Ясин Евгений Григорьевич Научный руководитель ГУ - Высшая Школа Экономики, д.э.н, профессор «Современная экономическая ситуация» Ясин: …Чтобы изъять весь чистый доход, предприятиям оставляли только минимальную прибыль. Но это не нормальный налог. Налог был еще на холостяков и подоходный налог, но они были всегда одинаковые – по 6%. Поэтому никто не получал и не видел этих денег и не знал – есть налог, нет налога. Это говорит о том, что это не налоговая система. А большая часть бюджета формировалась за счет налога на прибыль. Не было такого налога, было отчисление от прибыли, которые устанавливались в плановом размере каждому предприятию. Поэтому мы заново создавали налоговую систему с 1991 года. Кроме того, в России всегда была то, что называлось «тяглом» – поборы вышестоящих. В какой форме, на сколько там определены какие-то формальные размеры и т.д. – это не имеет значения, потому что, если бы эти параметры были бы определены, то тогда это был не тягло, а налог. А у нас тягло. Сам Михаил Ефимович Фрадков сказал так: «Мы снизим налог, а поступление в бюджет не уменьшится, потому что, во-первых, бизнес выйдет из тени, а во-вторых, мы улучшим собираемость налога». Если вы хотите выходить из тени и собираемость налогов, то, во-первых, это «бабка надвое сказала». Собираемость налогов можно увеличить, она у нас все время увеличивается – уже дальше некуда. Если вы делаете ставку на это, то вы как раз делаете ставку на налоговый терроризм, а тогда вы сами догадываетесь, что для бизнеса важно, чтобы жизнь строилась по правилам, а не «по понятиям». А эти самые – собираемость налогов, начисления, всякие прочие доходы, испробованные на примере ЮКОСа и теперь как бы распространяющееся по всей стране – это как раз то, что подрывает эффективность налоговой системы. Поэтому снижать налог по этой причине, на мой взгляд, абсолютно бессмысленно. Добавлю к этому следующее обстоятельство. Если бы у вас была высокая деловая активность, хороший инвестиционный климат, который побуждает бизнес действовать активно, проявлять инициативу, то тогда в условиях большого притока доходов от нефти, бизнес создает спрос на эти деньги в виде ссуд, займов, рынков акций – эти доходы обращаются на развитие экономики. Высокая активность бизнеса обеспечивает высокие темпы экономического роста. Кроме того, она делает оправданным снижение налогов по очень простой причине: если вы при высокой активности бизнеса снизите налоги, то тогда большие доходы бизнес обратит на инвестицию. Есть смысл. Обстановка благоприятствует – пожалуйста, работайте, препятствий нет. Доходы обращаются в собственность. Собственность опять же реинвестируется, капитал опять же реинвестируется. Собственно, в этом и состоит развитие экономики. Но если у вас деловая активность низкая, то тогда этого делать не нужно. Вы снижаете налоги, бизнес получает некоторый выигрыш, но он обращает эти деньги не на инвестиции в российскую экономику, а он обращает их либо на престижное потребление, либо он просто вывозит капитал. Наконец, еще один вариант – он просто вкладывает эти деньги в какие-то государственные проекты. Приведу пример такого известного человека, как Елена Батурина. Не к тому я это говорю, что я ее очень люблю, ее любит Лужков, но ее поведение очень показательное. Она продала свои цементные активы, которые были едва ли не самыми большими в России, и продала значительную часть строительных активов в Москве, например, ДСК N2, который давал огромные объемы строительных работ. И что она сделала с деньгами, которые выручила? Она вложила их в акции Газпрома и Сбербанка – двух государственных компаний. То, что они числятся «открытыми акционерными обществами», ни у кого не вызывает никаких сомнений, потому что они контролируются государством полностью и выполняют все те указания, которые идут из Кремля. Это вы скажете не патриотично? Это абсолютно разумное поведение. Причем для бизнесмена, если каждый раз «наезжают» на бизнес и говорят, что «у вас слишком много и надо делиться и т.д.», то настроение к тому, чтобы проявлять высокую деловую активность и демонстрировать чудеса предприимчивости исчезает. Предприимчивость направляется в другое русло. Другой пример, который я прочитал в газете «Ведомости»: крупнейший петербургский банкир, друг Владимира Владимировича Путина – Владимир Коган продал петербургский Промстройбанк, в котором он был главным акционером. И теперь по просьбе президента намерен возглавить государственное предприятие, которое будет сроить дамбу в Санкт-Петербурге. Дамба, конечно, нужна, я не спорю. Я не исключаю того, что Коган окажется умелым менеджером и ускорит работы, которые там просто превратились в определенную систему перемалывания денег без отдачи. Я вполне допускаю это. Но сама по себе тенденция бизнеса продавать активы и уходить в активы государственные – она вполне очевидна. К сожалению, мы не располагаем соответствующей статистикой. Наши попытки задавать вопросы бизнесменам во время проведения социологических исследований натыкаются на то, что и бизнесмены, и чиновники не хотят отвечать. Так сказать, «без комментариев». Но эти факты говорят сами за себя. Они как бы подчеркивают ту основную линию, которая сегодня преобладает, может быть, не столько в государственной политике, сколько в реакции бизнеса на эту политику. Теперь я возвращаюсь к идее снижения налога на добавленную стоимость. Если деньги, которые получит бизнес в результате сокращения налогов, во-первых, будут обращены либо на престижное потребление, либо будут вывезены из страны и помещены то ли в украинские предприятия, то ли в американские или турецкие (это не важно) – это значит, что для России они будут потеряны. И тогда снижение налогов теряет свой смысл. Я хочу обратить ваше внимание, почему, собственно, Михаил Ефимович по этому пути пошел. Ему, конечно, подсказывали большие специалисты, есть люди, которые понимают, чем «пахнет» в воздухе. Они исходят из того, что до сих пор правительство должно остаться либеральным, а главным либералом в правительстве, конечно, должен быть премьер-министр. А снижение налогов – мера вполне либеральная. Я напомню, что уже довольно много поснижали налогов. В 2002 году был введен «плоский» подоходный налог – 13% для всех. Очень правильная мера, никаких возражений не вызывает. Доходы бюджетов от этого увеличились. Кроме того, снижен был налог на прибыль – с 35-36% до 24%. Кроме того, были введены существенные льготы по налогу на прибыль, вычеты из налогооблагаемой прибыли на различные цели. Это означает, что эффективная ставка налога еще ниже, чем 24% – она находится где-то