Геращенко Виктор Владимирович Председатель Совета директоров ОАО НК «ЮКОС» Ведущая: Вас, по-моему, и так все знают. Спасибо Вам большое за то, что Вы к нам пришли. Я передаю Вам слово, а по ходу дела мы сориентируемся, как мы будем дальше вести семинар. Я думаю, Вы скажете короткую вступительную речь, а потом Вас закидают вопросами. Геращенко: Спасибо. Я буду очень краток. В каком-то спектакле, не спектакле, сказали очень просто: «Смотрите, кто пришел!» Поэтому смотрите, кто пришел, но больше спрашивайте. Потому что можно выступать на разные темы, не на все, конечно, на некоторые лучше вообще не выступать, по крайней мере, публично. Поэтому я бы больше предпочел ваши вопросы, чем мои ответы, поскольку, я думаю, мой жизненный путь более или менее известен. Я окончил Московский финансовый институт в 1960 году. В связи с тем, что тогда активно развивалась торговля под знаменем политики Хрущева о мирном сосуществовании, то просто не хватало людей в банковской системе, которые бы занимались расчетами в торговле. И нас, весь московский выпуск, направили работать не в отделения Государственного банка, поскольку нас на кредитном факультете готовили к работе кредитными инспекторами в отделениях банков, а всех направили на расчетную работу в «Управление иностранных операций» Госбанка СССР. Поскольку в то время требовалось все больше сотрудников, и в те старые, не знаю уж, как сказать, добрые или интересные, или загадочные времена, каждый второй год издавалось постановление о сокращении центрального аппарата на 5%, что, конечно, не выполнялось – не получалось, нас с 1 января 1961 года перевели во «Внешторгбанк», который был создан в 1922 году, во времена НЭПа, шведским банкиром. Потом его акции были выкуплены Министерством внешней торговли. Банк занимался обслуживанием внешней торговли, которая хотя и была государственной, но велась через различные внешнеторговые организации, которые были образованы в форме акционерных обществ. При возникновении каких-либо претензий со стороны покупателей или продавцов, требования предъявлялись не к государству, а к этой акционерной компании. То есть уже тогда было достаточно много людей юридически образованных, которые понимали, что не надо все «сажать» под шапку государства. Это слишком опасно. Я проработал во «Внешторгбанке» с 1960 по 1989 год в разных его подразделениях. От бухгалтера отдела расчетов по экспорту вырос до зампреда «Внешторгбанка», а потом, когда начались преобразования в экономике, и было предложено, чтобы Государственный банк СССР стал Центральным банком и не занимался кредитными операциями (а поскольку первый кандидат не прошел горнило депутатских комиссий), то мне предложили себя попробовать. Я подумал: «Почему нет? Во «Внешторгбанке» все знаешь. За границу ехать уже не интересно – семья, дети. Внешторгбанк был уже большим банком». Я попробовал – мне понравилось, хотя временами предлагали уйти. Я 4 раза уходил, 4 раза приходил. А потом сказал: «Ребята, знаете, я уже старый, уже не понимаю, что такое Высший банковский совет при независимости Центрального банка, во главе которого стоит министр финансов, нынешний». И ушел в свободное плавание. Затем мне предложили присоединиться, чтобы не сказать учредить, к руководящему блоку партии «Родина». Я подумал: «А что? Интересно быть депутатом. Определенная независимость. Плюс, в экономическом законодательстве очень много пробелов, которые надо поправлять, и ничего, конечно, с самого начала абсолютно правильно написать нельзя». Вот я и пошел в этот блок, хотя понимал, что цель его создания – отнять часть голосов у стареющей КПРФ. Но, побыв в Думе буквально три месяца, я увидел, что это не парламент, а паноптикум. Люди зачастую заинтересованы в каких-то своих делах или делишках. Наверное, больше делах, поскольку это влечет за собой определенный статус, который позволяет хорошо себя чувствовать. И когда вдруг нежданно-негаданно мне предложили перейти в компанию «ЮКОС», в Совет директоров, а это наблюдательный совет, это не менеджмент, поскольку они потеряли двух членов Совета директоров: ушел Кукис – нефтяник, который был в этой компании, президентом и менеджером, «ушли» Михаила Борисовича Ходорковского. Вот они мне и предложили. Я подумал: «Почему нет? Компания интересная». Посоветовался с «товарищами» из Минфина, которые знали финансовые дела и эти налоговые претензии. Они сказали, что это новая интерпретация существовавшего законодательства. В принципе, можно спорить. Все нефтяные компании так поступали, используя внутренние оффшорные зоны. Там дело не в компании, а в других взаимоотношениях, личных. И я пошел, и не жалею. Очень интересно. Будет потом что написать, если руки не оторвут. Так что, пожалуйста, я предпочел бы, чтобы вы задавали вопросы, а я буду, в силу своих знаний и умений, отвечать. Спасибо. Ведущая: Давайте, первый вопрос будет из Махачкалы. Вопрос: Махачкала, Мурат Абдул Лукминов Виктор Владимирович, очень рад Вас здесь видеть, честное слово. Давно хотел Вас встретить, но как-то 2000 км, Вы по телевизору – вопрос задать не получалось. Я Вам хочу задать вопрос, который уже много раз здесь задавался, его спровоцировали две обаятельных девушки, одна из которых сидит сейчас рядом с Вами. Вчера они высказали мысль о том, что процесс развала России еще не завершился. И что есть еще территории, которых для России много. Ведущая: Мы предположили... Журналист: Я сказал, что вы «высказались». Я хотел бы спросить: какие территории мы «минусуем»? И не случайно сказал, что «мы» минусуем. Спасибо. Геращенко: Вы знаете, на мой взгляд, развитие этой ситуации трудно предсказывать, если не специализироваться на, скажем, политологии или каких-то других близких к ней науках. Потому что в целом, я бы сказал, я вырос в системе Государственного банка СССР, который был наследником Государственного банка Российской империи, созданного всего лишь в 1860 году. Эта система всегда была централизованной, поскольку было единое денежное обращение, без которого страна не может существовать, не важно с какой экономикой – государственной экономикой или рыночной экономика. Такого не бывает, и нет ни в одной стране. Поэтому, скажем, в системе Государственного банка всегда была строгая дисциплина, кроме случая, когда 12 июня 1990 года славный Верховный Совет РСФСР объявил о суверенитете России, суверенитете не понятно от кого. Но, тем не менее, процесс дезинтеграции был начат и затем был продолжен во время подготовки нового Союзного договора, который был объективно необходим, в отличие от Союзного договора 1922 года. Тем не менее, на мой взгляд, в этот договор представители республик, естественно, больше думая о суверенитете, в том числе и хозяйственном, предлагали и предлагали вещи совершенно неуместные, и предлагали просто потому, что у большинства из них, кроме, может быть, Каримова и Назарбаева, не было понимания того, как работает экономика страны. Это, в конце концов, привело, я бы даже сказал, не к распаду, а к развалу Советского Союза через Беловежские соглашения, которые были заключены, по-моему, в декабре 1991 года. Хитрый Назарбаев, правда, туда не смог долететь, хотя вылетел. Но процесс был интересный для республик. Все схватились за эту независимость, стали постепенно выпускать свои валюты. Этот процесс действительно шел. И, конечно, когда союзная республика, не очень большая по размеру, может быть, экономически не очень значимая в бывшем экономическом потенциале страны, становится независимой или та или иная автономная республика в РСФСР, даже не имеющая внешних границ, поэтому тяжело говорить о какой-то политической независимости. Можно, конечно, границей признать и водный канал «Волга», и у тебя будет граница с Ираном или Туркменией, или Азербайджаном, если спуститься вниз по Волге – там, правда, нет двенадцатикилометровых зон от берегов, может быть, водохранилищ. Но такие тенденции, когда пытались на национальном уровне говорить о какой-то большей независимости, были. Хотя, возможно, в той или иной республики собственно татарского или башкирского населения было меньше, чем людей других национальностей Советского Союза или от смешанных браков и так далее, и тому подобное. Но, по-моему, здесь каждый должен, рано или поздно, обратиться к разуму и понять, насколько та или иная республика, тот или иной индивидуум (в юридическом смысле слова) может существовать в одиночку, без тесных экономических связей с другими. Я думаю, что в Советском Союзе, несмотря на все проблемы экономического развития, по разным причинам, довольно внимательно смотрели не только за развитием, но и размещением производительных сил: где что рационально развивать. На мой взгляд, если взять Белоруссию, в целом традиционно нищую страну, которая в основном выращивала картофель, делала, правда, прекрасное сало, да и самогонка у них была неплохая. Но, тем не менее, картофель у них стал хуже, поскольку мелиорация, которая была проведена, ухудшила климат, картофель стал хуже, но, естественно, для экспорта нефти и газа, при необходимости развития химической промышленности, там построили несколько заводов, производящих современные химические материалы, которые нужны для производства холодильников или другой техники. Я не имею в виду химикалии, удобрения, хотя и это там есть. И построили машиностроительные заводы, которые делали неплохие большегрузные самосвалы, необходимые для горнорудной промышленности, построили тракторный завод, тоже не плохой. В целом была, естественно, большая взаимозависимость экономики этой республики с экономиками и России, и других стран. Если вы помните, то в старом союзном бюджете только две республики не были на дотациях