Зайончковская Жанна Антоновна Я очень рада встрече с вами, потому что именно от вас зависит отношение к мигрантам. И то, как мы переживем предстоящие нам четыре десятилетия. Потому что нашу жизнь в эти предстоящие годы, по крайней мере в течении нескольких десятилетий, в значительной мере будет определять масштабная эмиграция в нашу страну. И от того, насколько мы справимся с таким большим ожидаемым потоком, будет конечно зависеть стабильность в нашей стране, уровень конфликтности. Будет в частности зависеть и то допустим ли масштабный фашизм или мы сумеем поставить ему преграды. То есть миграция приобретает значение в ближайшее время одного из важнейших социальных факторов нашего развития. Такого значения, которого она в истории нашей страны никогда не имела. Может быть только за исключением периода монголо-татарского нашествия, которое было военным, внезапным, огромным, но, тем не менее, это была такая интрузия на нашу территорию, на наше население. Вторжение такого инокультурного элемента, который в общем Россия переварила. Скажем, мы здесь имеем русскую культуру, а не татарскую культуру, преимущественно. Но на это потребовалось тогда несколько столетий, для того чтобы этот процесс успокоился. И чтобы поговорка "Как не русского найдешь татарина", стала такой расхожей. Я постараюсь, чтобы не загружать вас мелочами, обратить внимание на самые важные вопросы, которые вам тоже нужно представлять, когда вы пишете о миграции, разъясняете эту тематику. Конечно вы как журналисты все в курсе, что в последнее время миграционная проблематика не сходит с повестки дня различных правительственных заседаний и самого разного уровня, заканчивая президентом. Нужно сказать, что для аналитиков вопрос стоял с такой же остротой уже, по крайней мере, десять лет назад. Мы стали обращать внимание всех людей, которые наверху, стали обращать внимание на грядущее значение и обострение проблем миграции. Но капля капает очень медленно, но все таки она капает. Конечно, хотелось бы чтобы это было быстрее. Нужно сказать, что быстрее всего это воспринял именно президент. Во всяком случае он два раза встречался с демографами перед первым своим посланием, и перед вторым своим посланием федеральному собранию. Я должна сказать, что все было воспринять адекватно на то что мы старались донести. Но потом последствия были совсем обратные. За этим не последовало либерализации эмиграционной политики, а наоборот были приняты очень жесткие законы, и курирование миграции было поручено Виктору Иванову, в этой сфере абсолютно некомпетентному человеку, под руководством которого были подготовлены законы о пребывании иностранцев и о гражданстве. Первое и самое важное, что нужно понять, почему миграция приобрела такое значение для развития нашей страны. Ну прежде всего, конечно из-за демографической ситуации. Я так посмотрела, по-моему, демографы, не встречались с вами, поэтому я не буду подробности рассказывать. Здесь важно понять то что скажем низкая продолжительность жизни и низкая рождаемость - это не продукты перестройки. Это эволюционные тенденции нашего развития, которые зародились еще в шестидесятые годы. Кроме того, снижение рождаемости это в русле мирового демографического перехода, мы здесь примерно на три десятилетия отстали от западных стран. Но вобщем-то мы повторяем ту же траекторию развития в рождаемости. Что касается смертности, у нас она уникально высока, а продолжительность жизни очень низка. Мы здесь в мировом хвосте. И конечно мы здесь могли бы иметь довольно большие резервы населения, но это тот резерв, реализация которого требует усилий тоже не одного десятилетия. Планомерные, последовательных усилий, для того чтобы существенно увеличить продолжительность жизни. Вы знаете, что население нашей страны уменьшается в среднем по одному миллиону человек в год. Иногда чуть больше, иногда чуть меньше. Это зависит от демографических волн. Сейчас школьников, которые учатся в младших классах, примерно в два раза меньше, чем выпускников. Не трудно понять, что те дети, которых мало, через 20 лет выйдут на рынок труда. Таким образом, рождаемость у нас начала снижаться с 1967 года медленно. Потом был обвал в 70-е годы. Уже с 2006 года у нас входит в рабочий возраст меньше молодежи, чем выходит на пенсию пожилых людей. Наступает то время, когда снижение рождаемости сказывается на приросте трудоспособного населения отрицательным образом. Это закономерный результат снижения рождаемости, который не вечен, который будет изжит тогда, когда выйдут из жизни поколения пожилых людей, родившиеся тогда, когда рождаемость была высокая. Если выходят на пенсию люди, у которых в семьях было по трое, по четверо детей, а на смену приходят молодые люди, которые единственные в семьях, то они не могут заместить это многочисленное поколение пенсионеров. Из-за этого получается дисбаланс. Многие западные страны такой дисбаланс уже прошли. У них рождаемость низкая, но и умирают не такое большое количество людей, потому что у них раньше начался переход. Эти многочисленные поколения стариков уже ушли из жизни. Те, которые уходят сейчас, их тоже родилось не очень много. Если вы посмотрите статистику, вы скажете: "Ничего подобного, что мы как они. У них примерно сколько родилось, столько и умерло". Это потому, что мы запаздываем. Так будет и у нас. С 2006 года начинается убыль трудоспособного населения. В 2007 году она еще тысяч 150-200, не очень большая. Я думаю, что особенно мы ее не почувствуем. Но затем, сразу 600 тысяч, 800 тысяч, миллион, до полутора миллионов человек в период с 10 по 20-й год. Самое тяжелое десятилетие. Это значит, что за пять лет 4-5 миллионов человек. Много это или мало для нашей страны? В нашей стране официально 65 или 66 миллионов занятых. За пять лет мы потеряем примерно 8%. Что такое 8%? Если экономисты оценивают теневую занятость в 20-30%... Вы себе хорошо представляете размах теневой занятости? Он огромный. За десять лет мы теряем более 10% трудоспособного населения. Это просто