственный президент. Ведь американская модель помимо того, что президент является главой правительства, что еще означает? Он ни при каких условиях Конгресс распустить не может хоть война, хоть мир. Созвать его на внеочередную сессию - да, может, а распустить - нет. Но с другой стороны и Конгресс не может просто вынести вотум недоверия президенту. Другое дело импичмент - это сложная процедура, надо доказать, что изменил, тяжкое преступление совершил и т.д. Я считаю, что здесь два варианта: первый - либо это усиление роли партийной системы, и изменение порядка. Да прежде всего, понимаете, здесь даже можно реально не менять саму конституцию. Смотрите, по конституции президент предлагает кандидатуру председателя правительства. Сейчас он предлагает исходя из того, что он контролирует думу, и исходя из того, что хочет кого иметь: удобного человека, ну того же Фрадкова - чем не удобный человек. Хороший человек. А если будет реальная партийная расстановка сил в государственной думе, скажем, союз правых сил получает большинство. Ну и что? Придет в голову Путину назначать Фрадкова председателем правительства? Ну хорошо, он распустит думу, но в обществе четкие настроения: хорошо, распускай, а мы через некоторое время в положенный срок изберем ту же думу с тем же большинством, а больше нельзя уже распускать, значит, надо что-то делать. Значит, придется считаться, консультироваться с теми партиями, которые имеют большинство в госдуме. Это не в чистом виде парламентская республика, или парламентское государство, где лидер победившей партии автоматически становится премьером, как в Великобритании. Тот же Блер на недавних выборах пусть они потеряли голоса, но все равно лейбористы сохранили большинство и фактически Блер тут же стал премьер-министром, хотя это оформляется, конечно же, через Ее величество, поскольку это монархия. Даже не меняя конституции можно было бы это сделать реально ограничить полномочия президента, если бы у нас была сильная партийная система, потому что представьте себе, премьер министр сильная личность, которая опирается не на пропрезидентские партии в думе и правительство состоит из таких независимых публичных политиков. Здесь же так не получается, потому что у правительства если взять у него большие полномочия тоже по конституции, особенно в экономике социальной сферы. Вот так вот можно противостоять всей силе президента. Сейчас, конечно, перекос уже идет. ВОПРОС Как вы считаете, региональные власти - они имеют сейчас какое-то влияние на те решения, которые принимаются в Кремле. Почему такой вопрос? Взять ту же самую монетизацию. Как только пошла волна негодования в Москве, то представители российской власти стали говорить, что вот мол в регионах власти на местах не смогли справиться, а на местах власти говорят, что нас Москва не слушает, у нас есть дельные предложения, то есть вот такая конфронтация идет. А реально они имеют влияние и могут как-то повлиять на те решения, которые принимаются в том же самом Кремле? ОТВЕТ С точки зрения конституционной - мы с вами понимаем, какое может быть влияние регионов. Влияние регионов может быть через совет федераций. Если там будут реальные представители, не какие-то... Я честно говоря не знаю, раньше - понятно, там были тяжеловесы, но даже не председатели местных парламентов, вряд ли чтобы они были такими тяжеловесами, но губернатор уж точно. То есть они представляли собой реальную силу в Совете Федерации. Сейчас - это представители местного парламента и местной исполнительной власти. Если бы это были какие-то реальные политики, тогда уже было бы противодействие сегодня. Пошел бы этот закон о монетизации в тот же совет федерации, а совет федерации сказал бы: нет, и провалил бы его, хотя там дума может преодолеть вето Совета Федерации, но это будет другой расклад. Вся страна узнала, что региональный парламент, который представляет интересы регионов, жестко против этого. И причем там можно было бы привести очень много аргументов против этого законопроекта, потому что он был принят безответственно. Это сложнейший документ, который вообще население не понимало, а идея-то в чем? А вот когда начали отнимать что-то, то они начали говорить, что идея-то плохая. Никто даже не удосужился, и поэтому здесь реальные консультации с регионами дефакта и не было, потому что это