Лукьянов Федор Александрович Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Ведущая: Итак, чего-то в последнее время в нашей империи возникли проблемы. И не то, чтобы проблемы. Мы, конечно, от них не страдаем – мы ни с кем не воюем. Но что-то у нас враги какие-то появились. С огромной скоростью плодятся маленькие враги. Вот враг, например, Польша, можно сказать, сорвала наше участие в переговорах с ЕЭС, насколько я понимаю, из-за какого-то своего мяса. Мне, как полонисту по образованию, это глубоко неприятно. Я уже жалею, что я много лет учила польский язык и работала переводчиком – позор. А отчего так получается? Мы с Федором в свое время познакомились в городе Маастрихт. Удивительное было мероприятие. Какой это был год, Федь? Лукьянов: Ровно 10 лет назад, в 1996 году. Ведущая: 1996 год. Значит, Европейский Союз готовился к введению единой валюты. Они ввели ее в 1999. Лукьянов: И в 2002 году – наличную валюту. Ведущая: А в 1996 году людям не из стран ЕС – мы там были, еще несколько человек было из стран «народной демократии» – начали объяснять, что бояться не надо. Там очень подробно все нам рассказывали. Мы все не могли в толк взять, а нам-то зачем, мы вообще в России, у нас никогда этой единой валюты не будет. Но они методично проводили серьезные семинары. Вот тогда мы и познакомились. И с тех пор я читаю иногда, но достаточно часто, журнал «Россия в глобальной политике» – он мне нравится. Слушаю, как Федя выступает на всяких радио. Ну, и решила его к нам позвать. Он согласился. Поэтому про внешние проблемы, проблемы внешних врагов и внешние благоприятные или неблагоприятные условия мы с вами сейчас и поговорим. Лукьянов: Спасибо большое, доброе утро. Действительно 10 лет назад, когда мы с Ириной Евгеньевной пребывали в городе Маастрихт, мир вокруг нас, наша страна, отношения ее с этим миром представлялись совершенно иными, чем сегодня. Вообще, любая официозная статья, скажем, министра ли иностранных дел или какого-то чиновника, кстати говоря, не только российского, а любого, занимающегося международными отношениями, сегодня обычно начинается, или, по крайней мере, содержит штамп о том, что мы живем в стремительно меняющемся мире. Когда я, как редактор, вижу эту фразу в 155 раз, мне хочется ее порвать, но самое противное, что, к сожалению, этот штамп абсолютно адекватно отражает ситуацию. Мы действительно живем в стремительно меняющемся мире. Меняется он до того стремительно и до того непредсказуемо, хаотически, что успеть за этими переменами не получается ни у политиков, которые руководят этим миром, или, по крайней мере, считают, что они им руководят и управляю, ни у, в общем-то, простых граждан. Хотя, надо сказать, что граждане, мы с вами адаптируемся, как мне кажется, быстрее, потому что мы в основном исходим из соображений здравого смысла и смотрим, что на самом деле происходит. А политики, как в России, так, к сожалению, и во многих других странах, исходят из каких-то своих представлений, которые далеко не всегда соответствуют действительности. Два слова о том, почему я здесь, помимо того, что мы с Ирой знакомы 10 лет. Я редактирую журнал под названием «Россия в глобальной политике». Вон там лежат его экземпляры, кому интересно. Это по-своему уникальное издание, поскольку оно является полностью независимым от государства. Журнал финансируется исключительно за счет пожертвований частного бизнеса. При этом у нас в редколлегии в личном качестве представлено все руководство российской внешней политикой, начиная с министра Лаврова, и далее по списку. Это дает нам уникальную возможность. С одной стороны, мы ничем не связаны, и никому ничем не обязаны. А, с другой стороны, поскольку мы живем в стране, где обозначение административного ресурса всегда важно, то сам факт присутствия всех этих достойнейших людей в журнале, конечно, помогает нам привлекать внимание к тому, что мы пишем. Но что уникально: на сегодняшний день это никак не влияет на то, что мы публикуем. Я, наверное, уже один из немногих оставшихся счастливцев в этой профессии, которые не могут пока пожаловаться на какую-то цензуру. Наверно, это, прежде всего, связано с тем, что журнал у нас, конечно, не средство массовой информации, а средство точечной информации. Тираж его невелик, нацелен он прежде всего на людей, принимающих решения, как во власти, так и в бизнесе. И журналисты тоже наша излюбленная аудитория. Самое приятное, что я испытываю, как редактор, это то, что наши публикации вызывают большой интерес у молодых людей, у студентов, аспирантов. Поскольку, когда мы только начинали 4 года назад, мне казалось, что политика уже до того всем надоела, и внутренняя, и международная, что никто этого читать не будет, но, к счастью, я был не прав, а те люди, которые запускали этот журнал, издатели были более правы, рассчитывая на отклик. Я, в принципе, до того, как начал заниматься вот этим не массовым делом, в течение 12 лет работал обычным журналистом в разных СМИ – на радио, в газетах, занимаясь международными делами. Так что я смотрю на все происходящее не столько как эксперт-политолог, сколько как такой наблюдатель, который пытается из большого количества оценок вычленить те, которые, на мой взгляд, более адекватно отражают реальность, и соответственно поместить их на наших страницах. Я не буду говорить очень долго. Я попытаюсь обозначить некоторые проблемы, связанные с внешней политикой России, а точнее говоря, с ее нынешним положением в мире, ее ощущением в мире. А потом мы, наверное, перейдем в режим свободной беседы, что будет более правильно. Буквально через две недели нас ждет славная дата «Беловежского соглашения», сговора, сделки (по-разному теперь уже называют), короче говоря, того самого события, которое фактически ликвидировало страну, в которой мы все родились и жили долгое время. 15 лет прошло с тех пор. И, в общем, 15 лет уже достаточный срок для того, чтобы попытаться понять, что произошло и куда мы пришли, и, самое главное, куда мы идем. Хотя в силу того самого обстоятельства – стремительно меняющегося мира – делать какие-то прогнозы становится все сложнее. И лично я, опять же, с позиции не научного аналитика, которому, может быть, яснее эти процессы, а просто наблюдателя вынужден постоянно корректировать свои ожидания от будущего, потому что ситуация действительно меняется очень быстро. И действия каких-то великих держав, начиная с Соединенных Штатов, их ошибки (а, к сожалению, ошибок допускается очень много), довольно быстро приводят к тому, что ситуация существенно меняется. Я чуть позже скажу об этом. Я, в частности, имею в виду то, что происходит сейчас в Ираке и то, как это может повлиять не только на общую ситуацию в мире, но и на место России в нем. Если оглянуться назад, на эти 15 лет, пройденные нашей страной в качестве самостоятельной, независимой страны, а не части великой империи, то возникает много, если не парадоксов, то странностей. Если мы вспомним период перестройки, то время, которое предшествовало исчезновению СССР, тогда кипели бурные политические страсти, кипела интеллектуальная жизнь, обсуждались проблемы прошлого, настоящего и будущего. Хотя если сейчас вспомнить, то проблемы будущего обсуждались, пожалуй, меньше, чем проблемы прошлого, что мы, кстати говоря, впоследствии и почувствовали очень сильно. Это то, что не было четко построенной стратегии, никто точно не понимал, что и как надо делать, не говоря уж о том, что само исчезновение СССР стало абсолютной неожиданностью не только для нас, но и для всех разведок – ЦРУ и других. Развал Советского Союза американским империализмом теперь у нас стал общим местом. Если вспомнить, какой шок испытал этот самый империализм, когда вдруг выяснилось, что той страны, с которой они столько лет боролись, раз – и не стало, это, конечно, очень забавно. Я думаю, что ЦРУ с большой радостью присвоило бы себе заслугу развала СССР, но, к сожалению, они этого сделать не могут. Более того, на протяжении 90-х годов в аналитическом разведывательном сообществе Соединенных Штатов продолжалось очень долгое переругивание на тему, кто проворонил все эти события и почему, собственно, никто толком не смог это предвидеть. В июле 1991 года, то есть ровно за месяц до августовского путча, который, по сути дела, положил конец советской истории, президент Буш-старший, будучи с визитом в СССР, выступал в Киеве и страстно призывал украинский народ не поддаваться на ядовитую заразу национализма, а поддержать Горбачева в его усилиях по реформированию, обновлению Советского Союза и так далее. То есть это было за месяц до полного развала Союза. И это до сих пор считается одним из самых ужасных провалов американской администрации, что свидетельствует о том, сколь «адекватно» они понимали происходящее. Как бы то ни было, если мы вспомним то время, обсуждались разные вещи. Обсуждались в большей степени будущие экономические реформы, обсуждалось в меньшей степени, как будет выглядеть жизнь общества, и практически совсем не обсуждались вопросы внешней политики и международной демократической ориентации сначала Советского Союза, а потом России. Это считалось само собой разумеющимся, поскольку вся перестройка и деятельность Горбачева проходили под знаком общечеловеческих ценностей, нового мышления, примирения, окончания