Бабенко Виталий Тимофеевич Журналист, писатель «Общая картина перспективы мировой энергетики» Бабенко: Я благодарен «Открытой России» за то, что мне предоставили возможность выступить на семинаре с лекцией. Меня тут уже достаточно представили. Могу немножко добавить к этому, что я помимо того, что я писатель, редактор, книгоиздатель, журналист с большим довольно-таки стажем. В этом смысле я ваш коллега, я проработал много лет в свое время в журнале «Вокруг света», вам всем, наверное, хорошо известном. Там я писал на самые разные темы, в том числе и научные. И это осталось до сих пор моим занятием – научно-популярная тематика, наука и журналистика. И то, что я преподаю в институте Журналистики и Литературного Творчества как раз связано с журналистикой и с проблемами науки, потому что я читаю курсы: «Современная концепция познания», «Журналистика и современные проблемы науки», ну, и так далее. Это я к тому, что не совсем я здесь какую-то отсебятину буду рассказывать. Это я пытаюсь вообразить себе некоторые мысли. Я, конечно же, не могу представить полный спектр тех региональных изданий, и тех регионов, откуда вы приехали, так же, как я не знаю темы, на которые вы пишете. Возможно, кто-то из вас пишет на темы энергетики или занимается какими-то исследованиями в этой области. Поэтому, возможно, то, о чем я буду говорить, кому-то покажется знакомым. А многое, наверное, покажется в новинку. Я никаких велосипедов не собираюсь изобретать. Я хочу вам рассказать о той картине энергетики, которая сложилась в современном мире, и которая разворачивается в будущее. Эту картину, мне кажется, должен представлять вообще любой человек, озабоченный проблемами нашего общества и нашего мира, и уж конечно, журналисты, которые пишут на самые разные темы. Может быть, вы слышали, был такой французский автор приключенческих и исторических романов – Жозе Франи старший. У него был очень популярный в свое время роман, его сейчас очень мало знают и читают. Назывался он: «Борьба за огонь». Знаете, да? Ну, очень хорошо. Замечательно. Роман кажется сейчас, конечно же, достаточно наивным и устаревшим, и написан-то он был, слава богу, очень давно. Тем не менее, название очень верное и важное, борьба за огонь – это символ нашей цивилизации. Весь путь нашей цивилизации – это борьба за огонь, а именно борьба за энергию. Энергия нужна нам всем, это мы все прекрасно понимаем. И не только для того, чтоб нам светили лампочки, и чтобы обогревала та или иная энергия наше жилище. Нам нужны всевозможные продукты, продукты производятся обязательно с потреблением энергии. Нам нужно передвигаться. Весь транспорт работает, разумеется, потребляя энергию. Нам от этого никуда не деться. И человечество всегда искало и находило новые способы добычи энергии, и новые источники энергии. Вся история человечества, повторяю, - это, вообще говоря, история энергетики, если можно так парадоксально выразиться. Когда-то лес, когда-то дерево, только дерево. Потом уголь, который во многих местах лежит достаточно близко от поверхности земли, его можно достаточно легко добывать. Не везде, но можно. В XIX веке сколько было уничтожено китов, потому что нужно было искать новые источники энергии, а китовый жир – это, прежде всего, топливо, это, прежде всего, свет и тепло. И истребление китов шло в невообразимых масштабах. Нам сейчас даже трудно представить себе, насколько шла интенсивно охота на китов, потому что нужна была энергия. А потом нефть. Кстати, нефть молодой источник энергии. Промышленная разработка нефти, нефтяных месторождений началась всего-то полтора века назад. 1859 год – первая нефтяная вышка в Пенсильвании. А у нас в России, в Российской империи на рубеже веков каспийская нефть стала разрабатываться. И очень активно добываться, потребляться, продаваться. Каспий был очень серьезным районом, регионом в смысле энергетики, прежде всего. Вспомните фильм «Белое солнце пустыни». Нефтяной резервуар – важный элемент фильма, между прочим. Не просто декорация, а знаковый элемент фильма. Там еще некоторые прятались. Нефть, газ. Потом атомная энергия, на которую возлагалось очень много надежд. Середина XX века – это начало атомной энергетики. Разработка, атомостроительство и эксплуатация атомных станций сначала интенсивная. Строительство шло в разных странах и очень интенсивно. Но потом возникли проблемы. И мы сегодня очень хорошо знаем их. Наша проблема – чернобыльская, проблема американская «Free miles islands», другие аварии, другие катастрофы на станциях. Они несколько охладили пыл. По крайней мере, пыл широкой публики по отношению к атомной энергетике. И тогда же, где-то в середине XX века разработка первых термоядерных реакторов. И такие большие, светлые перспективы рисовались не только журналистам, писателям, писателям-фантастам, вообще экспертам-энергетикам, рисовались радужные перспективы, что вот-вот еще немного и будут построены эффективные термоядерные реакторы. А это достаточно чистая энергия и обильная. И тогда мир заживет уже совсем спокойно, потребляя эту чистую, и надо надеяться, дешевую энергию. Пока этого не произошло. Пока этого не произошло, и перспективы, связанные нетрадиционными, альтернативными источниками энергии, как то: термоядерная, использование энергии ветра, солнца, хотя и были очень серьезные и рисовались картины радужного будущего, они по-прежнему остаются на периферии современной энергетики, к сожалению, наверно. И вся современная энергетика строится на трех китах, которые вам хорошо известны: нефть, газ, уголь. Никуда не деться. Мы по-прежнему потребляем углеводородное топливо, в нарастающих масштабах. Мы все вместе, весь мир, в возрастающих масштабах, и никуда от этого не деться. И растет население Земли. И нас на планете уже 6,5 млрд. И человечество растет очень быстро. Энергии нам нужно больше, а энергопотребление обгоняет рост народонаселения. Нам нужно больше энергии. И количественно больше, чем просто прирастает население Земли. В любой стране, какую ни возьми. Бедная страна энергетическими ресурсами, богатая – не важно. Энергопотребление растет. Нужно все больше и больше энергии, а брать ее пока кроме как из залежей угля, нефти и газа, точнее было бы, правильнее так расставить: нефти, угля и газа, брать ее, в общем-то, не откуда. И вот эта борьба за огонь, это энергетическое развитие человечества несколько застопорилась. Как это ни странно то, что я сейчас говорю. До сих пор было так, что, когда возникает потребность, а это потребность в вообще развитие любой цивилизации (любая цивилизация – это ни что иное, как удовлетворение общественных потребностей), когда цивилизации нужно было больше энергии, она находила новые источники. И эти источники, в общем-то, заменяли предыдущие или вытесняли те на периферию. Но, вот уголь, нефть, газ полтора века остаются главными, а то, что могло бы им придти на смену, не приходит. А уголь, нефть, газ вырабатываются. И вырабатываются вот таким массовым потреблением, всепланетным именно этих ресурсов. 40% производства энергии в современном мире идет за счет нефти, еще 45% - за счет угля и газа, это 85% как минимум за счет углеводородных источников энергии. 6,5% примерно атомной энергии. 7% примерно гидроэлектростанции. Кстати, тоже не очень старый способ получения энергии. Первые гидроэлектростанции – это последняя четверть XIX века, то есть, всего-то 125 лет занимает. Журналист: А водяная мельница? Бабенко: Водяная мельница не производит энергию, она потребляет ее, она мелет, потребляет энергию свободно текущей или падающей воды. И оставшиеся проценты, ну официально посчитайте, сколько получается. 