декорация в лице госсовета вообще ничего не решает, юридически точно не решает. Поэтому я считаю, реально, если бы регионы направляли в совет федерации каких-то жестких политиков, не просто таких как Нарусова от Тувы, потом человек должен быть как-то завязан на регионах не в плане криминальном, а чтобы он действительно бился за интересы региона или же понимал, что в данном случае не затрагиваются интересы региона, а напрямую, скажем, не отнимают деньги, не отнимают субсидий, но этот закон тот же о монетизации льгот, он через день-два, через месяц ляжет на плечи региона. И вот тогда там было бы сопротивление. И главное не в том, чтобы его провалили втихомолку, а в том, чтобы четко сказали: нет, не получается, нет, мы против по таким-то причинам. Вот это было бы воздействие. Тогда бы власть посчиталась бы. А что сейчас считаться? Все, кивают, кивают и кивают. Хотя, конечно, власть во многом сама добивалась, чтобы это было такое молчаливое большинство. Это вообще-то опасно. Смотрите, что высветил этот закон о монетизации? Вы наверное знаете, что была такая идея, что закинули эту систему олигархи с тем, чтобы спровоцировать дискредитировать Путина, понизить его рейтинг, и он понизился, а потом чтобы вообще власть провоцировать на вооруженное силовое подавление выступлений пенсионеров. Не знаю, но по крайней мере непродуманность и даже глупость стало очевидно. Но вы знаете, иногда становится страшно. Двадцать лет недавно исполнилось со дня принятия известного указа о введении дефакта сухого закона Горбачевского. Тогда даже обычному советскому человеку не экономисту, не финансисту было понятно, что это полная глупость. Что нельзя одним запретом поменять какую-то общественную тенденцию и привычку в рамках всей страны, пристрастие даже, и плюс к этому это очень серьезный удар по бюджету и это понимал простой человек. И становится страшно знаете от чего? Что простой человек понимал, а лидер не понимал. И вот здесь действительно плохо становится - что это за страна? Я понимаю - а он не понимает?! И тоже самое когда обсуждали закон о монетизации, я обсуждал со своими коллегами, - это же глупость. Это же надо проводить длительнейшую разъяснительную работу, потом провести какой-то пилотный проект, в одном регионе это попробовать, чтобы люди дали согласие. Это вообще очень чувствительная область, которой касаются десятки миллионов людей. А что сделали? Дума по ночам работала. Ой, прямо все плакали, какие молодцы! То весь год дремали, а тут по ночам стали работать. Зачем? Куда спешка? Война что ли начинается завтра?! Куда спешили-то? И получили по лбу. И тут сыграла французская модель. Президент сказал, что это правительство. В Америке там другое говорят. Буш сказал - это демократы! А у нас - правительство. Так что я скажу, что и сейчас это реально, если это будет реальный орган. Если там не будет во главе этого органа стоять другой ярчайший политик в чем-то похожий на Фрадкова как Миронов, а другой кто-нибудь, то может действительно заработает это. ВОПРОС Сейчас Вы сказали, что власть пытается создать такими законодательными методами централизованного авторитарного типа страну. Политсистема - она от экономики идет и всем предприятиям уже показали, куда топать надо. Меня честно говоря не интересует, кто у нас будет на левом-правом берегу сидеть в резиденциях, меня больше интересует кто экономически будет поддерживать тех, кто сидит на левом-правом берегу. Но вопрос не об этом. Вы обмолвились о самоцензуре. Прокомментируйте, пожалуйста, свободу слова в современной политической системе России. ОТВЕТ Во-первых, отсутствие всяких законодательных ограничений. Отсутствие механизма предварительной обрабации и материала за определенными исключениями, которые касаются национальной обороны государственной тайны - это во всех странах. Понимаете - в чистом виде. Как вы себе может представить - в чистом виде свободу слова? Потому что любой орган СМИ - это же в определенном значительном смысле финансовое предприятие. Но может же быть какой-то чисто народный СМИ? Можете себе представить, что будут курьеры народные, да, можно. Будут листовки расклеивать - да, можно. А вот газету такую мощную, электронную СМИ - невозможно. И тут вопрос финансирования тут же связывается с вопросом о зависимости. Я буду аккуратно говорить, но я может быть в