холодной войны. Казалось само собой разумеющимся, что путь будет лежать туда, в Евроатлантическое сообщество, на Запад, а преодоление идеологических барьеров будет означать постепенное вхождение сначала Советского Союза, а потом и России в эту вот среду. Эта же линия продолжалась в первый период существования независимой России. Однако постепенно стало становиться понятным, что эти общие представления, конечно, замечательные, но проверки реальностью по очень многим параметрам они не выдерживают. С одной стороны, внутреннее развитие России пошло, мягко говоря, не совсем так, как хотелось бы, и так, как предполагали оптимистические сценарии. С другой стороны, вхождение в Евроатлантическое сообщество, механизмы вхождения, то, как это видели наши партнеры на Западе, тоже оказалось несколько не таким, как предполагали. Сейчас уже, оглядываясь назад и очищая происходивший процесс от разного рода риторических и идеологических наслоений, конечно, можно сказать, что главное содержание политики и Соединенных Штатов, и Европейского Союза на протяжении 1990-х годов состояло, если говорить грубо и цинично, в «переработке» наследия Советской империи. Я не думаю, что кто-то сознательно ставил цель вытеснить Россию как можно быстрее из всех сфер ее влияния, но фактически это было так, и это было совершенно естественно, поскольку распад СССР и изменение позиции России означало изменение общего баланса, а этот баланс должен был как-то восстанавливаться. То есть, если Восточная Европа, Центральная Европа провисли между какими-то центрами влияния, то, естественно, они должны были быть куда-то присоединены снова, и, скажем, расширение Европейского Союза, расширение НАТО было совершенно естественным процессом вхождения, стабилизации этого региона за счет их «накрытия» институциональным колпаком западных организаций. Очень быстро оказалось, что Россия, декларирую свою приверженность западным ценностям и западному направлению, ментально, конечно, к этому не готова. Даже если брать начальный период, который считается у нас самым «розовым» в плане связанных с Западом иллюзий, когда министром иностранных дел был Андрей Козырев, когда Ельцин занимал еще более романтическую позицию, чем впоследствии, все равно, в целом декларировался западный вектор. Как только речь заходила о каких-то конкретных вещах, скажем, политике в отношении стран Балтии, то тут же начинали проявляться совершенно другие чувства и мотивации. То есть да, мы – за Запад, на Запад, но это – совершенно другое дело: мы должны влиять на их политику. И эта политика всегда была весьма жесткой, хотя степень ее эффективности стала ясна со временем. Оказалось, что русскоязычное меньшинство в странах Балтии никто никакими политическими заявлениями не защитил, зато во все организации, включая НАТО, страны Балтии спокойно вступили, используя как аргумент то, что Россия продолжает их давить, пугать и так далее. Как бы то ни было, на протяжении 1990-х годов общая риторика продолжалась, и вроде как никто не менял этого направления движения, но, по сути, основа для сближения с Западом выхолащивалась в результате нашего внутреннего развития, не только политического, но и экономического. То есть того, что происходило здесь, Запад временами не понимал, временами боялся, а в конце ельцинской эпохи стал просто активно дистанцироваться от ельцинской политики, поскольку ощущал некоторую ответственность за часть того, что здесь происходило. В то же самое время на постсоветском пространстве шли самые разные процессы. Сейчас принято считать, что эпоха Ельцина была временем, когда Россия просто все теряла, все отдавала, от всего отказывалась, утратила все свои позиции, и только вот теперь, слава тебе господи, мы каким-то образом, очень трудно, но все-таки себе это возвращаем. Этот постулат, на мой взгляд, не выдерживает проверки реальностью, поскольку, если мы, отвлекаясь от личного отношения к лидерам и персонам, просто посмотрим на реальные геополитические результаты эпохи Ельцина и эпохи Путина на постсоветском пространстве, то, вообще говоря, последний период можно назвать катастрофическим. Потому что во времена Ельцина при всех очень сложных, противоречивых, временами крайне неприглядных проявлениях российской политики, и, естественно, при всех потерях, которые были, Россия продолжала оставаться ключевой страной постсоветского евразийского пространства, оказывая очень серьезное влияние на все соседние государства. Другое дело, как она этим пользовалась, и пользовалась ли. Но, тем не менее, сам факт присутствовал. И в то время Россия как раз могла содействовать смене власти, смене режима в практически любой постсоветской стране. Опять же, следующий вопрос, как это делалось, и что из этого получалось. Но давайте вспомним, что и Эдуард Шеварднадзе в Грузии, и Гейдар Алиев в Азербайджане, и Леонид Кучма на Украине – все пришли к власти при активном содействии России. Как-то потом Россия так ухитрялась вести свою политику, что все они становились, если не врагами, то не друзьями. Тем не менее это было время очевидного влияния. Сейчас я бы не сказал, что Россия оказывает какое-то существенное влияние. То есть, безусловно, она остается страной, от которой все зависят в энергетическом плане. Но выборы на Украине 2004 года продемонстрировали, что Россия, во-первых, не понимает реальных процессов, которые происходят в этих странах, во-вторых, уже не может оказывать влияния на внутреннюю политику. То есть Россия может оказывать внешнее воздействие, естественно, на любую из этих стран, довольно мощное – это понятно. Но быть частью внутреннего политического ландшафта практически любой из стран постсоветского пространства Россия уже не может. Провал на выборах 2004 года на Украине именно это и показал. Как мне кажется, это было крупнейшим внешнеполитическим поражением Путина вообще за все время. То есть полное фиаско. И, во-вторых, это стало поводом для серьезного переосмысления политики России на всем постсоветском пространстве. Я всегда спорю с западными коллегами, потому что существует штамп в западных газетах, в выступлениях каких-то политологов, что Россия проводит сейчас неоимперскую политику, пытаясь обратно подчинять эти территории. На мой взгляд, это не так, поскольку Россия проводит не неоимперскую политику, а антиимперскую политику. Имперская политика в классическом ее понимании – это поддержание уровня влияния на те страны, которые входили в империю или к ней примыкали. То, что делает Россия, это ровно наоборот: это разрушение всех возможных форм влияния за исключением трубы и вентиля, которые можно включить, можно выключить. Ведущая: Я прошу прощения. Федор, все-таки это разрушение происходит невольно. Хотим-то мы другого... Лукьянов: Чего мы хотим… Ведущая: Амбиции у нас все-таки имперские. Лукьянов: Чего мы хотим, на мой взгляд, сейчас не знает никто. Это тоже отдельная проблема сегодняшнего дня. А потом вольно или не вольно, но результат совершенно очевиден: это ведет к размыванию базы российского влияния. Пока это не носит необратимого характера, поскольку, опять же, в стремительно меняющемся мире все может измениться. На деле непонимание того, что происходит в этих странах, как мне кажется, крайне вредит российской политике и ее восприятию в мире. Самый свежий пример – это политика в отношении Грузии, где неясна цель политики. То есть я могу по-человечески понять президента Путина: ну, не нравится ему президент Саакашвили – мне он лично тоже не очень симпатичен. Но какова цель всех этих мероприятий, которые проводятся, не может объяснить никто. Когда на какую-то страну оказывается мощнейшее давление такого уровня, которое оказывается на Грузию, совершенно естественно выдвинуть какие-то конкретные требования. Мы будем вас давить, мочить и так далее до тех пор, пока вы не сделаете вот это и вот это. Это малоприятная и, естественно, циничная политика, но она может иметь место. Ситуация, когда оказывается мощнейшее давление, но при этом не говорится, а что мы хотим – это как-то странно. Потому что заявления о том, что Грузия должна изменить свою антироссийскую политику вообще – это не требование. Тогда изложите: вот антироссийская политика Грузии заключается вот в этом, этом и этом, когда вы от этого откажетесь, мы прекратим давление. Вот по теме влияния на внутреннюю политику. Если считать, и многие так думают, что курс в отношении Тбилиси диктуется желанием добиться внутренних проблем и смены режима Саакашвили, то, я думаю, что тут совершается серьезная ошибка. Потому что то, что происходит, по режиму Саакашвили ударяет в наименьшей степени. Тбилисские власти как раз благодаря такой политике России получили существенную поддержку Запада, чего он делать не хотел. То есть Саакашвили, вопреки тому, что у нас считают, не является ни марионеткой Соединенных Штатов, ни, более того, не является очень большим фаворитом. Но в ситуации, когда огромная Россия начинает ногами бить маленькую Грузию, никакого другого выхода у великих западных держав кроме как, стиснув зубы, Грузию поддерживать до упора, просто нет. А что касается внутренних настроений и роста недовольства политикой властей, то мировой опыт показывает, что в ситуации мощного внешнего давления общество всегда консолидируется. И даже тем людям, которые