2% всего на всего – это на все остальные альтернативные источники энергии. Вот такая структура энергопроизводства в современном мире. Ученые, эксперты, журналисты, писатели много раз предсказывали энергетический коллапс, энергетическую смерть человечества, потому что вот-вот будут выбраны все эти ресурсы. А мы потребляем невозобновляемые ресурсы. Уголь новый не родится. Есть догадки, что нефть вообще и сопутствующий ей газ – это странным образом возобновляющийся ресурс, но очень медленно и при определенных геологических условиях. Если аккуратно вырабатывать эти ресурсы, то, может быть, удастся протянуть довольно-таки долго. Но это все пока догадки. Во всем мире до сих пор нефть и газ относят к разряду невозобновляемых ресурсов. Так вот, энергетическая смерть человечества предсказывалась очень много раз. Очень панические картины рисовались в шестидесятые годы. Растет человечество, потребляет все больше и больше энергии и вообще ресурсов, все больше и больше загрязняет окружающую среду результатами своей деятельности, в том числе и энергетической. И спустя лет 20 будет конец света, в этом смысле. В смысле потребления ресурсов и загрязнения среды. Я читал немало прогнозов, и знаю прогностическую литературу за много, много лет, и могу сказать с уверенностью, вот такой коллапс относили на середину или конец 80-х. А в 70-х на рубеж веков. Ведущая: А мы все еще ничего. Бабенко: А мы проскочили этот рубеж веков, и движемся дальше. Никакого коллапса мы не видим. Видим только нарастающее производство энергии, и нарастающее, естественно, энергопотребление. Долго ли это будет продолжаться? Вот здесь оценки совершенно разные. Сейчас прогностические оценки более разумные, чем это было лет 30 – 40 тому назад. Сейчас никто уже не предрекает энергетическую смерть человечества, никто не предрекает коллапса цивилизации за счет нехватки энергии. Но оценки разные. Есть оценки, что к середине XXI века, то есть, текущего века, в середине этого века будут в основном выработаны углеводородные ресурсы. По другим оценкам на конец XXI века относится примерно то же самое. Причем, по разному. Угля еще хватит надолго. Нефти, той, которая доступна, хватит не очень надолго, ну и, соответственно, газа. Вот о доступности нефти и газа хотелось бы немного поговорить. Тут есть вещи, которые немножко мало известны. К сожалению, наша журналистика не всегда справедливо и точно описывает вот эту энергетическую картину. И в наше время можно слышать панические крики, что вот-вот кончится все. Но их мало, их не так много, как было лет 10 – 15, 20, тем более 40 лет назад. Но, тем не менее, такие панические возгласы порою раздаются. Ресурсов много. И, на самом деле, вопрос вовсе не в ресурсах. Но об этом несколько позже. Вот если говорить о картине будущего энергетики, то я пытаюсь задать такую широкую картину, чтобы меня поняли. Я не говорю о конкретных странах и регионах. Можно было поговорить о конкретной судьбе России, связанной с энергетическими проблемами, или о будущем того или иного региона. Но на это ушло бы очень много времени. Потому что сама картина требует довольно многословного подхода и анализа, общая картина. Поэтому такие крупные мазки. Наверное, у вас сложится представление об энергетической проблематике и о журналистском ее освещении. Так вот, я оставлю свои загадочные слова, что дело не в ресурсах, а сейчас о ресурсах. Много ли нефти? Много. И у нас в стране много, и в других странах много. Причем, вы, наверное, не догадываетесь, какие страны входят в первую пятерку самых крупных производителей нефти. Понятно, Саудовская Аравия, понятно Иран, Ирак, понятно Россия. А еще? Норвегия. Ведущая: Ведущая. Норвегия, да. Бабенко: Норвегия раньше Венесуэлы по нефти. Я сейчас говорю про производство энергоносителей за счет энергоносителей. Америка не очень охотно вырабатывает свою энергию. Кстати в Америке угольная энергетика развивается сейчас быстрее прочих секторов энергетики. Ведущая: Ну, еще всякая Нигерия, Индонезия… Бабенко: Нигерия с ее нефтью. А как у нее газ летит в трубу со страшной силой? Как у нее газ сжигают в таких масштабах, что можно было вообще пол континента африканского снабдить энергией. Они не умеют ее ни потреблять, ни транспортировать, ни обрабатывать. У них горят такие газовые факелы в Нигерии – страшное дело. Уже 30 лет горят. Хуже, хуже. Ведущая: Вот Бабенко говорит, что в Нигерии хуже. Но я, тем не менее, призываю вас, друзья мои, отвечать на поставленные вопросы. Нигерия, хорошо, еще где. Бабенко: Ну, главные я назвал. Ведущая: Можно я анекдот вам расскажу быстро. Просто очень удачный момент. Просто вспомнилось, потом забудется. Почему 40 лет Моисей водил евреев по пустыне? Потому что нужно было наконец найти на Ближнем Востоке место, где вообще нет нефти. Бабенко: Да, совершенно верно. Грустная история. Ведущая: Слушайте, мы забыли про Азербайджан и Казахстан. Вот. Бабенко: Нет, не забыли. Я не забыл. Я назвал крупнейших нефтепроизводителей. Так я их назову – экспортеров нефти. Нефть есть. Но еще этой нефти там, где добраться до нее не так просто. Море. Примерно половина нашей планеты, половина площади нашей планеты – это вода с глубинами от 3 км. А больше двух третей поверхности нашей планеты – это вообще вода. А 40% мирового океана – это воды над шельфами. А шельфы – это не глубокие воды. То есть, понятно, что шельфы это продолжение континента. И вот там много нефти. Там много нефти. Вы, наверное, знаете, как добывали нефть в Северном море. Возможно, представляете себе масштаб добычи нефти в Мексиканском заливе, и вообще вдоль побережья Атлантического побережья США. Наверно, меньше представляете себе масштаб добычи в Южно-Китайском море. А там много нефти добывается. Там конфликтная зона, очень конфликтная. Предмет уже существующих и, возможно, будущих военных споров между Китаем и сопредельными странами по поводу нефти. Еще больше нефти там, где вода глубокая. Там, где 2 – 3 и больше километров. Вот там лежат две трети неразведанных запасов. В принципе, я сказал такую странную вещь. Они еще не разведаны, а я уже долями меряю. Тем не менее, есть геологические представления. Есть серьезная геологоразведка. Есть геологические прогнозы. И можно хоть как-то оценить то количество нефти, которое лежит в тех или иных местах Земного Шара. Около двух третей неразведанной нефти находится на глубинах. Сейчас добывают нефть с большими усилиями. Это очень серьезная нефть, непростая нефть. ДОбыча, как сказали бы нефтяники, с больших глубин 2 км, не более. А на самом деле, основная добыча на шельфах – это с глубин 60 – 350 м. Тоже не маленькие глубины, конечно же. Причем я имею в виду толщу воды. Нефть-то лежит не на дне, а под дном. Поэтому надо сначала опустить буры, и бурить, а потом добытую нефть транспортировать по трубам, либо на стоящие вышки и плавающие, либо сразу в танкеры, как получится. Есть разные способы, не только нефтяные вышки. А есть проекты подводных платформ, которые закреплены за якорь и покоятся в толще воды, и на них не действуют ни штормы, ни бури, ни волнение морское. Они себе там как бы под водой спокойно стоят и качают нефть. Таких проектов много. Особенно последние годы. В последние годы очень интенсивная разработка проектов морского берега. Очень интенсивная. А еще есть север, а еще есть Арктика. А там нефти много. Откуда энергетика качает нефть? Из арктической зоны. И в наших арктических водах нефти очень много. В Баренцевом море, например. Ой, ой, ой сколько там нефти под Баренцевым морем. А Арктика лишается льда в силу климатических изменений. Я очень осторожно отношусь к словам «глобальное потепление», но, тем не менее, общая картина такова, что теплеет. Посмотрим на лето. Ведущая: По этой весне глобального потепления точно нет, но посмотрим на лето. Бабенко: Тем не менее, Арктика последние годы уверенно освобождается ото льда. За последние 15 – 20 лет на 30% сократился ледяной покров Арктики, на треть. И открываются чистые воды. В прошлом году наше российское отечественное судно, неледокольное, научно-исследовательское судно академик Федоров впервые дошло до полюса без ледокола. А вот что оно там делало? Это интересный вопрос, что оно делало там на полюсе. Экскурсия, оригинальная экскурсия была. Ведущая: Чего, у нас теперь модно. Депутаты Госдумы ездят, в футбол играют на полюсе. Бабенко: Там все гораздо серьезнее было. Арктическая нефть. Ее там много. Арктический газ. Его там много. Если освоить эти запасы, или начать, по крайней мере, их осваивать, то можно освободиться от зависимости от Ближнего Востока, от арабской, скажем так нефти в каком-то смысле. Я имею в виду не Россию, а иные страны. И Россия может добавить очень серьезно к своим нефтяным добываемым ресурсам еще арктическую нефть. А осваивать ее все легче и