в районе 20%. Единый социальный налог снизили одновременно с 35,7% до 26% по номиналу, реально. Там еще применяются так называемые регрессивные шкалы: чем больше платите зарплату, тем меньше вносите взносов этого самого социального налога. В этом тоже есть резон, потому что, скажем, у нас есть такие зарплатоемкие отрасли, например, новые технологии, программирование, там работники стоят дорого, у них очень большой налог. Для них ввели «антигрессивную» шкалу. Это означает, что эффективная ставка налога на добавленную стоимость составляет где-то 24,5%, а не 26%. Как бы это номинальная ставка. И уже образовался дефицит пенсионного фонда. Людям должно было бы прийти в голову, что если вы ходите по одной и той же дороге все время, то рассчитывать на то, что одни и те же меры постоянно будут приносить эффект, не стоит, потому что наступает насыщение и следом за этим вы не получите соответствующего эффекта. И, тем не менее, предложение внесено. Конечно, Кудрин и Греф взбунтовались, наверное, они также бунтовали и у Путина, не знаю. Это обусловило смягчение аппозиции Фрадкова. Но пока вот такая ситуация. Теперь, что касается инициатив президента. Я так думаю, что инициативы президента, прежде всего, вызваны одним обстоятельством. Страна получает сумасшедшие доходы от продажи нефти по сверхвысоким ценам. Ну, кто получает? Государство получает, стабилизационный фонд пухнет на глазах. И народ спрашивает: «А мне? А я вообще какое-то отношение к этому имею?». Бесконечно объяснять про инфляцию и прочие такие разумные экономические вещи невозможно. Поэтому он должен как-то откликнуться. Предложение президента, конечно, никакой не экспромт, они уже давно были заложены в бюджет, рассчитаны. Они, прежде всего, являются способом доказать, что президент в отличие от правительства, например, от Кудрина, позаботилось о людях. Фонд считает, что нужно вложить деньги по этим направлениям. Что я могу сказать? С моей точки зрения, это, в принципе, правильно. И обратите внимание, моя позиция в настоящий момент такова: не снижать налоги, а повышать доходы социально уязвимых слоев населения. Не совсем свойственно для либералов, но я считаю, что голова нужна на плечах для того, чтобы сообразоваться с обстоятельствами. Главная идея заключается вот в чем, повторяю еще раз свою мысль. Если у вас высокая деловая активность, и деньги, которые приходят в страну, вкладываются в производственные инвестиции, приносят доход, этот доход частично, в соответствующей доле попадает в бюджет, а бюджет из этих вполне здоровых денег, зависящих не от нефти, увеличивает расходы на заработную плату бюджетникам, на повышение пенсии – это нормально. Тогда через активность бизнеса, через развитие производства деньги приходит к людям, скажем, учителям, врачам, пенсионерам и т.д. Это нормальный и здоровый путь. Но сегодня этот путь у нас не то, что не работает, я не могу сказать, что он не работает вообще, но он работает с меньшей эффективностью. Как быть в такой ситуации? Нам говорят, что если мы потратим деньги на повышение пенсии или на повышение заработной платы учителям, врачам и т.д., то мы вызовем инфляцию. В этой ситуации действительно угроза инфляции очень велика. Ответ такой: вы отчисляете деньги в стабилизационный фонд. Те деньги, которые отчисляются в стабилизационный фонд, они как бы изымаются из обращения для того, чтобы не было инфляции. А те деньги, которые уже остаются в бюджете после этих отчислений (эта сумма тоже увеличивается), вы вкладываете в инфраструктурный проект. Мы только и слышим, что государство должно давать деньги на инфраструктурный проект, но не должно давать деньги на текущий бизнес. Хорошо, давайте оценим. Инфраструктурный бренд имеет окупаемость 20–30 лет. Вкладываете сегодня, деньги тратятся сегодня, с этими деньгами люди идут в магазины, а эффект вы получаете через 20–30 лет. Так что рассчитывать на то, что они не будут усиливать инфляцию, если для этого есть благоприятные обстоятельства... Они в этом отношении ничем не отличаются от заработной платы менее обеспеченных. Более того, если вы даете заработную плату именно малообеспеченным, они идут в магазины, не в бутики на Столешниковом переулке, они идут в обыкновенный магазин и покупают больше мяса, хлеба, молока – того, что производит российская промышленность и сельское хозяйство. Так от этого может даже больше пользы, чем от того, что мы потратим эти деньги на инфраструктурный проект. Получается так, что если вы не можете дать деньги бизнесу в надежде на то, что он вложит сам в экономику с наибольшей эффективностью, как это бизнесу свойственно, то тогда в нынешней ситуации лучше тратить на повышение заработной платы бюджетникам и на повышение пенсий. Но если мы просто так тратим эти деньги, то на самом деле мы теряем важный фактор. Перед страной стоят актуальные задачи, которые не решены. Пенсионная реформа остановлена. Реформа образования двигается, но еле-еле. Я прочитал в газете, что со следующего года в Москве по всем предметам будут принимать ЕГЭ, а до этого принимали только один экзамен. Ведущая: Я рассказывала нашим слушателям о том, что случилось с сыном Кузьминова за то, что он в школе у себя сказал, что его папа придумал ЕГЭ. Ясин: Я должен сказать, что такое ужасное отношение к ЕГЭ в значительной степени мотивированно просто учительским, профессорским сообществом. В действительности, это попытка ввести принятую всюду на Западе систему, которая обеспечивает объективную оценку знаний учащихся независимо от того, кого любит учитель, кого не любит учитель и т.д. Ну, конечно, сразу это не получается. Ведущая: Это составлено так, что это вообще невозможно решить. Я думаю, что люди, у которых дети оканчивали школу в недавнем прошлом, в частности, я, могут сказать, что это кошмар. Ясин: Прошу прекратить эту пропаганду! Ведущая: Я абсолютно грамотный человек. Никогда не делаю никаких ошибок. Много читала в детстве. Моя дочь получила по ЕГЭ «тройку» по русскому языку. Ясин: И что, несправедливо? Ведущая: Справедливо. Я говорю: «Валя, это же ужас, как ты могла?». Она мне говорит: «А ты попробуй сама!». Я говорю: «Да я... Сейчас... Дайте мне...». Я это взяла. Пока я «врубилась» в то, что от меня хотят, прошло три четверти отпущенного мне времени. Потому что понять эти формулировки вопросов нельзя! В результате, я, конечно, решила все правильно. Но я превысила отпущенный мне лимит по времени. После чего я позвонила рекомендованной мне Ольгой Северской из программы «Говорим по-русски» на радио «Эхо Москвы», тетеньке из института русского языка, и попросила мне объяснить, как это должно быть. Она мне сказала: «Ира, это не имеет ничего общего с русским языком». Сама идея хорошая, но у нас «хотели, как лучше, получилось, как всегда». Ясин: Понимаете, что я могу сказать, решить за всех преподавателей по всем предметам, как составить эти тесты и т.