находятся в оппозиции к Саакашвили, в ситуации внешней угрозы, трудно занимать антиправительственную позицию, потому что получается, что ты вроде как непатриотично себя ведешь. Так что, мне кажется, что политика России укрепляет власть Саакашвили, и ничего не дает в плане приобретения какого-то влияния. Возвращаясь к истории взаимоотношений с Западом. Вся эта внешняя интеграционная, а по факту все более противоречивая политика, наверно, закончилась в конце 1990-х годов. Можно условно считать переломом дефолт 1998 года, после которого на Западе многие потеряли деньги, пострадали или, по крайней мере, заявили, что они пострадали. Тогда начался уже радикальный пересмотр отношения к Ельцину персонально и к ельцинской России. Период иллюзий, период надежд сменился временем не то, чтобы противостояния, (противостояния-то не было), а просто ожидания исчезли. То есть Запад, который активно помогал в 1990-е годы, или, по крайней мере, считал, что он активно помогает и делает правильные вещи, вдруг понял, что получилось что-то совсем не то, и, естественно, было высказано тогдашним властям, что «мы хотели как лучше, а вы все испортили». На этом, я бы сказал, идеологическая фаза нашей внешней политики завершилась. То есть она завершалась постепенно, не одномоментно, но где-то примерно к концу эпохи Ельцина она закончилась. Эта идеологическая фаза имела свои плюсы и минусы. То есть она содержала в себе существенную долю нереалистических ожиданий и иллюзий в отношении того, что может Россия добиться и что от нее ждали на Западе. Но, тем не менее, это была политика, основанная на определенных идеях и ценностях. Сейчас слово «ценности» у нас как-то очень не любят и всячески от него открещиваются, но ценности существовали, и было, по крайней мере, стремление к их воплощению в жизнь. Политика нового президента, на тот момент нового, ныне уже старого, политика президента Путина изначально была заявлена, как «политика прагматизма». Еще до официального вступления в должность, в начале 2000 года, была опубликована его программная статья (он был еще «и.о. президента»). В ней четко обозначалось, что возможности России ограничены: мы должны экономить наши ресурсы и политические силы, ориентироваться на прагматизм, на собственные интересы, не вступать в какие-то конфронтации и так далее. Статья была очень разумная. Хотя она четко обозначала резкое снижение амбиций не в смысле того, чего Россия хочет добиться, а в смысле идейного содержания политики. Если мы начинали с идей прагматизма в 2000 году, то к 2006 году мы пришли, продолжая разговор о прагматизме, к его совершенно высшей форме, когда значительная часть российской элиты (те, кто реально управляет внешней политикой страны, и те, кто около этого процесса находится), убеждены в том, что никаких ценностей, никаких идей вообще не существует. То есть существует коммерция, существует выгода, существует сила как средство достижения этой выгоды, существуют интересы у каждого из участников международных отношений, и согласование, размен этих интересов, – собственно, и есть внешняя политика. Более в ней ничего нет. Само понятие «интеграции», которое является основой наших отношений с Западом на протяжение всех этих 15 лет (всегда говорилось о том, что цель России – это интеграция в открытый мир, с Евроатлантическим сообществом), это понятие сохраняется. Но оно за эти годы претерпело очень интересную трансформацию. Раньше по умолчанию считалось, что интеграция России с Западом означает, что Россия будет меняться, трансформировать экономику, политику, свою социальную жизнь, вообще свою модель существования в направлении западных, наверное, скорее европейских образцов, и по мере приближения к этим образцам Россия будет плавно «втекать» в сообщество процветающих демократических наций. Сейчас понятие «интеграции» трактуется российским руководством совершенно по-другому, и, как следствие, теперь уже и западными партнерами. В видении президента Путина интеграция с Западом – это именно процесс осознания и размена интересов: у вас есть интересы, у нас есть интересы – никуда мы изменяться в вашем направлении не будем, потому что это нам не надо, это вообще не наш путь. Но, совершенно очевидно, что мы взаимозависимы, что, прежде всего, проявляется в отношениях с Евросоюзом. А раз так, то давайте торговаться, давайте разговаривать, давайте поймем, чего вы хотите, чего мы хотим, а потом будем обмениваться: в чем-то мы можем уступить, в чем-то вы можете уступить для того, чтобы эта взаимозависимость и переплетение интересов осуществлялись на равноправной и вполне прагматичной основе. Таким образом, модель интеграции начала XXI века, как ее видит Россия, – это обмен активами «Газпрома»: «Газпром» получает доступ к газораспределительным системам, к потребителю на европейском рынке, в обмен на это западные партнеры «Газпрома» становятся его акционерами или получают доступ к месторождениям. Вот это настоящая интеграция. Все то, что говорилось о общих ценностях, о соответствии каким-то гуманитарным стандартам… Был период, когда это раздражало наше руководство. Мы все помним, что еще пару лет назад президент Путин, когда его спрашивали, скажем, западные журналисты на пресс-конференциях про Чечню, про Ходорковского, срывался. Видно было, что это ему крайне неприятно. Это его дико раздражало. Какие-то журналисты, которые спрашивают о вещах, во-первых, неинтересных и ненужных, а, во-вторых, он явно видел в этом какие-то подковырки. И все эти ответы про обрезание мы все помним. Сейчас, если вы заметили, ситуация совершенно изменилась. Это уже не вызывает никакой аллергии. Россия чувствует себя вполне уверенно, и на эти вопросы Путин отвечает спокойно, обстоятельно, со своей точки зрения весьма остроумно, хотя это остроумие временами шокирует публику, но это уж как кто понимает. То есть раньше эти ценности воспринимались как нечто опасное, неприятное, сейчас они никак не воспринимаются: господи, ну, хотите – поговорите. Это как позиция Китая, между прочим. Потому что китайцы в отличие от России, которая нервничала по этому поводу, всегда на переговорах, например, с Соединенными Штатами, когда поднимался вопрос о правах человека, конечно, говорили, что никаких нарушений прав человека у нас нет и быть не может. Но если вам интересно поговорить о правах человека, давайте поговорим. То есть они как бы знают, что большой белый брат хочет об этом поговорить, это такой ритуал – ну давайте поговорим, а потом перейдем к делу. Вот Россия сейчас, в общем, приблизилась к этой модели. Справедливости ради надо сказать, что тот же самый Европейский Союз очень легко адаптируется к этой ситуации. За, скажем, последний год после того, как было подписано соглашение о строительстве Североевропейского газопровода в сентябре 2005 года и до самого последнего времени, модель взаимоотношений с ЕЭС резко изменилась. Евросоюз вдруг перестал вообще говорить о каких-то правах человека, демократии и так далее, что вообще им не свойственно. Обычно они очень сильно педалировали эту тему, а тут вдруг волшебное слово «газ» вытеснило все, и разговор шел только об этом. Если мы посмотрим географию и содержание визитов Путина с осени 2005 по осень 2006 в разные страны – от Великобритании и Бельгии до Венгрии и Чехии, – то увидим, что есть только одна тема, больше ничего вообще нет. Сейчас, правда, это опять меняется, но, на мой взгляд, по причинам тоже не столько идейным, сколько прагматическим. Просто европейцы сейчас вдруг поняли, что, когда начинаешь говорить только напрямую с «Газпромом», то «Газпром» переигрывает. В этом разговоре «Газпром» трудно обвести вокруг пальца. Так что в последнее время они возвращаются к прежней риторике. Сегодня проходит саммит в Хельсинки. Интересно, что там будет происходить. Польское вето – это, в общем-то, вопрос технический. Преодолеют его. Всем это очень нужно, прежде всего, Европе. Но сама атмосфера этих переговоров о будущем соглашении очень интересна. Вокруг чего будет все крутиться? Этот гигантский, всепобеждающий российский прагматизм, конечно же, основан, на мой взгляд, на двух факторах. Первый фактор – это беспрецедентно благоприятная экономическая конъюнктура. Такого количества денег, я думаю, в истории у России просто никогда не было. Соответственно, чувство уверенности в себе растет пропорционально доходам. По-человечески, опять же, это понятно. Если чуть-чуть задуматься, то это очень опасная ситуация. Поскольку эта деформация сознания в направлении «мы такие всемогущие» опасна, потому что это могущество не имеет прочной институциональной базы. То есть деньги – это замечательно. Но, во-первых, не очень понятно до сих пор даже в кругах специалистов, а как их использовать. То есть сам факт наличия денег очень влияет на психологию. Но он не влияет на решение реальных проблем. Это особенно заметно во внешней политике. Буквально, наверное, за последний год, когда цены стали особенно высокими, качество внешнеполитических решений и действий, на мой взгляд, резко упало и исключительно по той причине чувства: «А чё нам, собственно? У нас все есть. Деньги есть. Мы всем нужны, а нам никто не нужен, будем делать, что хотим». То есть это нежелание просчитывать чуть дальше одного шага и пытаться анализировать, к чему могут привести те