Башмаков Игорь Алексеевич
     Исполнительный директор 
     Центра по эффективному использованию энергии
     Энергосбережение как условие экономического роста
     
     Башмаков: Добрый день. Сегодня я бы хотел с вами поговорить о энергетических услугах. Что происходит когда мы получаем полный комплекс энергетических услуг, услуг комфорта. Находясь в этом помещении мы нуждаемся в определенной температуре – некоторые мерзнут, я видел, – в определенной влажности. Если бы было очень сухо, нам было бы трудно дышать, если бы было очень влажно, нам было бы трудно здесь общаться. И в определенной освещенности, поскольку вы делаете какие-то записи. Здесь три ключевых параметра комфорта, которые нам обеспечивают энергетические ресурсы в конкретном помещении. Сколько мы на это тратим гегакалорий, киловатт-часов или кубометров – это вопрос другой. Мы можем получать то же самое с очень разным расходом первичных энергетических ресурсов – той же электроэнергии, тепловой энергии и так далее.
     К сожалению, существует такое убеждение – есть такой писатель в России, который написал, что Россия – не Америка, потому что у нас всегда холодней. Это очень глупое мнение, потому что совсем другая причина. Россия не потому не Америка, что у нас холоднее, а именно потому, что у нас очень низкая энергоэффективность.
     Я могу сказать, что Новгород в X-XII веках был всегда холоднее, чем Париж. Но был на порядок богаче Парижа. Париж был грязной и вонючей деревней, а Новгород был городом с мощеными деревянными мостовыми, с грамотным населением. Но он всегда был холоднее. Температура «на душу населения» в России всегда ниже, чем в других странах. Но это не значит, что русские города хуже, чем, например, какие-то другие.
     Более того, я утверждаю, что до революции Россия была одной из самых энергоэффективных стран, потому что русская печь имеет КПД 33%. В то время как камин имеет КПД примерно 8-10%. А большинство людей в Западной Европе и в США отапливали свои жилища именно каминами. Поэтому если мы вспомним, что в те времена основная часть населения жила в деревнях, а в промышленности энергоэффективность была более или менее одинаковой, особенно накануне революции, когда российская промышленность, в основном, заимствовала западные технологии, то можно утверждать, что русская печь действительно имела КПД в 3 раза выше, чем у камина. И в 2 раза выше, чем у паровоза, кстати говоря. То есть Россия была одной из самых энергоэффективных стран. Но это все в прошлом. 
     Сегодня мы являемся одной из самых неэнергоэффективных стран. Энергоемкость нашего ВВП в 2,3 раза выше среднемировой. Мы находимся в числе 10 самых энергонеэффективных стран мира. Кстати, соседствуем с самыми теплыми странами такими, например, как Нигерия, Танзания и Никарагуа, которые имеют очень теплый климат, и Северной Кореей. 
     Кстати говоря, в Северной Корее энергоемкость в 4 раза выше, чем в Южной, но не потому, что Северная Корея находится севернее Южной, а именно потому, что там другой режим. В любой централизованной экономике, плановой экономике, энергоемкость всегда, как минимум, в 2 раза выше, чем в экономике с аналогичными параметрами климата, территорией, населением, но где доминируют рыночные силы.
     Сегодня мы столкнулись с тем, что эта самая низкая энергоэффективность, о которой я говорил, уже стала барьером на пути экономического роста. То есть мы сегодня уперлись в возможности обеспечения экономического роста энергетическими ресурсами. И этот барьер формируется именно низкими параметрами энергоэффективности. 
     В последние годы, с 1992 по 2005 гг., у нас очень динамично снижалась энергоемкость – на 4-6% в год. Происходило это преимущественно потому, что существовала большая возможность загружать производственные мощности, которые были построены еще в советское время. Когда у вас есть модель экономического роста, которая базируется на загрузке ранее построенных производственных мощностей, то рост производства сопровождается относительно небольшим ростом энергопотребления. Как только эта модель исчерпывается, а в 2005 г. в большом числе отраслей – черной металлургии, цветной металлургии, в химической промышленности – эти возможности были исчерпаны, как только эти возможности оказываются исчерпанными, экономический рост становится очень сильным двигателем роста энергопотребления. И примерно с небольшим отклонением – 1% роста ВВП – приводит почти к такому же росту спроса на энергию.
     Если два года назад, когда я делал презентацию на заседании Российского газового общества и говорил, что нам не будет хватать газа внутри страны, на меня смотрели как на ненормального. На меня так же смотрели на международных конференциях, когда я говорил, что России очень скоро не будет хватать газа для внутреннего потребления или для экспорта, и нам придется выбирать – экспорт газа или внутреннее потребление, то сегодня на меня больше никто так не смотрит. Наоборот, они смотрят как на человека, который сумел каким-то образом предсказать это раньше, чем грабли стукнули по лбу тем нашим людям, которые занимаются этими проблемами в газовой промышленности.
     Сегодня дефицит газа, дефицит электрической мощности сдерживают экономический рост. Вы практически сегодня нигде не можете присоединиться и получить новые лимиты газа. Очень трудно присоединить новый объект к электрическим сетям, потому что существует дефицит мощностей.
     Сегодня у нас еще экономический рост меняет свои характеристики. Если мы последние 5 лет могли достаточно динамично увеличивать добычу нефти, и, плюс к этому, росли цены на нефть и на газ на международных рынках, то теперь эти возможности исчерпаны. Последние 2 года рост добычи нефти и газа идет очень низкими темпами – 0,5-2% в год. А цены на нефть начали снижаться. И, по моему прогнозу, в 2008-2009 гг. цены на нефть будут 30-40 долл. за баррель, а цены за тысячу кубов газа будут 140-200 долл. То есть цены будут существенно ниже, чем сегодня. То есть экономический рост будет не при таком избытке денег, при каком мы развивались до сих пор.
     Тем не менее, нефтегазовый сектор экономики, который является главным двигателем роста спроса на энергоресурсы, он все-таки будет развиваться достаточно динамично – на 5-6% в год. Именно развитие нефтегазового сектора будет определять дополнительный рост спроса на энергию. И если этой энергии не будет, то он, конечно, будет медленнее.
     При этом мы говорим о том, что эти дополнительные нагрузки ложатся сегодня там, где не успевают строить новые мощности, на уже построенные ранее мощности, изношенные мощности. Начавшаяся уже в этом отопительном периоде повышенная аварийность связана отчасти с тем, что мы сажаем новые объекты и перегружаем ранее построенные мощности. Мы сажаем там, где уже запаса мощности нет. Есть минимальный запас мощности, но нет запаса мощности по физическому состоянию этих систем энергоснабжения – источников снабжения, сетей, подстанций, центральные тепловые пункты, квартальные сети и так далее. В итоге, когда мы такую ситуацию проецируем на накопленный износ, то аварийность, конечно, будет расти, если мы не будем серьезно заниматься повышением энергоэффективности в том числе.
     Я хочу сказать, что дефицит энергии – это результат не только того, что мы очень быстро развиваемся, экономика России быстро развивается, но и результат того, что мы практически мало что делаем с точки зрения повышения энергоэффективности.
     На этом слайде показана динамика энергоемокости – верхняя сиреневая кривая. На фоне красной кривой, которая показывает рост загрузки производственных мощностей. Мы видим, что за последние годы очень интенсивно загружали производственные мощности. За счет этого мы могли достаточно быстро снижать энергоемкость, но последние 2 года эти возможности постепенно начинают исчерпываться. Таким образом, эта модель загрузки производственных мощностей, быстрого снижения энергоемкости, практически ее возможности исчерпаны.
     На нижнем графике показана доля электроэнергии в стоимости продукции разных отраслей производства. Мы видим резкий всплеск в период 1997-1998 гг. Потом эта доля снизилась, кроме ЖКХ. Падение этой доли означало, что мотивы к более рациональному использованию электропотребления у потребителей электроэнергии, конечно, снижались. Потому что доля затрат на электроэнергию в структуре стоимости продукции падала. Естественно, рациональный предприниматель всегда экономит на тех издержках, доля которых растет в первую очередь. В данном случае мы видим, что последние годы – в 20004 г. – эта доля снизилась. Что также являлось фактором повышенного спроса на электроэнергию последние два года. К удивлению многих.
     Энергетическая стратегия, которая была принята  в 2003 г., не смогла предсказать рост потребления газа. План по потреблению газа в энергетической стратегии мы выполнили за один год. Мы уже в 2004 г. потребляли столько газа, сколько в этой стратегии было записано на 2020 г. Что касается электропотребления, то электропотребление росло примерно в 2 раза быстрее, чем это было определено энергетической стратегией. И оказалось, что мы стоим перед очень большой проблемой – мы не умеем прогнозировать спрос на наши энергоносители. Никто в стране – ни в регионе, ни на национальном уровне – не умеет прогнозировать спрос. Если мы не умеем прогнозировать спрос и хотим при этом быть энергетической сверхдержавой, то мы либо наивны, либо безответственные люди. Надо учиться не только прогнозировать спрос, но и управлять спросом.
     А что такое наши объекты с точки рения эффективности использования энергии?
     Вот здесь показано только 4 группы основных потребителей. И объяснение к этим картинкам такое. Зеленая зона на всех этих графиках показывает, сколько энергии можно потреблять в каждом из этих секторов согласно развитию техники и технологии на начало XXI в. То есть зеленые части графиков – это нормальная эффективность на приличном международном уровне. С этим мы могли бы жить еще десяток, два десятка лет.
     Желтая часть графика показывает, что, в принципе, допустимо в первое десятилетие XXI в., что можно терпеть. А красная часть этих графиков показывает, что совершенно нетерпимо. И мы видим, что красная зона на всех этих графиках достаточно высока. Ее площадь на этом графике очень значительная. Если мы возьмем и желтую, и красную, то мы увидим, что у нас действительно огромный потенциал снижения энергетических задач.
     Вот мы говорили о том, что в ЖКХ доля электроэнергии в расходах так и не упала, в отличие от других отраслей. А причины показаны на этом графике. Потому что у нас очень много плохих котельных с очень низким КПД. Потому что у нас ужасные тепловые сети. Во многих системах теплоснабжения теряется от 40 и более процентов тепла. И потому что у нас такие жилые здания. Вот новые здания, например, в Москве соответствуют зеленой зоне, а самые старые хрущевки соответствуют самой верхней части – красному графику.
     Если мы не сможем сбрить эти красные зоны – эти русские горки неэффективности, и с этим пойдем дальше, то мы машину экономического роста не затолкаем. Это сизифов труд. Мы туда его толкаем, этот камень, он потом сваливается обратно. И, может быть, погребет нас – мы не успеем увернуться. Поэтому нам нет пути вперед, если мы не сможем эти красные зоны ликвидировать за счет мероприятий по повышению энергоэффективности.
     Если мы говорим о рисках энергоэффективности, то к ним сегодня мало кто серьезно относился. И никто вообще не рассуждал с этой точки зрения о том, какие существенные макроэкономические риски несет низкая энергоэффективность российской экономики.
     Мы уже говорили про торможение экономического роста. Мы уже начали говорить о снижении экспорта энергоносителей. Сегодня даже президент давал разнос, когда он, наконец-то, понял, что Россия не может увеличивать экспорт газа, не ограничивая внутренних потребителей. У нас стоит вопрос: либо нам газ на экспорт пускать, либо себе. Как мы можем обеспечить более высокий экономический рост? Давая газ своим потребителям или давая газ зарубежным потребителям за дополнительные деньги, с которыми и сегодня не знаем, что делать? Большая дилемма, большой риск. Это проблема, связанная с внутренней экономической безопасностью.