легче. Потому что льда меньше. Понятно, что условия не легкие. А кто сказал, что нефть добывается легко. Наши нефтяные месторождения все, я имею в виду сибирские месторождения, в серьезных климатических зонах. В 1996 году была подписана конвенция ООН, конвенция о морском праве. Очень важная конвенция. Она по-новому стала трактовать понятие шельфа. Многие страны ратифицировали ее, в том числе Россия. По этой конвенции шельфом является не просто продолжение континента на небольших глубинах. То есть, договорились. Что значит конвенция – это договор. Договорились считать шельфом не только продолжение континента, но и возможные продолжения самого шельфа, пусть на достаточно больших глубинах. Если удается доказать, что данные глубинные территории продолжение шельфа, значит они принадлежат данной стране. Россия ратифицировала этот морской закон, будем так его называть, в 1997 году. И тут же столбанула примерно половину Арктики. Застолбила, объявила, что, в силу того, что шельф там наш, то половина Арктики – это наше, и там мы можем добывать в перспективе ресурсы. Другие члены конвенции, страны, подписавшие эту конвенцию, с этим не согласились. И Россия от тех своих притязаний временно отказалась. А какие это те страны? А их 5. 5 участников дележки большого арктического пирога. Арктического нефтегазового пирога. Это Россия, Канада, США, Норвегия и Дания. Потому что Гренландия – это полуавтономная датская территория. А Гренландия претендует на очень большой шельф. Дания считает, что весь хребет Ломоносова, уходящий к северному полюсу, подводный хребет – это вообще датский, потому что он продолжение Гренландии. И они считают, что у них есть большая заявка на этот пирог. Ведущая: Не напоминает это дележку шкуры не убитого медведя? Бабенко: Это, знаете, что больше напоминает? Это напоминает больше большую игру. В свое время Киплинг назвал большой игрой дележку Азии между крупными державами. Индия, Афганистан. А там сталкивались интересы крупных держав, далеко расположенных от Индоафганистана. Там российские интересы были, там английские интересы были. Была большая игра, так назвал это Киплинг. Но то, что сейчас происходит в области дележки шкуры не убитого арктического медведя, уже назвали политики и эксперты по энергетическим ресурсам новой большой игрой. Большая полярная игра, дележка будущего арктического пространства. Надо понять, кому, что принадлежит. 5 стран активно участвуют, а также те страны, которые далеко расположены. Вам, наверно, не известно, что на Шпицбергене работает китайская научная исследовательская станция. И воды Арктики бороздят два китайских ледокола. Они изучают шельфы. Они ведут геологоразведку. Им тоже интересно поучаствовать в этом. Хотя, Китай где, а Арктика где? А еще есть страны, у которых нет там шельфа, но они тоже полярные страны. Почему Финляндия, не имеющая выхода к океану, должна быть лишена этих нефтеносных зон, или Швеция. Вообще есть такой пул полярных стран. 5 из них имеют шельфы в Арктике, а остальные не имеют, а хотят к этим ресурсам иметь прямое отношение, хотя бы на уровне концессии, хотя бы на уровне консорциумов, которые разрабатывают. И мы активно работаем, между прочим, наша страна в лице «Газпрома» работает. И «Статойлом» норвежским, и другими концернами, которые занимаются разработкой этих ресурсов, то есть, прицелом на эти ресурсы. А ресурсы там огромные. Как будет делиться этот пирог мирно или не мирно, какие будут конфликты, как реально будет строиться нефтедобыча там, и куда пойдет в дальнейшем добытые там нефть и газ – это вопрос XXI века – это близкий вопрос. Они будут решаться очень скоро. У всех стран, ратифицировавших эту конвенцию о морском законе, есть верные доказательства своей зоны шельфа. И выделяются средства на разведку и определение своего участка. Россия ратифицировала в 1997 году. В будущем году заканчивается десятилетний срок. К этому моменту мы должны выработать точную позицию, точное понимание того, какая часть Арктики наша. Я имею в виду, которая объективно наша. То есть, 230 мильная зона, она есть зона экономических интересов любой страны. 230 миль от берега, это же будь здоров, наша территория. Но те воды, которые дальше. И те подводные зоны, под которыми лежат нефть и газ, какие из них наши. У нас остался всего год, если говорить о большой арктической игре. Это что касается нефти и газа. Подводные запасы гигантские, огромные, неосвоенные. До них дотягиваться все труднее и труднее. Арктические запасы. А еще есть нефтеносные пески. Как, например, в Канаде. Там так активно разрабатывается нефть из нефтеносных песков. Разрабатываются современные технологии для того, чтобы эту нефть извлекать, которая не в резервуарах, а распределена в песчаных слоях. А еще есть газовые запасы в виде гидратов или квадратов, извините за такую научную терминологию. Это ледяные структуры, в которых сидит газ. Газовые гидраты – это кристаллические структуры, где в кристаллах воды, в решетке, образованной кристаллами воды заключены молекулы газа. Их много. Есть гидратные месторождения. Есть гигантские области в северных территориях, где лежат эти газовые гидраты. Из них тоже умеют получать газ. И это очень перспективная область. Еще один потенциальный ресурс для человечества – газовый ресурс, ледяные газовые месторождения. Вообще эти квадраты интересно продавать. Лед, а он горит. Зажжешь, и он горит. В нем газ – метан. Газированный лед, а не вода. Вот такие мазки будущей картины. Подводная нефть. Я сейчас не говорю про разрабатывающиеся месторождения. О них и так понятно. Завтра Чубайс наверняка расскажет вам в тысячу раз интереснее и практически полезнее, чем я о том, что делается в реальном энергетическом поле. Я говорю о тех мазках широкой картины, и о том будущем, которое, в общем-то, нас ожидает. Освоение новых ресурсов. Борьба за эти ресурсы. Конфликты из-за этих ресурсов. Технологии, которые нужны для освоения этих ресурсов. Порой этих технологий еще нет. Они только разрабатываются, они только придумываются. Вот если сидеть на энергетической теме, если следить за тем, что делается в области вообще энергетики, то жизни не хватит для того, чтобы понять, что происходит там. Я этим делом занимаюсь как бы постоянно. Действительно, я эту тему отслеживаю все время. Я каждый вижу новости, каждый день вижу интереснейшие новости, даже не политические. Вот научно-технологические вещи, которые происходят в этой области, где обязательно что-то новое достигается. Будь то в области нефтересурсов или солнечной энергии, ветровой энергии, геотермальной энергии – альтернативных видах энергии, о которых, если хватит времени, можно тоже поговорить. Уголь. Темпы развития угольной энергетики сейчас в мире, я не про Россию говорю, обгоняют темпы развития других энергетических составляющих. Доля угля в общемировом энергопроизводстве растет быстрее, чем доля нефти и газа. А доля гидроресурсов вообще не растет. Потому что там, где можно было поставить плотины, уже их поставили. И новых дамб не будет, и новых гидростанций не будет. Потому что все, что можно, уже использовано. Вот это так и остается на плато, эта линия гидроэнергетической составляющей. А уголь растет. Потому что есть новые технологии, которые позволяют чисто использовать угольные ресурсы. А есть технологии, которые позволяют из угля делать водород. Не путем алхимии, не путем ядерных реакций, разумеется, а использовать определенные технологии для того, чтобы при обработке угля плюс вода, плюс кислород получалось на выходе водородное топливо. Но это, опять-таки, дальняя перспектива, потому что водородное топливо пока еще не занимает сколько ни будь серьезной доли в общем энергохозяйстве. Хотя это очень перспективная, очень перспективная область. Водородные топливные элементы, которые используют водород как топливо. А это наиболее чистый источник энергии, когда водород сгорает в кислороде, получается вода и больше ничего. Это еще одна тема, и очень важная, и очень интересная – о водородной энергетике. Нельзя сказать, что она является такой уж полной заменой, существующим видам топлива. Дело в том, что для того, чтобы водород использовать как топливо, его нужно получить. Он же сам в свободном