или иные шаги, это очень опасная ситуация. Правда, надо сказать, что наши западные партнеры России в этом содействуют. Вот, скажем, почти год назад, был российско-украинский газовый конфликт. Сложная история, очень много вокруг этого мифов и у нас, и на Западе. Безусловно, там действительно много разных факторов и аспектов. Но, как бы то ни было, когда в начале января этого года я наблюдал (я как раз был где-то в Европе) по телевизору реакцию на решение закрутить вентиль – тот уровень, я бы даже сказал, истерики, которая была в Европе, превышал масштаб проблемы. Потому что, на самом-то деле, ведь ничего не случилось. Как только появилась минимальная угроза падения давления в Австрии, Венгрии и еще где-то, «Газпром» тут же закачал больше, и в реальности никто не пострадал. Но, тем не менее, сам этот факт. Они вдруг осознали, до какой степени они зависимы в зимнее время от России. То есть я был абсолютно уверен, что Россия допустила стратегическую ошибку, продемонстрировав вот эту свою немереную силу совершенно не вовремя и преждевременно. И что вот теперь-то европейцы всерьез задумаются о том, как жить дальше: задумаются о диверсификации, о других источниках и так далее. И что же произошло? Евросоюз покричал, поволновался, выпустил там очередную «Зеленую книгу» о энергетике, в которой не было ничего нового, и все утихло. Оказалось, что Европа ничего такому противопоставить не может. После чего совершенно естественным образом «Газпром» подумал: «А что тогда, если они, в общем, ничего не могут сделать, так надо давить дальше. Чем больше давишь, тем больше получишь». И вроде бы с точки зрения экономических интересов это правильно. Так что дальше мы наблюдали атаку на Европу с требованиями доступа к рынкам и так далее. Так что в этом смысле российская эйфория подпитывается неспособностью крупнейших партнеров как-то сформулировать какую-то позицию. Второй фактор, который влияет на это чувство самоуспокоения и беспредельной веры в свои возможности – это общая ситуация в мире и объективное понимание того, что все крупнейшие участники международных отношений испытывают огромные проблемы, каждый свои. Соединенные Штаты утонули в Ираке. Масштаб совершенной глупости – вторжения в Ирак, этой войны – становится ясным с течением времени: чем больше проходит времени, тем больше понимаешь, сколь ошибочным было это решение. Ну, там я уж не говорю о том, что сама мотивация этой войны (наличие ядерного оружия) оказалась совершенно ложной. Оказалась абсолютно необоснованной искренняя надежда неоконсерваторов построить в Ираке демократию. Это настолько связало руки, ноги и все прочее лидеру мирового сообщества, что он теперь не может решать реальные проблемы. Скажем, Иран является гораздо более серьезной проблемой, чем якобы был Саддам Хусейн. Но на Иран у Соединенных Штатов теперь уже не хватает ни сил, ни воли, ни желания. Соответственно, Америка в глубоком кризисе, и он будет только усугубляться. Евросоюз пребывает в состоянии полного внутреннего раздрая, связанного с внезапно выявившимся кризисом идентичности. Потому что многие говорят о том, что вступление новых стран привело к проблемам. Но это в действительности было только стимулом. Потому что реальная проблема Евросоюза – это отсутствие новой цели и непонимание, как дальше развивать эту европейскую интеграцию, поскольку цель, которая была поставлена 60 лет назад великими отцами интеграции, выполнена – мирная, благополучная Европа в своих классических границах построена. Войны между Германией и Францией никогда больше не будет. Все. Задача выполнена. Что дальше? Дальше должна быть какая-то новая задача, которой нет. И до определенного момента, когда мы слушали лекции о введении единой валюты, было действительно очень заметно, как внимательно подходят европейцы к объяснению всех шагов, которые они делают. Введение общей валюты в ведущих странах – это было революционное событие. Вот тогда, когда мы там были в 1996 году, я абсолютно не верил, что это получится. Потому что как это так? Для Германии немецкая марка была символом всего, символом не просто благосостояния, а символом возрождения страны после катастрофы Второй Мировой войны. Как они откажутся от этого? Как французы откажутся от франка? Отказались. Все это было благодаря тому, что каждому, не вообще, а каждому конкретному европейцу убедительно объяснили, чем ему это выгодно. И так проходила вся европейская интеграция: «Вот тебе, конкретный житель Голландии, Дании или Испании, нужно потому-то и потому-то». Объяснить конкретному жителю Дании или Испании, зачем нужно вступление туда Румынии, Македонии и Украины, невозможно, по крайней мере, на нынешнем этапе. Провал Конституции обусловлен именно этим – непониманием, а куда мы идем, зачем мы это делаем. Плюс к этому наслаиваются, естественно, всякие штампы и мифологии про польского сантехника и так далее. Они не выдерживают экономической критики, но дело не в этом. Потому что население-то руководствуется каким-то своим здравым смыслом, а не расчетами. Короче говоря, Евросоюз находится в крайне тяжелом состоянии. Скажем, Китай и Индия, которые сейчас являются кумирами всего мира, лидеры роста, у них свои естественные проблемы, связанные и с внутренним развитием, и с задачей поиска энергетических ресурсов для обеспечения своего роста. Короче говоря, все вокруг испытывают проблемы. А в центре находится такая стабильная Россия, у которой проблем-то нет, у которой денег полно, ресурсов полно, всем она нужна, а нам никто не нужен. Потому что мы теперь такие самостоятельные. Психологически, опять же, это понятно. Я напомню, что, совсем недавно, в 2003 году, правительство Касьянова ломало голову, как выплатить $17 млрд. по внешним долгам. И это обсуждалось в 2001-м, в 2002-м как серьезная проблема, как решить ее. Сейчас смешно об этом вспоминать. То есть мы можем выплатить вообще все лишь бы взяли. А ведь это было совсем недавно. Мы, действительно, в этом меняющемся мире перестаем воспринимать, насколько быстро все меняется, что естественно свидетельствует и о возможности противоположных изменений. Потому что это вот ощущение с изменением какой-то конъюнктуры возьмет и исчезнет, и окажется, что денег у нас по-прежнему много, но, во-первых, они больше не поступают, а, во-вторых, это ничего не решает. Я уже долго говорю. Я тогда закончу двумя последними замечаниями, а потом мы уже перейдем к вопросам. Россия с точки зрения своей самоидентификации пребывает на очень опасном, но очень важном историческом этапе. Впервые за не знаю, сколько столетий, за все столетия существования России, предпринимается попытка построить национальное государство. Поскольку все предыдущие столетия Россия, в то время как другие европейские страны строили эти в современном понимании национальные государства, шла путем строительства многонациональной и мультикультурной империи. Я сейчас не оцениваю: империя – это хорошо или плохо. Это просто другой тип строительства державы: это внешняя экспансия, приложение максимальных сил на расширение сферы влияния. С распадом Советского Союза Россия, оставаясь многонациональной страной, в общем-то, империей быть перестала. И осознать это оказалось очень трудно. Это не наша уникальная проблема. С этим сталкивались самые разные страны, начиная, от Великобритании и Франции, и заканчивая, как ни странно, Португалией. Поскольку крошечная Португалия на протяжение нескольких столетий владела территориями от Индии до Бразилии. То есть она была огромной страной. И для нее крушение империи, которое произошло, в общем, недавно, окончательно в 1970-е годы, с потерей последних африканских колоний, – это тоже было шоком. Империи привыкли иметь огромный «горизонт»: смотреть туда, смотреть сюда, прилагать усилия, где угодно, но только не у себя дома. И вот эта переориентация усилий на саморазвитие – это тяжелый процесс просто потому, что он требует перенастройки сознания. В нашем случае это намного сложнее, потому что Российская и Советская империи были уникальными: они не включали заморские территории. Для нее было характерно теснейшее взаимное переплетение народов. Сейчас украинские коллеги могут сколько угодно писать в учебниках, что Украина была колонией, но это неправда. Это было развитие единого государства. Были какие-то колониальные методы, но, в целом, это было развитие государства, в которое вплеталось все, что можно. И поэтому разрыв связей, разрушение, конечно же, очень тяжело воспринимается. Строительство национального государства – это всегда всплеск национализма, с неизбежностью. Это было, кстати говоря, и в Восточной Европе, и в бывших советских республиках от Эстонии до Грузии, от Польши до Таджикистана в конце 1980-х начале 1990-х годов. Но разница состояла в том, в их национализме, имевшем массу отталкивающих черт, им было понятно, куда и от кого они бегут, куда направлен этот национализм. Национализм российский, русский, естественно, направлен в другую сторону, то есть не к Западу, а от Запада. Во-вторых, он разрушителен, с точки зрения той реальности, в которой живет Российская Федерация. То есть многонациональной реальности. И как тогда совместить неизбежное и, наверно, необходимое национальное возрождение со строительством гражданской нации? Не этнической, а гражданской нации, которая