д. – это я не могу сказать. Но твердо уверен в том, что должно быть независимое тестирование знаний не потому, что какой-то учитель любит такого ученика, а такого он не любит. Недавно была история, где директора школы чуть не осудили за то, что она позвала отличников и давала им возможность исправить ошибки в сочинении. Я знаю из своей школьной жизни, когда я учился, были такие случаи. Но на самом деле талантливые ребята – это не те, которых любят учителя, и не те, у которых много денег, это другие. Не обязательно другие, но очень часто другие. Понимаете, эта система должна быть независимой. Сразу у нас ничего не получается, но ЕГЭ – как раз то начинание, которое, в конце концов, должно быть реализовано. Всюду это есть. Ирина, Ваша же дочь училась в Англии, и там, рядом находился Центр по подготовке европейских студентов к американским университетам. Их обучали как раз сдавать экзамены по тем тестам, которые применяются в Америке. Применяются они независимо от того, в какой университет вы поступаете. В чем роль этих самых ЕГЭ? Они на самом деле не говорят, в какой вы университет или институт поступите. Они говорят об одном: сколько государственных денег вы получите на высшее образование. За то, что вы сдали этот минимум, набрали какое-то количество баллов, вы получаете деньги на высшее образование. Вы входите в программу бюджетного финансирования образования. Я это к тому, что здесь есть, что делать, хотя эта реформа все-таки как-то идет. Реформа здравоохранения стоит на месте глухо. Во-первых, потому что стоит Зурабов, который сам боится шаг сделать, и ему не дают сделать. Если он сделает шаг, то он немедленно вызывает взрыв ненависти во всей стране независимо от того, правильный этот шаг или неправильный. Здравоохранение стоит, оно находится в безобразном состоянии. В каком? Треть денег государственного финансирования идет по каналам страховой медицины. Две трети – из бюджета. Смысл реформы, начатой в 1994 году, заключается в том, что вы должны сделать страховые кампании как бы органом контроля за качеством работы лечебных учреждений. Пациент не может быть настолько грамотен. Это как раз так называемая асимметрия рынка. Товар, медицинская услуга – это товар так называемый доверительный. Это означает, что мы сразу не видите, что вы покупаете, вам могут впарить любое лекарство, а поможет ли оно – вы не знаете, можно и умереть от этого лекарства, но деньги вы уже заплатили. Значит, кто-то должен проверять. Пациент этого делать не может. Есть особо «профессиональные» пациенты, которые уже больше ничем не занимаются, кроме своего здоровья, они, может быть, и могут разобраться, но обыкновенный средний человек не может. Поэтому во всем мире придумали эту страховую медицину. Но если у вас 1/3 финансирования идет через страховые кампании, а 2/3 по старому, через бюджет, то какой смысл стараться страховым кампаниям? Они не влияют существенно на финансирование лечебных учреждений. И они не будут там особенно стараться на счет контроля. Конкуренции между ними нет, они получают свою долю, как говорится, «хрумкают», и все, и больше ничего не надо. Значит, получилось так, у нас всем хорошо. Лечебное учреждение довольно, потому что они берут деньги с пациентов и, соответственно, и со страховых кампаний и с бюджета тоже. Страховые кампании тоже довольны, потому что они свою треть отгребают, и на эту сумму не отрабатывают. Государственные органы тоже довольны, потому что основные деньги идут через бюджет, там можно делить, можно «откатывать», все, что хотите. Это история про то, как государство финансирует закупки медицинского оборудования – это просто песня, но песня, которую вслух редко рассказывают. А факт остается фактом, что при огромном дефиците нормального медицинского оборудования Москва находится на первом месте в мире по количеству компьютерных томографов на душу населения. Их купили разные учреждения. Обычно это очень дорогое удовольствие, их ставят в специализированном центре, и они работают для многих, так делают и на Западе. У нас каждый, у кого есть лишние деньги, кому не очень их надо считать, он покупает компьютерный томограф. В Центральном Банке есть томограф и не один, в Газпроме по-моему все столы уставлены этими томографами, а обыкновенному человеку до них не добраться. Значит, и здесь безобразие. Про пенсионную систему я говорить не будут, потому что сейчас пока еще никого не обидели. Но я начинал с этого. В какой-то момент, примерно через 10 лет наступит крах, потому что объем требуемых расходов на поддержание уровня пенсионного обеспечения окажется равным примерно 2/3 федерального бюджета. Ведущая: Мы все слышали песнь Павла Михайловича Теплухина о том, что у нас произошло с пенсионной реформой, поэтому мы себе хорошо представляем проблему. Ясин: Паша все правильно говорит, но он говорит о той части, которая должна была уйти под управление инвестиционных... Я не знаю, рассказывал он вам, почему надо повышать пенсионный возраст? Рассказывали ли он вам, почему граждане должны сами вносить деньги в свои пенсионные накопления из заработной платы? На все на это надо решаться. Вообще-то правительство существует не для того, чтобы снижать налоги только в одну сторону, они должны соображать, то есть решать проблемы, а не просто нравиться избирателям. Но этого нет. Моя идея заключается в том, что, если у вас есть столько денег, если вы предлагаете какие-то национальные проекты, как раз на эту тему обратите внимание, правда, кроме пенсионного обеспечения. Путин про пенсионное обеспечение как бы забыл. Но если вы выдвигаете именно эти национальные проекты, так там должны быть реформы, тогда есть смысл тратить деньги. Это, действительно, инвестиции в институциональные изменения, в изменения правил игры, которые будут работать сотню лет, а может быть и больше, которые обеспечат стабильность в стране и т.д. Но что показывает анализ этих начинаний президента? Он показывает, что это способ потратить деньги и поддержать рейтинг. Если там что-то сказано про реформы, то знаете, так, мимоходом, так, что только очень знающий человек заметит эту связь. Это как в советское время было. Мои коллеги (я помню) читали доклад Леонида Ильича Брежнева, и там находили слова, которые свидетельствовали о том, что кто-то прочитал нашу докладную записку в ЦК и нашел эти какие-то слова и вставили эти слова в доклад Генерального. И мы тогда ходили «гоголями» и говорили: «Видите, наконец-то...» и т.