чем-то ошибаюсь, но я помню историю с федеральной газетой "Коммерсант". Это было лет семь назад, когда туда пришел Борис Абрамович. Что тогда возникло? Тогда это все освещалось. Он явился в редакцию, а народ там в редакции ему сказал: "Борис Абрамович, давайте мы с Вами сразу решим, если вы будете навязывать нам свою линию, то мы лучше сразу уйдем, чтобы не было лишних проволочек". Он сказал, что нет, я вам линию свою навязывать не буду. Работайте, как работали. И в принципе газета я считаю - приличная. Другое дело что иногда на развороте идет письмо Бориса Абрамовича или еще кого-то, но это уже другой вопрос. Понимаете, к чему я говорю: тут зависит от того, кто этим занимается. Но в идеале мы можем себе представить такую картину, что государство дает деньги на СМИ, но при этом оно не требует никаких обязательств. Я пока с трудом себе это представляю. Ну откуда еще взять деньги? Хорошо, не будем обращаться к государству, к олигархам. С населением давайте работать. А кто конкретно даст, какая группа, которая заинтересована и имеет определенные интересы. Значит, если они дают деньги на данный орган СМИ, то они чего-то ждут от него? Если это пенсионеры, то они наверное не ждут от этого органа политики журнала "Плейбой" и т.д. Здесь в абсолютном смысле свободы быть не может, потому что всегда этот орган с кем-то будет ассоциирован. Чем можно повысить эту не абсолютно относительную свободу? Во-первых, конкуренцией. И, во-вторых, осознанием прав. У меня есть такое впечатление (я имею ввиду здесь, в Москве), что какая-то излишняя боязливость. После того, как устроили показательные процессы в отношении НТВ и ТВ6 и журнала "Итоги" - это на что было насчитано - на устрашение. Можно поддаваться? Можно, а можно и не поддаваться. Ситуация сейчас такая, что можно себе представить, что зажмут, а с другой стороны так поднять голос и сказать, что извините, а вы хотите участвовать в этой большой восьмерке, общаться с Западом, как вообще это будет выглядеть, если вы нарушаете элементарные стандарты. Так же тоже можно поставить вопрос. И думать, что прямо власть так кинется и пошлет юнкеров, как на разгром газеты "Правда". Не пошлет! Потому что себе дороже будет. Тут во многом зависит и от самих СМИ и от такой жесткой позиции. ВОПРОС Какую роль в современной политической системе России занимает партия "Единая Россия" и партия это вообще? Мне кажется, что это объединение чиновников и бюрократов создано для удержания своей власти. ОТВЕТ Возьмем такой классический пример. Что такое партия? Это определенная группа лиц, которая представляет интересы части общества с помощью выдвижения своих кандидатов на государственные должности. Помимо этого там есть идеологическая функция и т.д. С точки зрения классического определения я не думаю, что это партия, потому что непонятно, можно, конечно, заморочить голову населению и провести большинство депутатов этой виртуальной партии в государственную думу. А как заморочили голову? Я тоже за нее голосовал скрипя зубами. Почему? А вы знаете почему, потому что я поддерживал Путина и я знал, что эта партия Путина, и что, голосуя за эту партию, я голосую за Владимира Владимировича. А что я понимал, какая программа, - я не знаю такой программы. Она на кого-то реально опирается, на рабочих, крестьян, интеллигенцию, красноармейцев, краснофлотцев, на кого? На чиновников! Если это так, то это приведет к ясному печальному результату. Ни черта они не будут представлять интересы крупных социальных групп, потому что у них другие интересы - у чиновников. Я опять возвращаюсь к тому, что эта партия, элементы этой системы, которые используются властью уже существующей, для своих потребностей и для укрепления своих положений, а настоящая партийная система - она сама формирует власть в условиях демократии. Это все перевернутым получается. Поэтому я считаю, что большого, светлого политического будущего надеюсь, что у этой партии нет, надеюсь, что у нашего коррумпированного чиновника тоже светлого будущего нет. ВОПРОС Скажите, пожалуйста, насколько реален проект, который обсуждался некоторое время назад в прессе по поводу изменения конституции для того, чтобы продлить нахождение Путина у власти, создание такой фигуры как премьер-министр, и соответственно президенту наоборот, сделать его такой технической фигурой, для чего там потребуется изменение конституции и т.