     Геополитическая роль здесь понятна. Мы не можем увеличивать экспорт газа или, наоборот, не можем гарантировать надежные поставки по долгосрочным контрактам, которые мы подписали. Наша геополитическая роль становится очень бледной. Те, кто читает газеты, которые вы в том числе пишете, знает, насколько это серьезная сегодня проблема.
     Энергетическая безопасность России. Есть у нас ресурсы энергетические для экономического роста или нет? Это все решается. Если у нас низкая энергоэффективность, мы видели, что ресурсов этих нет уже.
     Национальный проект. Сегодня много говорят о национальных проектах, особенно о проекте «Доступное жилье». Очень простая логика. У нас есть ограниченный ресурс мощности – тепловой, электрической и по воде. Сколько мы можем посадить туда жилых зданий? Если мы сегодня строим новые согласно московским строительным нормам жилые здания, которые гораздо более эффективны, чем существующий жилой фонд в Москве. Если бы мы строили по старым технологиям, то мы на этот ограниченный ресурс посадили бы в 2 раза меньше жилых площадей. То есть сегодня ресурс энергоэффективности – это ресурс строительства. Причем те затраты, которые вы на повышение энергоэффективности несете, могут, максимум, удорожать строительство на 10%. А какую вы сегодня отдачу имеете с каждого проданного квадратного метра? Каждый в вашем городе знает, какие у вас цены на первичном рынке жилья. Они во всех городах разные. Понятно, что для строительного бизнеса этот вопрос должен сегодня быть очень серьезным. И для самого нацпроекта «Доступное жилье».
     Конкурентоспособность российской промышленности. Здесь все очень просто. У вас укрепляется рубль и еще, в дополнение к этому, при низкой энергоэффективности растут цены на газ, растут цены на электроэнергию, растут издержки производства. Вы можете пытаться рост энергетических издержек компенсировать наймом неквалифицированной рабочей силы, тогда у вас растут затраты на оплату труда, растут потребности в мигрантах. И как это ни удивительно для многих, проблема миграционная сегодня, трудовой миграция низкоквалифицированного труда, ее никто не связывает с низкой энергоэффективностью. Она отчасти порождена именно низкой энергоэффективностью. Потому что промышленное предприятие, имея возможность использовать ручной труд вместо механизмов, предпочитает использовать малоквалифицированный, сравнительно дешевый, ручной труд. В России предложения такого труда нет. И оно идет из-за границы. И вот низкая энергоэффективность в том числе порождает эту проблему. Хотя люди, которые об этом размышляют, никогда эти вещи не связывают между собой. Просто они плохо знают экономическую теорию. А вот если ее знать и делать соответствующие расчеты, то оказывается, что это тоже очень существенный фактор.
     Я уже не говорю об ускорении инфляции. Сегодня всем понятно, что рост цен на газ и инфляция, которую мы пытаемся всячески затормозить и заморозить, мы никак этого сделать не можем.
     Рост нагрузки на семейные бюджеты. Проблема ЖКХ, проблема реформы ЖКХ – потом можем специально поговорить. Это в значительной степени проблема платежеспособности населения – сколько наше население может заплатить на самом деле. 
     Что такое платежеспособность? Здесь уравнение с тремя переменными. Очень простое уравнение. Сколько мы можем заплатить,  зависит от нашего дохода, с одной стороны. С другой стороны, от того, сколько мы потребляем ресурсов и сколько они стоят. Если я научился потреблять в 2 разам меньше, то я могу переносить даже в 2 раза больший тариф. Если у меня растут тарифы, я их рост могу компенсировать повышением энергоэффективности. Тогда нет вызова моей платежеспособности – я справляюсь с платежами. А если не могу, то у меня удваивается нагрузка на мой бюджет, и я уже не справляюсь с этими платежами. Платежная дисциплина снижается.
     А как только платежная дисциплина снижается, все конструкции любой реформы в ЖКХ рушатся. Никто никогда не пойдет в бизнес, где собираемость ниже 80-90%, как у нас во многих городах.
     То же самое с городскими бюджетами. Любой город имеет бюджетные организации. Любой город платит за энергоснабжение, за коммунальные услуги бюджетной сферы примерно от 5 до 10% своих расходов, суммарных расходов бюджета. Причем это не только любой российский город, но и любой американский город. Эта пропорция достаточно универсальна во всем мире.
     Чем больше тарифы при низкой эффективности, тем, конечно, больше нагрузки на городские бюджеты, на бюджеты субъектов федерации.
     Я о вреде окружающей среде не говорю. Если нам для того, чтобы увеличивать экономический рост, нужно обязательно наращивать потребление энергоносителей. А сегодня нам еще президент говорит: «Дай угля на гора!». Понятно, что угольные технологии всегда грязней газовых. И экология, конечно, в этом случае всегда будет страдать. Или мы должны тратить очень большие средства на установку экологического оборудования.
     Сегодня нормальная угольная станция, которая строится, 40-50% капитальных вложений – это затраты на охрану окружающей среды. Это очень дорогое удовольствие.
     Вопрос. Почему у нас энергоэффективность так медленно повышается? И почему она у нас такая высокая? Почему у нас такие барьеры, а мы с этой низкой энергоэффективностью так долго живем и никак не можем от них освободиться?
      Здесь 4 главные группы причин, перечисленные на этом слайде.
     Первое. Недостаток мотивации. Я приведу два примера.
     Я директор школы. Сэкономил у себя на электроэнергии, заменив все системы освещения, утеплил все окна, двери и так далее, все швы заделал, чердак, подвал – все сделал хорошо. Сэкономил воду. Поставил энергоэффективное водопотребляющее оборудование: сантехнику поменял и так далее. Я сэкономил. Куда эта экономия исчезнет? На будущий год, а также и на этот год, поскольку у нас есть казначейское исполнение бюджета, вся экономия останется в бюджете. У меня лично не останется ни копейки. Но я ведь потратил какие-то средства на эти мероприятия. То есть сегодня бюджетный процесс для бюджетных организаций полностью эти экономию изымает. И у того, кто занимался повышением энергоэффективности, ни копейки в руках не остается. То есть полностью никакой мотивации.
     Жилищно-коммунальное хозяйство. Я поставил новую котельную. Допустим, у меня была котельная с КПД 40%. Вы удивитесь, но у нас еще очень много котельных с КПД 40%. В том числе и те, которые работают на газе. Я поставил новую котельную с КПД 90%. Я заменил тепловые сети, в которых раньше были потери 40%, теперь они у меня – 20%. Или, лучше, 10%. Мне назначили новые тарифы на тепло. И в этих тарифах вся экономия изъята. То есть процедура тарифообразования, которая базируется на затратах, тоже изымается экономия. И мотивации сегодня у предприятия жилищно-коммунального хозяйства снижения издержек очень ограничена. Во многих случаях ее просто нет.
     Недостаток информации. У нас вообще в России к информационному ресурсу – а вы все работаете в сфере информации и можете со мной либо согласиться, либо нет – относятся очень несерьезно. У нас для того, чтобы были какие-то решения реализованы и механизмы этих реализаций были подготовлены, все эти механизмы должны быть смазаны соответствующим объемом информации. Если нет информации, на основе которой я должен принимать решения, то я это решение либо не принимаю, либо принимаю решение неправильно. Если мне под руку не подложили правильную информацию, и я не знаю, как мне принять правильное решение, я принимаю решение по стереотипам – как принимали мои деды, отцы, прадеды или мой сосед, или мой знакомый, или мой друг. Я под эту копирку так же принимаю решение какое-то. А оно может быть неправильным, очень неэффективным. То есть информацией нас тоже не снабжают. Я об этом позже еще скажу.
     Недостаток финансовых ресурсов и «длинных денег». Сегодня часто говорят: посмотрите, в Германии – они ставят у себя на радиаторах термостатические вентили, распределители, утепляют фасады жилых домов и так далее. Да. Но посмотрите, на каких условиях они кредитуют эти работы. На 30 лет – по 3% годовых. Дайте нам таких денег, и мы то же самое будем делать здесь. Но кто нам даст таких денег? Нет у нас сегодня таких денег на кредитных рынках. И государство никак не компенсирует нам эти займы. А это государственная программа, в том числе, в Западной и Восточной Германии активно, особенно в восточной части Германии она активно реализовалась последние 10-15 лет.
     Недостаток организации, координации. Правительство федеральное вообще не занимается проблемой повышения энергоэффективности. У нас была программа, которая называлась «Энергоэффективная экономика». Вы удивитесь, но на цели энергоэффективности в бюджете этой программы предусматривалось только 4% ее стоимости. Все остальные деньги шли на ядерную безопасность, на строительство распределительных газовых, нефтяных сетей и так далее. Но только не на энергоэффективность. Это было запланировано.
     Что было в реальности сделано? В реальности в 2004 и 2005 гг. из федерального бюджета на цели энергосбережения в жилищно-коммунальном хозяйстве, остроту проблемы которого мы чувствуем все, было выделено в расчете на 1 гражданина нашей страны по 3 копейки. Скажите мне сегодня: «Что вы у себя дома за 3 копейки можете сделать?» Сегодня говорят, из оборота пятикопеечную монету будут изымать, потому что не знают, что с ней делать. Экономически неэффективно штамповать эти монеты. Их будут просто изымать. 
     Естественно, при таком внимании федерального правительства к этой проблеме, ничего не делалось. Поэтому сегодня в России на федеральном уровне, во-первых, после административной реформы нет ни одного государственного органа власти федерального подчинения, который бы отвечал за проблемы повышения энергоэффективности. Ни в одном министерстве нет ни одного чиновника, ни одного подразделения, которому было бы вменено в обязанность заниматься этой проблемой.
     Если нет государственных чиновников, конечно, нет государственной политики. Потому что ее просто некому делать.
     Сегодня мне звонят из Минэкономики, из Минпромэнерго с просьбой что-то за них посчитать – у них нет чиновников. Поэтому они вынуждены обращаться куда-то еще. Они этой проблемой на самом деле не занимаются.
     Нет нормативно-правовой базы. Был принят один Закон об энергосбережении в 1996 г. Очень убогий, кургузый закон из 17 статей самого общего характера. В принципе, в этом законе написано, что хорошо бы, чтобы кто-то когда-то и где-то начал бы заниматься энергосбережением.
     Для примера. В США с 1973 г. было принято 20 законодательных актов, последний из которых был принят в 2005 г., которые регламентируют деятельность по повышению энергоэффективности в такой рыночной экономике, как в США. В США на уровне федерального закона определены такие мелочи, как объем сливного бачка, чтобы меньше расходовалось воды потребителями. Даже объем сливного бачка регламентируется федеральным законом! Не каким-то нормативным актом непонятно какого уровня, а именно федеральным законом. Гораздо более серьезные вещи там есть: механизм регулирования, стимулирования и так далее. 
     У нас ничего такого нет. Политики у нас нет. И программ специальных нет. Мы говорили про конкурентоспособность российской промышленности. Федеральное правительство не занимается никакими программами повышения энергоэффективности в промышленности, в ЖКХ, в бюджетной сфере. Нигде.
     Если посмотреть: кто и как мог бы заниматься повышением энергоэффективности. Мы хотели бы понять заинтересованность. Пока что мы их в кавычках называем «заинтересованными сторонами». Как они занимаются энергосбережением? Вот на этом рисунке показано. Начиная с президента и администрации президента, и кончая средствами массовой информации.
     Желтая зона характеризует интенсивность усилий тех или иных заинтересованных сторон в этом направлении. А красная зона характеризует возможности для роста этой интенсивности. Мы видим, что пока что и СМИ находятся примерно в таком же состоянии, как и федеральные собрания администрации президента. Они пока что очень мало – меньше всех остальных заинтересованных сторон – занимаются этой проблемой.