обвал. И поэтому единственным источником пополнения наших трудовых ресурсов может быть миграция. И потому миграция становится по-настоящему судьбоносным фактором развития нашей страны. От того насколько мы сумеем закрыть эту брешь на рынке труда, которую мы не можем закрыть собственными ресурсами. За счет эмигрантов во многом будет зависеть наше будущее. Значит, обычно задают вопросы такого рода - нельзя ли обойтись без эмигрантов? Ну обычный такой стандартный ход рассуждений, у нас очень низкая производительность труда. Сейчас очень трудно оценить ее по всей экономике, потому что очень большая теневая часть экономики. Но скажем во времени применительно к периоду СССР, к восьмидесятым годам есть хорошие оценки. Это в четыре - пять раз в промышленности наше отставание, а по сельскому хозяйству даже нечего считать. Теперь есть солидные работы, которые показывают, чего достиг СССР за время своего существования в этой гонке с капиталистическими странами. Значит, максимум чего удалось достичь - это сохранить дистанцию, не уменьшить, не увеличить. Понимаете не уменьшить дистанцию с развитыми странами. То есть даже ценой ГУЛАГа. Мы говорим мы воевали, но ведь не только мы воевали. Воевала Япония, воевала Германия. Кстати, воевала Польша. Эти страны тоже понесли очень большие людские потери. Даже демографические волны у нас с Германией и с Польшей абсолютно общие. Потому что эти три страны понесли потери и в первой и во второй мировых войнах. Поэтому это в решающей степени определяет демографические волны. И сейчас, например, по демографическому спаду Германия впереди нас. Россия, надо сказать, это тоже важно вам представлять, вовсе не уникальна в мире по кризису демографической ситуации. Мы на четвертом месте. Это демографы ООН ставят. После Германии, Италии, Японии. За нами Украина и вся западная Европа, все развитые страны. Мы с ними в компании. Хотя бы по этому показателю. Хоть слабое, но утешение. Так вот производительность труда. Вот за сто лет максимум, путем таких усилий, ускоренной индустриализации, удалось хотя бы не увеличить наше отставание от западного мира. Из этого можно понять, что производительность труда это тот фронт, где победы даются с наибольшим трудом и с наибольшим напряжением, и медленно. Очень быстро невозможно, его нельзя скажем за пять лет удвоить, например, рост производительности труда. Это титанические усилия для народа и огромные вложения средств. Таким образом, конечно, это важный фактор, это очень важный фактор. Но такую брешь на рынке труда, которая ожидает нас в перспективе, невозможно закрыть только за счет роста производительности труда. Есть такие расчеты, они опираются, например, скажем на восточно-европейских стран, потому что западно-европейские страны, их уровень производительности труда слишком высокий, чтобы мы равнялись на него. Скажем уровень Чехии, Венгрии более приемлемый для нас. Даже если, допустим считать что через двадцать лет мы достигнем уровня производительности труда хотя бы Чехии, все равно наш рынок труда останется дефицитным. Резко дефицитным. Поэтому это один фактор. Теперь второе такое рассуждение "Ну и что нас будет меньше", значит по прогнозам, есть разные прогнозы населения, но скажем население России, если не будет эмиграции, сократится к середине века до ста миллионов человек. Ну там не совсем без миграции, если она будет маленькая. Если совсем миграции не будет, то до восьмидесяти миллионов человек. Вот говорят, нас будет меньше, богатство будет распределяться на меньшее количество людей, и мы будем жить богаче. Так вот понимаете, тут можно придумать такой совершенно примитивный пример. Если скажем в нормальной семье с детьми погибает кто-то работающий, легче семье? Вот точно также и с населением. И конечно в самое тяжелое положение, если не будет миграции, попадают пенсионеры. Почему? Потому что вы же понимаете, что скажем те деньги, которые каждый пенсионер в течении жизни зарабатывает себе на пенсию, они не лежат где-то в сейфе, в кладовочке, государство их тратит, а потом на выплату пенсий должны зарабатывать те люди, которые работают в данный момент. Чтобы отчисления из их зарплаты шли на пенсии. Так вот если эмиграции не будет, то те люди которым сейчас по сорок - сорок пять лет, уже не смогут быть обеспечены пенсиями. Потому что тогда для того чтобы им дать хотя бы маленькую пенсию нужно будет отчислять процентов сорок от заработной платы тех, кто работает. Мыслимо ли это? Как вы можете спроецировать на себя? Очень грустно. Она делается, но деньги не падают с неба. Пенсионная реформа, даже если там будут удачливые экономисты управлять этой реформой и сумеют заработать на пенсионных деньгах, все равно их будет недостаточно для такого количества пенсионеров, которое ложится на маленькую часть трудоспособного населения. Кроме того, нигде в мире пока что нет такой экономики, которая работала бы при сокращении численности занятых и имела бы успешное развитие. Значит то требование, которое предъявляет экономике население, а именно рост благосостояния, правда мы все хотим сами жить лучше, чтобы наши дети жили лучше нас и во всяком случае стабильно. Так вот эти наши требования к экономике они требуют обеспечения экономического роста непрерывно. Мы пока что среди западных стран не видим ни одной страны, где бы уровень жизни рос, а численность занятых бы сокращалась. Хотя эти страны, как и мы, Временами попадали в довольно таки тяжелые демографические ямы. Это не первая демографическая яма в которую мы попадаем, но пропасти такой глубины не было. Более того казалось бы, что во Германия, Франция, Англия - а чего им этот кризис? Они нажмут на производительность труда, такие умелые, и все они как бы выйдут из этого положения. Но нет, те страны думают об выходе из этого кризиса значительно более серьезно, чем мы. И уже у всех проекты, как выходить из этого кризиса. Ну, например, Европейское Сообщество проектирует до середины века примерно по миллиону миграционного прироста, чистую разницу