д. ОТВЕТ У нас при всей вроде бы законодательной свободе в таком чисто нормативном плане - свободе, о самых животрепещущих вещах мы не знаем. Кто знал утром 31 декабря 1999 года, что произойдет вечером, или через два часа? Не факт. Так что, как тут можно спрогнозировать. Вы понимаете, а это получается страшно. Скажем, Буш в Америке тоже не весь какой Бонапарт Наполеон. У него тоже понимаете ума не много, но там система отработана демократией. Я к чему все это говорю, что там предсказуемо. Там они тоже не знают, а кто у них в США будет президентом в 2008 году. Самый умный ответ: или демократ, или республиканец. Так это уже хорошо, что человек знает, откуда придут люди. А здесь они откуда придут? Я даже подумал, что хотят этого мыслителя Фрадкова убрать, а вместо него есть такой приятель давний знакомец Путина, который время от времени возникает в плане того, что он может быть назначен на главную должность - это Якунин, вице-президент ОАО РЖД. Он близко знает Путина по Петербургу, и сейчас возник опять слух, что он может быть станет вместо Фрадкова. А может быть он и будет преемником? Понимаете, в условиях отсутствия чем страшна вот эта недоразвитая демократия? Я не понимаю, что будет? Ладно, если там какой-то человек будет лидер какой-то партии избран, а ведь мы не знаем, что произойдет? Поменяется конституция или не поменяется. Будет полупрезидентская республика или парламентская - тоже не знаем. Будет вообще республика, а может быть с божьей помощью и монархия. Понимаете, это же страшно так жить. Даже в условиях царизма было все предсказуемо. Даже более предсказуемо, чем в демократических Соединенных Штатах. Александра Второго убили. Еще до убийства кто был? Ясно, кто будет следующим царем - Александр Третий, потому что есть наследник цесаревич, там все было понятно. А это страшно, когда нету предсказуемости. Я вообще думаю, что надо убрать этот пункт, обограничивающий переизбрание. Пусть сидит и что-то делает. В принципе что-то происходит. Иногда в чем состоит этот перекос определенной демократии? Конечно, выборы - это единственный механизм, который позволяет населению формировать более или менее подотчетную власть. Но с другой стороны сам институт выборов создает в голове у выборного чиновника или депутата определенную постоянную заботу о том, что нужно переизбраться, или нужно что-то сделать в этом плане. Это тоже его отвлекает. Скажем, в Соединенных Штатах палата представителей, они переизбираются вообще через каждые два года, а что такое два года? Пришел в палату и начинает думать: да, через два года перевыборы. Но правда там это выливается в то, что они стараются все-таки учитывать интересы избирателей в Соединенных Штатах. А у нас это действительно страшно. И пока этой предсказуемости не будет, как можно ответить на этот вопрос? Я не знаю. Что угодно может быть. Никто реально на этот вопрос не может ответить. Высказывали даже такую схему: президент назначит такого преемника, который будет сидеть тихо, а потом он вернется через четыре года, что совершенно недопустимо. Но тут такой надо нарыть компромат, видимо, из зоны выпустить что ли? Как человека, который имеет полномочия президента будет сидеть тихо? Ну посидит неделю, две, три, а потом он скажет: "Ребята, а я вообще-то верховный главнокомандующий, глава государства. Знаете, давайте поговорим по другому". Я не знаю, как они найдут такого удобного человека. И потом это довольно унизительная ситуация. Вся страна будет знать, что этот парень там сидит временно и вы его не принимайте всерьез. И весь мир будет с умилением на нас смотреть: "Ну молодцы. Правда, договор не с кем подписать, ну ничего, мы потерпим". ВОПРОС Вы сказали, что у нас сейчас федеративная модель. Но в отличие от других федераций у нас сейчас все богатства, деньги и налоги регионов отвозят в Москву и здесь пропадают как верной дыре. Чем, например, Сибирь отличается от Индии, когда она была колонией Англии, и чем вообще наша модель отличается от колониальной? Тем более что сейчас президентом назначаются и губернаторы, и представители ничем не отличаются от генерал-губернаторов колониальной модели. ОТВЕТ Есть механизм. Возьмите молоток. Это хорошо или плохо? Если гвоздь забить - хорошо. Если старушку убить - плохо. Централизация хороша