виде не существует. Его добывают из природного газа. А когда перерабатывают природный газ в водород, то выделяется все тот же углекислый газ, а о нем отдельная история. И это энергозатратное производство, на самом деле. Хотя и не очень энергозатратное. Для того, чтобы водородное топливо получить, безопасное (то есть, оно опасное, конечно), чистое, экологически правильное, нужно затратить энергию. Где ее взять: уголь, газ, нефть. Для того, чтобы разложить воду на составляющие, на кислород и водород путем электролиза и получить тот же водород как топливо, надо затратить очень много энергии. Столько энергии, что потом водород как топливо не вернет. Не эффективно, экономически невыгодно. Очень большая и очень интересная тема водородная энергетика. Именно потому, что это экологически чистое и грамотное топливо, скажем так. Но получение водорода в промышленных масштабах, его безопасное хранение, а его надо использовать в сжиженном виде, разумеется, его надо сжижать и транспортировать, - это большие технологические проблемы, которые решаются, но которые пока не позволяют перевести энергетику тех или иных, хотя бы, районов на водородное топливо. Нет. Хотя, в США, например, принят закон о водородном будущем. Есть такой закон, он так и называется: «Закон о водородном будущем» образца 1996 года. По этому закону в течение 20 лет энергетика штатов должна во многом перейти на водородное топливо. Там есть свои параметры, есть свои сроки, но тем не менее. Американцы очень серьезно озабочены переходом на водородное топливо, и китайцы очень серьезно озабочены. Четверть патентов в мире на водородные элементы принадлежат Китаю. Они давно этим занимаются. Китайская энергетическая проблема – одна из самых острых вообще. Там население, слава богу, 1,3 млрд. Но я сказал вам загадочные слова, что дело не в ресурсах. Я вам сейчас нарисовал некую картину. Те ресурсы есть, и эти есть. И как бы надо только договориться, как их извлекать и найти способы их извлечения, и можно, в общем-то, какое-то время: век, два, три спокойно существовать. А дальше, как повезет, может быть, еще что-то подвернется. Если бы было все так просто. Сжигание углеводородного топлива, какого бы то ни было: нефти, угля, газа приводит к чему? Приводит к загрязнению атмосферы, прежде всего, парниковыми газами, прежде всего, двуокисью углерода. СО2 – углекислый газ, который не то, чтобы создает парниковый эффект. Он всегда существовал на планете Земля, этот парниковый эффект, он его усиливает. И усиливает достаточно значительно. Тут тоже есть много вранья в журналистике и в средствах массовой информации в целом. Потому что я читал совсем недавно какие-то вопли о том, что за время, прошедшее с начала промышленной революции на Земле содержание углекислого газа в атмосфере увеличилось чуть ли не в 5 раз – это вранье. На самом деле на 30% – 35% увеличилось содержание углекислого газа в атмосфере за время, прошедшее с начала промышленной революции. Но это очень много. Это очень много. Это парниковый эффект дает более чем достаточный. До сих пор эксперты, климатологи, метеорологи не могут придти к окончательному мнению: происходит все-таки глобальное потепление за счет деятельности человека, или то, что мы видим в атмосфере, то, что происходит с климатом – это есть результат совокупности разных процессов: природных, циклических, с теми или иными циклами плюс деятельность человека. Договориться об этом ученые, может быть, не могут, но факт на лицо – теплеет. Температура потихоньку повышается. Вообще, за XX век температура в среднем Земли, земной атмосферы поднялась на 1 градус. Это много. XX век – век интенсивного энергопотребления, и интенсивного выброса в атмосферу продуктов горения, разумеется, как энергостанциями, так и транспортом. А если продолжать потребление в нарастающих темпах, то, учитывая увеличивающееся население Земли, к середине XXI века уровень углекислого газа в атмосфере в два раза превысит тот, который был до промышленной революции. А к концу XXI века еще в два раза увеличится. И среднемировая температура может подняться за этот XXI век на 36 градусов. Это самые скромные оценки. А это таяние льдов Арктики, что, в общем-то, не влияет на уровень мирового океана. А потому что арктический лед плавает на воде. А плотность у него меньше, чем у воды. А вот если Антарктика будет таять и гренландские щиты… Там на земле, и там стекает. И вот за счет таяния льдов Антарктики и Гренландии может значительно повыситься уровень мирового океана с сопутствующими последствиями. Голландии не будет, Мальдивских островов не будет, половины Бангладеш не останется. Много чего не останется параллельно. Журналист: А параллельно идет похолодание. Бабенко: Похолодание не параллельно, а мы живем с вами по-прежнему в эпоху ледниковую. Мы живем в ледниковый период, который давно уже продолжается. У него есть спады, у него есть пики. Тем не менее, на этот общий ход ледникового периода (а на земле очень много ледников, чем и объясняются слова «ледниковый период») добавляется противодействующая тенденция – потепление. Может быть, в перспективе лет через 200 – 300 будет действительно холоднее, но на ближайшем временном пространстве 50 – 100 лет, может быть, и значительное потепление. А жить-то нам в этом веке, в этот период. И последствия могут быть катастрофическими. Почему ураганы обострились за последние годы? Почему они стали такими сокрушительными? Не было таких ураганов, как Катрина. Не сносило никогда Новый Орлеан. А потому что они стали интенсивнее и мощнее за счет глобального потепления. И выражение «глобальное потепление» - это не просто стало теплее лето, или умереннее весна, или наоборот теплее весна, жарче лето, а выражается в климатических катаклизмах. Вот в чем выражается глобальное потепление, если о нем говорить. Так вот добавляется постоянно в атмосферу СО2 при сжигании угля, нефти и газа, и добавляется, и добавляется. Если мы не хотим разогрева планеты, если не хотим усиления парникового эффекта и всех страшных последствий этого, то это надо останавливать. Надо прекращать потребление углеводородного топлива. Не потому что его мало, его пока еще хватает. А потому что сжигание его сильно обостряет нашу жизнь в обществе и приближает печальные последствия общецивилизационные, не только для конкретной страны. Для некоторых стран потепление даже благо. Ведущая: Как для нас. Бабенко: Типа для России. Да. Это благо. У нас урожайность растет за счет того, что углекислота в воздухе. Ведущая: Вот тут-то и сбудется вековая русская мечта: у соседа все подохли, а у нас все растет. Бабенко: У нас растет. А как начнет таять вечная мерзлота, нам тоже будет не сладко. Там-то у нас нефтеносные районы. Поплывут у нас все поселки, города, которые стоят на мерзлоте. Ведущая: Слушайте, давайте я вам расскажу одну историю, я прошу прощения. Просто я смотрела фильм по ВВС про еще один глобальный процесс. А Виталий Тимофеевич пока глотнет кофе. Значит, называется этот глобальный процесс: глобальное затемнение. Слышали про это. Бабенко: А как же. Ведущая: Вы меня поправьте, если я чего-нибудь навру. Мне было ужасно интересно. Значит, ученые задались вопросом, а вот если так уж сильно потеплело, почему тогда ничего еще не тает? Вот так вот глобально ни Англия не потонула, ни Голландия, все нормально. А потеплело уже действительно сильно. Тогда двое ученых, но они совершенно не по этому поводу, измеряли интенсивность солнечного излучения. Один на Мальдивских островах как раз, а второй в Израиле. В Израиле причем понятно почему. Потому что они считают количество воды, которое по этим трубочкам к каждому кустику подведены для того, чтобы все росло, стекает. А испаряется так же, как раньше, или даже чуть меньше. И на Мальдивах то же самое. У них там, на южных островах почему-то намного жарче, а на северных, куда доходят загрязнения от Евразийского континета, не так это все проблемно. И вот параллельно с глобальным потеплением происходит глобальное затемнение. Потому что вместе с процессом горения становится не только теплее, но и всякая копоть, сажа, микроскопические частицы продуктов сгорания мелкой сыпью рассеиваются в воздухе и становится темнее, поэтому