из союзного бюджета – РСФСР и Белоруссия. А все остальные республики получали дотации из союзного бюджета. Но это не оттого, что они были бедные и слабые. На мой взгляд, это объясняется очень простой вещью: у нас была совершенно неправильная система цен, которая не могла существовать в рыночной экономике, почему и занимались и одни реформаторы, и другие реформаторы подготовкой изменений системы, и я бы даже сказал, структуры цен? Поскольку в большинстве других республик мы брали сырье, может быть, какую-то продукцию машинно-технического комплекса, – скажем, в Узбекистане, на заводе, эвакуированном во время войны, делали «Илы», – где-то что-то еще, но в основном такая ситуация сложилась из-за структуры цен. В любом случае взаимосвязь и взаимозависимость республик друг от друга была очень большой. Не будем говорить про Дагестан, хотя известно, что «от Махачкалы до Баку волны плавают на боку», и оттуда совсем близко и до Баку, и до Ирана. Предположим, чисто теоретически, что если Дагестан станет независимым государством, он заживет намного лучше, чем он живет сейчас. То есть тут должна быть определенная продуманность шагов, особенно если подумать о том, что, вообще-то, мир развивается и будет развиваться все-таки в направлении глобализации. Сейчас идут дискуссии: «Сименс» – это немецкая компания или португальская? Потому что они уже как юридическое лицо зарегистрированы в Португалии. Хотя Барселона это не Санкт-Петербург, и чего туда стремиться-то? А может, я не тот город назвал? Они в Португалию ушли. Я в Испании не был. Бой быков не люблю: животных мне жалко, и вообще, я зеленый. У нас сейчас есть «движение» в Санкт-Петербург. Ну, наверно, не оттого, что там налоги меньше, по каким-то другим причинам, я их еще не понял, как следует. Может быть, история объяснит. Ну, как? «Газпром», «Внешторгбанк» там. Ведущая: Им положено. Геращенко: Им положено. Поэтому вот такого рода тенденции существуют, но они существуют, мне кажется, больше не на основе каких-то экономических необходимостей, а большей частью из-за каких-то политических амбиций, я бы так сказал. Вопрос: Татьяна Луканкина, Иркутская область, город Ангарск Я хочу спросить все-таки о том, как компания «ЮКОС» работает сейчас? Какие у нее перспективы? И какие перспективы у активов «ЮКОСа» в Иркутской области? Спасибо. Геращенко: Вы знаете, компания «ЮКОС» пока существует, работает, хотя с 1 августа есть у нас конкурсный управляющий – господин Ребгун. Слава богу, он опытный управляющий, читает лекции по проблемам банкротств, ликвидации компаний, и, вообще, человек ответственный. Потому что бывают и безответственные конкурсные управляющие. На мой взгляд, было бы более правильным, если бы он был назначен арбитражным судом внешним управляющим, а не конкурсным. Это дало бы больший лаг для того, чтобы он решил ту проблему, которая возникла. Проблема, как вы знаете, возникла в 2003 году, когда налоговые органы стали проводить ревизию тех налогов, которые «ЮКОС» уплачивал за 2000, 2001, 2002 и 2003 годы. К тем налоговым претензиям, которые были до этого, и которые были «ЮКОСом» оплачены, добавили новые, говоря уже о том, что «вы, используя законодательство, торговали нефтью и нефтепродуктами через закрытые оффшорные зоны». А было такое законодательство для того, чтобы поддержать финансы и экономику тех или иных регионов, которые жили с помощью дотаций из союзного бюджета. Мы в основном работали через Мордовию, вернее, не мы, а компания «ЮКОС». Она работала через Мордовию и немножко через Калмыкию, и даже Байконур как-то был упомянут. Но это делали все. Причем первая, самая умная компания, которая стала это делать, была компания «Сибнефть», а остальные нефтяники, хоть и конкурировали, но друг с другом общались, брали друг у друга положительный опыт, который позволял оптимизировать налоги –отсюда оставлять большую сумму прибыли для распределения или среди акционеров или для вложений в развитие новых месторождений. Потому что лицензию на месторождение нужно было выиграть по конкурсу, честному не честному – это другой вопрос. «ЮКОСу» были предъявлены в 2003 году претензии: «Вы платили неправильно налоги. За 2000 год вы должны, мол, заплатить дополнительно $3,7 млрд., за 2001 - $4,2 млрд. Причем в обеих этих суммах сумма налоговых претензий была меньше, чем сумма штрафов, пени и начисленных за несвоевременную уплату процентов. Тут, правда, сразу возникает вопрос: «Послушайте, под всеми этими декларациями есть подпись Федеральной налоговой службы. Значит, вы держали или дураков, которые считать и интерпретировать законодательство не умеют, или они брали взятки от руководства «ЮКОСа». Вдобавок, под каждым годовым балансом подписывалась аудиторская компания «Price Waterhouse». Хотя она не отвечает за правильность уплаты налогов, она отвечает за правильность ведения учета. Были у нее иногда такие оговорки: «Мы не совсем уверены, что здесь все совершенно правильно, может быть, надо проконсультироваться». Но в целом они свою подпись ставили. И, конечно, когда пошли эти обвинения и решения арбитражных судов, естественно, мы всегда против них апеллировали, пока, правда, безуспешно. Если кто из вас помнит прекрасный фильм «Кавказская пленница», то там есть прекрасный лозунг: «Да здравствует наш советский суд, самый справедливый суд в мире». Поэтому мы протестуем. Юристы наши к этому толкают, но где-то в душе мы за то, чтобы он пересмотрел свое решение, но, другой стороны, думаем, может, они действительно справедливы? Когда они 5 июля пришли, а новый Совет директоров был избран 27 июня, то наши юристы им сказали: «Вот, пожалуйста, вот у нас акции «Сибнефти» на руках, они стоят почти $4 млрд. А ваш претензия на восемь с небольшим. Вот возьмите». Они куда-то позвонили, сказали: «Мы завтра придем». Завтра пришли и сказали: «Нет, нам эти акции не нужны. Но мы арестовываем все денежные средства на счетах, и все активы – они находятся под арестом». Потом через месяц они сказали: «Мы будем продавать «Юганскнефтегаз». А это наше основное добывающее предприятие, 62 млн. т, и еще есть «Самаранефтегаз» и «Томскнефтегаз» – примерно по 10 – 12 млн. т. Мы им говорим: «Вы не можете продавать через аукцион «Юганскнефтегаз», потому что это актив третьей очереди. А у нас есть актив второй очереди, легко реализуемые активы, то есть акции «Сибнефти». Они сказали: «Нет». И устроили аукцион, как известно, с разными оценками. Одну оценку делал банк «Dresdner Kleinwort» и какая-то специализированная фирма. «Dresdner Kleinwort Wasserstein», по-моему, оценил в $12 - $17 млрд. Мы, как менеджмент, конечно, были вынуждены назначить своего оценщика. Оценку делал банк «JP Morgan». Он оценил в $19 - $24 млрд. А выставили цену на продажу $9 млрд., и за $9,4 млрд. продали какой-то неизвестной компашке из 4 человек, зарегистрированной в Твери, то ли в пивной, то ли рядом с пивной. Компании, которая, внеся небольшой аванс, через 3 недели перепродала себя Роснефти. «Газпром», который сначала хотел участвовать в аукционе, участвовать не стал, потому что собирал финансовую поддержку от западных банков. А поскольку у нас за дела отвечает менеджмент, менеджмент начал судебный действия в Хьюстоне, и банки, которые были готовы финансировать «Газпром», в связи с этим делом сказали: «Мы сейчас не можем давать деньги». Поэтому «Газпром» отсиделся на аукционе (Роснефти» там не было), и вот эти 4 товарища, один из которых, по-моему, учился в одной школе с Путиным (так просто совпало) купили и перепродали «Роснефти». «Роснефть» получила $6 млрд. от китайцев, поскольку китайцы заинтересованы в покупке нефти – они традиционно покупали нефть у «ЮКОСа», поскольку у нас себестоимость нефти была ниже, чем в других компаниях. И частично им дал деньги, по-моему, «Сбербанк». Количество денег, выпущенных Центральным банком на конец квартала, тоже увеличилось, потому что он дал кредит «Сбербанку». А «ЮКОС», тем не менее, в 2005 году существовал, цены на нефть были высокие. Мы за 2005 год скатились с первого места на седьмое по добыче, но по переработке за 2005 год мы остались на первом месте. Естественно, возникает вопрос: что будет дальше с «ЮКОСом», после того, как назначен конкурсный управляющий? И тут две альтернативы. Или он будет продавать активы «ЮКОСа» кусочками, после тех оценок, которые будут сделаны оценочными фирмами, которые участвовали в конкурсе. Конкурс был, по-моему, 15 ноября или 13 ноября, и в нем ни одна иностранная фирма не захотела участвовать. В нем участвуют только российские компании – иностранные компании мараться в этом деле не хотят, потому что понимают всю сложность, как это сказать… Ведущая: Текущего момента… Геращенко: Совершенно правильно – текущего момента. Они будут готовы со своими оценками 15 января, после чего начнется реализация активов. Господин Ребгун находится в сложном положении. Как он говорит, на него идет всякого рода «давиловка». Но, на мой взгляд, тут есть две вещи. Или они будут продавать кусками, и тогда «ЮКОСа» как юридического лица не останется, или продадут ЮКОС как юридическое лицо с остатками двух производств и перерабатывающих заводов, плюс, у нас есть сеть бензоколонок, лучшая в стране по разветвленности, и даже по контролю за качеством продаваемых нефтепродуктов и так далее. Если продадут по кусочкам, возникнет вопрос у миноритарных акционеров. У нас, у мажоритарных акционеров, примерно 63%. Это, в основном, группа «Менатеп», хотя она выступает иногда под разными именами – там примерно 9 – 12 человек, имена всех их известны, они нигде не скрываются, но почти никто из них сейчас в нашей многострадальной стране или на ее территории не находится. Но есть у нас и