     Я очень рад, что последние месяцы внимание к этой проблеме активизировалось, но пока что система такая.
     К сожалению, у нас очень большие красные зоны. Если бы я на этом графике нарисовал интенсивность занятия заинтересованных сторон и озабоченность этими проблемами, например, в США или в Европе, то у меня была бы прямо противоположная картинка. Красные зоны были бы желтыми, а желтые были бы красными. Пока что мы только-только в начале пути.
     Если говорить о политике федерального правительства в этом направлении, то мы можем охарактеризовать его поведение как некоторую стратегию инерции, которую мы в этом плане имеем. Ее надо менять на стратегию эффективности.
     На этой табличке одна цифра. По стратегии инерции в 2020 г. чистый экспорт газа. Чистый экспорт означает разницу того, что вывезла Россия со своей территории, и того, что она ввезла со Средней Азии, в смысле газа. Будет 63 млрд. кубометров. А если мы будем заниматься повышением энергоэффективности, то будет 267 млрд. кубометров. Почувствуйте разницу!
     200 млрд. кубометров – это тот объем экспорта природного газа, который мы примерно сегодня имеем.
     Показаны также здесь данные по потреблению электроэнергии. Будем мы заниматься или не будем – вот разница в 400 с лишним млрд. киловатт-часов. То есть ресурс энергоэффективности действительно очень большой. Заниматься федеральное правительство этим дело, наконец-то, должно начать. И понять простую вещь, что это – ресурс экономического роста. Я потом еще покажу его размер и для России в целом, и для глобальной экономики.
     Сегодня, к сожалению, очень часто люди плохо осведомлены о том, какие реальные успехи в области повышения энергоэффективности есть в нашей стране. Здесь специальный слайд, который показывает несколько таких примеров.
     Возможное участие средств массовой информации состоит в том, чтобы максимизировать генерацию такой информации, ее анализ и распространение.
     Вот возьмем, например, Магнитогорский металлургический комбинат. Один из лидеров промышленности в области повышения энергоэффективности. Их затраты первичных энергоресурсов на выплавку стали уже снизились более чем на 30% за  счет мероприятий организационного и инвестиционного характера.
     Возьмем программу энергосбережения «Малая Югра». Показаны характеристики, что там, что там 1200 мероприятий проведено, и сэкономлено 3,4 млн. тонн условного топлива. 
     Что такое 3,4 млн. тонн условного топлива? Сегодня вся наша страна потребляет примерно 900 млн. тонн условного топлива. Это достаточно серьезная экономия.
     Средняя школа г. Новодвинска Архангельской области. Экономия электроэнергии – 61%. Экономия топлива в котельной – 33%. Это очень существенные объемы.
     Пример с Мытищами. Снижение тепловых потерь в сетях. Мы говорили, что они достаточно значительные. Вот за те годы, что они реализуют программу и используют кредит мирового банка на эту программу,  – с 18 до 5% снижены потери на тех участках тепловых сетей, которые уже переложены.
     Расход электроэнергии в моей квартире составляет только 45% от расхода электроэнергии в среднем по Москве. То есть, если оснащаться эффективными электробытовыми приборами, то можно вполовину меньше потреблять электроэнергии, вполовину меньше платить. Притом, что вы пользуетесь всеми благами цивилизации.
     И последняя строчка. Это экономия на отопление жилых зданий, построенных в Москве в последние годы, связанная с введением новых требований по теплозащите. Если посчитать, сколько мы сэкономили, мы получим 3,45 млн. тонн условного топлива. Если мы в Москве сегодня этих норм не было, то Москва потребляла бы тепла примерно на 10-15% больше, чем сегодня потребляет. То есть опыт есть. К сожалению, он очень мало используется.
     Вот мы говорили о росте нагрузок на электрические сети, на систему электроснабжения московской энергосистемы. Здесь показан график, на котором показана динамика этих нагрузок. Анализ показывает, что рост валового регионального продукта Москвы и Московской области на 1% приводит к росту спроса на мощность пиковую на 60 мегаватт. А вот снижение температуры в самый холодный пик на 1 градус приводит к росту спроса на 130 мегаватт. То есть, оказывается, что климатический фактор даже больше, чем экономический фактор определяет динамику электрических нагрузок. И когда мы стали заниматься анализом, почему это происходит, что происходит в моменты, когда у нас очень холодная погода на улице, мы выяснили, что нижний график показывает зависимость температуры внутри комнаты от температуры на улице. 
     Синяя зона показывает, как температура внутри не утепленной комнаты снижается по мере того, как понижается температура окружающего воздуха. Вот это синяя зона. Мы видим, как в не утепленной комнате – низко и динамично – снижается внутренняя температура. Что люди вынуждены в этом случае делать? Конечно же, включать электрообогреватели. Красные столбики внизу показывают мощность включенных электрообогревателей для компенсации в квартире дефицита теплового комфорта.
     Почему этот дефицит возникает? Потому что наши системы теплоснабжения во многих случаях не справляются, не выдерживают температурный график. Или просто настолько большие объемы подключенных нагрузок, что они просто не справляются, потому что если очень большие нагрузки, то есть такая штука, которая называется «срезка температурного графика». 
     Например, система греет воду. Чем ниже температура на улице, тем больше греется вода, теплоноситель в трубопроводе, который подает тепло в дома. Если мощности системы не хватает, то есть такая штука – «трефка». Например, на 25 градусах мороза и ниже 25 система воду сильнее греть не может – ее мощности справляются. Если где-то минус 30-25, как только у вас за это уже уходит, тогда ваша система теплоснабжения дальше со своей задачей не справляется.
     У нас во многих городах и поселках понятие температурного графика, который должен расти по мере понижения температуры, вообще нет. Он у нас просто горизонтальный. То есть он работает как плохие часы: два раза в сутки они показывают правильное время. Так и этот температурный график, который несколько раз за отопительный сезон дает в дом столько тепла, сколько туда нужно. В переходный период, когда мягкая погода, он перетапливает здание, а в очень холодную погоду не дотапливает. Это одна причина.
     Вторая причина. У нас, как я показывал картинку, где были жилые дома. Вот эта вся красная зона – это не утепленные жилые дома. Жилые дома, где не утеплены окна, где не утеплены панели, где панели с дефектами, где межпанельные швы плохие, где плохие крыши и плохие подвалы. Вот все это, весь этот букет выражается в эту красную зону.
     Поэтому, для того чтобы компенсировать плохую теплоизоляцию и плохую работу систем теплоснабжения, нам приходится включать электрообогреватели. Наш расчет показал, что в период зимнего пика этого года, линейные миллионы электрообогревателей в Москве и Московской области были включены. Модностью каждый – 1 кВт. Это 1000 мегаватт мощности. В то время как ограничение, которое был указано, было 600-650 мегаватт.
     Что можно сделать? Оказывается, можно просто утеплить свои квартиры. Вот эта желтая часть на графике показывает, что если даже система теплоснабжения не справляется полностью со своими функциями, то все-таки некоторое понижение температуры здесь есть. Но оно не такое страшное. Просто за счет утепления – за счет того, что зону желтую компенсируем, за счет утепления. А я потом покажу, все могут пощупать и потрогать, как все это просто делается. Никакой технологии на уровне Нобелевской премии нет. Все очень просто. Сложные решения состоят из простых действий. У нас очень часто в России мы любим найти какое-то магическое решение, супертехнологичное, которое раз –  и все решит. Нет. Сложности здесь не в  технической части, а в том, чтобы убедить каждого правильно действовать. Вот это самая сложная часть работы. А технически все очень просто.
     Мы сделали две простые вещи. Утеплили квартиры в московском регионе – в Москве и Подмосковье. И поменяли ли бы только 20% ламп накаливания на компактные люминесцентные лампы, которые я тоже здесь покажу. Вот они светятся. Вот это лампа накаливания. К сожалению, она почему-то не горит. Она даже гореть не хочет. А вот эта – 60 ватт. А вот эти лампы – по 11 ватт. Светопоток один и тот же. Таким образом, вы просто на каждой лампе 50 ватт экономите.
     Только вот эти две простые вещи сделать, и в Москве, допустим, с завтрашнего дня мы бы высвободили пиковую мощность в размере 1350 мегаватт. Это больше, чем дефицит, который ожидается в этом году. Примерно ожидается ограничение в размере 1 тыс. мегаватт. А мы видим, что даже с запасом это бы компенсировали. На самом деле есть простые решения сложных проблем.
     Мы можем по-другому решать эту проблему. Мы можем купить мобильные резервные электроустановки и эксплуатировать их на дизельном топливе, на керосине. На авиационном керосине, как сегодня есть такие попытки, в том числе в Москве и Подмосковье. Что тогда мы получим? 
     Я хочу, чтобы вы поняли, что есть разная экономика электроэнергетики. Есть экономика эксплуатации источников с большим количеством использования мощностей. Например, в году всего 87760 часов. Если у меня есть электростанция, которая на всю мощность загружена равномерно в течение всех 8760 часов, это самая лучшая экономика для моей электростанции. У меня самые низкие издержки, у меня самые высокие прибыли. И я весь, как говорят некоторые, в шоколаде. Я бы занимался этим бизнесом, я бы всегда старался выйти на такую нагрузку. Я бы ближе к предприятиям с непрерывным циклом работал – металлургия цветная, черная, которые работают все время, круглосуточно. И даже на Новый год не отключают свои установки. Вот туда бы я пошел.
     И я бы как можно дальше держался от бюджетных организаций. Вот они самые нехорошие потребители. У них самое низкое количество часов использования установленной мощности. Если я свою мощность использую 1000 часов или 500 часов, а в большинстве бюджетных организаций установленная мощность всех токоприемников где-то 700-500 часов, то это самое страшное для меня. Потому что я потратил деньги на строительство станции, а деть эти деньги мне очень трудно. Потому что я эксплуатирую на всю свою мощность только 500 часов. 
     Этот график показывает стоимость электроэнергии в зависимости от часов использования моей установки. Понятно, что чем меньше, тем выше у меня затраты. Если я использую свою установку. А такие мобильные установки предполагают использовать только в часы пика и только в самые холодные дни. Максимум, такая установка будет использоваться 500 часов. Вряд ли, больше чем 500 часов в году. И мы видим, что мы тогда уходим на издержки в размере 8-10 или, может быть, 14 рублей за киловатт час. А тариф у нас – 2 рубля. Для энергосистемы все потребители с такими пиковыми мощностями – это страшный геморрой и убытки сплошные. Поэтому энергосистема заинтересована в том, чтобы стимулировать потребителей срезать свои пиковые мощности за счет таких лампочек или средств утепления. И потребитель заинтересован.
     То есть мы находим такую часть графика, где интересы энергоснабжающей организации и интересы потребителей смыкаются очень хорошо. Интересы строителей смыкаются. Потому что если у нас высвобождается пиковая резервная мощность, мы можем больше строить, больше подключать. И промышленность можем развивать, и жилищное строительство, и офисное строительство, и так далее. То есть это средство дорогое.
     А средство энергоэффективности – я покажу, насколько оно дешевле.
     Вот здесь два примера программ управления спросом. Теперь мы говорим о том, что энергосистема может оказаться выгодна или, во всяком случае, администрациям, которые хотят, чтобы на их территории развивалось жилищное строительство, чтобы Медведев приехал и похвалил их, как у них проект «Доступное жилье» развивается. А не укорил их, как вчера он рассуждал на цементных заводах и так далее.