снижается интенсивность солнечного света. Правильно я говорю? Бабенко: В общем да. Ведущая: Она становится ниже. И поэтому испаряется меньше. Но это тоже не очень хорошо. То есть, это в некой степени компенсирует последствия глобального потепления, но создает другие проблемы, и никоим образом этих климатических катаклизмов не отменяет. Действительно, ураганы. Более того, засуху. Там вот провинция Дарфур, вы все слышали, что там люди друг друга убивают. А то, что там засуха 20 лет такая, какой не было за всю историю Судана, вообще никогда. Это древняя земля, в которой письменность существует со времен царицы Сафской. Никогда не было такой засухи двадцатилетней. В Эфиопии много народа погибло в 70-е годы от засухи. То же самое, это были абсолютно плодоносные районы. Бабенко: Американцы очень опасаются пылевых бурь тех, которые были у них в 30-е годы. Есть предвестники, что вот-вот начнутся у них пылевые бури, ураганы, когда снимается ветром верхний слой почвы и уносится, закрывает небо, очень неприятная картина. Насчет глобального затемнения. Это действительно научное наблюдение того, что атмосфера Земли несколько помутнела. А вот насчет причины этого есть разные мнения. И тут ученые не сошлись еще в понимании этого процесса. Потому что вроде как мы коптим сейчас меньше. Чище сгорает топливо сейчас. Просто его больше, конечно же. Но копоти: сажи, крупных и мелких аэрозолей, выбрасываемых в воздух в конце XIX, и в перовой половине XX века было больше. Сейчас топлива сжигается хоть и больше, но оно сжигается чище. Поэтому все равно атмосфера запыляется. Но есть еще соображение, что возможно Земля, путешествуя не только вокруг Солнца, но и вместе с Солнцем по своему космическому пути, вращаясь вместе с галактикой, вошла или входит в зону, где повышено содержание космической пыли, и она работает на затемнение земной атмосферы. Тоже интересные соображения. А что там впереди – никто не знает. Нет инструментария, позволяющего предсказать эту космическую пыль, ее интенсивность и ее влияние на земную атмосферу. Процесс глобального затемнения идет, он замечен лет 8 назад, и механизм его до сих пор ученые пытаются понять. Так вот, хорошо бы не сжигать углеводородное топливо, хорошо бы не выбрасывать СО2, а альтернативы-то нет. Хорошо бы к середине XXI века иметь хотя бы половину энергостанций на земле без эмиссионных. Под эмиссией в данном случае имеется в виду выброс углекислого газа в атмосферу за счет сгорания топлива. А к концу XXI века было бы просто идеально иметь все энергостанции безэмиссионные. Сейчас Земля, человечество, цивилизация ежесекундно потребляет 12 трлн. Ватт. Это как бы ежесекундно на земле вспыхивают 120 млрд. стоваттных лампочек. Вот такое энергопотребление 12 – 13 трлн. Ватт. А к середине века энергопотребление возрастет таким образом, что хорошо бы иметь 7 – 10 этих трлн. Ватт без эмиссионных энергопроизводств. Не получается. Никакие прогнозы не дают этой картины. Потому что нет технологии, чтобы обеспечить такой прирост безэмиссионного производства нужно каждый день вводить, в разных странах, не важно где, по одной крупной безэмиссионной станции. Да, неприятно, плохо, что мы сжигаем эти ресурсы. Плохо, что мы добавляем в атмосферу углекислый газ. Плохо, что не видно пока реальной замены. Но хоть какая-то замена видна? Видна. И прогресс в области этих замен очень существенный. Солнечная энергия, солнечные батареи. Вы не представляете, как сильно возросла за последние 10 – 15 лет эффективность этих солнечных батарей, как возрос КПД. Вы понимаете, в чем дело, пока они были дорогие, пока они были кристаллическими пластинами, не очень эффективными… Ну конечно же, они нам не нужны в зимних или полузимних условиях. Но если это рулон пленки, дешевый рулон пленки, пластик… Купили, кусок отрезали и на балкон или на крышу, или на навес над сараем. Есть солнце – он вырабатывает, нет солнца – он не вырабатывает. А пошел дождь, ветер – свернул его, убрал. Потом снова расстелил. Вот такого раньше не было, а сейчас есть. И КПД у них достаточно высокий, у этих пленочных солнечных элементах. Тут уже от климата не очень много может зависеть. Главное, чтобы солнышко хоть когда-то светило. А еще есть ветровая энергия. Но еще два слова я скажу по солнечной. Вынос солнечных элементов в космос, получение энергии из космоса за счет солнечных батарей на спутниках. Гелеостанции, гелеоспутники. Очень серьезные проекты сейчас есть. Они были невероятно дорогостоящими еще лет 10 – 15 назад, и сейчас запуск мощного солнечного энергоспутника стоит примерно $200 млрд. Но не триллионы уже. А это постоянный приток энергии на Землю. Раз вывели на орбиту, на достаточно далекую от Земли геостационарную орбиту, и дальше… Это реальный проект. И хотя мы, может быть, относимся к нему скептически, может быть, иронически, однако, аэрокосмическое агентство США выделило $400 млн. на разработку проекта. Журналист: А как мы получим эту энергию из космоса. Бабенко: Микроволновые приемники. Микроволновое излучение, которое идет из космоса и поступает на приемники на Земле. Эти уже перерабатывают это микроволновое излучение в электрический ток. А ветровая энергия. Ветра много всюду. А сейчас есть очень сильные ветровые станции. Сейчас «Мицубиси» производит мегаваттные ветряки. Мегаваттные. Они делаются из композитных материалов. У них совершенно гигантский размах лопастей. И они легкие. Небольшого ветерка хватает, чтобы их раскручивать. И они уже не так шумят, как ветряки недавнего прошлого. И поля этих ветряков - не такие шумные энергопроизводства. В Германии очень много энергии вырабатывается ветровой энергией, в Германии. В Дании вообще 17% общей энергетики страны за счет ветра, ветровой энергии. 17%. А еще геотермальная энергия – энергия подземных вод и подземного тепла. И у нас на Камчатке работают энергостанции, и у нас был провал с геотермальной энергией в 90-е годы, а сейчас мы снова заработали. И мощная мутновская геотермальная станция на Камчатке дает хороший ток. И она одна из передовых в мире, одна из лучших по конструкции и по использованию подземного тепла. А есть у нас районы в России, если опять вернуться в Россию, где вполне можно было бы обойтись геотермальными источниками энергии, как в Исландии, где 99% энергетики страны вообще геотермальная и гидроэнергия. Никаких нефти, угля, газа. 99% исландской энергетики – это геотермальная энергия и гидроэлектростанции. А на Филиппинах геотермальная электроэнергия - до 70% энергетики страны. Есть перспективы, есть ресурсы. У разных стран – разные, но тем не менее. Я понимаю, что я вас заговорил уже. У вас будут вопросы. Я готов отвечать на любые вопросы в этой области, самые фантастические, но еще несколько слов об энергии термоядерной. Про солнечную в двух словах сказал, про ветровую в двух словах тоже. Можно говорить про приливные станции, поплавковые станции – их много альтернативных видов энергии, про использование биогаза, про использование метана, про использование вообще всякого органического вещества для производства энергии, можно. Хотя тоже оборачивается выбросом в воздух СО2, в любом случае. А солнце и ветер не дают, а поплавки и геотермальные станции вообще не дают, просто не дают, нечему там сгорать, чтобы образовывался СО2 – углекислый газ. А еще есть станции, которые работают на колебании температур. На поверхности воды, например, одна температура, а на глубине другая, гораздо холоднее. И в теплых водах, в теплых странах, где есть близко теплая океанская вода, Гавайи, например, или какая-нибудь там Индонезия, хотя на Гавайях больше денег, потому что это Америка, но, тем не менее, есть станции, которые работают исключительно на перепаде температур. Используется перепад температур между теплой водой поверхности и холодной водой глубины. Циркулирует испаряющаяся жидкость или легко сжижаемый газ, который становится то жидкостью, то газом и циркулирует по этим трубам, и вращает турбины. И такие есть. Так вот термоядерная энергия. Почему не происходит поворота в эту сторону 50 лет? Наша страна была застрельщицей как ни как. Сахаров над чем работал? Не только над водородной бомбой. Он работал еще и над термоядерным реактором. Не только