д. Сейчас точно также читают послание президента. Точно так же мы читаем о том, что там, где идет речь о реформе образования, надо добиться перехода на нормативное финансирование по принципу «деньги идут за учащихся». Это есть принцип реформы, но сколько можно о них говорить? То же самое и с медициной. Поэтому когда будет просто сказано, что вы должны повысить заработную плату врачам в первичной медицинской помощи – это тоже правильно. Но сразу возникает вопрос: а остальные? Вы, что, им не дадите, потому что они взятки берут или скрытые гонорары? На этом основании, или на каком основании? То же самое и с учителями, даже еще хуже. С учителями там сказано: «10 тысяч грандов в год на миллион человек». А остальные? Опять получается так, что это способ потратить деньги, а не решить проблему. Вот таковы качества социально-экономической политики. С моей точки зрения, проблема заключается в том, что народ почему-то доволен. Я не знаю, я не могу объяснить, но дело в том, что если ВЦИОМ Валерия Федорова и «Левада-центр» одновременно дают одни и те же данные относительно уровня доверия к президенту, как бы вы не хотели фрахтовать их так или иначе, но я лично Леваде доверяю. Он никогда не будет врать. Значит, есть доверие, значит, люди ценят стабильность, они ценят то, что нападают не на них, а на олигархов, убивают богатых. Люди согласны с такой твердой государственной политикой в Чечне или Грузии. Это такая популистская политика, ориентированная та то, чтобы действительно поддерживать рейтинг, нравиться людям. Это большинству российского населения, видимо, нравится. Поэтому, если вы спросите меня, мне он не нравится, но я должен его считать легитимным президентом нашей страны. И если я уважаю свою страну, то я соответственно должен считаться с тем, что президент выбран народом, и от этого никуда не денешься. Но как профессионал я понимаю, что сегодня закладываются основы для новых кризисов. Я не знаю, когда они наступят, но они наступят. Опять будут искать других виноватых, опять найдется какой-нибудь «Гайдар», который подставит свою шею, а Путин навсегда останется «великим царем», потому что на его «царство» не выпадало таких крутых испытаний. Ведь он же сказал, выступая перед избирателями, перед телезрителями: «При моем президентстве повышение пенсионного возраста не будет». Я перед этим, между прочим, говорил, что если бы он отважился на это решение (причем, хорошая, нормальная схема совершенно не болезненная была придумана, доложена в присутствии Путина на совещании в Министерстве финансов), если бы только он это сделал, я бы простил ему многие его грехи в отношении свертывания демократии в России. В конце концов, демократию развернем после того, как он уйдет, а это важное дело уже будет сделано. Это мы переживем. Всегда вспоминаю реформы в Польше, которые начинались с того, что последний коммунистический премьер-министр Мечислав Раковский либерализовал цены. И самая главная инфляция была осенью 1989 года при коммунистах. А потом оставалось только закрутить гайки и остановить инфляцию. Значит, они поделили ответственность, и Раковский на себя взял большую часть. Его сейчас не очень часто в Польше вспоминают, но те, кто знает, как действительно разворачивались события, они помнят. Я отношусь к нему с искренним уважением, как к настоящему большому политическому деятелю, который способен взять на себя ответственность за решение проблем страны, а не просто за то, чтобы фигурировать перед своими избирателями. Еще один важный момент, на который я бы хотел обратить ваше внимание. Про Юганскнефтегаз я говорить не буду, вы в курсе дела. То, что произошло с Юганскнефтегазом, это носит название «экспроприация», потому что было изъято бесплатно и по ложным, не верно начисленным долгам. То, что это так, доказывает г-н Богданчиков, который сейчас уже доказал в том же самом суде, что налоги были начислены на Юганскнефтегаз неправильно, и ему скостили. Это классифицируется однозначно – экспроприация. Теперь Сибнефть перешла в распоряжение Газпрома, заняв на Западе $12 млрд. Все, как наш президент говорит, в соответствии с рыночными принципами продано. Это называется «национализация». Вы покупаете в пользу государства некую собственность. Но интересен, конечно, такой момент, что при этом государство накапливает стабилизационный фонд и говорит о сокращении внеочередного внешнего долга иностранным кредиторам. И одновременно государственная же компания, в которой сейчас государству будет принадлежать уже больше половины. Она же берет кредит на Западе в размере $12 млрд. для того, чтобы отдать эти деньги Абрамовичу. Я думаю, что не Абрамовичу на самом деле, Абрамовичу дали только на Чукотку. А этот капитал нашли способ разделить так, чтобы российское государство не было обижено. Это национализация. Так происходит, обратите внимание, на каждом шагу. Петербургский Промстройбанк Когана купил государственный Внешторгбанк. До этого ему за государственные деньги передали ГУТА-банк, который был частным, а теперь стал Внешторгбанк-24, которым будет командовать, или уже командует, Михаил Михайлович Задорнов. Последняя история происходит с Олегом Владимировичем Киселевым, наверное, слышали, она в таком же ключе. В действительности, как объясняла вчера по «Эхо Москвы» Юлия Латынина, это схватка крупных бизнесменов: с одной стороны, Усманов и Анисимов, большие «капитаны» металлургической и горно-металлургической промышленности, с другой стороны, ЕвразХолдинг – это Абрамов и, по слухам, вместе с ним Лисин. Я в Лисина не верю, потому что Лисин с Абрамовым никогда в одной команде не играли, как теперь говорят, «не выйдут на одно поле для гольфа». Но это не важно, важно то, что между ними драка. Они одни, Анисимов и Усманов, купили Михайловский ГОК за $2 млрд. Насколько я понимаю, Киселев как-то участвовал в переговорах, потому что не его была собственность, а собственность третьих людей. Но важно не это. Важно то, что в это встрял Кремль. И по слухам г-н Усманов пошел и объяснил, что «вы давайте, нас поддержите, потому что мы создадим горный металлургический холдинг, в котором контроль будет за государством. А тогда вы должны будете, то есть вы, как бы, то же делайте, что и с нефтяной промышленностью». Не знаю, так это или не так, но эта ситуация все время увеличения. А говорят, что еще есть план приватизации. Знаете, и он выполняется. Правда, г-н Греф заявил о том, что «нам предлагают для продажи всякий мусор». Единственный «не мусорный» актив, который они