     Вот если бы я хотел, чтобы меня так хвалили, я бы сегодня своим потребителям, во-первых, дал бы информацию. А, может быть, дал бы еще и денег на реализацию мероприятий, о которых я говорил. Утеплить окно по той технологии, о которой я могу потом сказать, стоит в самом дорогом варианте 30 долл. за окно. Что это такое? Это вы убираете деревянные планочки, проводите герметиком по периметру стекла, чтобы между стеклом и рамой никаких щелей не было. Прозрачный герметик. Все это в хозяйственных магазинах продается. Все это очень просто. Обратно ставите на место деревянные палочки.
     В местах примыкания рамы к стене, если есть щели, их легко обнаружить. Пеной. Там, где открывающиеся части рамы примыкают к раме, - прокладочки. Есть самые разные профили. В межрамное пространство – ставите такую пленку. Теплоотражающая пленка. Она выполняет функцию третьего стекла. Если вы сделаете в межрамном пространстве, между двумя стеклами, поставите такую пленку, то окно будет такое же по функция теплозащиты, как и пластиковое окно. Ничуть не хуже.
     И, наконец, за радиатором крепите отражатель, который не позволяет дальше вашему радиатору греть стену за радиатором и тем самым греть улицу, а все тепло, за которое вы платите, возвращает в вашу комнату. И не пускает его на улицу. Эти простые мероприятия, которые стоят в сумме, максимум, 30 долларов на одно окно, позволяют вам выключить электрообогреватель мощностью 1 киловатт.
     Вы можете сами посчитать, кто использует электрообогреватель, как много часов вы его используете. Умножить на соответствующий тариф, и вы всю эту экономику рассчитаете.
     Вам это выгодно. Энергосистеме это выгодно. Администрации это выгодно. Эти 30 долларов даже можно как-то распределить. Например, малоимущим просто бесплатно все это установить, за счет города или за счет энергосистемы. Или за счет благотворительных фондов. Те, у кого имущество и деньги есть, они могут все это сделать сами.
     Второй момент – эти лампочки. Одна такая лампа в «ИКЕА» в розничной продаже – 3 лампы за 200 руб. Получается: 1 лампа – 67 рублей.
     Допустим, что Лужков мне при приобретении такой лампы доплачивал бы 27 руб. Это 1 доллар. 1 доллар – 50 ватт. 20 долларов – киловатт. Киловатт – экономия мощности мне обходится в данном случае в 20 долларов. В первом случае мне обходилось в 30 долларов. 
     Сколько стоит строительство новых мощностей? На экране вы видите: 1000-2000 долларов. А в Москве сегодня умудряется и 3 тыс. долларов установленный киловатт стоить. Сравните с цифрой. Где вам нужно искать ресурс для экономического роста? На стороне энергоэффективности или на стороне наращивания производства? То есть вы платите 20-30 долларов за такие простые технические решения или вы платите 1-2 тысячи долларов за строительство новых источников?
     Но при этом еще, когда вам обходится это так дорого, сама  электроэнегетика как отрасль, привлекательная для бизнеса, свою привлекательность теряет. 
     Например, вы перешли от 1 тыс. долларов к 2 тыс. долларов. Когда вы имеете 2 тыс. долларов и небольшое число часов использования своего источника электроэнергии, ваши затраты становятся такими, что окупаемость ваших инвестиций уходит за 15 лет. И вы уже теряете интерес к такому бизнесу. То есть рано или поздно, если у вас есть ограничения по капитальным вложениям. А здесь на экране написано, что если бы мы решали эту задачу – 1350 мегаватт – за счет средств повышения энергоэффективности, нам нужно было бы 37 млн. долларов. А если мы бы решали ее за счет нового строительства, нам нужно было бы во много раз больше – 1350 или 2700 млн. долларов. Очень большая разница между этими цифрами. Понятно, что разница огромная. 
     Во-вторых, понятно, что такие большие деньги нам вряд ли удастся найти.
     Когда мы говорим о средствах массовой информации, информировании потребителей. Все, что здесь стоит на столе, в принципе, продается в большинстве хозяйственных магазинов и торговых центров. Но только потребители об этом не догадываются. 
     Я сам в Магадане проводил такой эксперимент. Я прошел по всем хозяйственным магазинам. Посмотрел, что они продают. Все, что здесь стоит, все было в продаже. Я опросил на улице жителей Магадана, порядка 30 человек, а как они утепляют свои окна? Оказалось, что они все по бабушкиным технологиям – бумажками заклеивают и ватой затыкают. Потому что когда они приходят в магазин, они не знают, что все эти материалы можно использовать для того, чтобы повысить температуру в своей комнате на 3-7 градусов. Еще раз повторяю: на 3-7 градусов. Вы еще не всегда электрообогревателем этого добьетесь.
     А вот если бы была маркировка, как на экране изображено – «+20», что все эти предметы были бы маркированы, а на телевидении прошла бы специальная информация, что если вы покупаете продукт с такой маркировкой, это утепление своей квартиры. И в буклетике с такой маркировкой было бы показано шаг за шагом, как все это нужно сделать  и кому это нужно делать, а кому не нужно делать – у кого тепло дома.
     Вот меня два дня назад спрашивали: «Если у меня стеклопакет, куда мне эту пленку вставлять?» Я говорю: «Нет, дорогой. У тебя стеклопакет – все, живи дальше спокойно. Можешь про это забыть. Можешь отражатель поставить за радиатором, а пленку тебе вставлять некуда».
     То есть была бы информация о том, как все это можно сделать.
     Очень часто для того, чтобы мотивировать взрослых что-то делать, нужно рассказать что-то малышам. Мне пришлось несколько лет тому назад сочинить сказку о потерянном тепле, где рассказывалось, как это надо утеплять – это для школьников младших классов и для старших групп детских садов. Мы провели эксперимент в нескольких школах Москвы, в младших классах, и дети все поняли и стали убеждать своих родителей, что им это нужно сделать. Тоже информационный инструмент, которым мы не пользуемся.
     Пришли покупать холодильник. У нас есть представление о том, какой объем холодильника и морозильной камеры нам нужен. У нас есть представление о том, какого цвета нам хотелось бы холодильник, какого размера, чтобы он втиснулся на кухне. Или, наоборот, у нас так много пространства, что нет проблем с этим, поэтому мы хотим, чтобы он под цвет стен подходил. Комплекс таких критериев у нас есть. Дальше, приходя в российский магазин, мы можем увидеть (еще, правда, не во всех магазинах) градацию по энергоэффективности. Там стрелочки нарисованы: класс «А» и до «FG», последнее. Это мало что нам говорит. Да, если класс «А», то он меньше всего потребляет электроэнергии, но еще не говорит о том, сколько я буду денег платить за эксплуатацию этого холодильника. 
     Средний холодильник в России потребляет 550 киловатт-час в год. Умножьте на тариф в своем городе, и вы узнаете, сколько вы за это платите денег. Такой же холодильник, но более энергоэффективный, может потреблять 280-270 киловатт-час, то есть в 2 раза меньше. Неэффективные холодильники, даже гораздо меньшего объема, всякие «Саратов» и прочие «Снежинки», потребляют не 500, а 700-800 и 900 киловатт-час. 
     То есть, если бы у вас была информация, что купив энергоэффективный холодильник, и, может быть, заплатив немножко больше, допустим, на 3 тыс. рублей, что вы в течение 10 лет сэкономите на оплате счетов за электроэнергию 20 тыс. рублей, то вы, может быть, по-другому принимали свое решение при выборе холодильника.
     Если бы вам брошюра «+20» рассказала бы, что утеплив окна, и таким образом отказавшись от электрообогревателя, вы в течение 5 лет можете экономить от 10 до 40 тыс. рублей, может быть, вы бы все эти средства утепления купили. И при принятии решения вы бы руководствовались экономическими мотивами.
     Недавно на Западе было проведено одно очень интересное исследование: как ведут себя потребители, что движет ими – экономические соображения или какие-то другие. В числе других ценностей, например, были: озабоченность изменением климата, охрана окружающей среды и так далее. Тот анализ показал, что на самом деле ценностные вещи мало мотивируют людей к действию. А вот экономические соображения очень сильно мотивируют. Поэтому вопрос информирования должен упирать на простую вещь – что мы можем дома не только тратить, мы можем дома зарабатывать. Сидя в кресле, купив энергоэффективное оборудование, мы можем зарабатывать эти деньги.
     Одна моя знакомая недавно поменяла холодильник. С большой радостью увидела, что ее счета за электроэнергию резко уменьшились.
     Опять же, вопрос информационного посыла. Когда говорят «энергосбережение», сразу возникает образ человека, который затягивает пояс и делает новую дырочку на ремне. Мы не хотим про это говорить. Мы говорим о деньгах, заработанных дома, сидя в кресле. Вы один раз принимаете правильное решение, и дальше 10 лет экономите. А холодильник служит 10-15 лет. И вот это утепление окна стоит, по крайней мере, 7-10 лет. Вы просто сидя в кресле, зарабатываете дома деньги, никуда не выходя. То есть вы их меньше тратите, один раз сделав правильные инвестиции.
     Теперь я закончу на следующем: а что же это за ресурс повышения энергоэффективности с точки зрения масштаба этого ресурса?
     Если мы сегодня оценим возможности наращивания производства первичных энергоресурсов в России до 2020 г., то по достаточно оптимистичным оценкам мы можем увеличить объем производства где-то на 100-200 млн. тонн условного топлива.
     Если мы посмотрим на потенциал энергосбережения – вот те самые красные зоны на рисунках, то он у нас равен 370-390 млн. тонн условного топлива. То есть он у нас в 2-4 раза больше, чем потенциал наращивания производства.
     График по нашей энергоемкости вы видите. Эти красные, красно-желтые кривые, похожие на указательный палец, который говорит: «Россия, ты очень не энергоэффективна». Но мы никак не можем. У нас этот палец все удлиняется и удлиняется. Скоро в ту стенку уйдет, и мы эту стенку проткнем и потонем, потому что мы все на воде находимся.
     А вот эти два верхних графика. Верхний график показывает ситуацию с глобальным обеспечением глобальной экономики энергетическими ресурсами. Ситуация здесь такая. С 1973 г., после того, как прошел первый нефтяной кризис, оценен вклад различных энергоносителей в решение проблемы оснащения, обеспечения экономического роста энергетическими ресурсами. Желтый столбик – это вклад в повышение энергоэффективности. Мы видим, что он больше красного столбика, который отражает суммарный вклад в увеличение производства в секторе первичных энергоресурсов – нефти, газа, угля, гидроэнергии, ядерной энергии и всех суммарных возобновляемых видов энергии, в том числе и биомассы.
     Мы видим, что желтый столбик оказался больше, чем красный столбик. То, что я скажу, наверное, удивит. Но в США незаметные, малоизвестные кому инженеры работают над совершенствованием технологий холодильников – бытовых, промышленных и тех, которые применяются в сфере услуг (ресторанах и тому подобное). Благодаря их усилиям, с 1973 г. снижение спроса на электроэнергию оказалось большим, чем производство электроэнергии сегодня на всех атомных электростанциях в США. Люди, которые работают в атомной промышленности – известные. А люди, которые в национальных лабораториях работают и совершенствуют холодильное оборудование, почти никому не известны. Но их вклад в решение проблемы энергетической безопасности США оказался больше, чем атомщиков.
     Мы видим такую же картину на верхнем графике. В глобальной экономике вклад ресурса повышения энергоэффективности оказался большим, чем вклад всех наших суперзнаменитых нефтяных и газовых компаний, самых-самых больших – «Шелл», «Бритиш Петролеум», «Газпром», «ЛУКОЙЛ».