он. Лучшие наши физические умы, лучшие ученые предложили идею, замечательную идею термоядерных реакторов – тороидальных камер с магнитными ловушками, которые называются «токомаки». Во всем мире их называют «токомаки». Почему не работают, где у нас термоядерная энергия, почему за 50 лет ничего не произошло. В этом есть свои тонкости, свои особенности. Там довольно-таки трудно выйти на режим самоподдерживающейся термоядерной реакции. Зажечь-то плазму можно, а вот чтобы эта реакция была самоподдерживающейся, то есть, постоянно шла, и за счет синтеза легких элементов в тяжелые вырабатывалась гигантская энергия. Это не такая простая проблема физическая и технологическая, хотя она достижима. Так вот первый опытный термоядерный реактор, серьезный, уже почти промышленного образца запланирован на 2007 – 2008 годы. Это международный проект. Называется ИТЭРН - международный термоядерный реактор. Там много стран участвует, и Россия, конечно же. Там Россия, Штаты, Япония, Франция. Там хватает участников. Это очень серьезный проект, и заработает эта станция. И возможно она будет удачной. Термоядерные станции все-таки более безопасны, чем атомные станции. Там, по крайней мере, таких чудовищных аварий, как чернобыльская, быть не может, просто принципиально. Но там есть другая проблема. Для того, чтобы получать энергию от термоядерной реакции надо в качестве топлива использовать дейтерий и тритий. Дейтерий – это, если помните хоть немножко школьную физику, тяжелый водород, тритий – это сверхтяжелый водород. Сам водород – это всего: один протон и один электрон. Если один протон и один нейтрон – это уже дейтерий, а если один протон и два нейтрона – это уже тритий. Какая разница в количестве нейтронов? Так вот, чтобы получать термоядерную реакцию, надо сжигать в термоядерных реакторах дейтерий и тритий. И когда они сливаются, происходит термоядерный синтез, выделяется колоссальное количество энергии. Дейтерия много на земле, и трития достаточно много. Есть промышленные методы их получения. Это радиоактивные вещества, но тем не менее. Они вырабатываются. То есть, топливо-то такое есть. Надо бы его зажигать умело и поддерживать эту реакцию, что тоже технически возможно. Там одна беда, что продуктом этой реакции является. Если слить один атом дейтерия и один атом трития, то на выходе получится один атом гелия и один нейтрон. А нейтроны – очень коварные вещи. Нейтронное излучение очень серьезная штука. Нейтронное излучение, во-первых, воздействует на материалы, на людей тоже, разумеется. Наводится радиоактивность. Нарушаются конструкционные особенности материалов. Бетон становится хрупким, сталь становится хрупкой. Нейтронный поток ухудшает свойства веществ. И термоядерная станция уверенно работающая, но где постоянно идет из зоны реактора поток нейтронов, через 10 лет придет в упадок, в негодность. Бетон разрушится, металл будет трескаться и будет на людей воздействовать. Помните фильм «Девять дней одного года». Почему Баталов заболел лейкемией, герой, которого Баталов играл? А он получил нейтронное излучение. Они этим занимались – термоядом. Вот в этом смысле штука опасная и очень коварная. И не очень хотелось бы, чтобы такие реакторы все-таки строились и получили широкое распространение. А вот если сжигать тот же самый дейтерий и He3 – это гелий, у которого в ядре два протона и один нейтрон, то реакция будет идти с таким же, а может быть, большим выделением энергии, как в первом случае, но на выходе получается тот же He4 – нейтральный газ, никому не мешающий, и водород, который сам по себе хорошее топливо. И никаких нейтронов, никакого разрушения, никакого воздействия на людей, никакого излучения. Вот где взять He3, на Земле его нет. Он есть на Луне. Луна, как любое тело Солнечной Системы постоянно бомбардируется солнечным ветром – излучением, идущим от Солнца. Там самые разные частицы. Тяжелые частицы, легкие частицы. Солнечный ветер многокомпонентный. Так вот одна из составляющих этого солнечного ветра, этого солнечного излучения – это He3. На Земле он не оседает. Атмосфера. А на Луну оседает, на безатмосферную планету. И за 4 млрд. лет, которые существует Луна, в грунте Луны накопилось огромное количество этого самого He3. Его оттуда можно извлекать, и можно транспортировать на Землю. И это будет самое безопасное и самое эффективное топливо для термоядерных реакторов. Проекты по извлечению He3 из лунного грунта существуют уже лет 15. Сейчас пошли практические мероприятия. Американцы объявили, что они к 2020 году уже будут иметь на Луне станцию, может быть, даже не одну, которая будет заниматься извлечением, и в дальнейшем доставкой на Землю He3. А Китайцы объявили, что они раньше это сделают. А Япония столбит этот же участок. В мире начинается лунная гонка, чтобы вы знали. Ведущая: Сначала полярная, а потом лунная. А у меня есть практический вопрос, можно. Уже несколько раз Вы употребляли слова к 2020 году. Вообще-то всего 14 лет, очень не долго. Слушала я давеча, как выступал американский президент Буш. Он в своем послании Конгрессу США сказал, что к 2025 году Америка должна сократить импорт энергоресурсов, читай нефти и газа, на 75%. Понимаете, да? То есть, на три четверти. Это означает что? Что у них будут какие-то технологии, которые позволят им это сделать. Это не означает, что они начнут разрабатывать собственные месторождения. Это значит, что еще через 15 – 20 лет на эту технологию перейдет Япония, Китай, Индия. То есть, те страны, которые больше всего употребляют сейчас энергии. В этой связи у меня вот какой вопрос. Как экономист, я очень хорошо понимаю, что любая технология в таком опытном варианте может быть разработана: и водородная, и термоядерная, даже доставка этого гелия 3 – нет проблем. Другой вопрос: создать на Земле ту инфраструктуру, которая позволила бы заправлять автомобили, заправлять самолеты, подводить газ или что это будет к плите и так далее, и тому подобное. Это стоит намного дороже, чем изобрести и даже доставить на Землю с Луны гелий 3. Потому что, помните, может быть, в начале 90-х годов все писали о появлении таких чиповых кредитных карточек. Не важно, знаете вы об этом или нет, но в общем такие электронные кошельки, такая передовая технология, вообще намного лучше, чем обыкновенная кредитка, удобнее и все прочее. Но не пошло. Не пошло по одной простой причине. Вся инфраструктура во всем мире создана под кредитные карточки. Банкоматы, points of sail в магазинах, ну все. Начиная с того, что дырки в кошельках для этих карточек созданы, а не для других. И вот эта вот созданная инфраструктура, а вы представляете себе какова она по стоимости в нашем мире в связи с углеводородным топливом. Танкеры, трубопроводы, бензозаправки, нефтеперерабатывающие заводы, машины, двигатели внутреннего сгорания, самолеты и т.д., и т.п. Вот когда мы посчитаем стоимость замены этой инфраструктуры, тут мы вылетим в копеечку. Как Вы на это смотрите? Бабенко: Я? Я смотрю на все это положительно, прежде всего. Вы же хотели, не то, чтобы хотели, но предполагалось, что я нарисую некоторые фантастические варианты. Ведущая: Ну, конечно. Я о том и говорю. Бабенко: То, что касается практики, что касается экономики – очень важный, конечно, вопрос, и очень важная тема. Сейчас я не берусь вам сказать во сколько обойдется человечеству или конкретной стране, или группе стран проект космических гелеостанций или проект термоядерных станций. Ведущая: Я прошу прощения. Тут, извините, не идет речь об отдельной стране. Если переходить, то всем человечеством. Бабенко: Да, но прорывы все равно будут происходить в отдельных странах. Я могу вам назвать некие цифры, которые просто неизвестны. Я знаю о том, что есть оценка проекта крупной гелеостанции в космосе в размере $200 млрд. Сколько будет стоить энергия, очень сложно сказать. Я знаю, во сколько примерно обойдутся термоядерные реакторы, каждый конкретно. Есть оценки, сколько будет стоить разработка и доставка гелия 3 на землю. Есть такие оценки. Сейчас доставка груза на орбиту – примерно $20 тыс. за килограмм. Обратно такая поездочка примерно $60 тыс. за килограмм. А килограмм гелия 3 стоит $16 млн. долларов. То есть, килограмм гелия 3 дает столько энергии, что он стоит $16 млн. То есть, его энергетическая ценность. Последнее, насчет экономики. Есть оценки, которые позволяют нам понять, хотя бы по аналогии, как удешевляется производство того или иного вида энергии. Солнечные батареи 15 лет назад, себестоимость киловатта за счет солнечной энергии примерно 50 центов. Сейчас себестоимость киловатта, получаемого за счет солнечной батареи менее 10 центов. Ветродвигатели, ветряная энергия. 