между прибывшими и убывшими. Это называется миграционный прирост, миграционного прироста в год. Соединенные Штаты сказали, что они ни в коей мере не должны допустить сокращения населения, а должны обеспечить его рост теми же темпами. А это значит миллион эмигрантов в год. Чистой эмиграции в год. Таким образом, получается что рынок эмигрантского труда в ближайшие пятьдесят лет будет крайне конкурентным, и для России крайне невыгодным. Потому что Россия тут, понятно, аутсайдер. Мы не можем конкурировать ни с Европой, ни с Соединенными Штатами за качественную рабочую силу. То есть возможность селекции, возможность отбора тех эмигрантов, которые допустим страна хочет, естественно у Европейского Сообщества и у Соединенных Штатов такие возможности значительно более широкие, чем у нашей страны. Япония. Япония разрабатывает стратегию выноса почти всей промышленности в другие азиатские страны с более дешевой рабочей силой, более наполненным рынком труда. Практически вся Азия кроме Японии проходит сейчас этап демографического взрыва, и будет иметь колоссальный прирост рабочей силы до середины века. И если она ее не выплеснет, эту лишнюю рабочую силу, то там эти страны ждет голод, либо войны, либо они и другие страны втравят в войны. Ситуация там абсолютно обратная развитым странам. Но она по-своему крайне тяжелая. Поэтому, рынок рабочей силы там очень широкий. Наверно, вы слышали, во время перестройки много писалось на эту тему. Писали очень много о том, какая у нас не рациональная структура занятых. О том, что мы нажимали на промышленность, в то время, как те страны нажимали на социальную сферу. Они сокращали относительную занятость в промышленности. Это все правильно, что касается структуры. Нужно сказать, что с семидесятых годов и до конца века, доля занятых в промышленности в развитых странах сократилось в два раза. За счет чего? За счет выноса предприятий в страны с дешевой рабочей силой. Кто может сказать чьи предприятия "Рибок", "Адидас", предприятия по производству электроники, немецкой, японской, чьи они? Тайваньские, таиландские, японские, немецкие. Понимаете, рабочая сила тех стран, та же что и сейчас у нас идет, совместное производство - фирмы западные, рабочая сила наша. Так вот почему они стала выносить это производство вот так быстро, именно вот в семидесятые годы? Дело в том, что в семидесятые годы была резкая волна в приросте трудоспособного населения. У нас, в Германии, в Польше это знаете какие годы - шестьдесят пять - семьдесят - семьдесят пять, я вот не знаю, когда они там кончаются, поскольку я в свое время работала по пятилеткам, я так и мыслю пятилетками. Но там был провал в приросте трудовых ресурсов, минусов не было. Но скажем по СССР, например, прирост трудовых ресурсов, сокращался с девяти миллионов за пять лет, представляете какие были приросты. И мы поглощали до четырех миллионов за пять лет. То есть вот на пять лет резко уменьшался прирост. Примерно такая же ситуация была во Франции, в Германии и в Польше, в Германии просто глубже, чем во Франции. И вот значит, те страны нашли такой выход, что вот когда рынок труда дефицитный, в рабочей силе, тогда стоимость рабочей силы, ее претензии резко возрастают. Это страшно неудобно для предпринимателей. Они не всегда могут пойти на встречу, повышать зарплату, сокращать рабочее время и еще там чего требуют профсоюзы. И они пошли, быстро, резко ускорился вынос предприятий, он был и раньше, но такой более вялый, в третьи страны. И таким образом, стала сокращаться занятость в промышленности. Но она начала сокращаться с такого вот уровня. Значит, во Франции доля занятых в промышленности достигала почти половины, в Германии, в ФРГ, сорок шесть процентов. А максимальные показатели в СССР, характерные для Свердловской области и для Донбасса, были где-то сорок - сорок один. А в целом по СССР мы достигала только тридцать с лишним. Понимаете, это легко было понять. Мы не могли толком наладить производство шариковых ручек своих. Кстати когда противопоставляют промышленность социальной сфере, это тоже не очень верно. Потому, что такое развитая социальная сфера? Что такое современная парикмахерская? Она вся насыщена химикатами и современным оборудованием, так это все должна произвести, между прочим, промышленность. Для того чтобы мы имели такую парикмахерскую. Я уже не говорю о медицине, где абсолютно все зависит от промышленности, от оборудования, от химикатов. Таким образом вот противопоставлять это не верно. Вот путь выноса предприятий, это путь, который мы тоже можем использовать для того, чтобы уменьшить потребность в эмигрантах. Не для того чтобы обойтись без эмиграции, обойтись без эмиграции мы не можем. Я вам назову перспективные расчеты, но уменьшить количество эмигрантов определенными мерами, конечно, мы можем. Когда я об этом говорю в каких-то административных структурах, я всегда слышу легкий смешок. Потому что на самом деле мы к себе относимся, видим себя, даже в худшем свете, чем мы есть. Часто так происходит. Что нам нечего выносить. Если об и думать, то нам и нечего будет выносить. Вот в журнале "Эксперт" я недавно прочитала статью по обувной промышленности, там написано, что вся российская обувь, которая производится частными предприятиями, шьется в Китае, завозится в Россию и тут продается, как российская. То есть бизнес, он это уже понял. Этот путь, эту экономию. И он своим ходом, без всякого вмешательства государства, он уже эту дорожку торит нам. Вот, скажем, почему в Узбекистане производит Южная Корея автомобили, а почему не мы? Говорят, что наши автомобили, это что-то. Правильно, но наши были бы в два раза дешевле тех. Те автомобили практически недоступны узбекскому населению. Не так легко их там распродать. Мы могли бы конкурировать за счет худшего качества, но это к примеру. Я не говорю, что мы вот сегодня можем это вынести. Но это нужно иметь в виду, это нужно предлагать. Это реальная экономия труда у нас, и значит нам потребуется при этом меньшее количество иммигрантов