миноритарные акционеры, которым принадлежит около 23,5% «ЮКОСа». Миноритарии, когда «ЮКОС» в 2003 году выпускал свои ADR, затратили на их приобретение примерно $8 млрд. Конечно, когда возникает вопрос, насколько была справедлива цена, не были ли раздуты с помощью бухгалтерии, финансово, активы «ЮКОСа» и его баланс? Тогда, если менеджмент виноват, когда представляет акции или облигационный займ своей компании, исходя из завышенной стоимости, тогда против менеджмента можно подавать в суд. Менеджмент отвечает следующим образом. На пороге III – IV кварталов 2003 года компания «Exxon Mobil», одна из двух ведущих компаний в США, вела переговоры с руководством «ЮКОСа», и было парафировано соглашение, согласно которому «Exxon Mobil» была готова платить за 45% «ЮКОСа» $25 млрд. ЮКОС стоил тогда всего-то $38 млрд. или $37 млрд. с хвостиком. То есть она готова была платить не только за те активы, которые есть уже на балансе, но и за те лицензии и права на разработки тех или иных месторождений, которые были у «ЮКОСа». Значит, это свидетельствует о том, что крупнейшая американская компания не будет переплачивать за активы русской компании, если она не видит, сколько та реально стоит. Были один – два случая, когда миноритарии пытались заявлять, что менеджмент неправильно, по завышенной цене, продавал им свои ценные бумаги, но это пока ни к чему не привело. Поэтому они сейчас сидят и ждут, чем кончится дело. Причем из этих 23% (о чем я в одном из интервью говорил), основная доля принадлежит трем американским хэдж-фондам, которые собирают средства страховых компаний, пенсионных фондов и вкладывают эти деньги в ценные бумаги, чтобы стоимость этих фондов не падала. И один из этих хэдж-фондов –пенсионный фонд Пентагона. Если они ничего не получат, то, во-первых, пойдут с судебными требованиями против государства, потому что «ЮКОСа» не будет. Могут, конечно, и против бывшего менеджмента «ЮКОСа» пойти, но, в основном, пойдут против государства. И вот власть должна думать, как ей лучше поступить. Потому что в этом случае шапкозакидательством, даже при хороших отношениях с Блэром или не с Блэром, не обойтись. Ведущая: Но сейчас уже ни с кем. Геращенко: Да. И наши обе оставшиеся компании… И Томск, по-моему, в будущем году готов вложить 12 млрд. руб. на развитие новых месторождений и освоение лицензий, которые остаются в их распоряжении. И «Самаранефтегаз» тоже думает о том, чтобы удержать уровень производства. И мы должны помнить даже о том, что обе ведущие государственные компании – и Роснефть, и Газпром, если говорить о добыче нефти (кроме газа они и нефть добывают), обе они нуждаются в перерабатывающих мощностях, даже несколько отсталых с точки зрения технологии. Потому что за эти годы, после того, как были арестованы счета «ЮКОСа» в июле 2004 года, мы не могли вкладывать большие средства в модернизацию. Но нам Минюст и судебные приставы, естественно, разрешали вкладывать получаемые при росте цен на нефть деньги для поддержания уровня производства. Потому что они понимали, что нельзя допустить падения производства, и за это с них спросят. И как иначе мы будем уплачивать налоги? Но из запланированных на 2005 год средств в размере $2 млрд. на модернизацию и поддержание производства, они нам разрешили потратить полтора миллиарда. То есть подходили в этом смысле разумно, учитывая, что из $21,7 млрд. (на 1 января 2006 года) предъявленной нам налоговой задолженности - это больше, чем наша выручка от продажи нефти за 4 года, но в этой сумме – штрафы, как я сказал, и, вдобавок, удвоенные штрафные проценты как с злостного неплательщика. Хотя здесь, на мой взгляд, понятия даже юридически путаются. Мы уже заплатили $20 млрд. Вопрос: Галина Солонина, Иркутская область Мы привыкли к тому, что нефть и газ – это «наше все». Но, на самом деле, я задаю вопрос как потребитель услуг нефтяной отрасли. Мне приходится покупать бензин по совершенно диким ценам. Как Вам кажется, насколько позитивно либо негативно влияет высокая цена на нефть на российскую экономику в целом? То есть у многих энергозависимых предприятий просто отсутствует возможность для модернизации. И насколько стимулирует инфляцию внутри страны? Спасибо. Геращенко: Вы знаете, я не думаю, что высокие цены на нефть в мире должны обязательно толкать вверх наши внутренние цены. У компании, которая занимается нефтедобычей и производством нефтепродуктов на базе нефти, должна расти норма и сумма прибыли, исходя из внутренней себестоимости и той растущей вилкой между внутренней себестоимостью и мировыми ценами. И когда в прессе появляются, по-моему, не очень убедительные рассуждения о том, что мы должны стремиться чуть ли не к мировому уровню цен – да где это видано, где это слыхано? Тот же Китай, я извиняюсь, имеет прекрасное сальдо торгового баланса и с США, и с другими странами именно благодаря преимуществу в стоимости труда на китайском рынке. И здесь то же самое. Если у нас налоговая система построена таким образом, что она толкает производителя к тому, чтобы и внутренние цены повышались, тогда надо смотреть, что у нас неправильно с налоговой системой. Хотя я могу честно сказать, что, поскольку мы все-таки наблюдательный совет в компании, и у нас до недавнего времени был менеджмент каким-то образом, хоть и из Лондона, руководивший компанией до назначения конкурсного управляющего, то мы в этот вопрос особо и не вникали, так как он нас не касался. Мы, наблюдательный совет, должны смотреть за тем, чтобы законодательство не нарушалось, чтобы не нарушались интересы акционеров. Вот в чем состоят основные функции Совета директоров, который является как бы наблюдательным советом. Но, на мой взгляд, здесь у нас идет очень много экономической «отсебятины». Я думаю, что умерший недавно господин Фридман никакого отношения к такого рода внутренней политике не имел. Вдобавок, как мне кажется, при том, что у нас последние два с половиной года, уже почти три, активно развивается нефтяная компания «Роснефть», она не является конкурентом для компаний, которые можно назвать «частными». На мой взгляд, отсутствие реального конкурента в государственной собственности во многих отраслях нашей экономики стимулирует рост цен на различные продукты. В связи с этим вопрос: где (в каких отраслях экономики) должны быть государственные предприятия. На мой взгляд, две основополагающие отрасли для нашей страны – это энергетика и транспорт. И вот тут мы, по-моему, недорабатываем. Потому что, если смотреть на США, да и, пожалуй, на другие страны, там все-таки, в той или иной форме, проявляется определенная регулирующая роль государства. После войны в США, по существу, была одна нефтяная компания – «Стэндард Ойл», которая принадлежала семье Рокфеллеров. И различными законодательными средствами страна стала бороться за то, чтобы было несколько нефтяных компаний, чтобы была конкуренция, чтобы «Стэндард Ойл» не диктовала свои цены на энергоносители и продукты их переработки. Были приняты разного рода законодательные акты, и возникло много компаний, особенно с открытием новых месторождения в Техасе и так далее. Потом, правда, как я понимаю, решили эти месторождения эксплуатировать не очень активно, оставляя их на черный день. Владельцев поприжали, стали закупать больше нефти в Саудовской Аравии и княжествах, за что, по-моему, Кеннеди и убили, хотя это моя личная версия. Должна быть конкуренция. Причем конкуренция между частными компаниями, особенно в условиях глобализации, – вещь невозможная. И, вообще, я когда-то давно был в Таиланде и встречался там с крупнейшей в Таиланде компанией, которая импортирует минеральные удобрения. В Таиланде три раза в год собирают рис, и поэтому снабжают рисом страны региона по специальным ценам, поскольку они в АСЕАН, и вообще много производят. И перед уборкой риса, гоняют крыс. Потом из них делают барбекю – очень вкусно. Когда крысы едят только рис (они же полевые крысы), то очень вкусно. Нет, серьезно, это я видел и читал. Так вот, я беседовал с представителем «Мицуи». А в то же время там были компания от нашего бывшего министерства, Ольшанский там был, который продавал удобрения, в том числе и из «Апатита» (который «Менатеп» купил). И как сказал бывший директор («Апатита») на суде: «Я на них («Менатеп») обижен, они меня выгнали. Но если бы они не пришли, мы бы развалились». И когда я ему говорил про нашу реформу и про конкуренцию, а он, главный руководитель этой компании, но не японец, а китаец, он говорит: «What are you talking about, Mr. Geraschenko? (О чем Вы говорите, мистер Геращенко?) Весь мир – один большой картель». Вы же знаете, что, когда были разработаны диски для использования в плеерах, была договоренность, что диски не будут выпускаться 7 лет, пока компании не окупят те вложения, которые они сделали в производство кассет. Договорились, иначе бы очень многие, вложившие деньги, прогорели. Вот здесь проявляется, если не «регулируемость», то договоренность между компаниями, чтобы рационально (может, не очень разумно, но рационально) развивать те или иные новшества, которые появляются в экономике. Но, вполне возможно, при том прогрессе (со всей этой кибернетикой), который сейчас идет во всех областях, в том числе и в денежной сфере, роль денег будет меняться колоссально. Может быть, правы те – начнем с господина Суркова и присоединим сюда господина Ходорковского, – кто говорит, что 2007 год может быть очень интересным годом в развитии совершенно новых взаимоотношений и в бизнесе, и в межгосударственных, и в политических отношениях. Вопрос: Марлия Тугулатова, Махачкала Скажите, пожалуйста, сегодня в средствах массовой информации (я не говорю о прогнозах) встречаются