20 лет назад 35 центов за киловатт. Сейчас 4 цента за киловатт. А это близко уже к традиционной плате за энергоресурсы. Сколько мы платим за киловатт энергии? Ведущая: Какие-то бешеные деньги. В Москве это просто какой-то кошмар. Обдираловка такая… Бабенко: Так вот, очень резкое удешевление в этих областях. Потому что этим занимались. Технологии разрабатывались, вводились в практику. Выходили на серийное производство тех или иных средств. Ветряные двигатели, солнечные батареи, слонечные линии того или иного типа: пленочные, кристаллические и так далее. В общем, вот процесс. Если он будет продолжаться, то спустя недолгое время, ветровая и солнечная энергия по себестоимости сравняются с энергией, получаемой за счет нефти, угля, газа. А на сколько чище? Но, повторяю, все альтернативные виды энергии в общем энергохозяйстве планеты, энергопроизводстве занимают 2%, все остальное – это углеводороды. Вопрос: Красноярск Виталий Тимофеевич, скажите, пожалуйста, что представляет собой технология преобразования угля и сланцев в синтетическое жидкое топливо? Бабенко: Понимаете, в чем дело? Мне сейчас хочется формулы вам написать, но нет доски. Совершенно верно. Что такое уголь – это углерод. Что такое сланцы? Основная составляющая, там, конечно же, углерод. Что такое бензин? Это углеводородное топливо, углеводороды. Процесс соединения углерода, содержащегося в угле с углеродом, содержащимся в сланцах, с водородом, содержащимся в воде при определенной химической реакции приводит к тому, что возникает либо СН4 – метан, например, газ, либо иные более сложные по формуле формы водородного топлива. Речь о том, какие именно химические реакции и какие виды преобразования выбрать для того, чтобы углерод, содержащийся в угле и сланцах, соединился с водородом, содержащимся в воде или в кислотах. Вот и все. Ведущая: Для моих мозгов это слишком тяжело. Бабенко: Я ответил или нет? Ведущая: Бурятия Я сначала выскажу реплику по поводу гидроэлектостанций. Вот Чубайс у нас собирается построить еще несколько. Там речки далеко еще не все использованы. Бабенко: В горах. Это хороший вид энергии. Журналист: А вопрос у меня по поводу проектов, которые финансируются на нашей территории. То есть, американцы там деньги вкладывают, китайцы. У нас какая-то схема есть? Или солнечные батареи. В Бурятию это пришло. Там их построили на дачах у министров. Ну, и все, на этом проект и заглох. И никакого эффекта не было. То есть, ни к чему это не привело. У нас какие-то проекты финансируются серьезно, вот по альтернативным источникам? Есть схемы какого-то распределения? Бабенко: Я могу вам сказать так. У нас плохо дело обстоит с водородной энергетикой. Хотя в нашей стране были запатентованы первые водородные топливные элементы. Был такой физик-энергетик Довтян, и есть такой академик Валерий Легасов. Вот они занимались этой проблемой. Довтян в 40-е и 50-е годы, Легасов позднее. И многие другие ученые занимались водородными топливными элементами. И много было наработок. Они пропали как бы или сошли на нет в 90-е годы. Сейчас они очень трудно возобновляются, к сожалению. Поэтому про водородную энергетику я бы не сказал, что она в хорошем состоянии. У нас большой сдвиг произошел в геотермальной области. Потому что возобновили и работы, и строительство, и запуск идет геотермальных станций. Здесь есть очень хороший прогресс. И у нас, скажем, плохо дело обстоит с нанотехнологиями. Хотя у нас тоже есть свои нанотехнологи, и ведутся разработки. Но это область технологий, которая позволяет создавать очень эффективные батарейки и батареи, и очень эффективные топливные элементы. За счет чего, скажем, развивается сегодня водородная энергетика? За счет того, что конструируются и создаются все более и более эффективные элементы, в которых водород соединяется с кислородом, и тогда получается в итоге вода, плюс энергия, разумеется. Вот у нас с нанотехнологиями дело обстоит плохо по-прежнему. Хотя эта область – одна из самых энергетиконосных в мире, я бы так сказал. Что касается солнечных элементов. Я знаю, что лучшее достижение последних лет в области создания новых пленочных основаны, опять-таки, на наноструктурах солнечных элементов и были созданы в Израиле и в Австралии, но не в России, к сожалению. А вот дачи министров – это просто отдельная тема. И она за пределами нашего сегодняшнего разговора. Ведущая: Екатеринбург Виталий Тимофеевич, не кажется ли Вам, что прорыв в области энергосбережения уже начался, по крайней мере, в автомобильном транспорте? Ведь сколько сейчас гибридных двигателей используется уже в автомобилях. Пока, скажем, немало. Но по оценкам американцев, половина автопарка в ближайшее время перейдет на гибридные двигатели. В связи с чем, потребность в бензине намного уменьшится. Бабенко: Согласен я с Вами. Вы обратили внимание, что я вообще транспортную тему не тронул. Она жутко интересна, она жутко важна для понимания процессов в энергетике, естественно. Но просто из-за нехватки времени, в силу и так уже широких мазков, я транспорта не коснулся. Да, гибридные двигатели. Да, маховики, кстати. Маховик – это накопительная энергия. Да, гибридные машины бегают уже. Есть программы перевода, вообще говоря, заводов целиком на гибридные двигатели. А следующий шаг уже не гибридные, а чистый водород. Гибридный – это что? Двигатель внутреннего сгорания плюс электрический, работающий на водородно-топливных элементах, например. Почему он гибридный? Потому что электродвигатель и двигатель внутреннего сгорания. И на разных режимах работает то один, то другой. Удачно. Экономия топлива. Конечно, это шаг вперед по сравнению просто с двигателями внутреннего сгорания. Ну, а следующий, уже более серьезный шаг – это переход вообще на топливные элементы и на электродвигатели. Но это уже дело где-то десятилетий. А гибридные машины уже появляются сейчас. Первая была «Тойота», еще в конце 90-х годов. А сейчас их бегает по дорогам очень много в Японии, Штатах, Европе. Инфраструктура пока еще не создана. Чтобы заправиться водородом – нет таких станций еще, чтобы подъехал на станцию и заправил машину водородом, а не бензином. Но они создаются. И сеть эта будет возникать и разрастаться, разумеется. Ведущая: Причем, тем быстрее она будет возникать и разрастаться, чем дольше будут высокие цены на нефть. Вот тут будет зависимость прямо пропорциональная. Вопрос: Дагестан Все больше и больше говорится о том, что будущее за водородом. Но где его добывать. Я не могу сказать, где, но слышал такую точку зрения, что будет добываться водород из магмы, которая у нас находится под землей. Вот слышали Вы такую теорию или нет? Бабенко: Знаете, я теорию эту не слышал. Я знаю доподлинно, что в магме водорода нет. Но можно пропускать воду через расплавленную магму и таким образом подвергать ее электролизу. Такие проекты есть, но они достаточно экзотические. Потому что проще электротоком воду разлагать, электролитическим образом, но это очень энергозатратный процесс, я уже говорил об этом. В итоге получается водород, который энергии даст гораздо меньше, чем было потрачено на его производство. Коммерческого смысла нет. А вот получать водород из природного газа гораздо дешевле, энергетически выгоднее, и в современном мире водород, как топливо, получается главным образом из природного газа, а не из магмы, не из океана, рек и так далее. Вопрос: Элиста Вы знаете, честно Вам скажу, я Вас слушала, как какого-то инопланетянина. И для себя сделала такое открытие, что в Калмыкии нет не только демократии и промышленности, но еще и энергетики. История из моей жизни. Мой друг, друг моего отца в середине 90-х годов наводил всякие связи с новосибирским Академгородком, собирался ввозить, внедрять высокие технологии и так далее, в том числе вот