включила бы в себя граждан Российской Федерации любой национальности. Вот этот вопрос – ключевой. И как это сделать, по-моему, никто пока не понимает. В каком-то смысле меня очень раздражают все идеологические изыски наших нынешних недоучившихся идеологов про суверенную демократию. Это все, на самом деле, профанация. Но объективно это отражение попыток, очень смешных, но попыток, сформулировать, как построить национальное государство в многонациональной стране, в мире, где национальные государства начинают исчезать. То есть Россия в этом смысле отстала от других. А теперь должна наверстывать в крайне неблагоприятных условиях. И последнее. Какая, на мой взгляд, существует угроза в этом процессе. Помимо внутренних проблем, всплеск национализма сам по себе крайне опасен. А если его будут, как иной раз наблюдается, стимулировать сверху в каких-то сугубо конъюнктурных целях – это совсем беда. На мой взгляд, главной угрозой для нашего развития (я имею в виду внешней угрозой) на предстоящий период является появление нового соблазна повернуть обратно на тот же самый экспансионистский имперский путь. Для этого, к сожалению, сейчас начинают формироваться новые условия. Еще пару лет назад, два-три года назад, пять лет назад мне, как, наверное, всем людям, которые пытаются здраво оценивать ситуацию, казалось, что сейчас эти красные линии, красная черта, границы бывшей Российской Советской империи исчезнет. То есть ее стерли навсегда, и эти страны уже никогда не будут частями прежнего мира: они будут успешно или неуспешно интегрироваться куда-то или не интегрироваться, но это будет другая ситуация. А сейчас у меня возникает подозрение, что это не вполне так. Общие условия вокруг нас таковы, что соблазн начать возвращаться в эту сферу влияния, восстанавливать прежние территории, может возникнуть серьезный. Представим себе, что Соединенные Штаты провалились в Ираке окончательно, провалились настолько, что вынуждены покидать страну, уже не глядя, что там будет, просто убегать. Ведущая: Ну, как из Вьетнама. Лукьянов: Как из Вьетнама. Хуже, чем из Вьетнама. Потому что, когда бежали из Вьетнама, все-таки было понятно, кому передают власть. Ведущая: Советскому Союзу. Лукьянов: Советскому Союзу. Ведущая: Ладно, это было поражение в чистом виде, Федь. Лукьянов: Нет, это было поражение в чистом виде, но его последствия были другие. Потому что там ситуация изменилась, но она осталась стабильной. А Ирак, скорее всего, развалится. Начнется война за все: за ресурсы, за религию, за чувство мести и исторической справедливости. В это будут вовлечены соседи: неизбежно Иран, неизбежно Турция, Сирия. Иран, увеличившийся фактически на треть, плюс ядерная программа вызывают огромную озабоченность Саудовской Аравии, которой тоже немедленно пондобится своя ядерная программа и так далее. Вот вся эта замечательная картина плюс то, престиж Соединенных Штатов в этом регионе подорван ужасно, неизбежно влияет на Центральную Азию. Это соседний регион. Естественно, это не может не перекинуться на него. Кроме того, мы помним о том, что в Иране живет 20 млн. азербайджанцев, а в Азербайджане – 6 млн. То есть еще одна проблема возникает. Что делать с этими людьми? Как они будут существовать в Иране? Возникнет ли сепаратизм? Это ставит вопрос о гарантиях безопасности странам Центральной Азии, которые действительно будут очень озабочены, поскольку все это вызовет, естественно, всплеск экстремизма, исламизма и так далее. Кто предоставит им гарантии безопасности? Россия. Потому что Россия член договора о коллективной безопасности, и она является гарантом. Сейчас эти гарантии носят абсолютно теоретический характер. Никто, собственно, ничего не собирается делать. Но если ситуация изменится, то сами эти страны позовут, попросят. И возникнет огромный соблазн. Потому что, конечно, возвращение на белом коне туда, откуда нас выгнали – это очень щекочет нервы, это очень приятно. Но это одна часть. Другая часть – Украина, которая под лозунгами европейского выбора и под сине-желтыми европейскими флагами совершила оранжевую революцию, Европа аплодировала, поддерживала и радовалась. Как только революция совершилась, Европа захлопнула дверь и сказала: «Спасибо, а теперь давайте, работайте над собой». Когда украинцы стали говорить о том, как насчет членства. – «Не, не, не. Ну, ребята, о чем вы говорите? Какое членство? Давайте подождем». Иными словами, состояние Евросоюза таково, что ни о каком членстве на ближайшие десятилетия ни Турции, ни Украины, на мой взгляд, речи вообще быть не может. Вопрос: «Что происходит с Украиной в условиях, когда Европа закрывается?» Россия хочет Украину обратно получить, это естественно. Тогда центр притяжения оказывается здесь. Иными словами, создаются объективные условия для того, чтобы эти великодержавные идеи вновь обрели какую-то не очень большую, но практическую составляющую. К тому же отсутствие идеологии внутри страны или эта идеология «все продам – все куплю» – тоже не могут быть бесконечными. Население не может не понимать абсолютный цинизм правящей верхушки, он когда-нибудь начнет раздражать. То есть запрос на идеологию появится. И сочетание шанса на экспансионизм с запросом на идеологию дает интересный результат. Эта идеология может быть вполне идеологией реванша. И это, на мой взгляд, является крупнейшей проблемой и угрозой России. Потому что, объективно, страна ни к какому реваншу не готова, ни по своим экономическим, ни по своим военным, ни по своим политическим и социальным показателям. И если это произойдет, то мы, к сожалению, выходим на ту же спираль развития, на которую Россия многократно выходила в своей истории, – подмена внутренней модернизации и внутренних усилий по улучшению жизни людей и качества существования стремлением к внешнему влиянию, и втягиванию в большие геополитические игры. Спасибо. Ведущая: Да, не очень радостная картина. Не буду скрывать, мы о ней догадываемся. Все это заставляет сильно задуматься. У меня вопрос один, очень такой наивный и короткий. Вот, Федя, Вы начали с того, что господин Лавров, например, министр иностранных дел, является членом совета или редколлегии журнала «Россия в глобальной политике». А он это понимает, то, о чем Вы блестяще говорили? Спасибо огромное. Мне было очень интересно. Но вот такой человек, карьерный дипломат (он был представителем России в ООН, если мне не изменяет память, много лет), он блестяще говорит по-английски, то-се, пятое-десятое, крутился бесконечно в этих кругах, вот он это понимает? Лукьянов: Не могу гарантировать. Я думаю, что понимает. Существует одна из проблем российской внешней политики, может быть, даже одна из главных. Можно по-разному относиться к российским дипломатам. Есть разные люди: есть очень много людей, на мой взгляд, довольно сильно зашоренных и не желающих выходить за рамки стандартного набора, но, как бы то ни было, это профессиональные люди, которые хотя бы на чисто материальном уровне, на уровне технологий, понимают, что такое международные отношения, как все работает. Они не совершают каких-то уж совсем больших глупостей. Но беда-то в том, что не они определяют внешнюю политику России. Вот в эпоху Ельцина, с которым мы начинали, между Козыревым и Примаковым, которые руководили внешней политикой в разные периоды 1990-х годов, общее только одно – оба они профессиональные международники. Идеология была прямо противоположная. Но и тот, и другой знали, как работают международные отношения. Что произошло после, в нашу эпоху? Кто руководил политикой России на Украине в 2004 году? А черт его знает. Получается, что, с одной стороны, руководили шарлатаны, манипуляторы, политтехнологи, истинная задача которых никому не известна: то ли денег заработать, то ли еще что-то. Какие-то мало кому известные люди из администрации, которые ставили какие-то задачи. Это все непрофессионалы. Это, в общем-то, случайные люди. Потом ситуация еще более упростилась. То есть, слава Богу, сейчас манипуляторов несколько отодвинули, но теперь, фактически, политику определяют менеджеры среднего и верхнего звена «Газпрома». И этим все сказано. Я не спорю, что энергетика в сегодняшнем мире, вне зависимости от того, что хочет Россия, это главная составляющая. Все эксперты-международники мира пишут о том, что мир вступил в эпоху новой энергетической геополитики, которая очень опасна. Но этим политика не исчерпывается. Вот когда внешней политикой начинают заниматься люди узко специальные, это всегда чревато, потому что, грубо говоря, у них нет абстрактного мышления, а оно необходимо. Ведущая: Беда страны. Про экономику ведь я могу сказать практически то же самое. Вот умные люди, но ведь не они же руководят. Вопрос: Махачкала Федор Александрович, я хотел Вас попросить рассказать о такой перспективе, как возвращение России в качестве жандарма Европы. Сейчас мы видим: сегодня умер Литвиненко, убита Политковская, Яндарбиев несколькими годами раньше, и вот в этой череде Ходорковский может даже считать, что ему повезло – он жив. Вот эти процессы, которые происходят сейчас, могут опять задвинуть Россию на периферию демократических процессов, и Россия может снова стать изгоем в европейском и мировом процессе, потому что те методы, которые сейчас применяются в политике, больше похожи на