размышления относительно возможности очередного дефолта. Для меня, как журналиста, очень важно Ваше мнение. Скажите, пожалуйста, такие размышления чем-то обоснованы? Спасибо. Ведущая: Я все думала, будет такой вопрос или нет. Как экономиста увидим, обязательно про дефолт спрашиваем. Геращенко: Вы знаете, я немножко Вашего вопроса не понял, потому что я с утра газеты не читаю, чтобы не портить себе настроение. Дефолт – в какой области? У нас дефолт может произойти в любой области, в том числе не обязательно в экономической. Если сравнивать с дефолтом 1998 года, когда он случился по объективным причинам, как внутренним, так и внешним, то такого дефолта, на мой взгляд, в ближайшие годы ожидать не стоит. Почему? Во-первых, у нас бюджет страны сводится, как вы знаете, с профицитом. И у нас на настоящий момент, на 1 ноября, в так называемом Стабфонде, 2.049 млрд. руб. Это, правда, несколько меньше, чем золотовалютные резервы Центрального банка (правда, они больше валютные, чем золотые). В Стабфонде – примерно $76 млрд. а у Центрального банка на 1 ноября – $280 млрд. Положительный активный баланс при тех ценах, которые есть на энергоносители. Причем (хотя есть, опять же, разные точки зрения и рассуждения, что цены на нефть могут иметь тенденцию к снижению, другие говорят – нет, вряд ли) в течение ближайших трех лет цены на энергоносители все равно будут примерно на нынешнем уровне. Плюс, государство, на мой взгляд, почти не занимает средства на внутреннем рынке. На внешнем рынке, хотя задолженность страны, если брать в таком общем цифровом выражении растет, заемщиками, в основном, выступают компании, частные, общественные, а по их обязательствам государство ответственности не несет. В принципе, все-таки при той определенной достигнутой прозрачности в отчетах компаний, да еще когда отчеты делаются не только по внутренним правилам отчетности, но и по международным, хотя здесь зачастую и разница-то не очень большая была. И та система отчетности и бухучета, которая была в стране, и была построена до революции по немецким правилам, и потом перешла в Советский Союз, была достаточно точной, если кто-то там не мухлевал: начальник или бухгалтер, или счетовод. Поэтому я думаю, что когда происходит выпуск определенных обязательств наших компаний, то те иностранные, в основном, банки, (наши маломощные для этого, и выступают как бы в линии поддержки этих выпусков), если рынок будет принимать эти обязательства не очень активно, будут определенное их количество покупать, чтобы поддерживать на них спрос. Я думаю, что все-таки за такого рода заимствованиями следят довольно строго иностранные банки, хотя мы знаем, что и компания «Энрон» разорилась, и «Артур Андерсен», их аудитор, одна из шести международных аудиторских компаний, исчезла «с поля боя». Поэтому в этом смысле я иногда не понимаю, откуда появляются рассуждения о дефолте. Ведущая: Вот по моему опыту, обязательно находится журналист, который об этом спрашивает. Объяснить почему? Скорее, по привычке. Потому что слово такое страшное. Геращенко: Нет, то, что спрашивают, это не страшно. Ведущая: Нет, не могут объяснить, с чего. Привычка. Вот именно привычка. Потому что если посмотреть данные – ну, никаких данных нет, вообще не реально представить себе ситуацию, при которой сейчас возникнет дефолт. Я не знаю, что для этого надо сделать. Давайте, объясните. Геращенко: Может, просто у нее дома что-то произошло с женой. Журналист: Вот каждое пятое письмо, которое мы получаем… Ведущая: Ну, так значит, читателям плохо объясняете, что нет вообще никаких… Журналист: Нет, я, как журналист, не вправе объяснять. Я должна услышать оценку специалиста, и потом довести до читателя. Ведущая: Отлично, замечательно. Ну, ничего, никаких признаков. Честное слово. Геращенко: Я могу даже сказать: «Честное пионерское». Ведущая: Вот, Геращенко сказал «честное пионерское». Дорогого стоит, между прочим. Вопрос: Стас Иконников, Ульяновск Скажите, пожалуйста, у меня вопрос почти дилетантский. В последнее время появилось очередное новое выражение: «Стерилизация денег». В правительстве говорят: «Мы занимаемся стерилизацией денег». Объясните, пожалуйста, что такое «стерилизация денег». Я вот как-то не понимаю. И зачем она вообще нужна? Это полезно? И к чему это приведет? Геращенко: То есть у Вас другие ассоциации со словом «стерилизация»? Вы знаете, стерилизация денег в экономическом смысле слова – это те или иные действия, в основном монетарных властей, в данном случае скорее Центрального банка, чем Минфина или Минэкономики, связанные с необходимостью уменьшения денег в обращении, как безналичных, так и наличных. И чтобы они не провоцировали определенный инфляционный рост цен. Ну, излишние деньги, как правило, выпускаются, когда требуются деньги государству. Это было всегда, когда шли войны, когда государству требовались дополнительные денежные средства для ведения покрытия военных расходов, ведения военных действий, закупки вооружения, которое, естественно, является «непроизводительным товаром», то есть его никто не покупает, а он только в ходе войны исчезает. Кстати, когда у нас в 1941 году началась Великая Отечественная война, дефицит бюджета существовал только два года: в 1941 и 1942. Но у нас, естественно, при той системе власти, были приняты жесткие меры, были сразу же сделаны карточки, рынок более или менее приторговывал какими-то продуктами или кто-то продавал свои старые вещи, и была, конечно, жесткая система оплаты труда. Население жило бедно, если не сказать нищенски, но сам принцип, что «бюджет не должен быть дефицитным», и не должна использоваться эмиссионная машина или эмиссионный механизм Центрального банка, это как-то понималось. Хотя все равно после войны, как вы знаете, проводилась денежная реформа 1947 года (в стране у нас, кстати, было всего две денежных реформы). И в 1921 -1922 годах. Больше у нас денежных реформ не было. Остальное – это все те или иные мероприятия в денежной сфере, больше связанные с изменением масштаба цен, когда делали курс рубля более правильным по сравнению с тем курсом, который Сталин определил, сказав ученым: «Что-то вы плохо посчитали. Не может быть, что за доллар мы должны давать 5 рублей 20 копеек. Мне кажется, в связи с тем, что мы снижаем цены, а в Америке инфляция, курс должен быть примерно 4 рубля за доллар». Они еще раз посчитали и сказали: «Совершенно правильно. Мы ошиблись. 4 рубля за доллар». Но были вынуждены ввести так называемый туристический курс, иначе приезжавшие туристы не меняли доллары, и платили за доллар 10 рублей через Интурист или через обменные кассы. А потом через изменение масштаба цен, через деноминацию 1961 года сделали более или менее правильный курс при существовавших тогда ограничениях – 9 рублей за доллар, а при изменении масштаба цен – 90 копеек за доллар. И поэтому, когда говорят о стерилизации, это те споры, которые идут среди и экономистов, и руководителей с экономическим образованием…Хотя иногда у нас определенными отраслями руководят люди без подготовки. Как можно быть министром образования, если никогда не учил ни в школе, ни в институте? Он не знает, что такое учебный процесс. Он ученый. У него папа ученый, даже член-корреспондент. Но он никогда не преподавал. Ну, я про здравоохранение не буду говорить. Это на устах. А то скажут: вот, тоже ухватился за скандальную тему. Поэтому, вы знаете, у нас говорят, что у нас лишнее количество денег в обращении. Другие говорят: наоборот, у нас недостаточно денег в обращении. Это тоже вопрос спорный. Ну, вот и говорят, что для того, чтобы уменьшить количество денег в обращении, Центральный банк должен проводить стерилизацию денег. А как ее можно было проводить при тех высоких ценах на нефть и нефтепродукты, и при том, что наши фирмы, торгующие за доллары (и цены на энергоносители всегда были в долларах), нуждаются в рублях, чтобы покрывать свои расходы, чтобы часть инвестиций делать в рублях. Потому что к нам как-то пришел новый член Совета директоров –товарищ Силаев, который был Председателем Совмина в 1990 – 1991 годы в правительстве России. Он на машиностроении вырос. Он говорит: «Надо бы, чтобы «ЮКОС» больше покупал машин и оборудования в России, а не за рубежом». Правильная идея, позвали специалистов. А они говорят: «А мы 95% оборудования покупаем в России. Только какие-то сложные насосы, мы покупаем за рубежом». Тому же «ЮКОСу» нужны рубли для того, чтобы покупать машины и оборудование, платить зарплату и так далее, и тому подобное. Отсюда, когда кто-то считает, что у нас большее количество денег в обращении, и именно это потом оказывает инфляционное давление, говорят: «Стерилизация». Вопрос: Вячеслав Иванов, Чебоксары Виктор Владимирович, вопрос, может быть, не совсем по профилю, но Вы достаточно универсальный эксперт. Вы сказали, что в «ЮКОСе» введено конкурсное управление. Напрашивается возможность последующей «расприватизации» компании. А вот не кажется ли Вам, что вся постсоветская… Ведущая: Подождите, Вы что сказали? Что значит «конкурсное управление – дальнейшая расприватизацией»? Журналист: С возможной дальнейшей «расприватизацией». Ведущая: Это что значит? Что такое «расприватизация»? Журналист: То есть… Ведущая: Это значит национализация, так что ли? Журналист: Да, да, национализация. Ведущая: Ну, так и называйте вещи своими именами. Журналист: Не кажется ли Вам, что вся постсоветская история банкротств предприятий промышленности, в том числе и оборонных предприятий, – это история преднамеренных банкротств, своеобразное дополнительное средство приватизации, такое «бесчековое». Ведущая: Вопрос в чем? Журналист: Вопрос в следующем: все банкротства