эти ветряки, в том числе солнечные батареи. Как-то завезли они партию электрических оград для пастбищ. То есть, маленький такой солнечный генератор, натягиваются провода вокруг того места, где пасутся овцы. Подходит овца, ее шибает током, и она туда не ходит. Все работает от солнечной энергии. Еле нашли одного фермера во всей Калмыкии, который согласился вот это все попробовать у себя внедрить на своей ферме. Через неделю отказался. Потому что сказал: «Я когда пьяный возвращаюсь на карачках, меня тоже бьет током». Ведущая: Ира, это к чему? О сложностях внедрения передовых технологий? Понятно. Я тут хочу, если можно, повторить то, что только что сказала. Чем дольше в мире будут высокие цены на нефть, тем быстрее, кто-нибудь, даже фермер, который ползет на карачках, если ему будет не по карману покупать бензин там или что, будут внедрять все остальное. Понимаете, у нас в стране… Вот Чубайс, например, завтра спросите про энергосбережение, он в этом заинтересован или нет. И каким образом это стимулировать. И он вам расскажет, как его заставляют для того, чтобы сдерживать инфляцию, тормозить рост тарифов, что не правильно. Потому что у него это по экономике получается, что ему надо мощности вводить и так далее. Поэтому, ежели мы с вами поставим все стеклопакеты, и у нас не будет уходить тепло, даже если мы к этим стеклопакетам приползем на карачках, мы сэкономим. Если у нас будут счетчики в домах. И дальше это развивает весь цивилизационный процесс, если угодно. Я могу вам рассказать историю из жизни. Вот я у себя дома 6 лет назад поменяла стекла, поставила хорошие стеклопакеты. У нас дом 1914 года, очень красивые были окна, такие старые, но сифонило из них так, что мы ходили простуженные с октября по март всей семьей. Перестала включать зимой все батареи. Потому что просто не нужно. Мне достаточно двух батарей на большую квартиру. Но поскольку у меня не учитывается отдельно от других потребление электроэнергии, или там чего, газа, да, мне все равно – экономлю я или нет. То есть, я все равно плачу эти бешеные бабки, которые платит каждый житель центра Москвы. Но к вопросу о внедрении. Если это будет выгодно – все будут внедрять. Просто человека надо поставить в условия, когда это ему выгодно. А это уже вопрос политический. Бабенко: Я только могу сказать спасибо за поддержку. Но на самом деле ведь у нас речь шла не о региональных особенностях, и не о психологических особенностях тех или иных людей. На эту тему можно очень много говорить. Мне хотелось дать вам некое представление о какой-то широкой картине, которую, я предполагаю, журналистам полезно знать, представлять себе. Что касается отдельных примеров. Понимаете, я могу сказать себе, что сам себе могу напомнить инопланетянина. Сам себе могу сказать: «Чего ты говоришь про термоядерную энергетику, когда у тебя в доме лифт через день не работает? Да какая там термоядерная энергия?» Так что в каком-то смысле я этот упрек могу сам себе же и обратить. А что касается национальных особенностей, что касается региональных особенностей. Вот вам маленький пример из другой области, не из энергетики. Знаете ли вы о том, что сейчас в мире нарастает полиомиелит, при всех остальных болячках, которыми страдает человечество, и при страшных угрозах, которые существуют. Знаете, да? Болезнь, которая давно побеждена. И вакцинация против полиомиелита ведется с 50-х годов. И замечательные вакцины. И проблемы, казалось бы, нет давно. И вот конец XX и начало XXI века – рост полиомиелита. В каких странах? В Нигерии, в Афганистане, в Индонезии и многих других. Но болезнь-то инфекционная. И один ребенок, болеющий полиомиелитом, может в ходе своего заболевания заразить 200 человек. А почему не вакцинируются. А Нигерия, например, это национальная особенность, региональная особенность, отказывается от вакцинации. Потому что нигерийские товарищи считают, что под маркой вакцины «Салко» против полиомиелита, американцы их население заражают СПИДом. И повальный отказ от вакцинации, и рост полиомиелита, и распространение его. Национальная особенность. Овца с низковольтным забором. Вопрос: Иркутск Я хотела бы поподробнее узнать, делается ли что-нибудь сейчас в России по технологии транспортировки, или как это правильно называется, гелия 3 с Луны? И, может быть, детский вопрос, но как страны на Луне определяют свою территорию: кто первый или кто сильнее, кто влиятельнее? Бабенко: Хороший вопрос. Очень хороший вопрос. Также как не решена проблема, как делить морское дно за пределами 230-мильной зоны, не решен и вопрос с Луной. Не решена проблема, шельф шельфом, а вот шельф кончился, а дальше глубины. А на глубине 2 км мощные залежи нефти. Я хочу ее качать. Кому принадлежит? Непонятно. Драться надо за эту территорию. Примерно то же самое и с Луной. Есть международное космическое право. Есть конвенция, давно подписанная. Есть ряд законодательных, не то, что законов, обязательных для каждой страны, но страны, подписавшие конвенцию, естественно, должны их соблюдать. Есть конвенция по поводу Антарктиды, которая не должна никак эксплуатироваться в смысле использования природных ресурсов. Есть конвенция по поводу космоса и космических тел. Космические тела не подлежат экономической эксплуатации. Только научные исследования. Но в этом космическом праве есть один нюанс, просмотрели когда-то, не задумались. Там про недра ничего не говорится. Про поверхность-то говорится, а про недра нет. Поэтому как бы даже в рамках тех международных конвенций, которые существуют, можно столбить участки. И три американца создали компанию, которая застолбила 75% территории Луны. Уже. На всякий случай, вперед, чтобы у них покупали право на разработку ресурсов. Тем самым сами американцы пришли в ужас. Они как-то не ожидали от своих же такой прыти. То есть, вот что касается права. Не разработано, не понятно. А существует ли наш лунный прицел? Существует. У нас была лунная программа. Об этом, кстати, немало последние годы писали. Раньше была страшно засекречена. Была лунная программа, и мы хотели раньше американцев побывать там. Американцы нас опередили с этой программой, своей программой «Аполлон». И мы свернули лунную программу. Потому что смысла не было. Там не было ни научной, ни экономической ценности в этих полетах. А это был престиж и приоритет. Вот кто первый, тот и молодец. Поэтому программа была свернута. Но наработки остались. И продолжаются. Я знаю, что у нас есть план освоения Луны с точки зрения разработки лунных недр. Вот конкретно, какие планы, какие сроки: 2015 год, 2020 год, 2025 или 2030, я вам сказать не могу. Ведущая: Друзья мои, я именно этого и хотела, чтобы Виталий погрузил нас в эту фантастическую, но на самом деле, действительность. Потому что вот, вот, вот и мы с вами чему-то удивимся. И кому-то наша нефть, может быть уже нашим детям, станет не нужна. И окажется, что вместо этого бесконечного богатства, у нас есть то, что мы не можем продать. И что мы тогда будем делать? Вот вопрос. Я хочу вам напомнить, что в XIX веке Франция и Германия ломали друг другу просто все из-за рурского угольного бассейна. И кто сейчас об этом помнит, кому этот рурский бассейн нужен? И в общем, дело даже не в том, что в Донбассе все истощилось. Ничего подобного, там есть уголь. Просто он по сравнению с другими источниками уже не нужен. И мы не знаем с вами наверняка, будет ли в середине нашего даже века, XXI-го нефть также нужна, как в середине XX-го. Совершенно не представляем. Вот поэтому давайте, если мы даже не читаем журнал «Вокруг света», где, может быть, до сих пор об этом пишут, присматриваться еще и к тому, что происходит в мире. В этом смысле я еще раз хочу вспомнить Михаила Борисовича Ходорковского, если кто его слышал на нашем семинаре, он очень интересно рассказывал о том, как он внимательнейшим образом присматривается к научным разработкам в области и термоядерной энергетики, и водородной энергетики. Потому что он, как бизнесмен, ищет, куда ему надо будет в первую очередь вложить деньги, когда появится реальный способ, реальный путь развития этой отрасли. Вот это было очень интересно. Видимо люди, которые думают о завтрашнем дне в нашей стране не в чести. Спасибо Вам большое.