собираются продать – это Связьинвест, который уже продается второй раз, но не знаю, чем дело там закончится. В то же время колоссальные активы складываются и собираются опять в руках государства. То ли посредством экспроприации, то ли посредством национализации. Таким образом, устанавливается контроль не просто государства, а определенной группировки в правящей элите, которая контролирует подавляющие объемы финансовых потоков в стране. Для чего? У меня есть подозрение, я просто не могу найти другого объяснения... Сказать, что это в государственных интересах, это нельзя сказать. Кстати, сегодня еще одна новость, которую я слышал, правда, раньше, но сегодня она уже выскочила на страницы газет. ФСБ считает, что в компаниях, занимающихся эксплуатацией полезных ископаемых, не должны занимать руководящие должности иностранцы. И лучше, чтобы иностранцы там не участвовали. Я понимаю так, что если такого рода действия объясняются интересами государства, значит, эти люди очень плохо понимают, в чем интересы государства. Объяснить более-менее внятно можно только тем, что это в интересах правящей бюрократии, потому что они получают пункты контроля за финансовыми потоками: можно подставлять «тазики», и там как бы «капает». Либо они просто получают удовольствие от самого процесса. Либо еще более правдоподобное объяснение – это то, что в преддверии приближающихся выборов они хотят увековечить свое присутствие в правящей группировке. То есть сделать эту правящую группировку постоянной. Сохранить власть. При этом, насколько я понимаю, они добились очень важных результатов. А именно: если первая половина правления Путина характеризовалась достижением политической стабильности, нельзя отнять этой заслуги у него, то во второй половине действия по дальнейшему усилению вертикали власти и всей государственной машины стали приводить к дестабилизации. Обратите внимание, с какой тревогой относятся наши правители к «оранжевой революции» на Украине. Появилось движение «Наши», появились различного рода провокации по отношению к оппозиции шаг за шагом. Я даже не буду говорить об «Открытой России». Даже у нас, в университете, нашлось полтора десятка молодых людей, которые создали движение «Я думаю», и пригласили Юлию Латынину, чтобы она выступила у них несколько раз на семинарах, которые они организовали. Ребята предупредили всех, что они не политизированы, они хотят сотрудничать с гражданскими организациями, с правозащитниками и не примыкают ни к какой фракции, не занимаются никакой политической деятельностью. У моего ректора были разговоры неприятные. Ему пришлось объяснить, что российская Конституция обеспечивает гражданам право собрания, что он не в состоянии и не хочет препятствовать исполнению этого права. Но он не организует эти мероприятия. Тогда товарищи ушли вполне удовлетворенные. И на следующем заседании этого семинара появились провокаторы, которые стали, во-первых, хамить, во-вторых, кидаться помидорами и пр. Ребята пришли напуганные. Я им говорю: «Дорогие друзья, если вы хотите свободно собираться, то вы должны быть готовы, что кто-то свободно к вам придет устраивать провокацию. И администрация не может вмешаться в это, потому что она вам предоставляет право собираться, но не берет на себя функцию правоохранительных органов по усмирению провокаций». Такого рода акции сплошь да рядом происходят. Помните выступление Суркова, когда он говорил, что теперь «яблоки с лимонами растут на одной ветке» и т.д., и что все предатели вокруг, и что сам Путин говорил, что «угроза единству страны». Ну, угрозу единству страны создают, конечно, кто? Я так подумал, чеченцы, наверное? А еще кто? Я так думаю, что если будет президентом Ингушетии генерал Аушев, который не нравится Путину, а не г-н Зязиков, который нравится, то там бы не было тех событий, которые потом происходили. Моя оценка ситуации такая, что, конечно, народ больше поддерживает. Больше того, в широких народных массах пускай даже небольшими отрядами, но возникают радикальные экстремистские националистические группировки, которые гоняются за инородцами. Последние события это подтверждают. В умах людей, по-моему, все больше укореняются самые примитивные представления о патриотизме, которые практически являются национализмом. Ну, и другие такие ценности завязываются. Что касается элиты. Элита у нас плохая, и это известно. Все про это говорят, но я должен сказать, что шаг за шагом в этой элите происходят очень важные процессы, которым также способствует политика президента. «Операция» против НТВ. Он противопоставил себе значительную часть интеллектуальной элиты. «Операция» против Ходорковского. Он противопоставил против себя большую часть деловой элиты. Я не скажу, что все бизнесмены встали на защиту. Это, вы знаете, не так. Больше того, есть люди, которые пытаются на этом деле выиграть. Скажем, г-н Титов во главе «Деловой России», он доказывает администрации президента, что он лучше всех представляет российский бизнес. Так же как и мой бывший сотрудник Валерий Фадеев – главный редактор журнала «Эксперт». Мне рассказали, что было какое-то совещание, на которое пускали только «наших», то есть «ихних». Там Фадеев выступал с «новыми» тезисами экономической политики: «Мы теперь не будем стесняться того, что мы получаем доходы от нефти. Будем развивать нефтяную промышленность, пусть у нас что получается, то и получается. Мы будем подчинять все это дело государству. Воссоздадим Газпром, который будет крупнейшей корпорацией в мире с активами в полтора триллиона долларов. Это будет наш путь, и мы будем добиваться величия России». Но это не общий взгляд российской деловой элиты. О том, что это не общий взгляд свидетельствует поведение Батуриной, Когана, Потанина, который предпочитает вкладывать деньги в Южно-Африканскую республику, чем здесь, в России, и все норовит продать «Силовые машины», ему просто никак не дают. И сам по себе факт, что в этом году мы ожидаем темпы роста ВВП 5,6% – это сам Фрадков сказал. А в 2003 году мы имели 7,3%. Могли иметь 8% или 9%. Это демонстрация намерений бизнеса. Поэтому эта часть тоже в значительной степени противопоставляет себя власти. И, наконец, третья часть – региональная элита. Я не знаю, вам виднее там, на местах, но я бы на месте губернатора, которых теперь назначают, которые теперь могут что угодно делать, я бы по этому поводу на их месте не испытывал бы большого счастья. Хотя, наверное, тоже старался бы показать, что ради того, чтобы остаться на еще один срок на своем месте, можно продемонстрировать преданность президенту и попросить его о доверии. Даже г-н Илюмжинов тоже получит это доверие, или получил уже и т.