для того, чтобы насытить наш собственный рынок труда. Бытует такое мнение, что мы как-то выкрутимся. Но я хочу вам привести, как мы выкрутились из той ямы, которая была в семидесятые годы. Значит, население как бы ее не заметило, потому что тогда я вам хочу сказать рынок труда, вся его проблематика была в СССР также секретен, как военная промышленность. И обсуждать проблемы рынка труда можно было только на узких рабочих совещаниях, в Госплане или где-то еще, с соответствующей формой допуска. Именно поэтому крайне мало было специалистов в этой области, потому что допуск к информации имело очень ограниченное количество людей. Писалось все эзоповским языком, который в общем люди, которые этим не занимаются, не могли его понять, это в открытой печати. Кстати из-за этого сейчас приходится очень преодолевать, с таким трудом, массовые какие-то мифические представления. Потому что люди не имели правдивой информации в свое время. Так вот, значит, тогда была на год сокращена армия, это было вызвано именно провалом на рынке труда, а не нашими там мировыми устремлениями, как об этом писали. Был ликвидирован одиннадцатый класс школы, который был введен только за два года до своей ликвидации. Народное хозяйство как бы получило двойной выпуск - из армии и из школы, на рынок труда. Но этого было недостаточно. Тогда было запрещено держать крупный рогатый скот в больших городах, и в городах более ста тысяч населения. Было какое-то время, какое-то ограничение. Люди были вынуждены вырезать этот скот, и через год мы оказались без мяса, без молока. Потому что был нанесен очень сильный удар по подсобному хозяйству. Зачем? Для того чтобы домашние хозяйки, которые занимаются коровами, пошли на работу. От этого в больших городах был какой-то эффект. А что касается малых городов - никакого эффекта не было, потому что потребность в рабочей силе и ее наличие никогда не совпадает. В малых городах не ощущалось дефицита труда. Дефицит труда ощущался в первую очередь в крупнейших городах. Это не значит, что если люди ликвидировали коров, налоги были увеличены на плодовые деревья, там масса таких вот притесняющих подсобное хозяйство мер было принято. Людям говорили, что это не производительное хозяйство. Были перегибы. Я очень хорошо помню в Минтруде конференцию, где люди докладывали с мест, как они справляются с вовлечением домашних хозяек в производство. И вот по Тюменской области я помню докладывали, что они создали тройку - парторг, исполком и милиционер, которая обходила домашних хозяек и требовала с них отчет почему они не работают, предлагала им рабочие места и вот чтобы они шли на работу. Таких указаний не было конечно, относительно троек. Это был местный перегиб, рецидив. Ну во всяком случае на той конференции я помню два таких доклада. Кроме того, во многих учреждениях были сокращены уборщицы, и уборка помещений была переведена на самообслуживание, в том числе и Московский Университет, где я училась. Мы сами ходили, дежурили и убирали свою аудиторию. Уборщицы убирали только большие пространства. Вот значит все и общежития. Но, правда, в общежитии студентам можно было наняться на подработку и им платили за уборку и студенты рады были. Таким образом, даже такой провал, не минус, он имел такие большие последствия для населения. Может, были и еще какие. Я не знаю, что делалось на предприятиях. Именно в то время стали много платить всяких доплат рабочей силе: за то, за се, за переработку, за смены, за работу в выходной день. Для того чтобы стимулировать более полную занятость рабочей силы. Но мы к чему пришли? Мы пришли к тому, что все эти надбавки стали превышать плату основную. Люди считали что за основную зарплату им вообще не надо работать. Можно сидеть на месте. Они начали шантажировать своих бригадиров, мастеров. Саботировать работу в обычное время и авралить в выходные дни, в конце декады, только для того, чтобы получить вот эти вот доплаты. Понимаете, потом уже вот косыгинские реформы, уже вообще не знали, как справиться с рабочей силой. Потому что тогда за этим спадом последовал гребень. Более того, именно на этом спаде был разработан закон, который разрешил пенсионерам работающим, получать и пенсию, и зарплату. Но как всегда это у нас бывает тогда, когда никакой необходимости на рынке труда в этом не было. В работе пенсионеров. Наоборот, свалилась забота, как их выпихнуть в пользу молодых работников. Потому что любая страна стимулирует именно занятость родителей, для того чтобы создать условия для учебы детей. Для их роста и все такое. Это среднее поколение всегда стимулируется материально. А не пенсионеры. Так вот, теперь я очень хочу коротко познакомить вас с прогнозами, миграционными и вообще с тенденциями. Бытует до сих пор миф, несмотря на то, что мы везде пишем и говорим, но как-то не всегда это попадает в поле зрения интересующихся людей, о миграционном вале, который мы получили после распада СССР. Значит, никакого вала не было. Вы знаете, что Россия получила миграционный прирост, согласно переписи, в шесть с половиной миллионов человек. Это немножко, чуть-чуть больше, чем за предыдущий такой же период. Ну, как не чуть-чуть, а раза в полтора больше. Но не было никакого, основной прирост пришелся на период до девяносто пятого года, после того, как мы начали Чеченскую кампанию, приток в Россию резко уменьшился. В том числе и этнических русских. Это можно проследить по демографической статистике. Особенно семьи, которые имели мальчиков, которых могли вот в скором времени призвать в армию, те засели в республиках. Вторая Чеченская кампания еще раз подорвала этот поток, затем дефолт девяносто восьмого года. Очень интересно влияние дефолта на миграцию можно проследить буквально по месяцам. То есть, там, скажем, дефолт случился в августе, а до конца года приток в Россию упал на четверть, а отток на четверть возрос. И таким образом мы стали сразу, миграционный приток упал в два раза. Буквально за три месяца. На восстановление ситуации потребовалось полтора