     Что в России? 2005-2020 гг. Точно такая же ситуация. Верхняя часть – это увеличение производства энергоносителей, которое мы можем ожидать до 2020 г. Нижняя часть и суммарный синий столбик – это сумма всех этих ресурсов. Нижняя часть – это повышение энергоэффективности в жилищном секторе. Суммарно нижний столбик – это суммарная величина.
     Мы видим, что ресурс повышения энергоэффективности в 2 раза больше, чем ресурс увеличения производства. Если мы его не сможем использовать, то экономического роста у нас не будет.
     Я хочу закончить призывом к средствам массовой информации активно включиться в эту работу. К сожалению, сегодня я говорил о том, что опыт повышения энергоэффективности существует, но он разрозненный, разбросанный, как золотой песок на берегу ручья на Колыме. 
     Вот я снимки делал. Вот этот песок наполнен золотыми частичками. Кода этот песок берешь в руки, начинаешь пересыпать песок с руки на руку, у тебя руки блестят золотыми песчинками. Но чтобы он стал золотом, его надо намыть, его надо обобщить, его надо представить.
     Вот на другом графике фотография того, как я рассматриваю намытое золото. Понятно, что это действительно драгоценный ресурс. Понятно, что он имеет большую стоимость и действительно может решать экономические проблемы.
     Пока что ситуация наша с анализом и обобщением опыта энергосбережения, к сожалению, похожа больше на эту картинку песка на берегах ручья. Я хотел бы, чтобы не только мы, но и вы активно включились в то, чтобы мы могли из этого песка намыть золото и показать, насколько существенный этот ресурс экономического роста.
     Закончу я свой доклад простым утверждением. Не повысив энергоэффективность, у России нет никаких перспектив динамичного экономического роста. Наши темпы экономического роста будут сокращаться так быстро, как медленно мы будем повышать энергоэффективность.
     Спасибо.
     
     Вопрос: Вопрос по транспорту. У нас в городе получилось, что электротранспорт пассажирский выше по себестоимости, соответственно, по тарифу на первые месяцы, чем маршрутки и автобусы. Там тарифы меньше. Вы не вникли в эту проблему? Здесь что-то ненормальное. Должно быть с точностью до наоборот. Как же так получилось? У нас теперь отказываются от этих видов транспорта.
     Ответ: Я специально проблемой транспорта не занимался. Мы занимались всем, кроме транспорта. Это действительно серьезная проблема. Более того, если мы говорим о тех секторах, которые наиболее динамично предъявляют спрос на электроэнергию, электрифицированный транспорт – один из них.
     Мне сейчас трудно говорить про электрифицированный транспорт такой, как трамвай и троллейбус. Требуется анализ этой ситуации. Мы анализом не занимались. Я всегда избегаю говорить о темах, с которыми я никогда не пытался разобраться.
     Но, если мы, например, возьмем московское метро, услугами которого вы пользуетесь. Вот вы сегодня поедете в Измайлово, посмотрите: если вы увидите хотя бы один отражатель на московской станции, то я буду сильно удивлен. Вся система освещения в московском метро не эффективна – ни в поездах, ни на станциях. Там действительно очень большие возможности экономии есть.
     Что касается электрифицированного транспорта, к сожалению, мы и сами этой проблемой не занимались. Хотя она достойна большого внимания. Просто потому, что это действительно один из наиболее динамично растущих секторов спроса на электроэнергию во многих регионах и городах.
     
     Вопрос: Красноярск.
     Вы достаточно подробно рассказали о том, как экономить электроэнергию дома. Такой мастер-класс, как заклеивать окна у себя дома. И почему-то обошли нашу промышленность. Неужели она так энергоэффективна?
     Ответ: Наша промышленность очень неэффективна с точки зрения энергопотребления. То снижение энергоемкости, которое в последние годы происходило, как я уже показывал на одном из графиков, в основном происходило благодаря тому, что росли объемы выпуска продукции на ранее построенных мощностях. Если вы придете на любое промышленное предприятие (а мне пришлось работать на многих из них), то вы увидите, что снижение энергоемкости действительно просто было связано с увеличением объемов производства на ранее построенных мощностях.
     Специальных программ, поддерживаемых федеральным правительством или субъектами федерации, никаких нет. Для крупных промышленных предприятий они не нужны. Например, Магнитогорский металлургический комбинат в своем составе имеет центр энергосбережения, в котором работает более 100 человек. Они сделали удивительно хорошую работу. Не все предприятия могут следовать пока их примеру.
     Но для средних и мелких предприятий такая помощь, такие программы необходимы. Более того, они уже реализуются во многих странах – в США, в Чехии, в Голландии, в Южной Корее, в Японии. Просто даются гранты на разработку программ повышения энергоэффективности.
     Почему это нужно для средних и мелких предприятий? Потому что там нет кадров, способных самостоятельно эти программы сделать. А те кадры, что там есть, загружены текущей работой под завязку. Они пишут всякие справки. И их главная ответственность – за надежность работы оборудования. Не дай бог производственная линия встанет. И тогда убытки, которые понесет предприятие, станут очень большими. Потому их главная ответственность за надежность. Им некогда заниматься эффективностью. Им нужны консультанты со стороны.
     Вот на этой картинке показано, что в России имеется 135 организаций, которые могут эти услуги предоставлять. Но они сами не могут осознать того, что им программы эти нужно делать. Кто-то из них не может выделить средства первоначальные на разработку таких программ. Никто им не помогает.
     То есть наша промышленность по уровню энергоэффективности, если мы сравним с многими образцами зарубежной промышленности, можно так квалифицировать. Сейчас очень много оборудования, на самом деле, импортируется. Многие предприятия пищевой промышленности, которые за последние годы были построены вокруг Москвы, достаточно энергоэфективны. Просто они по западным технологиям строились.
     А вот старые предприятия очень неэффективны. В любом промышленном предприятии есть такие системы – производство сжатого воздуха, производство кислорода, производство холода, производство тепла для технологических нужд, которые фантастически неэффективны. Либо сами технологии производства, либо распределения.
     Например, производство сжатого воздуха должно во многих случаях организовываться локально, а не так, что система сжатого воздуха и потом – распределение этого сжатого воздуха на все пневмомеханизмы по всему предприятию. Огромные потери в системах распределения. Или то же самое про пар можно сказать. Паропроводы дырявые, в них теряется огромное количество тепла. Они плохо изолированы.
     В ряде случаев  у людей просто не хватает информации. Никто им эту информацию не предоставляет, а самим просто некогда заняться ее получением. Я за последнее время был на двух металлоплавительных комбинатах и разговаривал с главным энергетиком – мы им делали программу. Я там пробыл два дня. Я показал график и показал, какая у него экономия на системах вентиляции и освещения одного из цехов. И спросил, как он этого добился. А у них, кстати, на предприятии есть система поощрения за энергосбережение. Он начал мне что-то отвечать, а сам думает – я вижу, как у него в глазах совсем другие мысли: «Господи, а я же это пропустил. Мне же за это премию положено. А тут приехал из Москвы и показал, что я премию в несколько тысяч рублей из кармана упустил». И он начинает мне что-то говорить, а сам думает про свою премию. Я же вижу, про что он думает. Даже он, человек, который стимулирован к этому, просто не собрал эту информацию, не обработал и не получил деньги в свой карман. Я говорю: «Ты найми себе какого-нибудь парня или девушку, которые любят с цифрами играть. И дай им, чтобы они смогли собирать информацию и задавать тебе всякие вопросы, которые тебе на первый взгляд, может, покажутся очень глупыми. Но ты попробуй на них ответить. И ты увидишь, как много денег ты себе в карман в качестве премии положишь, просто оплачивая труд такого человека, который точно будет заниматься анализом данных». 
     В стране у нас очень большая беда: данные есть, но никто не занимается толком сбором и анализом этих данных. Даже на промышленных предприятиях, которые из-за этого несут убытки.
     Вот другое предприятие платит за заявленную мощность 18 мегаватт, а потребляет реально 14. Я говорю: «Зачем вы платите за 18?» – «А нам некогда этим заниматься. Сейчас нам не до этого. Нам надо станцию пустить, еще что-то пустить». Очень много таких случаев.
     К сожалению, промышленности надо в этом плане помогать. У нас есть Министерство энергетики и промышленности, которое этим совершенно не занимается. У нас за все годы несоветской власти, скажем так, ни одной не было программы стимулирования повышения энергоэффективности в промышленности. Пытались мы организовать – мы создали Ассоциацию энергоменеджеров, но она потихонечку затухла, никакой государственной поддержки этому делу не было, а она нужна. Потому что, например, в Южной Корее государство выдает грант 150 тыс. долларов, до 150 тыс. долларов, предприятию на разработку программ энергосбережения. Они понимают, что потом это предприятие снизит энергозатраты, и увеличится их прибыль, увеличатся налоговые поступления и снизится зависимость Южной Кореи от импорта энергоносителей, от которых она очень зависит.
     
     Вопрос: Я не соглашусь с вами в том плане, что наша промышленность совсем дремучая. Я сам видел, когда люди принимают программу и строят собственные источники теплоэнергии, чтобы не закупать. А вам не кажется, что среди причин того, что мы не активно продвигаемся в энергосбережении, есть такая причина, как низкая эффективность энергосберегающего бизнеса, таких консультантов как вы. Может, вы недостаточно хорошо работаете? Я имею в виду не только вас лично, но и эту отрасль, эти компании – энергоконсультантов. Понимание того, что энергия дорогая и будет только дорожать, оно есть у бизнеса. Нужно только вовремя прийти и показать, как сделать.
     Ответ: Что я могу на это сказать? Наверное, мы еще не такие агрессивные, не такие сильные, как некоторые другие. Но вы должны понять, что такое, например, система газоснабжения. С начала 1930-х годов создали огромную пирамиду, которая сегодня называется «Газпром». В нее вложили огромные государственные ресурсы. Сегодня мы можем иметь «Газпром».
     Что мы имеем на другой чаше весов? Вот эти 135 организаций, в которых никто никаких серьезных ресурсов не вкладывал. Конечно, лоббистские способности этих 135 организаций против лоббистских способностей «Газпрома» ни в какое сравнение не идут. Конечно, это совершенно новые отрасли. Становление любой отрасли требует определенной поддержки. Поддержки становления этого со стороны правительства у нас никакой не было.
     Что касается промышленных предприятий. Я не хотел сказать, что картина совсем печальная. Я сказал, что есть предприятия, которые этим активно занимаются. Есть предприятия, тот же самый Магнитогорский металлургический комбинат, помимо того, что он имеет собственный центр энергосбережения, сегодня использует ресурсы Челябинского технологического университета. Я не помню точно, как он называется. И они для них тоже проводят работы, на их предприятиях и организациях.
     Частный бизнес сегодня все больше и больше привлекает консультационные ресурсы. Мы, например, с одной частной компанией делали программу одной из частных компаний, которая занимается жилищно-коммунальными услугами в Перми и в Березняках Пермской области. На следующей неделе едем делать такую же работу для частной компании в Липецке и так далее. То есть ресурсы эти востребованы. Но не в такой степени, в которой это необходимо. Если нет государственной политики, если нет системы лоббирования и поддержки направления этой деятельности, то эти 135 разрозненных организаций, никак не скоординированных, всегда будут слабее.
     Кроме того, само направление деятельности повышения энергоэффективности – это более демократическая как бы система, чем управление системами энергоснабжения. Возьмем РАО «ЕЭС России» или «Газпром». Это структуры, которые строились вертикально организованными очень долго. А здесь схема – никакой вертикальной организации нет. Здесь идет движение снизу. То, что называется «грасрут» – с самого низа. И она может быть когда-нибудь при какой-то поддержке будет организовываться и иметь какие-то координирующие структуры. Пока что такого нет. Один из барьеров недостатка координации и организации – это барьер существует в этой сфере деятельности.