варварские. Спасибо. Вопрос: Россия изгоем не будет по той простой причине, что Россия объективно крайне важна для того самого мирового сообщества, которое можно считать цивилизованным миром, можно считать менее цивилизованным миром. Я много говорил про российские трансформации, но, к несчастью, трансформации переживает не только Россия. То, что мы наблюдаем в последние десятилетия, вообще, тенденции мировых отношений крайне пугающие. Потому что, во-первых, исчезает правовое пространство, то есть международное право как регулятор, как база для всего. Понятно, что во все времена сила и баланс сил играли ключевую роль. И прав у сильных держав было больше, чем у менее сильных. Но, тем не менее, какие-то основы существовали. Сейчас, я бы сказал, эти основы стремительно исчезают. Начиная с де-факто исчезновения режима нераспространения ядерного оружия, когда нет законных аргументов, чтобы убедить Иран, что он не имеет права на ядерное оружие, если все знают, что это оружие есть у Израиля. И все видят, что индийская ядерная программа осуществляется в обход всех правил, фактически узаконена мировым сообществом. То есть этот режим умер. Это ужасно. Потому что, к чему это приведет, никто не знает. Говорят о том, что ядерных держав появится не менее 25 – 30, тех, кто имеет реально возможность создать ядерное оружие. Это, в общем, не проблема сейчас. То же самое со многими другими нормами международного права. Скажем, можно долго спорить о том, станет ли признание независимости Косово прецедентом для Абхазии и Приднестровья. Но это схоластика. Но то, что будет создан прецедент силового вмешательства в дела суверенного государства с последующим его расчленением, это точно. Я сейчас не оцениваю это. Почему НАТО бомбило: правильно делало или неправильно? Но сам факт, что в мирное время была осуществлена военная операция против суверенной страны, в результате чего этой страны не стало – это очень серьезный фактор. И если мы будем рассматривать иные нормы международного права, если мы будем брать проблему международной управляемости – скажем, функционирует ООН или не функционирует, – то везде можем сделать очень не утешительные выводы. Возникает огромная проблема с самим принципом демократии, потому что, к сожалению, происходит процесс ее инструментализации. Иными словами, то, что произошло в Ираке, кроме всего прочего, – это крах в значительной степени всяких демократических идеалов. Идеология американских неоконсерваторов уникальна в том смысле, что абсолютно искренняя вера, мессианская вера в правоту и пользу демократии, которую надо просто продвигать, сочетается с глубоко циничным преследованием конкретных геополитических и геоэкономических интересов США. Причем в этой идеологии одно не противоречит другому. Для них это нормально. С точки зрения внешних наблюдателей это, к сожалению, ужасный подрыв самих принципов. И не случайно, скажем, Европа была против войны в Ираке, в том числе и потому, что размываются базовые понятия. Поэтому, возвращаясь к Вашему вопросу, Россия не будет изгоем. Как бы не стало так, что Россия станет флагманом всех этих перемен. Я уж не говорю (это отдельная тема) о всемирном безумии борьбы с мировым терроризмом. Эта борьба уже становится самоцелью, если уже зубную пасту отбирают в аэропортах. Это такое «самонакручивание». То есть власть спецслужб не только России (это касается и других стран), но и везде постепенно становится узаконенной. И идеология, что интересы безопасности выше любых других интересов, побеждает. И в этом смысле величие, если так можно выразиться, Усамы бен Ладена заключается в том, что, если действительно он существует и если 11 сентября устроили его люди, это был тот камешек, который столкнул лавину, а дальше уже ничего не надо делать. Западное общество из чувства страха, из чувства неуверенности начинает само разрушать многие свои принципы. Вот это огромная опасность. И все это происходит на фоне политического пробуждения третьего мира. Что такое организация «Хезболла»? Это не террористическая организация. Вот когда была война в Ливане, и все говорили о том, что война против «Хезболлы» - это борьба с терроризмом, к сожалению, это не так. Это новый тип политики. Это политика XXI века. Национализм, который, скажем, разрушил европейские империи в прошлом веке 40 – 50 – 60 лет назад, сейчас он возвращается. Эта новая волна харизматических, не коррумпированных, убежденных в своей правоте лидеров на Ближнем Востоке, в Латинской Америке меняет всю картину. И как на это Запад будет реагировать – совершенно непонятно. Ведущая: Если можно, я кое-что добавлю. Мир становится все более и более циничным. К своему ужасу, я понимаю, что лидеры мировых держав, которые еще недавно, еще в 80-е годы, были у власти, – Рейган, Тэтчер, Коль – никогда в жизни не позволили бы себе того, что позволил Шредер. И это проглотили, хотя, может быть, и была какая-то кампания осуждения господина Шредера. Помните его подписание бумаг, когда он еще был канцлером о строительстве этого Североевропейского газопровода, а потом назначение его же сразу после отставки туда первым лицом в Совет – это вообще позор. Это, по сути, мало отличается оттого, что наших двух ребят послали убить Яндарбиева. Не по ценности человеческой жизни, прости Господи, а по степени цинизма. Ничего – слизнули и не подавились. У меня недавно был разговор с бывшим послом ФРГ в России – господином фон Штудницем. Совершенно чудесный человек, знающий нашу страну, знающий мировую политику. Он, конечно, сказал, что это стыдно. Он сказал, что это ужасно. Но при этом, когда я его спросила, а что сейчас делает Шредер. Он сказал: «Ну, там вот и работает». И получает какие-то бешеные деньги. Построят, не построят? Построят. Это другой вопрос. Но, понимаете, это цинизм, который из прагматизма вытекает, и становится всепоглощающим. И нам, идеалистам, в этом мире безумно сложно. А куда деваться не понятно. Давайте дальше. Вопрос: Екатеринбург Вы много говорили о реваншистских настроениях, реваншистской тенденции, возможно ли возникновение на территории бывшего Советского Союза некой структуры наподобие Соединенных Штатов Америки или Евросоюза, члены которого менее объединены и заинтересованы друг в друге, нежели Соединенные Штаты, которые объединяются между собой чисто прагматически. Возможно ли возникновение такой структуры? И второй вопрос. Как бы Вы оценили роль церкви, роль церквей, в принципе, в сегодняшнем мире? Вот Вы рассказали уже о своей позиции, то есть затронули тему ислама, а как бы Вы в целом оценили активное вмешательство церквей – будь то православная церковь, будь то ислам – в общественную жизнь? И не напоминают ли Вам, в принципе, некоторые наши церкви своего рода политические партии, причем неприкасаемые? То есть их нельзя подвергать той или иной критике, подвергать их деятельность анализу. Сразу же поднимается такая волна массового возмущения. Спасибо. Лукьянов: Что касается объединения на бывшем советском пространстве. Соединенные Штаты и Европейский Союз – это вещи совершенно разные. Как Соединенные Штаты – это едва ли, а какая-то интеграция по европейской модели теоретически – да. Но надо просто понимать, что, когда начиналась европейская интеграция, там было два элемента. Существовала очень серьезная научная база, теоретическая база интеграции, чего, к сожалению, в современном мире все меньше и меньше. Политика не строится на общественной науке. Если мы посмотрим на те идеологические основы, которые пытаются создавать сегодня как в России, так, например, и в Соединенных Штатах - это не наука. Вы посмотрите на идеологов неоконсерватизма. Там фактически нет ученых-обществоведов. Там журналист Уильям Кристалл, пропагандисты иными словами, или чиновники, как Вулфовец, Рамсфельд. И это очень печально. Поэтому такие результаты и имеем. Европейская интеграция строилась на просчитанном научном подходе, как это делать шаг за шагом, на функциональном подходе, и на очень ясной политической идее зачем – чтобы больше не было войн. И оказалось, что сочетание ясной политической цели и очень серьезной экономической проработки, как это делать, дало такой результат, какой мы имели все истекшие 50 лет. На постсоветском пространстве я не вижу пока ни того, ни другого: ни цели, ни проработки. Кроме того, все гораздо сложнее, потому что все-таки страны, которые изначально объединялись в Европе, были равновесными (Люксембург – не вы счет, Бенелюкс –это немножко отдельно). Но Германия, Франция, Италия – это были страны одного «класса». На постсоветском пространстве есть страна заведомо обреченная на доминирование, и есть страны маленькие, поэтому здесь все гораздо сложнее. То есть принцип делегирования суверенитета, или полномочий, скажем, который был заложен в европейскую интеграцию, в наших условиях очень трудно реализуем. Потому что Россия, даже вне зависимости от своей психологии, объективно не равновесна остальным. Что касается церквей. Я очень далек от религии и всегда боюсь на эту тему высказываться, потому что это особая тема. Скажем так, я вижу очевидный процесс возвращения религии в качестве политической силы мира. Это видно в самых разных проявлениях, начиная от воинствующего ислама, или, скажем, исламизма на Ближнем Востоке, и заканчивая тем, что президент Буш без конца