или плоха? Если бы у нас был честный госаппарат - это было бы и хорошо может быть. Вся беда-то в том, можно прикрыть коррупцию авторитарной системой, можно прикрыть ее демократической системой, результат будет близок. Хорошо, не назначают губернаторов. А если избирают воры и коррупционеры - это хорошо? Понимаете, здесь упирается во многом в этот этический момент, потому что на мой взгляд вопрос о государственном аппарате он вообще ключевой в развитии страны. Даже страшна не так организованная преступность, страшные не олигархи, а на сколько они страшные - мы знаем по опыту бассманного и мещанского судов. А вот чиновники страшны. И чего делать - постепенная реформа. Если взять те же Соединенные Штаты Америки: в ХIХ веке, когда к власти приходил новый президент, скажем, был республиканец, а пришел демократ, он вообще менял весь государственный аппарат. То есть чиновником было относительно немного. А представьте себе такое - весь госаппарат меняется. Одни любители угли, другие любители пришли. А чего они пришли? Что-то заработать. Они поддерживали нашего парня, он победил на президентских выборах, теперь он назначил меня на хорошее место, я буду кормиться. Еще в тридцатые годы было плохо. И только с новым курсом Рузвельта сдвиги начались в государственном аппарате, а у нас это страшное просто явление - этот госаппарат. Президент говорил в последнем послании, что нет надежд у коррумпированного чиновника, ну а механизмы какие реальные. Кто кого может контролировать и освещать аппарат. Она часть коррумпированных чиновником будет другую часть коррумпированных чиновников. Здесь поэтому возвращаясь к вопросу о колониализме и о недрах. Если воруют, то будут воровать при любом методе. То есть речь идет о повышении этики и профессионализме в конечном счете. А это вопрос, конечно, сложный. Сразу этого вообще не решишь. В чисто нормативном плане этот вопрос не разрешаем. ВОПРОС Похоже, власти нашей федерации любят какие-то проекты. Был проект монетизации льгот, затем у нас проект об изменении законодательства и обсуждаются активно еще одни подобного рода проект - это укрупнение регионов и слияние нищих регионов с более благополучными для того, чтобы все стали богатыми. Хотелось бы ваше отношение услышать по этому проекту и какое будущее его ждет. ОТВЕТ Опять же все упирается в то, что я уже сказал. Сейчас есть губернаторы, а будут генерал-губернаторы. Если губернатор - лорд, генерал-губернатор - лорд, лучше это или нет? С точки зрения административной управляемости я думаю, с этой точки зрения если представить себе, что у нас аппарат хороший, люди не воруют и т.д. Такая страна как Россия в принципе исторический опыт показывает, что должны быть какие-то крупные части. То есть здесь, конечно, можно сочетать как в Российской Империи. Были губернии, которые объединялись в такой округ во главе которого стоял генерал-губернатор. Если население хочет, я не знаю, насколько хотело население Пермской области и Коми-Пермятского автономного округа, если есть действительно такая потребность с точки зрения экономики и социальной сферой, и население хочет, то почему нет? Но здесь как бы не обжечься. Я думаю, что здесь нельзя реализовывать бездумно план создания какой-то кавказской республики. Там настолько все сложно. На Кавказе столько кланов, столько народностей, и загонять их в одну республику - чем это кончится - неизвестно. То есть здесь надо тщательнейшим образом продумать каждый шаг. А в принципе сказать что это хорошо или абсолютно плохо невозможно. Если представить себе Россию: 89 субъектов, конечно, это много, я считаю. Автономные республики как бы органически, они при советской власти были как бы полусубъектами, стали субъектами. Но а чисто административные территориальные единицы зачем нужно было сразу... ну не было здесь такой исторической потребности насущной, чтобы Орловская область стала субъектом, чтобы у нее было там свое правительство, свой губернатор и т.д. Не уверен я, что нам нужно столь много субъектов. Другое дело, еще тут один аспект. Здесь же опять какие-то подковерные интересы реализуются. То есть борьба за власть и борьба каких-то других групп - вот это плохо изначально. То есть такое укрупнение может вылиться в еще большую неэффективность. Все зависит от наполнения реальности реформы, человеческого наполнения.