     
     Вопрос: Тюмень.
     Иногда создается впечатление, что в энергоэффективности не заинтересованы как региональные власти, так и РАО ЕЭС. Ведь можно освоить громадные средства для постройки электростанции, а на эффективности экономию получаешь не сразу, и потом она конкретно остается в чьем-то кармане. Мне было бы интересно по этому поводу ваше мнение.
     Ответ: На самом деле все наоборот, потому что электростанцию вы будете строить, в лучшем случае, 2-3 года, даже если она не очень большая. А если это угольная, то гораздо дольше. И вы будете там получать деньги гораздо позже, чем от энергоэффективности, которая, как правило, проекты даже за рубежом окупаются за 3-4 года. А у нас очень много примеров, когда есть проекты, которые за месяцы, а иногда и за минуты.
     Я вам назову один простой проект в одной из школ Ростова-на-Дону – система организации сливных бачков. Каждые 15 минут полный сливной бачок в этой школе сливается в унитаз. Так организована система. И в выходные, и в каникулы – всегда. Что сделали? Поставили перед этим бачком кран. Завхоз приходит на работу, эти краны открывает. Уходит – закрывает. Кран тогда стоил 25 рублей. Срок окупаемости этого проекта был – не помню сколько минут. Мы считали. Сколько-то минут – меньше часа.
     То есть возможности с точки зрения повышения энергоэффективности очень большие. Я еще раз хочу сказать, что интересы РАО и интересы повышения энергоэффективности больше не расходятся. Я показывал, что им и всем потребителям очень важно максимально сбривать эти самые пики – пиковые нагрузки. Потому что это убыток большой как для РАО, так и для нас с вами, которые вместо того, чтобы платить за тепло по квитанциям, еще и дополнительно платим за электроэнергию. То есть никто вам тариф на тепло и объем платежей на тепло не сокращает, если у вас система теплоснабжения не справляется или если у вас плохо заделаны окна. Но в дополнение к этому вы еще заплатите лишние деньги за свой электрообогреватель. Поэтому в данном случае есть точки, где интересы, как это может показаться ни странным, интересы и потребителя, и производителя очень хорошо совпадают.
     Сегодня «Газпром» начинает поворачиваться в сторону энергосбережения, потому что понимает, что долгосрочные контракты не повысят эффективность использования природного газа. А потенциал повышения эффективности использования природного газа в России – это 170-180 млрд. кубометров. Не организовав эту работу, он не справится просто со своими экспортными обязательствами.
     
     Вопрос: Улан-Удэ.
     Как то, о чем вы сказали, соотносится со строительством альтернативных источников электроэнергии?
     Ответ: Хорошо соотносится. Вопрос альтернативных источников энергии – вопрос в двух плоскостях. 
     Первое. Они, конечно, дорогие. Удельные капитальные затраты на строительство киловатта установленной мощности на возобновляемых и альтернативных источниках энергии, как правило, выше, чем строительство традиционных электростанций. Это надо понимать.
     Но нужно понимать и второе. Есть так называемая «кривая обучения». То есть, если вы только начинаете эксплуатировать какую-то новую установку, новую технологию, всегда на первых шагах вам это обходится дороже. По мере того, как вы будете накапливать опыт, это вам будет обходиться все дешевле и дешевле.
     Для каждой из таких технологий производства энергии из возобновляемых источников такие кривые рассчитаны. Она показывает, насколько снижаются удельные затраты, капитальные, при удвоении использования этой технологии. Поэтому сегодня это нужно развивать даже тогда, когда это, с точки зрения экономики, еще не всегда целесообразно. Имеется в виду, что экономика не улучшится, если не будут увеличены масштабы производства. Есть такая в экономике штука: экономия от увеличения масштабов производства. Вот мы ее должны учитывать. Это с одной стороны.
     С другой стороны, сегодня существует очень много регионов и отдельных мест приложения возобновляемых источников энергии, где они уже и так эффективны. Если мы вспомним, что у нас огромное количество населенных пунктов снабжается от дизельных электростанций, и на дизельных электростанциях сегодня киловатт-час обходится в 10--20 и 30 рублей за киловатт-час, то там многие альтернативные источники уже сегодня эффективны. 
     Вот недавно показывали, как приливную электростанцию запускают. Но, к сожалению, не так быстро, как во многих других странах. Например, в Германии сегодня уже 5% электроэнергии вырабатывается на ветряных электростанциях. Мы еще очень далеки от таких цифр. Хотя, например, в южных регионах…
     Кстати, бытовую энергию можно на подогрев воды использовать. Там, где есть проблемы с качеством электроэнергии, в ветряках самая большая проблема – это выдать в сеть электроэнергию нужного качества. Но если я сделал ветряк и сделал тэн, грею воду для котельной, чтобы в часы пикового разбора – утром и вечером – дать теплую воду жителям поселка, то мне не нужны лишние мощности котельной. 
     А что такое мощность котельной? Мощность котельной рассчитывается таким образом. Это нагрузка на отопление и нагрузка на горячее водоснабжение. Нагрузка на горячее водоснабжение рассчитывается по пику. Она составляет примерно 40-50% всей мощности котельной. Если бы я поставил примитивный компенсатор и экономил бы топливо, я мог бы нагрузку котельной уменьшить. Тем самым меньше капитальных вложений в строительство котельной вложить. И в любом случае снизил бы потребление топлива. 
     То есть применений много. Их надо искать. К сожалению, у тех, кто сегодня занимается внедрением возобновляемых источников энергии, у них, так же, как и группы, которая занимается повышением энергоэффективности, нет хорошей организации, которая бы могла их интенсивно продвигать. Но я хочу сказать, что уже сегодня в России существует много предприятий, которые производят такое оборудование.
     
     Вопрос: Ульяновск.
     У меня вопрос, который касается энергосбережения в жилом секторе. Я немножко посчитал. У меня получилось, что на фоне довольно доступной электроэнергии, меры по энергосбережению довольно дорогие для населения. У населения средняя зарплата порядка 5-6 тыс. руб. Насколько реален вариант, если сбережения будут входить в квартплату? И под эти деньги, под эти гарантии можно привлекать дешевые западные кредиты и проводить эти программы сейчас, а не ждать повышения уровня жизни, пока люди накопят. Насколько это эффективно?
     Ответ: Два вопроса. Первый – насчет того, что это дорого.
     Такая лампа сегодня в квартире приносит вам в год чистый доход – 100-150 руб. Это чистый доход – чистая выгода. Разница между вашими выгодами и вашими затратами. Чистый доход от применения такой лампы в квартире составляет 100-150 рублей. В моей квартире нет ни одной лампы накаливания. Не потому, что я жадный. Мне просто было интересно. Это первое.
     Второе. Жилой сектор. Здесь вообще большая проблема стоит. У нас большая надежда на то, что ТСЖ организуются у нас, и они, жильцы, собравшись вместе,  что-то там решат.
     Но существует такая штука, которая называется «коэффициентом добрососедства». Я его так называю, по крайней мере. Этот коэффициент добрососедства ни в одной стране больше 15-20% не бывает. То есть больше, чем 15-20% нашего населения никогда, на мой взгляд (здесь я не такой оптимист, как некоторые другие), не будет у нас организовано в ТСЖ. Вопрос в том, как жить тем, кто организован в ТСЖ или не организован в ТСЖ.
     Даже то, что касается ТСЖ. Если это  водном доме организовано, то никакой управляющей компании не эффективно эксплуатировать один жилой дом. Никакой управляющей компании не эффективно эксплуатировать 20 жилых домов, разбросанных в разных концах Москвы. Вы знаете, как сегодня можно ездить по Москве. Я никогда ни с одной аварийкой вовремя не буду на месте происшествия. Если у кого-то порвалась труба, а мне нужно ехать из Сокольников на Профсоюзную, то я не доеду никогда, и эта труба зальет весь дом.
     Поэтому есть очень много вопросов. Но, на мой взгляд, организация всего этого дела должна быть устроена вообще по-другому. Мы полагаем сегодня, что покупаем ресурсы – калории или кубометры или киловатт-часы даже. С киловатт-часами понятно – у всех есть приборы учета, и каждый может регулировать свое потребление. С другими вещами не все понятно. На самом деле то, что мы сегодня покупаем – это услуги комфорта. 
     Сегодня в Москве есть 144-я серия жилых домов – это новые дома, на отопление 1 кв. метра потребляют в 2 раза меньше калорий, чем средний городской жилой фонд. А платят столько же, потому что расчет идет из среднего городского норматива на отопление в расчете на квадратный метр. И хрущевка, и такой энергоэффективный дом платят одинаково. В то время, как это энергоэффективное здание потребляет в 3-4 раза меньше тепла на отопление 1 кв. метра. А платят одинаково.
     То есть фактически сегодня мы платим за комфорт.
     И если у нас этого комфорта нет, то, согласно правилам предоставления коммунальных услуг, мы можем обратиться в управляющую компанию и сказать: «Дорогой, у меня всего 10 градусов тепла, при том, что у меня все окна утеплены. Я не хочу платить». И имеешь право не платить.
     Если тебе не додали калории, то ты вообще не знаешь, что это такое. Я сильно сомневаюсь, что большинство сидящих в зале могут ответить на вопрос, что такое гегакалория. С кубометрами все понятно, а вот с калориями все сложнее.
     Поэтому мы претворяемся, что продаем ресурсы в жилищно-коммунальном хозяйстве населению. Поэтому мы никак не можем выстроить сам рынок. Мы на этом рынке никак не можем понять: а) какой продукт, ресурс, мы все-таки продаем и б) кто у нас покупатель – то ли  город, то ли управляющая компания, то ли житель. 
     Житель – потребитель, но не покупатель. Почему он не покупатель? Потому что он не имеет возможности выбрать. А на любом рынке покупатель может выбрать продукт того качества, который ему нужен. Отказаться от потребления, если ему не нравится продукт. И торговаться по цене. Ничего этого в сфере теплоснабжения, например, мы делать не можем. Продукт нам дается – хочешь не хочешь, а потребляй. Отказаться нельзя. Если я выключу вентиль на своем вертикальном стояке, то я отрублю либо соседей сверху, либо соседей снизу от системы теплоснабжения. А про тариф меня вообще никогда не спрашивает – мне только говорят, что я должен по этому тарифу платить. Если мне очень сильно не нравится тариф, я могу выйти на манифестацию с плакатом и митинговать. Вот все, что я могу.
     То есть фактически мы являемся потребителями, но не являемся покупателями. Пока мы систему рынка не сделаем четкой и внятной, на любом рынке мы должны понимать: что лежит на прилавке и кто стоит по ту сторону прилавка. До сих пор мы этого не понимаем.
     Если бы мы продавали комфорт, то было бы все понятно. Управляющая компания покупает ресурсы у ресурсоторгующих организаций, трансформирует ресурсы в услуги комфорта и продает мне этот самый комфорт. Я за этот комфорт плачу. Сколько им надо этих калорий и ватт-часов или еще чего-то для того, чтобы мне этот комфорт предоставить, меня не интересует. Жилой дом – это система, которая объединяет энергопотребление в квартирах и энергопотребление в местах общего пользования. Если я рациональный потребитель и все в своей квартире сделал хорошо, все по уму, но у меня в подъезде бедлам и разорение – выбиты стекла, разбиты лампы,  - у меня дома всегда будет холодно. Потому что внутренние промерзшие стены подъезда будут забирать тепло из моей квартиры. То есть в жилом доме все равно необходимо, чтобы кто-то занимался местами общего пользования.