года, прежде чем мы пришли к уровню девяносто седьмого года. Но тут мы приняли закон об иностранцах, затем закон о гражданстве, затем закрыли границы, ну не закрыли, а установили пограничные заставы на границе с Казахстаном. Таким образом, мы низвели миграционный прирост за счет стран СНГ примерно до ста тысяч человек в год. Такого не было вообще. Россия начала получать приток за счет бывших республик где-то с начала семидесятых годов. Уже тогда собственные миграционные ресурсы Российской Федерации были исчерпаны. Потому что Россия очень долго отдавала свое население в пользу бывших республик. И уже с середины семидесятых годов ей самой не хватало рабочей силы, и поток пошел в Россию. Вот то, что принесли распад СССР отнюдь не новое явление для России в смысле притока мигрантов. Наоборот приток вот с девяносто пятого года все уменьшается и уменьшается, и сейчас мы за счет бывших республик имеем прирост. Ну там Госкомстат правит данные, ну где-то сто тысяч человек. Это примерно столько, сколько мы теряем на Запад. То есть баланс, если его так оценить для России практически нулевой. Но как же говорят, мы видим везде мигрантов. Они торгуют на рынках, особенно их видим. Значит, есть миграция на постоянное место жительства, а есть миграция, так называемая, трудовая. Это точно раньше называлось отхожим промыслом. То есть миграция на заработки. Вот оценивают разные исследователи тут вилка небольшая в оценках. Единовременное присутствие таких трудовых мигрантов в России в пределах три-четыре миллиона человек, максимум пять. Я думаю, что пять это даже преувеличено. Это примерно, притом, что, значит, три миллиона россиян являются трудовыми мигрантами внутри России. Примерно два миллиона россиян являются мигрантами, выезжающими за пределы России - на закупку товаров, на сезонную работу, по всякому. То есть не надо думать, что трудовая миграция это только в России. Россияне тоже активно участвуют в этом процессе. Трудовая миграция отнюдь не может заменить постоянных работников. Ни в коей мере. Потому что ниша ее специфична. Нам нужны будут мигранты повсюду. По прогнозам, если мы будем иметь такой же миграционный прирост, как сейчас, то уже в две тысячи десятом году всех миграционных ресурсов внутренних российских и миграционных ресурсов стран СНГ, если это будет интенсивность такая как сейчас, достаточно будет только для покрытия потребностей московской агломерации. Даже Петербург проседает. У нас по переписи всего три растущих города, ну не растущих, а хоть чуть-чуть выросших. Растущий один город в стране - это Москва. Мы делали исследования по Приволжскому округу - из шести городов миллионеров ни один не является атрактивным, ни один не является потенциалом роста, таким чтобы он смог привлечь к себе эмигрантов. Конечно если ситуация останется такой, то не только Сибирь и Дальний Восток, но и Урал не будут иметь никаких перспектив прироста населения. Все это будет направляться в западном направлении. Так как сейчас тоже очень выражена миграция, западный дрейф во внутренней миграции России. Но если мы серьезно не увеличим эмиграцию, то эти процессы только усилятся. Может быть я на этом закончу и вы спросите то, что вас интересует. Вопрос: В связи с той ситуацией на рынке труда, которую вы нам спрогнозировали не ждет ли нас увеличение пенсионного возраста, как вы считаете? Не будет ли это одним из способов решить эту проблему? Ответ: Да я думаю, что это неизбежно. Это было ясно еще в восьмидесятые годы, еще в СССР, когда составлялся прогноз нашего развития до десятого года. Было ясно, что придется это сделать. Потому что иначе невозможно будет поднять минимальный уровень пенсии. Вы же понимаете что политически это очень острое решение. Скажем, вот Казахстан идет впереди. Казахстан уже несколько лет поднял. При чем они постепенно поднимают. Сначала на год, а сейчас, по-моему, на два. Не сразу на пять лет. Я хочу вас познакомить с мировой практикой в этом отношении. Самый распространенный возраст выхода на пенсию шестьдесят лет для мужчин, шестьдесят для женщин. Но вот тогда, когда был тот трудовой провал в трудовых ресурсах в Европе, что и у нас был, значит, тогда были подняты пенсионные возраста в Норвегии. Это были мировые максимумы - семьдесят два года для мужчин, шестьдесят семь для женщин. Но в Норвегии за пределами этого возраста, такого высокого, оставалась большая доля пенсионеров, чем за пределами у нас, нашего возраста. Но потом, когда ситуация эта критическая была пройдена, они опять опустили. Сейчас не помню, сколько в Норвегии. Точно также Германия поднимала до шестидесяти семи для мужчин и до шестидесяти двух у женщин. Сейчас в мире обсуждается, что нужно установить равный возраст, в связи с тем, что семьи стали малодетными, нагрузка физическая на женщин резко сократилась, а продолжительность жизни женщин в среднем на пять лет выше, чем у мужчин. Поэтому обсуждается сейчас эта проблема, немножко и у нас. Мы как всегда подхватываем эхо. Я думаю для нас это немножко преждевременно говорить о женщинах и мужчинах. Конечно, это будет зависеть от того, когда придет такое правительство, которое осмелится это сделать. Вы видите в Германии какие баталии, как сопротивляются профсоюзы. Это такая проблема, которая может рушить правительство одно за другим, но у них выхода не будет. Ясина: Обычно, когда мы начинаем эту тему обсуждать, в аудитории всегда возникает такая сентенция, что наши мужчины живут пятьдесят девять лет и даже до пенсионного возраста не доживают. Я сразу хочу сказать, что это температура в среднем. То есть, ежели суммировать младенческую смертность, смертность от потребления денатурата, в возрасте вокруг сорока, армейскую смертность, потом если они эти возраста переживают, наши уважаемые мужчины, то они замечательным образом живут долго. Поэтому вопрос о том, что они не доживают, это, извините, кому не повезло, тот не доживает. И те, кто сам себя загубил. А в общем полно стариков. То есть, проблема не исчезает оттого, что средняя