в России в последние 15 лет являются преднамеренными банкротствами предприятий, в том числе и оборонных? Ведущая: Это вопрос? Геращенко: Вы знаете, я попробую ответить. Я бы не сказал, что в данном случае при назначении конкурсного управляющего мы имеем дело с возможным вариантом решения проблемы «ЮКОСа», с налоговыми требованиями к «ЮКОСу», через так называемую национализацию. Я не уверен, что у нас даже в нынешнем законодательстве есть такое понятие, как «национализация». В данном случае, видимо, может произойти ликвидация «ЮКОСа» в той или иной форме: или через продажу по кусочкам, или через продажу всей компании как юридического лица другой компании. И если этой компанией является, скажем, компания, по существу, государственная, хотя и созданная как акционерное общество, – Роснефть, то я бы это не называл «национализацией», особенно если будет уплачена более или менее справедливая рыночная цена. Естественно, что при конкурсном управляющем обычно все начинают пытаться купить по дешевке. И вот тут опять проявляется, я извиняюсь, глупость властей. Вот у нас акции «Сибнефти» на руках, на балансе с 2003 года. Там «женились, разводились», и некоторые вопросы не отрегулированы. Оставался пакет 20% акций «Сибнефти». Стоил он чуть меньше $4 млрд., сейчас больше $4 млрд. И вот «Газпром» (сейчас «Сибнефть» называется «Газпром нефть») обратился к нам с предложением (тогда еще не было конкурсного управляющего, а был еще только временный управляющий) что они готовы акции «Сибнефти» приобрести за $2,5 млрд. Наш менеджмент, конечно, говорит: «Вы, что? Ку-ку? Акции котируются. Мы не можем вам по этой цене продать. Нас потом акционеры засудят: как вы продали за полцены». И вот та же проблема будет сейчас и у конкурсного управляющего, поскольку, я понимаю, что его тоже поддавливают. Опять же, получается глупость. Акции перейдут государственной компании. Если у них средств не достаточно, я уверен, что, может быть, без громадного удовольствия, но с определенным чувством национальной гордости и «Сбербанк», и «Внешторгбанк» дадут им кредит на покупку, получив соответствующую поддержку от Центрального банка, в том числе, закрыв глаза на несоблюдение определенных нормативов банковской деятельности. Ведущая: Ну, не в первый же раз. Геращенко: Как было с «Юганском». Или как иногда они платили налоги в конце года для того, чтобы пополнить бюджет, хотя у них средств еще не было, с обещанием расплатиться с коммерческим банком, а тот погасил бы потом свою задолженность перед Центральным банком в течение первого квартала следующего года. Это, может, не совсем правильно, но это не убийственно для экономики. И в этом смысле те деньги, которые бы «Газпром» заплатил бы за эти акции по справедливой цене, все равно вернулись бы в тот же бюджет через погашение той задолженности, которая еще числится за «ЮКОСом» перед Федеральной налоговой службой. То есть это все равно все внутри и делается, нормально и красиво. Почему мозгов не хватает, как это сделать нормально, – этого я, пардон, понять не могу. Поэтому, я бы не сказал, что это национализация. Но я знаю, что года 4 назад была положена записка серьезных аналитиков, что с учетом того, как у нас развивается нефтяной и газовый сектор, государство должно подумать о том, каким образом через этот сектор оно должно влиять на развитие ценовых пропорций, которые потом, естественно, влияют на себестоимость производства, на стоимость услуг ЖКХ и так далее, и тому подобное. Видимо, вот такая линия и была выбрана (была еще и разница мнений между разного рода людьми), что можно забрать часть активов «ЮКОСа» в государственную компанию. Почему это не сделать? Вдобавок, показать другим. Знаете, как в школе, выбирают одного мальчика для битья, хотя все примерно одно и то же делают. Вопрос: Илья Косенков, Петрозаводск Виктор Владимирович, вопросик из серии «Очевидное – невероятное», или «теории заговоров». Геращенко: Вот «вопросик», уже не нравится. «Вопрос» – да. Журналист: Хорошо, «вопрос». Собственно, не секрет, Михаил Борисович Ходорковский рассказывал, что в 1991 году была такая история, что приезжали некие неизвестные люди с чемоданами, меняли деньги на власть. Кроме того, помню, что в начале 90-х все искали золото партии. Ведущая: В 1991? Журналист: Он сказал: 1991 – 1996. Ведущая: Это разные вещи. Немножко перепутал. Журналист: Извините, да. Но в начале 90-х все активно искали золото КПСС, тоже все это помним. Геращенко: Чего искали? Журналист: Золото КПСС. Геращенко: У них никогда не было золота. Журналист: Хорошо. Геращенко: Я отвечал за валютный план страны. Журналист: Я поэтому спрашиваю, может быть, поправите меня. В прошлом году осенью или зимой в журнале «Эксперт» появилась статья, где было написано, что в некоторых залоговых аукционах участвовали компании, созданные в оффшорах в 80-е годы. И, собственно, вопрос следующий: вообще, вся эта история конца 80-х до начала 2000-х происходила спонтанно или могли быть какие-то неизвестные люди… Ведущая: Американский империализм. Журналист: …которые в рамках какого-то плана что-то там делали, или это все теория заговора? Геращенко: Вы знаете, я думаю, что мы в России, люди разных национальностей, все очень способные люди. И мы имеем довольно хорошее образование, в зависимости от того, на каком образовании ты вынужден или хочешь остановиться – школа, техникум или ВУЗ, или аспирантура и так далее, и тому подобное. Я думаю, что из-за определенных ограничений, причем в разных областях, которые были раньше, в силу разных причин, большинство талантливых людей очень быстро хваталось за новые вещи, которые, может быть, сейчас нам не нужны, но могут пригодиться. И поэтому, если брать банковское сообщество, то оно очень быстро училось, что и как делать. И когда был 1998 год и был дефолт, и на нас давили специалисты Международного валютного фонда и Мирового банка, мы, для того чтобы на нас хорошо смотрели и не очень давили по всей задолженности из-за моратория не моратория, дефолта, были вынуждены говорить: «Да, да, да». Хотя они иногда говорили чушь. И поэтому, вы знаете, тогда возникло много новых «параллельных» банков, куда перевели хорошие активы, насытили их определенными пассивами, а остальное оставили «умирающим трупом, трупиками», которыми потом занималось Агентство по реструктуризации. Часть из них выжила, но основная часть была ликвидирована. Если говорить про создание оффшорных компаний, то их было, по-моему, очень мало, и они не создавались в 80-м году. Они, наверно, создавались, уже начиная со второй половины 1985 года. Причем у них и капитал-то, по-моему, был больше нарисованный, чем оплаченный за счет средств бюджета. Если сделать отсылку к тому факту, о котором я уже упомянул, что у нас вся внешняя торговля еще с 20-х годов строилась через акционерные общества, для того, чтобы, в случае претензии от партнера – не важно импортера или экспортера, – она была адресована не к государству, не к Министерству внешней торговли, а к этому акционерному обществу. И они, естественно, находясь на рынке, и видя, как иногда скачет конъюнктура, зачастую создавали местные компании с советским капиталом, с капиталом этих акционерных обществ. Но туда приходилось вкладывать небольшие, но реальные деньги. И через эти компании иногда заранее покупали товар, кредитуясь или в «Совзагранбанке», или у местных банков, потому что товар был обеспечением, или, наоборот, придерживали продажу, когда конъюнктура должна была идти вверх. Так мы «сели» на золотых продажах со своим банком в Цюрихе, когда цены дошли до $800, а потом рухнули. Но вверх играли не только мы, но и «Дойчебанк», «Свиссбанк Корпорейшн» – такая была тенденция. И поэтому был такой опыт. Но это всегда делалось с определенными, я извиняюсь, благородными и чистыми целями. А когда уже у нас в стране начали развиваться разные виды и формы собственности, и зачастую в эти компании шли не только люди с улицы или какие-то бандюки, а шли люди способные, которым было, может быть, несколько тесно в старых государственных структурах, эти люди эти фокусы, в общем-то, знали. И многое пошло через создание компаний в оффшорных зонах. Через оффшоры работали и на Западе, потому что они сами знали, что у них есть проблемы. В свое время в Германии в 70-е годы запретили широко предоставлять кредиты немецким банкам, и они все создали свои филиалы – не отделения, – а филиалы в Люксембурге. И через свои люксембургские отделения стали давать дойчмарки более свободно. То есть на любой закон всегда ищут, в общем-то, легитимный способ, юридически оправданный способ эти ограничения экономически обойти. Даже я могу на опыте Центрального банка очень просто вам объяснить происхождение такой небезызвестной компании, как «Фимако». Дело в том, что в старой системе банковского дела, хотя в стране и были валютные резервы, но ими всегда занимался «Внешторгбанк». Потому что он работал на рынке, и 100% его акций принадлежало Государственному банку СССР. У Госбанка было 5 – 6 счетов в разных валютах – это были текущие счета, которые никакого значения не имели. А все валютные резервы были на счетах «Внешторгбанка», хотя в целом страна занимала больше, чем имела средств на счетах, в депозитах и так далее, и тому подобное. Но нас обсчитывали: каждый квартал Банк международных расчетов давал таблицу, где были указаны все наши средства на счетах, сколько мы заняли, и так далее, и тому подобное. И даже когда американцы стали активно влезать, чтобы кредитовать закупки труб, строительство трубопроводов, они говорили: «Мы не можем дать «Внешторгбанку», потому что у нас есть ограничения на одно физическое лицо. Дайте нам другие физические