поминает Бога, Путин демонстрирует религиозность, огромная евангелическая община США оказывает очень существенное влияние на американскую политику, католическая церковь, безусловно, желала бы больше влиять на европейскую политику. И, кстати говоря, это происходит: мы помним очень серьезные дебаты во время выработки европейской конституции о необходимости включить туда положение о христианском базисе европейской цивилизации. Пока не прошло. Но если и дальше пойдет так, как сейчас, то я подозреваю, что мирская Европа начнет меняться. Если вспомнить в этом году кампанию по поводу карикатур в датской газете, меня там больше всего поразило одно. Началось все под лозунгом борьбы с какими-то исламскими экстремистами, которые пытаются ограничить наши права на свободу слова. Но при этом два датских епископа сказали, что ни в коем случае не нужно оскорблять никакие религии и карикатуры – это не очень хорошо или даже совсем плохо, но, вообще-то говоря, когда в Сирии, в Ливии рвут, топчут и жгут где угодно датские флаги – это же тоже святотатство, поскольку на датском-то флаге крест. И вот это вот поразительно. Потому что, я думал, что Дания – страна до такой степени либеральная, далекая от религии, забывшая свои религиозные корни, что в прошлый раз, не знаю, сколько лет назад – 100 или 150 – кто-то вспоминал, что на их флаге христианская символика. Вообще, по мере того, как мир становится все менее стабильным, все более зависимым от непонятного количества факторов, нарастает такое подспудное желание людей, чтобы их защитили от перемен. То есть такой лозунг: «Защитите наш образ жизни». Протекционизм, но в более широком, не только в экономическом, смысле слова. Посмотрите, например, на образец такого правительства будущего – это нынешнее правительство Польши. Оно состоит из довольно радикальных консерваторов, которые апеллируют к истории Польши и традициям. Клерикальная партия радикальных католиков, которая апеллирует к религиозным ценностям и основам. И ультралевая партия популистов сельскохозяйственного толка, которая добивается протекционизма и субсидий. Вот это вместе создает то, чего инстинктивно хотят люди, – защиту. Люди хотят защиты. Люди хотят сохранить то, что они имеют. Вспомните, весной этого года эти волнения, связанные с попыткой изменить правила найма на работу, закон о первом найме, когда работодателю хотели дать право увольнять без объяснения причин человека, в первый раз пришедшего на работу. Это вызвало бурные протесты студентов. Заговорили, что повторится 1968 год. Но ведь если подумать, студенты в 1968 году вышли под лозунгом: «Хотим перемен. Мы не хотим жить так, как раньше». Студенты в 2006 году вышли под лозунгом: «Оставьте все, как есть. Ничего не меняйте». Это чувство неуверенности. Понимание того, что жить так, как раньше, как привыкли, так комфортно не получится. А вот что делать – не понятно. Религиозная составляющая, апеллирующая к традиции, в этом смысле очень кстати оказывается. Вопрос: Кемерово У меня два вопроса. Один: Ваш прогноз относительно целостности России, распадется ли она, как бывший СССР? И второй вопрос. Что бы Вы предложили, чтобы заполнить сегодняшний идеологический вакуум? Скажем, если есть идеология реванша, то что бы Вы предложили взамен этой идеологии? Спасибо. Лукьянов: Угроза распада России есть всегда. Потому что любая большая и неоднородная страна, как в этническом смысле, так и с точки зрения уровня развития, конечно, очень уязвима. Тем не менее мне кажется, что эта угроза не является сегодня очень актуальной. Я выскажу мысль, которая глубоко антилиберальна, и поэтому ее не хочется говорить. Но, тем не менее, рационально мысля, политический смысл чеченских войн заключался, при всех катастрофических их последствиях – цене, издержках и так далее, в том, чтобы не допустить на территории России ситуацию подобную ситуации в Косово, когда де-факто уже нет контроля над частью территории. А как только это происходит, то проявляется «эффект домино». Собственно, судьба Югославии это продемонстрировала, даже последней Югославии, которая была в начале 2000-х годов. Я думаю, что эта угроза сейчас устранена. Хотя, что дальше будет происходить в Чечне, это большой вопрос. Ситуация не такая, как была 3-5 лет назад, но что будет еще через 5 лет, по-моему, не знает никто. Это всех очень беспокоит. Но, тем не менее, такого воинствующего сепаратизма, по-моему, не будет. Просто хотя бы даже потому, что наше государство показало, что оно ни перед чем не остановится, чтобы это предотвратить. Те люди, которые поддерживали определенные сепаратистские настроения, будут это учитывать. Что касается идеологии, то я не знаю. Идеология – это такая вещь, которая не насаждается сверху. Она как-то возникает сама. С идеологией вообще в мире плохо. К предыдущему вопросу – явный подъем религии и религиозных настроений связан еще и с тем, что идеологии-то обанкротились. Ну, коммунизм – понятно, мы все наблюдали, что с ним стало. Но идеология западная, либеральная, тоже испытала тяжелейшие потрясения за эти годы. Прежде всего потому что в конце 80-х практически объявили, что, наконец-то, победила идея свободы, и теперь так будет всегда. Но не вышло. То есть нестабильность вернулась, все вернулось на традиционные рельсы. И религия заполняет этот вакуум. Заполнит ли она вакуум в России? Я думаю, что при всем имеющемся религиозном возрождении, внешних проявлениях, на самом деле, население пока глубоко индифферентно к религии, как и к любым другим идеологиям. Потому что устало. Вообще никому ничего не надо. Может быть, я, конечно, ошибаюсь, но, на мой взгляд, общество вполне безучастно. Все занимаются, прежде всего, решением своих проблем, не веря в то, что кто-то за них это решит. Вопрос: Иркутская область Скажите, пожалуйста, на каких принципах должна строиться политика Российской Федерации в отношении русских за рубежом? И программа по возвращению соотечественников из ближнего зарубежья – это серьезный шаг или это так просто, популистская вещь? Спасибо. Лукьянов: Программа по возвращению соотечественников – шаг если и серьезный, то чудовищно запоздавший. То есть это один из удивительных парадоксов всей нашей постсоветской политики. Реально Россия никогда ничего не делала для того, чтобы привлечь русских. Они ехали сами. Естественно, после распада СССР была довольно мощная волна, прежде всего из Центральной Азии. Но никто никогда ничего не делал, чтобы их не просто даже привлечь, а как-то помочь. В этом, кстати говоря, наше большое отличие от, скажем, Португалии. Там после окончательного распада империи из Африки вернулся чуть ли не миллион португальцев. Из Анголы и Мозамбика вернулся миллион португальцев. Не совсем вернулся – многие там и родились. То есть они приехали. Это было, конечно, огромной нагрузкой для маленькой, бедной страны. Но, тем не менее, они принимали меры для того, чтобы их обустроить. И впоследствии выяснилось, что это дало стране очень мощный импульс, потому что в колонии уезжали люди энергичные и заряженные на активность, на бизнес, на все. И когда они вернулись в метрополию, они свой потенциал стали впервые в жизни вкладывать в свою страну. В конечном итоге это было очень позитивно. Мне кажется, что Россия, если и говорила о правах соотечественников, то использовала это в политических целях, в целях какой-то политической конъюнктуры. Реально ничего не делалось. Сейчас насколько серьезно – не знаю, я не очень уверен, что велик потенциал для возвращения. Потому что те, кто не мог жить там, где они оказались, тем или иным способом уехали еще в прежние годы. Тем, кто приспособился в странах более или менее благополучных (в Прибалтике, на Украине, еще где-то), зачем это делать. Потому что любая миграция – это большое потрясение. И, наконец, вообще говоря, существует конкуренция. Потому что, если речь идет о квалифицированной, образованной рабочей силе, то за нее конкурируют сейчас очень остро. И прежде всего в Европе существует недобор этой рабочей силы, особенно, если это касается белых европейцев. В этой ситуации, если уж менять привычное место жительства, скажем, русским жителям стран Балтии, при всех тех проблемах, которые у них есть, если они будут иметь выбор ехать работать в Великобританию, в Швецию или в Россию, то еще большой вопрос, зачем, собственно, им в Россию-то ехать. Так что, по-моему, поезд этот ушел. Хотя очень жалко. Потому что при тех демографических проблемах, которые у нас есть, конечно, нужно было изначально относиться к этим людям, как к главному ресурсу. Вопрос: Чебоксары Федор Александрович, можно ли говорить, если не о полной, то о достаточно стремительной девальвации международного права и возобладании исключительно фактора силы? Резолюции ООН игнорируются чуть ли не всеми, от Ирана до Кореи, со ссылкой на простой довод: «Если Штаты и Россия имеют ядерное вооружение, то почему нам-то его нельзя иметь? Лишь потому, что мы меньше что ли?» Лукьянов: Я сказал уже об этом. Да, международное право очень сильно пострадало. То, что Штаты и Россия имеют ядерное оружие – это аргумент не сильный. А вот то, что Пакистан имеет ядерное оружие, Израиль имеет ядерное оружие – это для всех остальных небольших стран странно. С этим аргументом невозможно спорить. Но это правда. Если Пакистану разрешили, и