продолжительность жизни мужчины составляет 59 лет. Учтите это, пожалуйста. Это очень распространенная ошибка. Второй момент. У нас сейчас не мытьем, так катанием, вводится повышение пенсионного возраста. Просто в какой-то момент поняли, что это действительно страшно не хорошо с точки зрения выборности того, кого нужно. Поэтому, если вы обратили внимание, уже идут разговоры о том, что пенсия тех, кто выходит на пенсию, сразу будет составлять 20% от общего объема. А у тех, кто выходит после 65 лет, будет 100%. А потом еще пойдут какие-то надбавки. Это именно повышение пенсионного возраста, которое не называется такими словами, но оно происходит. И не нужно закрывать глаза и говорить, что придет следующее правительство и введет его. Оно уже вводится. Мы все с вами здравые люди и прекрасно понимаем, что и на такую пенсию жить не очень хорошо, а на 20% от нее можно просто зубы на полку положить, не имея богатых детей или хотя бы обеспеченных. Имейте в виду эти вещи. Повышение пенсионного возраста происходит. Оно просто не называется такими словами. Наша власть очень хорошо понимает, что имидж все, поэтому по имиджу они хомячки. Продолжение ответа: Я хочу к этому добавить, что многие страны не имеют института пенсионного обеспечения, потому что не могут заработать на пенсию. В частности Китай. Доля стариков очень небольшая относительно нашей, потому что рождаемость большая. Ясина: Сейчас она у них растет. После того, как входит в жизнь поколение детей, у которых был лозунг "одна семья - один ребенок", у них все начинается очень даже искусственное. Продолжение ответа: Китай будет иметь проблемы с середины века. Но сейчас государство нажимает на предпринимателей, чтобы они платили пенсию. Но государственного института пенсий Китай не имеет. Не имеет практически вся Африка. Индия имела пенсионный возраст 50 лет. То есть, они старались этим стимулировать пенсионеров из сферы деятельности, чтобы очистить дорогу молодым, у которых дети. Они выпихивали с этой помощью рабочую силу с рынка труда. Вопрос: Если позволите, два вопроса. Один обывательский, один философский. Часто приходится сталкиваться именно с обывательским мнением о том, "зачем нам здесь черномазые, у нас полно своих безработных. Мы можем справиться сами". Как соотносится проблема безработицы с проблемой миграции? Второй вопрос философский. Нет ли такого ощущения, что на самом деле людей на планете просто много, что нас просто земля больше не носит, поэтому идет постепенное снижение рождаемости. Вы сказали, что эта тенденция наблюдается во всех странах. Может быть, мы просто достигли своего максимума на этой земле и больше нас и не нужно? Ответ: Я начну со второго вопроса. Я не буду на него подробно отвечать - это не наша тема. Я только могу вам сказать следующее. Очевидно, взаимосвязи рождаемости с ростом населения земли, с экономическим состоянием, требуют, чтобы еще прошло какое-то время для осмысления. Потому что все демографы мира стараются понять, почему, чем лучше люди живут, тем меньше у них детей. Пока что механизм этой закономерности не ясен. Связывали с образованием. Дорого образование, семья копит на образование. Скажем, в СССР не надо было копить. Образование было бесплатное. Этот фактор не сыграл. В том числе, по Москве и Петербургу Госкомстат проводил на этот счет массу исследований. Показывали, что чем люди образованнее, чем лучше они живут, тем меньше у них детей. Более того, распространился феномен отказа от детей вообще. Довольно значительная доля семей отказывается от детей в пользу путешествий, какой-то интересной жизни. Даже одно время дискутировался вопрос, имонентна ли людям потребность в детях. Но четкого ответа на этот вопрос нет. Что касается населения земли, прогнозы максимальной численности населения земли по сравнению с теми, что давались в 60-е годы, резко понизились. Были прогнозы до 21 миллиарда человек. А сейчас прогнозируют максимум 14 миллиардов. Второй вопрос. Это именно обывательская точка зрения. Безусловно, есть какие-то анклавы, ариалы, где есть избыток рабочей силы. Рынок труда не бывает абсолютно одинаковым. Говорят, что есть в малых городах. Во-первых, доля населения, живущего в малых городах, ничтожна, даже если мы оттуда сможем взять этот резерв. Как вы себе это представляете. Человек не работает, у него свое хозяйство, дом. За счет чего-то он кормится. Что его ждет в большом городе? 4 тысячи рублей зарплаты, койка в общежитии. Как взрослому человеку переехать? Я не говорю о молодых. Молодые все после школы будут стремиться в те места, где есть заработок, где можно учиться. Москвичи. Москвичи так же отвечают: "Вот, мигранты заняли все рабочие места". Если вы ездите по Москве, то вы видите, что вся Москва пестрит объявлениями о потребности в рабочей силе. А люди этого не видят. Сейчас даже метро берет мигрантов. Это такая истинно московская служба, которая заботится о нашей безопасности. Но даже они приглашают мигрантов. Сейчас редко какая газета не имеет заметку о мигрантах. Хотя бы маленькую. Но кто написал о том, что Москва своей чистотой сейчас обязана не только московскому правительству, но таджикам, киргизам, которые сменили армян. Армяне, как более продвинутые, нашли себе более квалифицированные ниши. Они сейчас сантехники в ЖЕКах. А дворники, мусорщики, это киргизы и таджики. Посмотрите на Москву. И что? Есть москвичи, которые стоят в очереди, чтобы убирать мусор? Я не говорю о теневом рынке труда. Есть минусы в иммиграции, серьезные минусы. Какая-то часть мигрантов действительно конкурирует с рабочей силой. Например, мы видим в Москве продавцов, в основном украинцев и молдаван, хотя владельцы этих ларьков, это грузины и азербайджанцы. Но молдаване тоже. Многие русские хотели бы там работать, но надо учитывать, что мы живем в коррумпированном государстве, многое строится на доверии. В Москве еще лет пять назад было так: если владелец магазина армянин, у него все армяне работают. Это лично его знакомые, он знает, что они у него не будут