лица». Тогда привлекли два СЭВовских банка – Банк экономического сотрудничества и Международный инвестиционный банк – для того, чтобы они тоже брали на себя, особенно на трубопроводы, которые шли в Восточную, Центральную и Западную Европы. И вот когда произошли необходимые, диалектически совершенно оправданные изменения, была создана сначала система государственных банков, в целом, в России всегда и при всех царях банки были, в основном, государственные. Коммерческие имели значение, но небольшое, в те или иные периоды. Так уже по разным причинам, как историки говорят, «по определенным постулатам православия», у нас в стране развивалось отношение к банкам и кредиту. Так вот, Государственный банк, ставший Центральным банком, должен был заниматься монетарной политикой, а вся коммерческая деятельность перешла в «Агробанк», «Жилсоцбанк», «Промбанк», «Стройбанк», как он назывался. Но все равно валютные резервы остались у Центрального банка. И мы, хоть и были основным акционером «Внешторгбанка», должны были иметь свои валютные резервы, но у нас не было людей. Просили «Внешторгбанк» выделить нам человека, небезызвестного Потемкина Александра Ивановича. Он, как и тот Потемкин, строил «потемкинские» деревни, и у нас ничего не получалось. Они давали депозит «Чейзу» - $30 млн. на 3 месяца, а записывали на бумажке, даже по балансу не проходили. Он говорит: «Вы что? Очумели что ли?» Приехал человек, который вырос как дилер – Юра Пономарев, и говорит: «У меня есть компания «Фимако», которую мы купили для того, чтобы заниматься ценными бумагами у нашего банка «Мерсиаль Пабле Еуроп – Евробанк», от которого, кстати, пошел евродоллар, само обозначение. «У нас есть Фимако, мы можем для вас за 0,01% делать операции. Мы будем их размещать, вести весь учет, вам все передавать. То есть вам штат не нужен». И мы это сделали. А потом нас обвинили, что была компания, через которую мы чего-то прятали и так далее, и тому подобное. Пришлось все карты открывать, и всех загранбанков и свои, и «Price Waterhouse» написал доклад, дал в Международный Фонд, и сказал: «Да ничего они не скрывали» Все, как говорится, нормально. Просто форма была такая неправильная, пока мы не устроили у себя нормальный дилинговый отдел, нормальных людей – отсюда бэк-офис и так далее, и тому подобное». Поэтому много как бы при всех этих вещах наслоений, которые, я извиняюсь, частично идут от представителей средств массовой. Ведущая: Дезинформации. Геращенко: Да. Но, конечно, было достаточно много способных людей, и особенно когда было довольно строгое валютное регулирование, которое еще намеревался установить небезызвестный Егор Тимурович Гайдар – у него просто руки до всего не доходили. И тогда, естественно, искали возможность, где-то что-то задержать и так далее. Плюс, многие бизнесмены, конечно, боялись – а вдруг чего-то развернется в другую сторону, и весь наш частный бизнес пойдет в тартарары. Ведущая: В Сибирь. Геращенко: Ну, в Сибирь. Еще Лещенко пел: «Сибири не боюсь я». Ведущая: Можно я следующий вопрос сама задам? Геращенко: Пожалуйста. Ведущая: Вот когда размещали IPO Роснефти, в общем, все понимали для чего это делается – такая легитимизация приобретения. Потому что когда вроде как купили через «Байкалфинансгрупп», но не очень хорошо, а потом уже разместили IPO – и вроде как комильфо, все, нормальная компания на рынках. Купили и господь с ними. Тут теперь слышу сообщение (по «Эху Москвы», по-моему, я это слышала) о том, что «Роснефть» хотят приватизировать. Вот тот пакет, который остается в руках государства будет каким-то образом, может быть, на залоговом аукционе продан. Даже не знаю, чего подумать. Но, тем не менее, продан в частные руки. Вы что-то про это слышали или нет? Геращенко: Нет. Я читаю примерно то же самое, что и Вы. В принципе, можно исходить из того, что, зачем государству иметь пакет в какой-то компании, которая и так успешно работает. И стоит же вопрос, что тот же «Внешторгбанк» будет приватизирован, и туда искали акционеров, и сейчас, и четыре года назад. Вот и «Европейский Банк Реконструкции и Развития» приобрел там процентов на 20. Или IFC придет – «International Financial Company», дочка Мирового банка, которая работает не с государственными, а с коммерческими, частными компаниями. То есть такие идеи есть. И они пропагандируются, естественно, международными валютно-финансовыми организациями. И для каждой, я считаю, компании с государственным участием может наступить такой момент, когда привлекут частные свободные деньги. И почему их не привлечь для развития этой компании? А государство, получив за свои акции деньги, может их использовать, ну, не для того, чтобы бездарно положить в Стабилизационный фонд, как я считаю, а для каких-то проектов, которые нужны для развития рыночной экономики. В инфраструктуру должно все-таки вкладывать вначале государство. Помните, когда купцам Томска сказали, что вот идет дорога на Дальний Восток, и она может пройти через славный город Томск, если вы скинетесь и профинансируете строительство моста. Они говорят: «Нет, нам это не нужно». И железная дорога пошла ниже, и Томск стал не захолустным, но и не основным городом. А Новосибирск, который был поселком, развился в большой город. То есть жадность иногда до добра не доводит. Поэтому я не могу исключить, что такого рода мысли присутствуют. Естественно, в этих условиях, как правило, и топ-менеджмент, и другие важные менеджеры на производственных полях могут получить больший интерес, кроме большой хорошей зарплаты. И это, в общем-то, мировая тенденция. Вот, на мой взгляд, это вопрос времени. Ведущая: То есть у нас получится такая, как говорил Борис Николаевич Ельцин, загогулина. То есть там национализировали, потом тут приватизировали. И глядишь – перераспределили. Геращенко: А Вы возьмите железные дороги в Британии за послевоенный период. То их национализируют, то, когда они убыточные, и деньги не платят… Ведущая: Но тут-то не убыточная была. Геращенко: А тут тем более. Чего же быть государственным, если… Ведущая: И было, когда была частная, тоже была не убыточная. Геращенко: Не убыточная, да. Хотя вот все говорят: «ЮКОС, ЮКОС. «ЮКОС» заплатил 360 млн. за «ЮКОС». То есть «Менатеп» заплатил 360 млн. И никто не говорит, что «ЮКОС» заплатил еще $2 млрд. за долги «ЮКОСа». А чего молчали-то? Ведь деньги-то были из-за границы. У нас бы спросили: «А откуда деньги?» Вопрос: Ельников Владимир, Волгоград Виктор Владимирович, я, конечно, извиняюсь, но я еще раз дефолт упомяну в своем вопросе. Я собрал тут такие вот страшилки, которые людей немножко пугают. Геращенко: Можно, я каску одену? Журналист: Во-первых, это тот же самый дефолт. Потом, падение цен на нефть, и деньги лежат в Стабфонде, пропадают якобы, вообще это хорошо или плохо для экономики, если случится дефолт, падение цен на нефть? Ведущая: Слушайте, вот ради бога, про дефолт уже говорили, давайте не будем еще раз сыпать соль на все тело. Теперь давайте про падение цен на нефть. Сформулируйте, пожалуйста, вопрос. Журналист: Хорошо это или плохо для российской экономики? Ведущая: Все, спасибо. Геращенко: Знаете, тут надо все-таки исходить из определенных объективных черт развития. Ну, дефолт – у нас нет, по-моему, оснований для дефолта в ближайшие 2 – 3 года, и не оттого, что там выборы через 2 года, а просто состояние экономики, чисто финансовое состояние экономики – это тоже разные вещи, промышленное производство и так далее. Оно вполне нормальное, адекватное, и нет, по существу, государственной задолженности почти, и особенно просроченной задолженности государственной нет. Та задолженность, которая имеется у частных предприятий, я думаю, в основном просчитана. Конечно, можно предположить: если будет резкое падение цен на нефть, компания, которая брала деньги под развитие своей отрасли, может столкнуться с определенными трудностями. Но это будет ее проблема, а не проблема государства, если только государство не захочет помочь этой компании, скажем, ее задолженность станет скупать на рынке с каким-то дисконтом и так далее. То есть в этом смысле я не вижу каких-либо больших проблем. Падение цен на нефть. Ну, всем известно, что все-таки даже громадные запасы нефти и еще большие запасы газа – не вечны. Поэтому сейчас активно, с вовлечением науки, да и больших корпораций, как иностранных, так и у нас в стране, идет все-таки проработка возможности использования водородного топлива. Вот «Норильский Никель» сейчас активно работает вместе с Академией наук по этой проблеме, и уже есть определенные успехи. Они, может быть, лимитированы по объемам этих установок, но, в целом, интересное развитие. Это мне как раз академик Месяц сказал, который тоже был в Томске, летел и рассказывал. Стабилизационный фонд, Вы знаете, я не очень согласен с тем, как у нас используются средства Стабилизационного фонда. То, что он есть, и то, что возникла возможность его накапливать – это прекрасно. И там какая-то сумма должна быть как бы untouchable (неприкасаемой), ее не нужно трогать. Вопрос - как правильно определить эту сумму. Естественно, как рассказывал мне член Совета директоров «ЮКОСа», академик Канторович, настоящий, полный академик, геолог, директор Института нефти и газа: «Вот я пишу, пишу», – вот они победили с Квашниным вместе – увели на север трубопровод, который создавал опасность для Байкала, причем, когда говорят: «А вот большое землетрясение бывает раз в 20 лет», – но малое землетрясение бывает каждые 3 – 4 года. И неизвестно, что для трубы страшнее – большое или малое землетрясение». Опять же, был один из трубостроителей в Томске (там создавалось что-то вроде Попечительского совета Томского политехнического