фактически узаконили, а почему тогда другие не могут. Что касается фактора силы. Да, он возвращается. Военно-силовое влияние на международные отношения казалось в эпоху сломов и перемен, когда рухнула большая конфронтация, невозможным. Казалось, что возникают другие факторы. К сожалению, это не так. Фактор силы возвращается. Он возвращается в региональной политике. Мы видим массу очагов противостояния, где стороны последовательно вооружаются, начиная от Индии и Пакистана, и заканчивая Арменией и Азербайджаном. Так и в глобальной политике. То есть политика Соединенных Штатов, конечно, нацелена на военное доминирование. Вопрос: Ульяновск У меня тоже вопрос, касающийся ядерного оружия. Сейчас как будто происходит новый всплеск. Еще до этого говорили, что ядерное оружие в будущем – это оружие для бедных. Это самый дешевый способ в разы усилить свою армию. В связи с этим вопрос. А возможно ли в будущем применение этого оружия, даже простых грязных бомб? И каково место России в мире, в котором это оружие станет не чем-то исключительным, как у членов ядерного клуба, а, в принципе, широко распространенным, как танки? Лукьянов: Применение возможно. Что касается грязных бомб, то тут вопрос, на самом деле, довольно странный. К счастью для нас, террористы до сих пор нигде эту грязную бомбу не применили: ни в Нью-Йорке, ни где-то еще. Несмотря на то, что технологически это, как я понимаю, возможно. Место России в мире, где в массовом порядке распространено ядерное оружие. Да не знаю. Я думаю, что особого места России нет. Будет просто в целом более опасный и нестабильный мир. Да, действительно, сейчас, когда речь заходит о Северной Корее… Примерно понятно, зачем им нужно ядерное оружие. Им нужно ядерное оружие, как гарантия того, что те же Соединенные Штаты или кто-то еще просто не вмешается в их дела и не уничтожит этот режим. Урок Ирака заключается как раз в том, что многие режимы-изгои сделали для себя четкий вывод: Саддама Хусейна замочили именно потому, что у него-то ничего не было, а было бы у него ядерное оружие, так 50 раз подумали бы. И это, в общем, правда. Потому что Северную Корею не будут трогать. Потому что режим, который имеет пусть примитивное, но оружие массового уничтожения, и при этом ему абсолютно наплевать, сколько своих граждан погибнет, неуязвим. Потому что странам, которые потенциально могут произвести военную операцию, не все равно, сколько их граждан погибнет. Прогнозы пессимистические. Я думаю, что, как Вы говорите, ядерное оружие «совсем как танки» не станет, потому что все равно не все поголовно будут им обладать. Но степень сложности регулирования всего этого процесса будет, конечно, стремительно расти. Вопрос: Барнаул Федор Александрович, противостояние чего угодно: православия и мусульманства, дураков и умных, циников и романтиков, – как-то в стороне от всего этого остаются китайцы. Не ввязываются ни в один конфликт. А как-то тихой сапой получилось, что они везде. Может, в Москве этого как-то не очень заметно, а у нас очень. Вопрос такой. С кем сейчас и против кого стоит дружить России? Еще вопрос. Стоит ли нам учить китайский? И что вообще за этими противными китайскими улыбками все-таки скрывается? Спасибо. Ведущая: Почему противными, только один вопрос? Журналист: А не поймешь, почему они улыбаются. Лукьянов: Безусловно, лучше сидеть с каменным лицом, это менее противно, чем улыбаться. Ведущая: А еще с ярко выраженной ненавистью. Лукьянов: Это совсем здорово, это просто приятно. Что касается «против кого дружить и с кем». Я думаю, что вопрос, против кого дружить, не должен стоять. Во-первых, России, с точки зрения конкретных внешних угроз, ничего не угрожает. Ситуация в этом смысле весьма благоприятная. Китай является очень важным международным фактором. А в перспективе эта важность будет расти довольно быстро. Потому что Китай очень серьезная страна, имеющая хорошо просчитанную стратегию развития. Да, они очень грамотно себя ведут, не распыляясь на то, что они не считают важным на сегодняшний день. И то, что Китай мало заметен на международной арене или, по крайней мере, был до недавнего времени малозаметен, свидетельствует о том, что страна занималась своими делами, и довольно успешно. Но там масса проблем. Про китайский путь талдычили коммунисты еще в начале 90-х, что «надо было идти китайским путем, а не этими жуткими реформами». Правда, потом замолчали, потому что стало понятно, что китайского пути-то, на самом деле, не было. Как это верно доказывают экономисты, если он и был, то где-то в начале 30-х годов. А уже в 1990-х – вряд ли. Сейчас новый такой виток увлечения Китаем как лидером роста, такая инстинктивная ориентация, что вот где развитие. Европа стагнирует, США утонули в своих проблемах, а Китай развивается, Индия развивается. При этом, если задуматься о цене, оборотной стороне этого роста, то есть о чудовищной эксплуатации рабочей силы и совершенно варварскому отношению к окружающей среде, то я не думаю, что кому-нибудь из нас это захотелось бы реализовывать. Но, как бы то ни было, Китай надо очень серьезно принимать в расчет. Надо понимать, что недоразвитость России является главной угрозой с точки зрения угрозы Китая России. Потому что не будет официальной стратегии Китая: «Мы завоевываем Сибирь». Просто объективно, если недонаселенный, богатый регион соседствует с бурно развивающимся перенаселенным регионом, то ничто не остановит этой экспансии, никакие меры. Ведущая: Кроме климата. Это нас спасает. Если вы так волнуетесь по поводу китайцев. Я провела полтора месяца в Китае. Могу вам сказать, что, конечно, это супердержава, безусловно. И давеча в Пекине состоялся саммит Китай – Африка. То есть один Китай (это не вся Азия) и 48 глав государств африканского континента. Просто такой журналистский кайф заключается в том, что в Пекине 28 пятизвездочных гостиниц, и поэтому все главы государств были размещены в номерах типа «президентский сьют». Представьте себе, что в Москву приехало столько же глав государств. Куда вы их денете? В посольствах им жить нельзя. Почему-то по дипломатическому протоколу не положено. Китайцам вообще на нас наплевать. То есть мы их не интересуем. Это нужно понять. Они даже не заселяют свою внутреннюю Монголию и Манчжурию, свои северные регионы, так, как они заселяют свою территорию на юге и в центре страны, – им там холодно. Абсолютно серьезно говорю. Им там не нравится. Потому что они в прошлом вообще земледельческий народ. И сейчас 800 млн. человек живет в деревне, 500 млн. в городах. Поэтому мы их вообще не очень интересуем. Вот если смотреть новости – я не понимаю ни слова по-китайски, но мне там друзья переводили, – что из международной политики интересует? Соединенные Штаты, потому что они с ними соревнуются, Японцы, потому что они их ненавидят. Мы себе не можем представить, как одна нация может ненавидеть другую. Японцы отличились во время Второй Мировой войны в Китае. И в отличие от немцев, которые все-таки покаялись перед всем миром, японцы этого не сделали. То есть был Токийский процесс, но он был абсолютно формальным. Самураи сказали, что типа мы все равно всюду были правы. А что творили они в Китае – это отдельный разговор. Если будет интересно – расскажу. Интересует немножко Корея, потому что рядом. Но это тоже не очень. Потому что все, что вокруг Китая, – это Китай для китайцев. То есть они дали культуры и Японии, и Корее, и Вьетнаму. Это правда. То есть, по сути дела, эти народы были бы совершенно дикими, если бы к ним не приплыли, не пришли, не дошли до них, не завоевали их китайцы. Советского Союза или России там нет – не интересно. То есть то, что там некоторые группы пилят кедр (Роман, помню Вашу историю), так это только потому, что наши власти дозволяют им это делать. Не дозволяли, было бы это не так выгодно, они бы не пилили этот кедр. Они бы его пилили где-нибудь в Корее. Им, в общем, по барабану, понимаете. К тому же их, действительно, очень много. Вот это основной фактор. Очень много. Вы даже не можете себе представить сколько. Во время праздника 1 октября у них есть такая «золотая неделя» - годовщина образования КНР. Нам китаянка сказала, моим друзьям и мне: «Вы знаете, я знаю, что вы хотите ехать в Сиань. Лучше не надо, потому что во время праздников через Пекин должны пролететь 7,5 млн. человек». Просто они путешествуют – 7,5 млн. человек! – поэтому сметут всех. Сидите на месте и не рыпайтесь. И к тому же инфраструктуры не хватает. А они стали богаче: начали путешествовать по стране, смотреть свою собственную страну. А ни туалетов, ни ресторанов в таком количестве не предусмотрено – это отдельный разговор. Если вам будет интересно, я в «Живом журнале» в течение полутора месяцев писала каждый день по поводу своих китайских впечатлений. И сейчас в «Полит.Ру» эта штука должна выйти. Просто они меня об этом попросили. Безумно интересная страна. Я опять туда собираюсь ехать. Потому что, конечно, супердержава. Конечно, свои проблемы они решают, в отличие от нас. У них этого бездумного экспансионизма нет. Они скорее займутся сами собой. Им почему нужна эта Африка? Потому что им нужны ресурсы. Не просто так. То есть не Африка ради Африки. Упаси Боже. Могу продолжать про Китай бесконечно, потому что очень интересно. Если будет интересно – спросите.