воровать. Или сменился хозяин, стал украинцем. Все будут украинцы, тоже его знакомые. Сейчас в Москве это ушло. Но доверие тоже имеет значение. Я думаю, что процентов на 20 перекрывается мигрантами рынок труда, но не более того. Вопрос: Вы не считаете, что демографическая ситуация, которая на сегодняшний день реально сложилась в России, все-таки в значительной степени зависит от социальных и экономических проблем. Многие семье не могут позволить себе иметь детей. Их надо содержать. Первоначальный взнос в детский сад - 15 тысяч. Ответ: Я поняла ваш вопрос. Это мнение, оно устойчивое, оно есть всегда. Например, мой муж долго работал в литературной газете. На его статьи приходили письма. В этих письмах женщины буквально изливали душу и писали: "Да если бы у меня было... Мы живем вместе с родителями... Да такая зарплата маленькая". То есть то, о чем вы говорите. Но, обследования по Москве и Петербургу показывают, что группы женщин, которые живут в лучших жилищных условиях, имеют более низкую рождаемость. Группы женщин, которые имеют более высокую зарплату, имеют более низкую рождаемость. Это не значит, что нет таких индивидов, которые не рождают детей. Но статистический анализ показывает, что мы не можем надеяться на изменения массового поведения. Опять же, западные страны эти траектории подтверждают. Возможно, этот спад рождаемости, это тоже какой-то период в развитии человечества. Был такой демограф, Урланис, крупнейший наш демограф. Он уже довольно давно умер. Он начал отслеживать рождаемость у очень богатых людей. У миллионеров. Тогда в СССР не было такой информации, Интернет не было. Он собирал информацию в газетах, в которых пишут про Рокфеллеров. Он систематизировал такую информацию, и набрал информацию примерно о ста семьях. У него тогда получилось, что у миллионеров низкая рождаемость, а на уровне миллиардеров практически биологическая. Ясина: На самом деле, я согласна в этом смысле с Ириной. Один мой знакомый назвал этой точкой аристократии. Я специально вам сказала про олигархов. У Абрамовича пять детей, у Ходорковского четверо детей. И так далее. Действительно, у них другое отношение. Продолжение вопроса: Во-первых, мужчины, это не показатель. Рождаются только девочки на девочку. Сто мам должны произвести сто девочек. Простое воспроизводство. Мальчики тут вообще никогда не считаются. Сейчас ситуация такая, что сто мам воспроизводят 70 девочек. Вопрос: Миграция имеет две составляющих. Политическую и экономическую. Я посмотрел на сайте Росстата результаты последней переписи населения. У меня просьба. Жанна Антоновна, расскажите, пожалуйста, о ситуации, которая у нас сейчас складывается по миграции "село-город" и "село-заграница". Насколько трудовые ресурсы из-за границы идут в наше село? Ответ: Из-за границы почти не идет. А что касается миграции город-село, то распад СССР был шоком для населения. Спад миграционной мобильности, который наблюдался, я связываю с этим шоком. Потому что настолько люди были растеряны... Экономический кризис, не только распад СССР. Вздорожание уровня жизни. Семья как бы стала последним прибежищем человека. Люди стали объединяться родом, своей большой семьей - родители с детьми, и держаться поближе к дому. Надо сказать, что миграция во время распада СССР продемонстрировала все признаки военной. То, что было во время гражданской войны, характерно для миграции: возврат русских из республик, спад нормального движения из села в город. Это все являлось шоковыми признаками. Это было продемонстрировано после распада СССР нашим населением. Резко сократилась дальность переезда. Скажем, внутрироссийские миграции тоже сократились в два раза. Кризис урбанизации наблюдался примерно до 1994 года, когда города не могли притягивать мигрантов. Негде было работать. Очень дорогая жизнь. Село получало очень много мигрантов из стран СНГ. Тут действовали две тенденции. Во-первых, городские мигранты из стран СНГ поняли, что они ошибались на счет своих перспектив в российском селе, что они городские жители, что они не умеют вести успешное сельское хозяйство, не умеют приспособиться в селе. С одной стороны поняли мигранты, что они неправильную стратегию избирали. Даже на официальном уровне это поняли. А с другой стороны, немножко стали оживать города. Таким образом, сейчас миграция идет, как раньше, но кризисные признаки сохраняются. Они уже не столько шоковые, сколько кризисные. Например, что такое нормальный, миграционный поток? Это тридцать процентов. Молодежь на учебу после школы. И на работу. Устройство молодежи - примерно 30%. В СССР 30% составляла армия. Кстати, это многие выпускают из виду, что армия, это миграция. И 30%, это то, что мы называем экономической миграцией, воссоединение семей. Воссоединение молодых семей. В их основе тоже лежит экономическая миграция. Например, вы выбираете, куда вам переехать. Значит, выбор туда, где лучше. Или есть жилье, или есть зарплата. Поэтому, в нормальной миграции 70% мигрантов, то люди до 30 лет. А когда уже создается семья, ребенок идет в школу, это самые оседлые. Потому что мотать ребенка по школам просто так никто не хочет. Значит, это очень подвижный контингент из республик. Эти 10 лет едут именно люди от 30 до 50 лет. Обычно, это провал мобильности, это плато. Только когда дети становятся взрослыми и уходят из семьи, опять немного возрастает мобильность людей. Сейчас это еще сохраняется. Кроме того, вы же знаете, какие узкие возможности учиться у сельской молодежи в городах. Наши обследования по малым городам показывают, что взрослое население никуда, даже если оно будет без работы, не поедет. Оно предпочитает без работы, встать на биржу труда, но никуда они не поедут - не согласны переезжать в поисках работы. И даже отрицательно относятся к мигрантам, как к перекати-полю, людям второго сорта. Но при этом, эти же люди говорят, что "конечно, дети их должны уехать отсюда". Они не считают, что дети тогда, это те же мигранты, если они едут учиться или работать в город. Таким образом, проблема