института), он говорит: «Вот мы трубу кладем – нам песка не хватает. Мы кладем в скальном грунте, и нужен песок. А песка вокруг нет. Помогите нам через ваши модерновые поисковые технологии, чтобы мы могли искать песок, чтобы не возить, его черт его знает откуда. Чтобы труба спокойно лежала покрытая, и ее разрывать легче, и не камнями засыпать, а песком». В этом смысле, на мой взгляд, средства Стабфонда должны поддерживать определенные вещи, скажем, поиск полезных ископаемых. Это все-таки, я считаю, задача государства при той геологоразведке, которая всегда была в стране, ее возможностях. А затем, естественно, через лицензии – продажа лицензионных участков. Не важно: нефть, газ, те или иные рудные источники, тем или иным компаниям, хоть иностранным, которые бы потом, естественно, покрыли бы расходы на геологоразведку. И то, что мы в Восточную Сибирь идем очень медленно, это прямо сплошные слезы. А у меня это вызвало другую реакцию. Я, к сожалению, на «Эхе Москвы» выступал очень расстроенный, за что я, конечно, очень извиняюсь перед своими слушателями. Ведущая: Нам, наоборот, было очень приятно. Геращенко: Но, тем не менее, так случилось, это от расстройства. И поэтому, на мой взгляд, деньги Стабфонда должны использоваться более активно. Тем более что это уже на 1 ноября - $76 млрд. Слава богу, они ушли от того, что эти средства, которые в рублях, естественно, в основном лежали на рублевых счетах в Центральном банке, которому от этих рублей, как говорится, ни холодно – ни жарко. Он сам рубли может выпускать в обращение, даже не обращаясь к услугам Гознака, который, к сожалению, по-прежнему принадлежит Минфину, работает на машинах, которые покупает Центральный банк, и за которые он не платит никакие ни лизинговые платежи, ничего. Но Гознак не хотят отдавать Центральному банку. Глупость, но что поделаешь. Ведущая: И сколько лет это все ввели? Геращенко: По крайне мере, 20 лет. Раньше-то ладно, они много документов печатали, но сейчас-то, по-моему, они вообще никаких документов не печатают. Но вот купив валюту, вдруг дошли до того, что говорят вслух: «Мы теперь ту часть Стабфонда, которая у нас есть в валюте, будем размещать под эгидой валютных средств ЦБ». Ну, что вы, с ума сошли что ли? Вы можете просить ЦБ размещать ваши валютные средства, но говорить, что часть наших средств «под шапкой» валютных резервов, найдется новый Гаон – компания «Нога», и арестует часть валютных резервов. Скажет: «А там деньги Минфина, а государство перед нами ответственно». Ну, делайте это, но потихоньку. Хотя у нас потихоньку ничего сейчас не бывает. То, о чем говорит президент с министром обороны, через неделю в целом, без деталей, уже известно. И я считаю, что средства Стабфонда должны использоваться для той же самой инфраструктуры, например, для геологоразведки. Ну, как так: идет поезд с мазутом из Твери в Москву, или куда он шел, и валится. Что там не знали, что там подземные воды, и все время надо балласт подсыпать? А потом начинают ловить этот мазут по всем речкам, чтобы не заплыл он в Волгу. Получается, как царь Кощей. Вопрос: Антон Поминов, Высшая школа экономики Виктор Владимирович, вот такой вопрос. Я знаю, что Вы неоднозначно относитесь к вступлению России в ВТО, и к его перспективам. Хотелось бы, чтобы Вы как-то прокомментировали, какие плюсы будут от этого вступления, какие минусы? Почему вдруг удалось договориться? И, наконец, после вступления в ВТО, считаете ли Вы, что будет возможно то, о чем Вы говорили сегодня: – например, удержать внутренние цены на нефть и нефтепродукты на уровне отличном от мирового. Я знаю, что одно из условий – это подтянуть цены на такой товар, на такой товар, просят иностранные партнеры, как одно из условий вступления в ВТО. Можете это как-то прокомментировать? Спасибо. Геращенко: Вы знаете, я бы сказал, что я не такой уж большой специалист по этому вопросу, и даже вчера после 12 была дискуссия на Первом канале, забыл, как называется эта передача, когда были и слева, и справа… Ведущая: Шевченко, что ли? Название не помню. Геращенко: Да, Шевченко. Одни «за», другие «против». По разным причинам. И аргументы иногда немножко поверхностные. Но, во-первых, я исхожу из того, что при том развитии, которое идет в мире, никуда нам не деться от тех организаций, которые имеют такую международную основу. ВТО было создано на почве ГАТТ, соглашения между ведущими странами по тарифам и торговле. Это организация, к которой присоединяются все больше и больше стран, поскольку иначе есть определенные ограничения, которые накладываются на страну-нечлена. На каких условиях туда можно вступить, я, честно говоря, не изучал. Я знаю, что Минэкономики довольно долго эти переговоры вело, и вот есть такой академик Ивантер, он тогда был с Янковичем, выступал тогда, что не нужно нам особенно туда спешить, в ВТО, иначе помрем завтра. Говорил, что ВТО в тех условиях было нужно только производителям стали, железа, цветной металлургии, а для других оно было не столь важно, хотя и цен тогда таких на нефть не было. Значит, вопрос: на каких условиях вступать. Можно ли выторговать для себя специальные условия? И, конечно, тот факт, что такая громадная страна, как Китай со своим громадным торгово-экономическим потенциалом посчитала, что ей нужно вступить, и вступила, уже дает определенный стимул, толчок, чтобы мы к вступлению серьезно относились. На каких условиях, что мы уступаем, что мы выигрываем. Я, честно говоря, не знаю. Я знаю только одну вещь. Когда я работал в должности управляющего Центральным банком, и каждые два месяца ездил в Базель, где находится Банк международных расчетов, банк организованный в 30-м году для того, чтобы отслеживать уплату Германией репараций странам-победителям в Первой Мировой войне. Он стал как бы клубом банков, и там каждые два месяца собирались Центральные банки, обсуждали проблемы развития мировой экономики, денежно-кредитные политики той или иной страны, имеющей трудности. Потом и Гринспен по полчаса рассказывал, что у них происходит. И там, обычно вечером в понедельник, устраивают обед – люди на следующий день разъезжаются. И я там был свидетелем двух выступлений прежнего руководителя ВТО, бывшего премьер-министра Новой Зеландии (пришел как лейборист или социал-демократ где-то лет 10 назад к власти, потом он проиграл консерваторам, и вот был руководителем ВТО до недавно времени). И вот он на этом ужине, где было человек 30: Центральные банки «семерки», плюс, естественно, Китай, плюс, три страны из Азии, Индия, три страны из Америки (обычно Бразилия, Мексика и Аргентина, иногда Чили добавлялось), и страны Центральной Европы приглашались, особенно на вечерние дискуссии. И вот он говорит, что мы в ВТО чего-то, мужики, делаем не так. Часто страна, которая могла бы производить, скажем, текстиль и поставлять нам изделия легкой промышленности, исходя из того, что стоимость рабочей силы низкая, подписывает соглашение с Ив Сен Лоран, или еще с кем-то, делают изделие под строгим контролем этих технических инспекторов (если на рубашке вдруг нитка у пуговицы пошла, они уже не экспортируют, они продают на местном рынке или куда-то скидывают и так далее), и мы им зачастую своими тарифами ставим палки в колеса. Или они могут дешевое продовольствие делать, а мы им ставим палки в колеса. Был такой Дузенберг, он был раньше управляющим Национальным банком Голландии – первым председателем Центрального банка Европы. Он ему говорит типа: «Джек, ты чего говоришь? Что мы все не правильно делаем?» Он говорит: «Нет, в целом мы делаем правильно, но что-то мы делаем не так». Примерно то же самое как-то говорил Председатель мирового банка, поскольку они тоже своими кредитами оказывают поддержку в основном государственным структурам или государствам для улучшения дел в экономике, в том числе в инфраструктуре. Он тоже жаловался, говорил: «Что-то у нас вот не то делается. Мы зачастую «третий мир» все равно держим на обочине. Мы как организация с международным статусом». Дело в другом: частный бизнес осваивает производство или нет. Поэтому я не могу вам сейчас сказать о «плюсах» и «минусах». Это вы, наверно, поищите какого-то другого человека, действительно изучавшего и знающего этот вопрос. Но я думаю, что никуда нам не деться: «С волками жить – по-волчьи выть». Вопрос: Ирина Сербина, Кемерово Насчет нефти нам более или менее уже все понятно. Нефть – это все, но не наше. Геращенко: В каком смысле «не наше»? Журналист: Раньше народ считал, что нефть – это «наше все». Сейчас народ уже понял, что нефть – это все, но уже чье-то другое, приватизированное, национализированное и так далее. Геращенко: Но бензином вы каждый день заправляетесь. Журналист: Сейчас создается ощущение, что народу внушается мысль, что «наше все» – это водка. Вот какой экономический смысл стоит за… Геращенко: Нет, я и виски люблю. Журналист: Какой смысл стоит за инициативой сделать водку дешевой, доступной, желательно производимой государственными компаниями. И недавно мне рассказали, что на водочных полках под лозунгом «Росспиртпром», под вывеской стоит куча бутылок этой водки, и написано – «Одной не хватит». В общем, такая интересная позиция. И, я прошу прощения, я хотела бы Вам передать огромную благодарность десятков моих знакомых, которые за Ваше выступление на «Эхе Москвы» очень Вас благодарят. Потому что, вы знаете, у нас все как-то считают себя несчастными людьми, не способными сказать правду в силу стесненных каких-то жизненных обстоятельств. И когда кто-то эту правду говорит, то это повод подумать, а почему я-то не сказал. И в этой связи у меня к Вам еще один вопрос. У нас был один бизнесмен, который считал, что социальная