д. Я думаю, и большая часть региональной элиты властвует так же, во всяком случае, не поддерживает Путина. Они будут демонстрировать преданность, но это будет не искренне. Хотя, должен вам сказать, что в начале его правления все эти слои испытывали определенный энтузиазм относительно тех возможностей, которые предоставляло новое правительство. Я напомню вам, что самую высокую активность в Российском Союзе Промышленников и Предпринимателей по части инициирования реформ проявляли такие бизнесмены, как Бендукидзе, который теперь в Грузии, как Олег Киселев, который теперь тоже где-то не здесь, и другие. Г-н Авин с Мамутом выступали с идеями банковской реформы и т.д. Сейчас этого нет, не модно, никаких реформ, все. Поэтому моя позиция такая: я не ожидаю никаких близких позитивных изменений, потому что сейчас задача проведения преемника на пост закрывает собой все остальные задачи. Правда, еще не известно, кто преемник, как они там между собой договорятся, но думаю, что это задача действительно первостепенной важности для правящей группировки. Мотивация, связанная с тем, чтобы удержать власть и не подпустить к ней больше никого – она преобладает в умах этих людей. Я не вижу реально сил, которые могли бы каким-то образом помешать ему. Потому что наш народ – «благородный народ Бухары», как говорил когда-то Хаджа Насреддин, но неразумный. Он, в конце концов, наверное, выберет того, кого ему скажет выбрать Путин, но без особого удовольствия. Лично я глубоко убежден, что мы сейчас подошли к такому моменту, когда будут расти демократические настроения и ценности. Опять мы будем возвращаться к ценностям свободы и демократии, которые выводили на улицу людей в 1990 и 1991 годах. Не сразу, это, наверное, еще долгий путь. Но мне кажется, что наши правители все делают для того, чтобы эти ценности снова вернулись. Потому что, если вы их просто пропагандируете, это действует плохо: «опять пропаганда, лапшу на уши навешивают» и т.д. А когда у вас отнимают – это совсем другое дело. Социологические опросы показали, что большинство самых простых избирателей не поддержали назначение губернаторов. Так что, будем надеяться на лучшее. Вопрос: Саратов Вы, когда говорили о пенсионной реформе, то сказали, что были предложения, за которые Вы многое бы простили Путину. Если можно вкратце об этом. Ясин: Вкратце это все выглядит так. Говорят людям, которые должны вскоре выйти на пенсию: «У нас существует возраст – 55 лет для женщин и 60 лет для мужчин. Вы имеете право выйти на пенсию в этом возрасте и получить ту пенсию, которая будет зачислена по существующим правилам. Но у вас есть и другая возможность. Если вы согласитесь, что в последующие пять лет вы не будете получать пенсию, она будет собираться на вашем пенсионом индивидуальном счете. Кроме того, каждый год, каждый месяц государство будет вам начислять за это 2 тыс. руб. до наступления нового пенсионного возраста – это, примерно, 63–65 лет. Если вы сделаете такой выбор (или такой способ, или другой), то вы, собственно, сделаете разумный выбор». Вас призывают сделать разумный выбор. Разумный выбор состоит в следующем. Если вы выбираете первый вариант, то коэффициент замещения, о котором я говорил – пенсия к средней заработной плате, будет 0,2. Во втором случае этот коэффициент замещения будет 0,65–0,70. Но если вы не глупые люди, вы выберете то, что нужно, потому что все равно вы же будете работать. При коэффициенте 0,2 не работать. Ну, если только хоть сколько-нибудь силы есть, вы будете работать. Спрос на рабочую силу есть, вас никто не гонит. Поэтому вы будете работать. «Не получайте пенсии, работайте! Пенсия эта – копейки! Вы потом сможете более-менее нормально жить». По-моему, хорошая схема. Журналист: А почему ее тогда отвергли? Ясин: А ее не отвергли. Знаете, как бывает? У нас не отвергают, у нас забывают! Произошла монетизация льгот. Все были дико напуганы. И после этого все, Путин сказал: «До окончания моего срока повышения пенсионного возраста не будет». Я бы не делал такого вывода, что ее на самом деле не будет. Потому что если Путин говорит, что «не будет», значит, очень даже может быть, но называться это будет по-другому. Схема вполне разумная. Больше того, я вам скажу так, она же не касается тех пенсионеров, которые уже получают пенсию. Для тех, которые на подходе, это не так актуально. Эти отнятия льгот, проезд на транспорте – это прямо сразу в лоб тебе, по морде дают, и ты должен реагировать. Там те, кто только вступает в пенсионный возраст, им говорят: «Вы должны будете от зарплаты 6% платить на ваш пенсионный вклад. Либо другой вариант: вы не вступаете в государственную пенсионную систему, и делаете себе какой-то другой вариант обеспечения старости». Ладно, хорошо, договорились. Это пока не важно. У них другие проблемы. Вопрос: Краснодар Евгений Григорьевич, Герман Греф назвал стремление государства увеличить свое влияние в экономике «неандертальским». Мы сами были свидетелями этой его фразы, ставшей уже крылатой. В программе Владимира Познера демонстрировался якобы заказанный им клип Газманова про коррупцию, хотя на коррупции и зиждется нынешний режим. Греф постоянно спорит с Фрадковым по поводу удвоения ВВП. Неужели в правительстве завелась «паршивая овца»? Что-то сомнительно. Ясин: Я вам могу сказать так. Кто такие Греф, Кудрин, Жуков и в какой-то степени даже Христенко? Это либералы. Они большей частью, кроме Жукова, приведены в правительство Чубайсом. И не просто они преданы Чубайсу, или отрабатывают там деньги – нет, они убежденные либералы. Я вам могу сказать, что, больше того, Греф – мой друг. Не так, чтобы совсем, но все-таки. Значит, я уверен в том, что он порядочный человек. Он не берет взяток. Вы должны понимать, дело не в том, честный он или не честный – это не имеет значения. У них есть некая линия. Эта линия – это либеральная реформа. И они сами по себе, может быть, не были бы в правительстве и не держали бы эту линию, если бы Путин не говорил, что «я за либеральные реформы». Он им поручил быть либералами. И они играют эту игру, и они считают, что они что-то смогут сделать. Но у Путина есть и другие команды. Я обращаю ваше внимание, есть команда, которая отвечает за то, чтобы Газпром был вторым бюджетом государства – это г-н Медведев, г-н Миллер, и, наверное, еще какие-то ребята. Поэтому, когда Газпром был обижен и ему не отдали Роснефть во времена известных событий в порядке подготовки к либерализации рынка акций Газпрома, ему теперь дали возмещение – он получил Сибнефть, и ему разрешили взять кредиты. Реально, $12 млрд. кредита Газпрома – это увеличение государственного долга, это же государственная компания. Значит, это вторая группа. Они как бы хотят развивать государственный бизнес, и чтобы Газпром был вот этой компанией, которая 5,1 или 5,3 триллиона долларов будет иметь активов. Есть третья компания – это Сечин, Устинов, Патрушев и т.