     Вот управляющая компания могла бы эту схему выстроить и пропагандировать. Когда населению продается комфорт, то ясно, кто покупатель – тот, кто живет в квартире. Никакого города – потребителя комфорта, никакой управляющей компании – потребителя комфорта, быть не может. Мы с вами покупатели комфорта и у себя в квартире, и у себя на лестничной клетке, и на лифтовой площадке. И чистоты мы потребители в своем подъезде. С этим все понятно было бы. 
     И тогда мы получили бы компанию, которая была бы заинтересована в жилом секторе, в повышении энергоэффективности. Если я покупаю ресурсы, а продаю кому-то комфорт, все мероприятия, которые я могу сделать для снижения потребления ресурсов, и эта экономия не изымается, а мне оставляется, потом затраты пойдут на покрытие моих расходов. И тогда я смогу заимствовать на этих рынках.
     Сегодня, например, схемы такие реализуются в части прибалтийских государств. 
     ТСЖ даже в самом идеальном варианте не может быть хорошим заемщиком. Потому что у него обороты маленькие. И они залоговые требования, как правило, не могут выполнить. Без вмешательства государственных программ ТСЖ не будет хорошим заемщиком. А управляющая компания, у которой большой микрорайон, может быть хорошим заемщиком для банка. И банк ссудит, если выстроить всю эту систему отношений. Банк зарубежный, русский ссудит ей деньги.
     Сейчас есть у нас политика организации ТСЖ на много домов. Но я хотел бы посмотреть на собрание, где кого-то будут выбирать. Я даже не знаю, во что это превратится. А заочное голосование я, например, никогда голосовать не буду.
     
     Вопрос: Барнаул.
     Мне кажется, мы здесь сегодня говорим о вещах более культурологического плана, нежели энергетического. Интенсивный ход развития многих передовых экономик, в той же Японии, когда закрывают пробочкой раковину и полощут воду, он от изначальной…нации. Точно так же как экстенсивный путь развития русских, когда вовлекаются в систему все больше и больше внешних ресурсов, а на выходе получается минимальный результат. Это от нашего изначального – когда исчезал один участок, мы переходили на другой. Сколько сил и усилий, по-вашему, потребуется на изменение ментальности, культурологических установок целой нации?
     Ответ: Я отвечу таким образом. Я никогда в то, что вы сейчас сказали, не верил. Простая вещь: анализ параметров ценовой эластичности российских потребителей. Что такое «ценовая эластичность»? Это показатель, который показывает, на сколько процентов вы снизили свое потребление ресурса, например, электроэнергии? Сейчас будем говорить конкретно про электроэнергию. В ответ на рост цен на электроэнергию – на 1%. Конечно, мы имеем в виду отношение роста цен на электроэнергию, если это бытовое потребление, к индексу потребительских цен, то есть относительное удорожание электроэнергии по отношению к другим товарам. Если это бытовые потребители, то это индекс потребительских цен. Если это промышленные потребители, то это индекс промышленного производства.
     Оказывается, к вашему огромному удивлению, что российские потребители ведут себя точно так же, как и наши западные коллеги. И параметры этой ценовой эластичности абсолютно такие же там, где эта реакция возможна.
     Например, с точки зрения тепла, поскольку у меня нет ни приборов учета, ни средств регулирования потребления, я технически никак не могу реагировать. Завтра вы мне скажете, что тариф будет в 10 раз больше и потребуете платить в 10 раз больше. А что я могу сделать в этом доме, где я уже живу? Ничего я не могу сделать. Но там у меня техническая эластичность равна нулю, поэтому и ценовая эластичность будет равна нулю.
     Что касается потребления воды, богатства и бедности. На самом деле мы никогда не были богатыми в России. После тех новгородских времен, о которых я говорил, Россия за последние 100-300 лет никогда не была богаче других стран. У нас много энергоресурсов, но у нас очень мало хозяев. Почему у нас мало хозяев – это культурологическая проблема.  Потому что у нас очень долго рабство процветало: сначала татарское рабство, потом феодальное рабство, потом коммунистическое рабство. И поэтому никогда ничего своего не было. А когда ничего своего нет, то ты к этому и относишься так наплевательски. Вот когда будет свое, тогда сразу и ментальность появится.
     Здесь вопрос опять же экономический. Вопрос собственности – свое или не свое, – вопрос реакции на цены – они одинаковые. Вопрос не столько культурологический, сколько вопрос системы социально-политических и экономических отношений. Если у нас в России всегда, на протяжение почти всей истории, была такая ситуация, что ты своим трудом что-то заработал, а потом любой – татарин  ли, феодал ли твой, кто-то еще – может спокойно прийти и все это забрать, то рано или поздно стимулов для создания своей собственности становится мало.
     Кстати говоря, это очень важная проблема социальная – устойчивость социальных стереотипов и методов поведения. Поэтому, когда я показывал, я говорил, что надо воздействовать и на наше самое маленькое поколение. Им надо такие книжки подавать, такие брошюры, чтобы они понимали.
     Но, в конце концов, каждый домохозяин старается себя вести более или менее рационально. Если он знает, что может, как я говорил, утепляя окна, за 5 лет сэкономить 10-40 тысяч рублей. А что такое 10 тысяч рублей? Это новый холодильник. А что такое 40 тысяч рублей? Не знаю, сколько женская шуба стоит, может быть, на какую-то среднего качества тоже хватит. Хорошие деньги для семейного бюджета.
     Я считаю, что все-таки экономика движет людьми, а не культура. Хотя я с кем-то в этом плане сильно расхожусь.
     
     Вопрос: Барнаул.
     Что нам мешает внедрять программу энергосбережения? Допустим, Ассоциация сибирских и дальневосточных городов долгое время изучала немецкий опыт программы «Хаус». Сибирские губернаторы даже стратегию развития Сибири с учетом энергосбережения развивали при бывшем полпреде в Сибири. Там же меры законодательные, действительно прозрачные экономически получаются. Та же Германия, к примеру. То есть, ограничить столько-то и столько-то. Кто враги энергосбережения сегодня?
     Ответ: Да у нас очень простая проблема. Нам нужно институциализировать выгодополучателя. Когда нам будет точно ясно, кто положит в карман экономию, тогда все нормально пойдет.
     Мы говорили о бюджетной сфере. Директор школы что-то сделал – экономию у него изъяли. 
     Можно изменить бюджетный кодекс? А можно даже не меняя бюджетного кодекса, эту схему сделать.
     Мы сейчас в Минэкономике работаем над тем, чтобы в начале будущего года такую схему попробовать везде на объектах федерального подчинения. 
     Можно сделать. Трудно? Легко. Делаются некоторые изменения в стереотипах. Как я только что говорил, социальная инерция очень велика – стереотипы очень сильно нам мешают жить. Можно? Можно.
     Дальше. Жилищно-коммунальные предприятия. Получили экономию. Я уже говорил: в тарифном процессе ее изымают. Можно оставить хотя бы часть? Можно. Просто сделать? Просто.
     Кто не хочет делать? Сегодня все решения принимаются сверху. Я, помните, график рисовал. Сегодня нам должен президент и администрация президента сказать, что они этой проблемой заинтересовались. Поручить федеральному правительству. А там пока что некогда этим заниматься. Создать структуру управления в федеральном правительстве. Но, к сожалению, у нас пока в России нужен большой пинок сверху для того, чтобы начали этим заниматься.
     То есть очень простые вещи можно сделать. Вот, например, жители, которые могут цифры экономии получать. Этого не делают, просто потому, что не информированы. У них нет этой информации. Их никто об этом не информирует. Можем мы с вами – и РАО «ЕЭС России», и мы, и вы, – можем их информировать? Можем. Давайте этим займемся, и они начнут эту экономию получать. И у нас будет меньше манифестаций. Если мы всем нашим малоимущим утеплим квартиры, они перестанут включать свои электрообогреватели. Если мы заменим все лампы энергоэффективными, они будут меньше платить за электроэнергию.
     Допустим, все это делает энергоснабжающая организация или мэр это делает по статье энергосбережения из городского бюджета. Они не будут ходить с плакатами и кричать, что у них нечем платить. Потому что тарифы растут, у них энергоэффективность растет и нагрузка на их бюджет компенсируется. Вопрос очень простой – опять же, экономический, а не культурологический.
     Четко определить выгодополучателя. Чтобы я понимал, что я смогу заработать. Я в одном зале сказал – там были сотрудники предприятий теплоснабжения из разных городов: «Давайте жить на экономии, а не на откате. У нас экономией можно больше заработать, чем на откате». Они потупили глаза и мне не поверили. Но на экономии сегодня можно зарабатывать больше, чем на откате.
     Нужны примеры того, как это происходит.
     
     Вопрос: Удмуртская Республика.
     Вот вам пример. Удмуртия – край суровый, с морозами трескучими. Я сама родом с Кубани. Естественно, не могла мириться с тем, что я мерзну в собственной квартире. Путем экспериментов, изучения рынка, о котором вы подробно говорили, я пришла к тому, что надо самой провести тепло. И к этому приобщить наше товарищество. У нас 14-этажка, одноподъездный дом, кирпичный. Поставили мы пластиковые окна. Резко почувствовалось тепло. Сделали лампочки, о которых вы говорите. Поставили реле, которое позволяет лампочкам не перегорать. Поставили еще какие-то штучки, которые реагируют на движение - то есть, ты проходишь, оно загорается, ты уходишь – оно отключается. То есть мы сделали все в доме. Мы на электроэнергии действительно стали экономить. 
     Но мы решили пойти дальше. У нас в квартире – Сахара. При морозах отопление сильнее, и просто жить невозможно. Мы решили сэкономить на тепле. И обратились в нашу жилищно-эксплуатационную контору, чтобы поставили теплосчетчики. Мы будем экономить как немцы и меньше платить. Но – нет. Не делают они этого, потому что уровень региона. Принимают какие-то тарифы и не рассчитывают на продвинутых квартиросъемщиков. Вот тариф сделали и плати.
     Мне кажется, что здесь какая-то нестыковка. 
     Ответ: Понял. Первое, что вам прибор учета обязаны поставить, если у вас есть коллективное решение и вы представляете собой структуру. Хотя бы орган какой-то самодеятельности общественной. На ваш объект прибор учета вам обязаны поставить. Но просто потом вам будут выставлять счета. То есть здесь должна быть вся система организована. Это первое.
     Второе. Действительно, у жителей очень часто возникает куча таких вопросов. Вопрос: а куда же обратиться для того, чтобы получить консультацию. Для того чтобы мы могли заниматься повышением энергоэффективности в жилом секторе, мы делали проект для Череповца. Мы сразу пришли к простому выводу. Без консультационного центра жители ничего хорошего или плохого – мало что они могут сделать самостоятельно. 
     Как организовать консультационный центр? И поняли, что если мы напишем где-то и начнем рекламировать, что консультационный центр создан по инициативе администрации города, то народ будет относиться к этому с огромным недоверием. Мы поняли, что нужно по-другому делать. Даже те инициативы, которые муниципалитет поддерживал, мы старались.
     Мы привлекли социологов. Кстати, когда работа с населением начинается, подходить к населению без социолога очень глупо. Это самоубийство. Можно убить неправильными ходами все хорошие идеи.
     Поэтому мы пришли к выводу, что нужно создать консультационный центр. Причем он может быть сравнительно дешевым, потому что в каждом городе более-менее крупном есть юридические университеты. И студентов этих университетов можно привлекать за небольшие суммы для того, чтобы они предоставляли юридические консультации жителям или ТСЖ. Также есть технические университеты, как правило. Студентов их тоже можно привлекать для того, чтобы они давали технические консультации. Они должны пройти предварительно программу обучения достаточно простую и давать консультации.