ответственность бизнеса состоит не только в том, чтобы создавать дешевый стандартный продукт, но что человек, который имеет возможности в силу каких-то причин, финансово он более свободен, обязан занимать активную гражданскую позицию. Вот как Вам кажется по Вашим наблюдениям, сегодня крупный бизнес этой позиции не имеет? Он ее не заявляет, опасаясь за свою ответственность перед бизнесом? Или у бизнеса вообще этой гражданской позиции быть не может и не должно быть? Геращенко: С чего мы начали то? Реплика: С водки. Геращенко: Вы знаете, что водка – это не русское слово. Ведущая: Серьезно? Геращенко: Да. А вот так вот. Хоть Петр I и привез из Голландии или откуда еще этот состав, и купцам предлагал попробовать, хотя водка была при Иване Грозном, генуэзцы ее привезли, но поскольку начались безобразия в Москве, он это дело запретил и генуэзцев выгнал. Но при Петре он купцам говорил: «Вот как надо пить. Вот как надо пить» – отсюда слово водка. А говорят, что это слово появилось в Польше, это совсем недавно я где-то прочитал. Вы знаете, я думаю, что производство водки всегда имело свою историю. И тут можно интересно покопаться, и с той же самой монополией водки при царских временах, и была, как говорится, государственная монополия. Вот у меня где-то книжка стоит Витте о водочной монополии, но не хватает времени прочитать, поскольку водка есть, – и хорошо вроде. Вы, наверное, тоже знаете, что «Росспирт» у в тихом упадке – порядка нет. Ведущая: «Одной не хватит» пишут. Геращенко: Да, вот «Росспирт» находится под ФСБ. А беспорядка все равно много. Естественно, видимо, что-то с ценами у нас не правильно. Цены разные, конечно. Я в магазин редко хожу, заскочишь иногда. Я за городом живу, в деревенский заскочишь, кефир купишь. А водки покупаешь ящик… Причем водка бывает лучше – хуже. Вот, становится хуже. Нет, я это серьезно говорю. В Центральном банке есть буфет, ну и можно купить там шоколадку, набор конфет, водки ящик, чтобы не бегать за каждой бутылкой. Вот, скажем «Гжелка» была, потом они эту «Гжелку» перестали покупать – стала плохая. Производство идет сначала нормально с контролем, а потом начинают стараться больше заработать, портить, может и к другим собственникам переходит. Так вот в России говорят, что была государственная монополия, хотя водкой торговали и частники. Вот есть такое слово «целовальник» – откуда? Это когда он получал лицензию на торговлю водкой, то целовал крест, что он будет правильно платить налоги. Естественно, если он торговал плохой водкой, туда не ходили, там, где разливали в трактирах, лишали лицензии и так далее, и тому подобное. Насколько я понимаю, в деревнях особо водку не пили. В деревнях пили самогон, да и то по праздникам и больше зимой, чем летом, когда надо было рано вставать. То есть когда говорят, что Россия была страной пьянчуг, тут, по-моему, больше выдумки. Высказывание в небезызвестном фильме «Дама с собачкой», где прекрасный герой в исполнении Баталова приходил куда-то жаловаться товарищу на то, что влюбился, и заказывал рюмочку-другую водки. По нормальному, как говорится, пили и так далее, и тому подобное. Причем у нас, по-моему, производство водки после революции было запрещено. Начали ее производить чуть ли не с 1922 или 1924 года, когда поняли, что есть дырки в бюджете. И, конечно, всегда в России был контроль за водкой. А когда начинали вводить ограничения «а-ля Лигачев – Горбачев», тогда и процветало стремление достать где-то денатурат и так далее, и тому подобное. Видимо, в силу каких-то традиций, у населения роль государства, особенно при развитии программы повышения количества народа через рождаемость, состоит в том, чтобы не доводить население до питья суррогата. И, на мой взгляд, без определенного контроля и борьбы особенно с теми, кто делает контрафактную продукцию, а делают ее многие, кто хочет заработать на нынешних высоких ценах. Вот был у меня такой интересный случай, когда с 1990 года мы, организация независимая – Центральный банк, но на заседания правительства всегда приглашались. И когда Степашин Сергей Владимирович был премьером полгода, по-моему… Ведущая: Четыре месяца. Геращенко: Четыре. Он как-то там говорил, что с бюджетом плохо, туда - сюда, оставил зампредов, и говорит: «И ты, Ляпкин-Тяпкин, останься». И говорит: «Вот вы подумайте, что делать-то, может цены на водку повысить? Пойдите с Христенко обсудите». Ну, мы пошли там уже где-то половина второго, заказал он чаю с бутербродами – съели. И он говорит: «Ну, чего, мужики, будем делать?» Я говорю: «А кто, мужики, из вас скажет, сколько стоит бутылка водки в магазине?» Ни один не сказал. «Я, - говорит, - покупаю ящиком». Я вполне понимаю, я сам покупаю ящиком. Платишь там... Вот я купил на днях под день рождения ящик водки, я заплатил там тысячу семьсот за 20 бутылок, по-моему. А так в магазин приходишь и видишь разницу. Разница, конечно, большая. Есть водка разного качества. Народ это дело у нас любит. И Александр III много пил, кстати, а умер своей смертью, не как многие его предшественники, кроме Екатерины II и, наверное, Елизаветы Петровны. Здесь нужен, конечно, какой-то порядок. Что же касается ответственности бизнеса, я думаю, что мы, начиная с конца 80-х, больше с 90-х годов, проходя этот период развития рыночной экономики, возникновения частных структур, все-таки больше и больше приходим к тому, что большой бизнес, по крайней мере, начинает ощущать свою ответственность перед населением, особенно больными, убогими, как говорили. Но еще, может быть, не всегда ощущает ответственность перед тем коллективом, который у них работает. Кто ощущает, кто нет. А вот мне мой коллега по «ЮКОСу», последний министр нефтяной промышленности, который занимается инспекционными делами в «ЮКОСе», говорил, что иногда новые руководители при хороших олигархах имеют хорошую машину, любят хорошие рестораны, а то, что, скажем, старый детский сад, причем это там, где идет добыча, и есть городки хоть и небольшие, но важные, и условия там жесткие для проживания, ему как-то наплевать, какое у него положение. Чего, он говорит, раньше не было. Так что, видимо, нужно какое-то время, возможно поощрение. И вот, на мой взгляд, хотя у нас развалили профсоюзы (я не знаю с какой целью), все-таки такая профессиональная защита прав, как было очень строго в послевоенной Германии, должна иметь место быть. Ведущая: Но у нас-то совсем по-другому получилось. Тех, кто начал это делать, в тюрьму посадили. Вот и детские садики там были и прочие социальные программы. Геращенко: Может, туда взрослые тети ходили? Ведущая: Да, ладно. Друзья мои, у нас, на самом деле, время практически истекло. Если у кого-то еще есть вопросы, давайте последний. Геращенко: Последняя только у попа жена бывает, но не важно. Вопрос: Любовь Биккель, Пермь Скажите, пожалуйста, профессия банкира опасная. Боялись ли Вы когда возглавляли Центробанк? И чего Вы больше боялись: каких-то рисков, связанных с профессиональной деятельностью, или всевозможных «черных» вторников? Геращенко: А почему «вторников» во множественном числе? Ну, я понимаю. Вот я иногда еду на метро, обычно я хожу на ланч где-то в округе ЮКОСа, там есть приличные места, куда можно сходить с гостями. Но вот иногда кто-то приезжает, живет в каком-нибудь «Метрополе» и предлагает встретиться за ланчем в центре. А с нашим движением, и тем, как господин Лужков, чтоб не называть руководителя, который отвечает за всю организацию движения, он из Ленинграда, он привык, что он по одной стороне реки в одну сторону едет, по другой – в другую, поэтому он тут ничего не может организовать, никак, и по-русски почему-то плохо говорит. Но не важно. И вот иногда знаешь, что, если едешь на встречу к трем часам, то в «ЮКОС» не успеешь. И я сажусь на метро. И кто-то смотрит так. Говорит: «Это Вы?» Я говорю: «Нет, это его брат». А у меня был брат-двойняшка. Меня спрашивают: «А почему на метро?» Я говорю: «Так быстрее». – «А почему без охраны?» Я говорю: «А я ни у кого ничего не крал». – «А Вы знаете, как ехать?» Я говорю: «Я с 1943 года на метро езжу. Я только новые ветки иногда плохо знаю». И, в принципе, в Центральном банке у руководства никогда не было охраны до определенного года, когда была организована стрельба по окнам квартиры господина Дубинина. Вот тогда была просто усилена система охраны в банке. Потому что у нас была известная кража из армянской республиканской конторы лет 30 назад, когда там пролезли через потолки. Но это совсем другая история. Вот тогда у него появилась ну не охрана, а машина сопровождения. Ну, она досталась мне по наследству, но она только вечером выезжала. Поскольку я за городом живу на своей даче, то на случай, если баллон спустило или еще чего-то. Хотя никаких, пардон, нападений или еще чего-то не было. Если вы имеете в виду последний случай. У нас до этого был случай, когда в комнату управляющей, не знаю, какой Сибирской области, бросили гранату, но это зачастую связано с отнятием лицензии, не выдачей лицензии. Она жива-здорова, по-прежнему руководит. А здесь, мне кажется, ведется активная и необходимая борьба с отмыванием денег, оттолкнула клиента какого-то банка, вот и наняли людей для того, чтобы устроить какую-то персональную вендетту. Я так понимаю, что прокуратура продолжает свои расследования. Но насколько оно будет успешным, я не знаю. В этой связи вспоминается маленький анекдот, когда идет дядя в синей форме. Мальчик двенадцати лет спрашивает: «Дядя, вы летчик?» Он говорит: «Нет, я работник прокуратуры». «А что, - говорит, - у вас в портфеле?» – «В портфеле у меня неоткрытые дела». – «А почему они булькают?» – «Потому что они неоткрыты». Спасибо вам за внимание.