д. У них свои инструменты и свои планы. У них в руках прокуратура. Они обеспечивают решающее влияние на судебные решения тогда, когда это нужно государству. Они контролируют налоговую службу, они контролируют таможенную службу. Это очень большие финансовые потоки. У каждого из них своя линия. Поэтому я, когда сужу о Грефе или о Кудрине, рассматриваю так, что «все они одним миром мазаны» – нет, это не так. Они не миром мазаны. Они там между собой, как пауки в банке – каждый норовит друг друга придушить. Единственное, чего боятся – что если они передерутся, то тогда всех уберут. Я не знаю, чем это дело закончится, но в любом случае я «болею» за Грефа. Вопрос: Сызрань Я не знаю, как в других городах, а у нас нехватка врачей, учителей, работников культуры в среднем 50% и еще выше. Не может ли получиться так, что пока решают, как реформировать наше здравоохранение, кому поднять зарплату, кому не поднять, мы останемся вообще без здравоохранения и без образования? Ясин: Да, это может случиться. И каждый раз возникает такой вопрос: «Ну, чего повышают зарплату этим врачам, которые там сейчас сидят? Они же все равно лучше не станут. Они уже коррумпированные, они уже такие, сякие и т.д.». Но есть такая логика: желание не всегда совпадает с возможностями. Если вы сегодня повышаете заработную плату врачам и учителям, то на место этих через какое-то время придут другие, потому что эти рабочие места будут привлекательны. И тогда начнется какая-то конкуренция. Тогда среди учителей могут появиться большее количество мужчин, которые будут привлекать ребят к определенным предметам, в других случаях появятся более разумные врачи. Сами врачи будут стремиться ехать в Сызрань, потому что там можно больше заработать, потому что местный совет, предположим, или администрация предоставляет дом, дает больше зарплату, каких-то других привилегий. Ведь на самом деле, все эти вопросы в мире решаются именно местными органами власти. Это у нас безобразие. Вы задайте вопросы Косаревой и другим. У нас безобразие, что все налоги устанавливаются в Москве. Зачем? Если нужно, чтобы у вас, в Сызрани, были хорошие врачи, ваши начальники под надзором избирателей должны принять план, который обеспечит это решение. Я помню, для меня была дикость, когда я приехал в Югославию в 1977 году, и мне объясняли: «А вот наш совет в таком-то городе принял решение о том, чтобы построить мост, нанять первоклассных врачей и купить оборудование для городской больницы. И мы установили налог. Провели референдум. На этом референдуме приняли решение. Большинство населения проголосовало «за». И мы теперь строим, и у нас это будет». Так почти всюду. Но у нас – не так. Вопрос: Краснодар Вы сказали о некоторых путях, как бизнес «перетекает» в государственные структуры, и бизнесмены тоже. Недавно к нам в край пришла такая корпорация, как УРАЛСИБ – достаточно крупная и известная. Но они несколько странно себя ведут. Как потом оказалось, люди, которые ей управляют – это, в принципе, бенефициарии, то есть просто держатели бизнеса. Пожалуйста, прокомментируйте еще и вот этот путь: когда есть «серые кардиналы», вокруг которых как бы бизнесмены, но ими управляют совсем другие люди. Ясин: Давайте разберемся, что такое УРАЛСИБ? УРАЛСИБ основан на двух «китах»: один «кит» – это башкирский президент Рахимов, второй «кит» – это ЛУКОЙЛ. Президент НИКойла Николай Цветков стал президентом УРАЛСИБа. Значит, бенефициариями, то есть конечными владельцами являются именно Алекперов и Рахимов. Должен вам сказать, что оба эти человека тоже не вполне конечные бенефициарии, потому что они тоже послушны командам, которые им дают. А Рахимов, который еще не так давно пытался доказать, что он может все, получил конкурента на выборах – Веремеенко, которого поддерживало ФСБ, и чуть не проиграл. Он должен был специально ехать к Путину, «замаливать грехи», каяться во всем и уверять его в преданности, для того чтобы остаться на своем посту. Потом делал неприличные жесты, когда он подавал в суд на своего собственного сына и т.д. Поэтому УРАЛСИБ – это такая команда, у которой глубоко запрятаны ниточки. Вообще-то, вы имейте в виду, что принцип этого глубокого проникновения взаимосвязи – он характерен для любого бизнеса в любой стране. Вопрос заключается в том, насколько этот бизнес подконтролен или не подконтролен государству. Бизнес – это не та область, где устанавливаются нормы морали. Нормы морали в бизнесе или своя корпоративная этика устанавливается как своего рода законы в джунглях: когда засуха, мы около водопоя не едим друг друга – примерно, так. Иначе быть не может. Это «законы природы». А контроль государства – это дело вполне рукотворное, и имеющее, к сожалению, очень неприятные последствия. Вопрос: Брянск Евгений Григорьевич, Ваша мысль: не надо снижать налоги, надо повышать доходы. Конечно, с этим нельзя не согласиться. Сейчас, в принципе, это и делается. Но делается это примерно так: дается команда повысить зарплату бюджетникам с такого-то числа. После этого дается команда в регионы, что надо повысить за счет бюджетных средств именно этого региона. И дальше все зависит от того, есть ли эти средства в регионах, и договорится ли губернатор или глава региона с Министерством финансов. У нас не договорились. У нас дыра в бюджете. В результате налоговое ведомство, фискальное ведомство приобретает особую важность, начинает «трусить» всех подряд. В конце концов, это приводит к еще большему ухудшению деловой атмосферы. Ясин: Да, вы правы. Что я еще могу сказать? Действительно так. Вопрос: Уфа Евгений Григорьевич, поскольку тему нашей лекции можно определить как «За жизнь...», я и вопрос такой задам, не экономический. Вы в самом начале сказали о Фрадкове, что его некоторые предложения можно назвать сомнительными. С разной степенью обоснованности мы можем так сказать о Касьянове, Путине, Примакове, Черномырдине, и т.д. – до Ивана Силаева дойдем. В то же время считается, что каждый народ достоин того правительства, какое он имеет. Так вот нам, благородным, но неразумным, «народу Бухары», что же надо сделать с собой, как же совершенствоваться, чтобы сказать: «Вот какие у нас правители!»