     Во многих странах такие службы консультационных услуг работают. В самых разных формах. Например, в Лондоне. Я шел как-то по улице Ленгли и увидел надпись: «Центр энергосбережения». Я, конечно, не удержался и туда зашел, поговорил. Они говорят, что мы оказываем консультации малоимущим. И, кроме консультаций, за деньги города либо полностью за свой счет, либо за счет частичного финансирования – проводим все мероприятия по повышению энергоэффективности с тем,  чтобы снизить счета за энергообслуживание. Потому что в Великобритании существует штука, которая называется «энергетическая бедность». Если у вас доля расходов на энергоносители выше определенной доли вашего бюджета, остальную часть вам государство покрывает. И таких потребителей, которые пользуются такими услугами, в Англии достаточно много. На тот момент, когда я там был, – 35 млн. британцев получали такие виды помощи.
     Обязательно нужны такие центры. Я говорил. Когда даже вы хотите принять хорошее решение, а информации нет, или какая-то проблема, как в вашем случае, возникла – не понятно, как сделать.
     В Мытищах сама система теплоснабжения устанавливает индивидуальные тепловые функции, которые отрезают всю ненужную вам тепловую энергию и в дом не пускают. Сама система теплоснабжения этим занимается. И они сегодня зарабатывают на своей деятельности по повышению энергоэффективности не только у себя в городе. Экспортируют во многие города Подмосковья. И не только Подмосковья. Достаточно большие деньги в дополнение к своему основному бизнесу – теплоснабжение Мытищ.
     То есть нужны такие консультационные центры. Инженерные системы здания – это вещи довольно сложные. Они находятся в системе работы сложных коммунальных систем – систем теплоснабжения, гидравлики со всеми проблемами, с системой водоснабжения со всей гидравликой, с системой электроснабжения. Они включены в систему. Поэтому здесь предполагать, что непрофессионал может хорошо эксплуатировать это здание, я бы не стал. Поэтому наша схема сводится к тому, чтобы профессиональная управляющая компания занималась организацией этого бизнеса. Но чтобы она четко понимала, что та выгода, которую они получают на разнице между платой за комфорт и платой за ресурсы, остается у них.
     Кроме того, у нас, таким образом, решается еще одна очень сложная проблема, которую мы сегодня не знаем, как решать. Проблема капитального ремонта зданий. Сегодня есть текущий ремонт жилых зданий и капитальный ремонт. В текущий ремонт входят затраты по текущему обслуживанию. Капитальный ремонт пока что финансируется государством. И все жилищные кодексы и прочие вещи, они нацелены отчасти на то, чтобы решить проблему капитального ремонта. Но, правда, пока не решили.
     Если организована схема эксплуатации жилого здания таким образом, как я сказал, то различие между текущим и капитальным ремонтом пропадает. Я плачу за комфорт. Чего вам надо ремонтировать, как свои системы поддерживать – соображайте. Мы договорились, что такая-то доля моих расходов по такой-то формуле корректируется в зависимости от некоторых параметров. Ну, инфляция, все эти вещи, конечно, надо учитывать. Вот мы и договорились. 
     В принципе, в России, и не только в России, средний расход населения на оплату жилищно-коммунальных услуг – допустимый уровень, который позволяет поддерживать достаточно высокую дисциплину платежей, – это 7% от всего дохода населения. Если нагрузка на бюджет семьи в среднем по городу удерживается в этом пределе, то население может достаточно дисциплинировано платить. Если мы заступаем за этот  предел, то дисциплина платежей резко сокращается. Предельное значение для малоимущих – 15%. А у нас, к сожалению, плата – 22%. Поэтому у нас везде практически, за исключением некоторых городов, например, эта планка – 10%. Поэтому в Москве собираемость – 97%. Очень высокая. А в Воркуте эта планка – 22%. Поэтому собираемость в Воркуте на протяжение последних 2-3 лет – 65-70%.
     Если я пришел в коммунальную систему, будь я управляющей компанией или Героем Советского Союза или Социалистического Труда, я никогда не пойду работать в систему, где собираемость платежей 65%. Потому что я там никогда не смогу ничего заработать. Я трачу, а обратно возвратить не могу.
     
     Вопрос: Тула.
     Ваши лампочки, там патроны обычные?
     Ответ: Патроны совершенно обычные. Больше того, сейчас есть модификации этих ламп, которые в колбе находятся. Некоторым не нравится, чтобы спираль была или трубки. Эти вещи в колбу убираются. Совершенно обычные патроны. Причем, служит эта лампа, смотря с какой сравнивать. Можно сравнивать с дешевой российской лампой, которую можно купить в магазине за 7-10 рублей, и которая служит, в лучшем случае, тысячу часов. В худшем – 500 часов. Либо с более дорогой лампой, которая может стоить 20-30 рублей, которая может служить 2 тысячи часов. Вот эта лампа служит 8-10 тысяч часов.
     Журналист: В продолжение темы. Россия настолько децентрализована. У меня дома совершенно разные ситуации. У нас счетчики есть, они разрешены. И рекомендуют их внедрять. Но проблема в том, что надо делать комплексно. Возникает финансовый перекос. Уже снабжающие организации столкнулись с этой проблемой. 
     Ответ: Я, к сожалению, не могу за все правительства отвечать.
     
     Вопрос: Волгоград.
     У меня два вопроса. Один про лампы. Вы их рекламируете. Экологи говорят, что в промышленных зданиях лампы – это ртуть. Она очень вредна. Это первое. 
     Во-вторых, гигиенисты. Не настолько полезен этот свет для глаз и для здоровья. Это я с экологами разговаривал. Это первый вопрос.
     Второй. Сберегающие технологии. Потери большие в трубах. Применение эффективных технологий, как это скажется на поставщиках? Они же большими объемами покрывают свои издержки. Если сберегать начнут, у них просто – то ли они цены повысят, то ли разорятся.
     Ответ: Забавно что? У них ничего не ухудшится. И у вас ничего не ухудшится. Я приведу два примера.
     В Клайпеде всех потребителей оснастили приборами учета воды. Всех-всех. И промышленность, и бюджетные, и жилые дома. Выяснилось, что потребители Клайпеды воды потребляют в 2,5 раза меньше, чем раньше предполагалось по нормативам. Конечно, объемы сбыта воды уменьшились в 2,5 раза. Что стало с затратами «Водоканала»? Затраты «Водоканала» уменьшились или нет? Затраты «Водоканала» так быстро, конечно, не уменьшились. Они остались примерно на том же уровне. В результате тарифы выросли в 2,5 раза. То есть человек, на самом деле, сколько воды раньше потреблял, столько и потреблял. Просто раньше нормативы были завышены.
     Вообще, в характеристике и способе поведения потребители воды очень инерционны. Есть, конечно, люди, которые любят разговаривать по телефону при открытом кране. На самом деле люди обычно считают, что когда вода течет, это некоторая опасность, и ее выключают. То есть некоторая экономия поведенческая есть, но не такая большая.
     Поэтому ваш «Водоканал» в данном случае, сколько бы он не расходовал, его расходы ложатся на меньший объем воды, и все равно он их возмещает. Он имеет возможность за счет того, что были обнаружены с помощью приборов учета, источники утечек, теперь сформировать инвестиционную составляющую больше для устранения утечек. То есть появляется в тарифе деньги, которые позволяют модернизировать систему без дополнительной нагрузки на потребителя. Потребители сколько платили, столько и платят.
     Поэтому я и говорю, что нам нужны услуги комфорта продавать, а не мерить все миллиграммы воды. Как мы хотим везде ставить приборы учета в квартирах. Это не очень правильно, на мой взгляд. Воспитывать рациональные потребительские или распространять хорошую сантехнику – это да. А вот везде ставить, например, квартирные приборы учета – поставили, получили такой же результат. У вас затраты энергоснабжающей организации остались более-менее такими же.
     Что произошло бы в условиях России? После того, как был Закон № 210 принят, потом был принят Закон № 184, который ограничивает рост тарифов. Что произошло бы в нашей системе, если бы мы все сделали, как сделали в Клайпеде? И та же самая ситуация произошла в одном казахстанском городе. Сейчас я не вспомню название его. Точно такая же ситуация произошла. 
     Допустим, мы везде поставили приборы учета воды. «Водоканал» в данном случае понес затраты. Потребление воды снизилось бы в 2,5 раза. Но ему сказали бы, что на будущий год вы не можете повысить тарифы на воду больше, чем на 15%. Они бы понесли огромные убытки. Конечно, они в этом случае будут, как и в случае в Удмуртии, будут этому сопротивляться. Потому что они знают, что снизят издержки, а их просто экономически накажут.
     Я хочу сказать, что сегодня мы должны говорить о контроле нагрузки за энергетическими услугами или жилищно-коммунальные услуги, на бюджет потребителей. И контролировать этот параметр, чтобы в среднем по городу население на жилищно-коммунальные услуги не платило больше 7%, а малоимущее население, чтобы не платило больше 15%. С этими нагрузками они могут справляться. Если мы при этом можем за счет различных мер снижать потребление ресурса, то мы тем самым можем индуцировать это ростом тарифов. И в тарифе увеличивать долю инвестиционной составляющей, которая позволит нам модернизировать наши изношенные сети, с которых я начинал говорить.
     Что касается лампочек и света. У света есть понятие цветности. Сегодня вы можете приобретать – вот две лампы. Цвет этой лампы и этой лампы, вы видите, что они разные. Для глаз важна цветность цвета. Вот эта цветность для глаз более благоприятна, чем эта. Поэтому все очень сильно зависит от того, где вы их установите. Если вам вообще не нравится такой цвет, и вы хотели бы в комнате, например, иметь лампу накаливания, давайте посмотрим, как у нас организовано в квартирах освещение.
     Пятирожковая, трехрожковая люстра светит так, что на полу можно искать иголки. Никакого локального освещения. В то время, как можно в комнате создать локальный источник света около кровати, около кресла, над письменным столом и так далее. И не гонять эту люстру все время. Даже с лампами накаливания можно по-другому организовать квартирное освещение и гораздо меньше тратить денег на электроэнергию.
     Возьмем места общего для вашей семьи пользования – туалет и ванная. Там дневного света нет, как правило, вообще. Некоторые, конечно, читают в туалете газету, и, может быть, для них цветность цвета и там важна. Но все-таки большинство пользуется этим помещением в других целях. Даже если вам не нравятся эти источники света, вы к ним не привыкли, ваша душа отвергает их вообще, поставьте в туалете и в ванной. Особенно в тех семьях, где много проживающих, и эти помещения достаточно часто используются. Там будет экономия.
     Я когда говорил, то не говорил о сплошной замене. Я сразу сказал: 20% только применяют.
     А если вы поездите по Пекину на такси или на общественном транспорте, то ни в одном окне вы не увидите ни одной лампочки накаливания сегодня. Вообще, энергоемкость китайской экономики с 1970-го года снизилась в 4 раза. Мы восхищаемся тем, как много китайцы быстро строят новых электростанций. Но мы не знаем, что китайская экономика стала в 4 раза более энергоэффективной за последние 35 лет. Мы не знаем, что высшее руководство Китайской Народной Республики, самые высшие руководители, 2 года назад в течение трех часов слушали моего знакомого Зунади, директора Института энергетических исследований Китайской Народной Республики на предмет повышения энергоэффективности. Он им три часа рассказывал, что и как Китай может сделать с тем, чтобы еще немножко куда-то там продвинуться по пути повышения энергоэффективности, чтобы меньше строить новых электростанций и меньше зависеть от импорта топлива. У них, конечно, в основном свой уголь. Но что такое китайский уголь или китайские технологии сжигания угля? Я был в Пеннике и не только – знаю, какой там воздух, какой там смог. Там дышать нечем.