? И чтобы эти правители тоже в свою очередь не стенали, что им не повезло с народом. Ясин: Это вопрос на засыпку, потому что как на него ответить? Я недавно прочитал статью писателя Юрия Полякова, он там говорил, что «тактически ментальность нашего народа можно изменить, но стратегически – нет». На нас ничего не повлияет. Мне очень хочется ему возразить, но я боюсь, что он может оказаться прав. Это очень тяжелый вопрос. Мы недавно проводили в Санкт-Петербурге конференцию, и у нас был очень интересный круглый стол – «Роль культуры в модернизации страны». Было много выдающихся деятелей культуры. Проходило все в кабинете Пиотровского в Эрмитаже. Из Москвы приехали Дондурей, Чудакова Мариэтта Омаровна, Наталья Борисовна Иванова журнал «Знамя», целый ряд других очень не глупых людей, не только деятелей культуры, но и культурологов, социологов, психологов и т.д. И мы обсуждали вопрос, который меня лично очень волнует: возможно ли изменять культуру? Может ли культура изменяться? В данном смысле «культура» в самом широком плане – это совокупность институтов, совокупность ценностей, которые лежат в самом основании национального самосознания: как мы себя чувствуем, как мы воспринимаем мир. Есть такой артист Бурляев, который говорит, что русская цивилизация не совместима с европейской. Почему? Потому что главные ценности европейской цивилизации – это самоутверждение, а русская цивилизация – это самоотдача. Честно сказать, я ему не верю, потому что по поведению русских людей я не вижу, чтобы они только занимались самоотдачей. Самоутверждаются, кто как может. Просто есть какие-то предрассудки, которые устойчиво сохраняются, и мы от них никак не можем отказаться. А если власть еще обращается к нам посредством федеральных телеканалов и других средств массовой информации, посредством судебной системы, и каждый раз возбуждает такие темные инстинкты, то, конечно, можно сказать, что наш менталитет победить невозможно. Я не знаю, можно ли изменить менталитет и культуру или нельзя, потому что это действительно трудный вопрос. Культура просто так не меняется. У вас сложились веками определенные традиции. Вы так воспринимаете мир. И просто так вам скажут, что «теперь поменяйтесь и станьте какими-то иностранцами»... Это очень сложный вопрос. Но я знаю одно, что если мы не поменяемся... Нам не нужно меняться вообще. Во-первых, у нас есть много черт, которые разумные, вполне работоспособные, а несли неработоспособные, то не влияют. Любят русские петь – очень хорошо, пускай поют родные песни. Любят русские размах, характер артистичный такой. Это я не просто так говорю, это исследование. Многие показывают сравнение западных людей и русских. Скажем, для западных людей больше свойственен рационализм, рациональное восприятие мира и т.д. Для русских, скорее, образное восприятие, интуитивное, я бы сказал, более женственное. Бердяев писал о «женственности русского народа». И ничего плохого в этом нет. Можно так, можно сяк. Зато любовь к масштабным проектам. Изобретателен. Слава Богу, не обижен народ талантами. Конечно, при этом есть всякая пакость: много пьют и неразумно. Не так много, как неразумно. И, видимо, с чисто физиологической точки зрения, у русских не хватает ферментов, для того чтобы перерабатывать эту гадость, особенно если она поступает в виде водки. Я не знаю, почему, но такого, как у нас, нет нигде. А по норме потребления спиртного, примерно 8–9 литров чистого спирта на душу населения – это не так много. Во Франции, и Испании – по 17 литров. Тем не менее, это мы имеем, и это главная причина колоссальной смертности населения среди мужчин в трудоспособном возрасте. У нас, в Высшей школе, подготовили доклад, который я сегодня читал, там содержится такая интересная информация: если бы мы смогли предотвратить преждевременные смерти в течение последних, скажем, 20 или 30 лет, то тогда сегодня население страны было бы на 17 млн. человек больше. Это же не шуточное дело, понимаете. Какие-то еще вещи, которые воспитаны в нас веками господствовавшего деспотического государства – покорность, раболепство, долготерпение, вороватость, есть много. Хорошо, вы мне скажете, что «Ясин – такая сволочь, он не любит русский народ». Да нет, я переживаю! Вы же сами все знаете, что это так. Но если мы не найдем способ избавиться от того, что мешает, то тогда наши дела плохи. Может быть Поляков и прав. Но каждый раз или Поляков, или Бурляев, или Цепко, или еще кто-нибудь говорят: «Мы наши традиции храним, мы будем гордиться нашими победами». Ради Бога! Кто же не гордится?! В Лондоне тоже стоит памятник адмиралу Нельсону в самом центре города, и там королевский дворец и все вооруженные регалии. Но одна маленькая деталь: на улице Пикадилли я увидел магазинчик, на котором написано «Имперские аксессуары». Я подумал, что они это уже пережили, слава Богу. Они уже просто торгуют имперскими аксессуарами, и никто по этому поводу не встает в позу и не падает на колени, значит, это уже все пережили. Я понимаю так, что от нас самих зависит, сможем ли мы перестроиться. Есть только одно единственное лекарство, то есть единственное средство, которое помогает в этой переделке – это демократия. Больше ничего нам не поможет. Именно поэтому я говорю, что это центральный пункт программы любого патриота. Если мы будем говорить, что «царь, вождь или герой нам помогут» – ничего не выйдет, потому что мы все такие именно потому, что у нас всегда были деспоты. Нами управляли деспоты. Они никогда не хотели отдать власть. Власть всегда кому-то принадлежит. Общество так устроено, что если людской массе предоставить возможность делать, что хотите, то получается бардак, поэтому власть необходима. Демократия – это способ организации власти, для которой характерно то, что там не сидит один и тот же. Мы можем влиять своими голосами, выборами, выбирать тех, кто нам больше нравится или по физиономии, или по программе, или еще по чему-то. Но это контроль. Мы говорили про воскресную программу Познера, где у Грефа спросили: «Как бороться с коррупцией?». Он говорит: «Демократия. Без демократии нельзя». Понимаете, чиновник, который контролируется только сверху, он обязательно приворовывает. Это как бы правило. А как иначе? Здесь начальник контролировать не может, он может только делить. А с народом так нельзя. Если вы можете контролировать тех людей по Конституции, кого надо выбирать – то это другое дело. Поэтому я за демократию. Я даже не потому за демократию, что это красиво, это хорошо, за это люди боролись. Я экономист – человек рациональный, сухой и противный. Как экономист, я профессионально понимаю, что демократия становится главным фактором экономического развития. Не будет демократии – вот и будем мы так колупаться.