интисифицирования повышения внутренней мобильности населения стоит очень остро. Российского населения. В том числе, молодежи. Потому что рынок труда для молодежи очень низкооплачиваемый. Он тоже не может служить большой приманкой. На квалифицированный труд очень большой спрос. А неквалифицированный - тот же дворник, мусорщик. Вопрос: У нас в томской области зона рискованного земледелия. Однако, в последние несколько лет очень успешно сельским хозяйством у нас занимаются таджики, узбеки и китайцы. Занимались бы еще более успешно, но их периодически накрывают и депортируют. Спасибо огромное. Очень интересная лекция. Я хотел бы остановиться вот на каком моменте. Вы сказали, что в ближайшие 10-20 лет рынок иммигрантов станет конкурентным рынком. Здесь Россия конкурентоспособной не будет. Он уже конкурентный. Вопрос вот какой. Не секрет, что подавляющее большинство иммигрантов, это не квалифицированная рабочая сила. А эмигранты, это, наоборот, утечка мозгов. Читал очень красивый образ по поводу того, что если водку поставить, и она выдохнется, ее можно долить водой сколько угодно, пить это будет не возможно. Тут даже не философский вопрос о вырождении нации, а чисто экономический вопрос. От того, что к нам приедет очень много иммигрантов, у нас производительность труда только упадет. Ответ: Я вам должна сказать, что есть универсальные особенности мигрантской занятости. Мигранты в любой стране, даже если у них есть образование, занимают низшие слои в иерархии занятости. Почему? Потому что мы все имеем то, что культурно называется сетью, социальной сетью. Мы же существуем в своем городе, на работе, не как один, а мы связаны с людьми... Каждый из нас имеет такую сеть. На жаргоне это называется блатом. Или знакомствами. Все мы это имеем. Мигрант этого не имеет. Поэтому, от иммиграции в карьере местное население всегда выигрывает. Правда, это может зайти до очень далеких уровней. Например, Соединенные Штаты Америки не имеют математиков американцев. Они не бизнесмены, не так хорошо оплачиваются, они берут индусов, россиян, украинцев. Конечно, это делает страну уязвимой в какой-то мере. Даже есть такие прожекты, что поскольку американская молодежь стремится в юристы, в менеджеры, а не по базовым экономическим профессиям, предрекающие закат Америки. Я не знаю, фантазии это или реальность. Во всяком случае я читала о таком. Что касается Сибири. Я работала и сама инициировала миграционные проекты по китайцам. Исследования, слава богу, худо-бедно идут. Правда, пока что за американские деньги. Под наш плач о Сибири о Дальнем Востоке, тем не менее, мы пока не ассигнуем деньги в такие исследования. Ситуация такая. Люди согласны покупать дешевые китайские товары. Но, они не согласны давать им разрешение на постоянное жительство, разрешать им покупать дома. Даже не только покупать землю, но и давать ее в долгосрочную аренду. Но ситуация в России такова, что сибирская земля, если ее не дать в аренду китайцам, никогда уже не будет освоена, хотя на юге Сибири прекрасные земли. Сейчас еще много сельских китайцев, которые согласны работать на этой земле. Еще лет через 20-30 Китай урбанизируется. Там не будет таких китайцев. Кроме того, много претензий по поводу некачественного китайского переудобренного продовольствия. Конечно, если мы даем землю в аренду на сезон, они туда бухают удобрений, чтобы снять с этой земли максимум и получить деньги. Но, в принципе, мы в состоянии осуществить за этим надзор. Я считаю, что лучше, если фрукты и овощи производятся на нашей земле, чем мы их завозим и попадаем абсолютно в полную зависимость от Китая и Кореи. Вопрос: Есть ли возможность у вас сейчас дать оценку законодательной составляющей иммиграционной политики? Тот самый закон о гражданстве, о котором вы говорили. Есть ли в нем скрытая возможность для того, чтобы миграционный рынок в России стал конкурентным? Ответ: Бытует такое мнение, что российское гражданство, это какой-то пряник, с помощью которого мы можем решить все проблемы. Я хочу вам сказать, что это не очень сладкий пряник, не очень заманчивый для многих иммигрантов. Кроме того, общемировая практика такова, что по началу мигранты, которые приехали, предпочитают осмотреться. Не так часто люди хотят переехать на постоянное место жительства. Тем более, не надо их отпугивать. Прежде всего, это касается мигрантов из стран СНГ. Что касается наших законов. Закон о гражданстве более-менее нормальный. Он более-менее отвечает мировым стандартам. Но он не отвечает нашей миграционной ситуации. Мы приняли мировой стандарт. Пять лет на листе ожидания. У нас такая ситуация, что мы буквально через два-три года будем бублик показывать любому, кто придет и станет у нас работать. Почему? Мигранты нужны для того, чтобы рос наш уровень жизни, чтобы росла экономика, а не для того, чтобы мы искусственно поддерживали численность населения нашей страны. Это надо объяснять. Если мы хотим жить лучше, чтобы наши дети жили лучше, чтобы росла экономика, нужны мигранты. Мы без них сейчас не обойдемся. Может, мы за 20-30 чему-то научимся, будем как-то меньше их привлекать. Но пока что не просматривается такой ситуации. В законе о гражданстве, прежде всего, очень большой срок - пять лет. Вы знаете, что преференции приняты для выходцев из стран СНГ. Но прием в гражданство - многоступенчатый процесс. Регистрация на постоянное жительство, поскольку нет четких инструкций, это ниша для коррупции. В Увире говорят: "пока вы не зарегистрировались на постоянном месте, мы не можем открыть процедуру приема гражданства". А милиция говорит: "пока вы не гражданин, мы вас не можем постоянно прописать". Это беличье колесо не разрублено. Во-вторых, предварительно вы должны получить разрешение на жительство. Это тоже мировая практика - разрешение на жительство. Но, преференции на эту процедуру не распространяются. Просто они забыли, что это многоступенчатая процедура. На гражданство ввели, а на эту процедуру не ввели. Фактически, этой преференцией на гражданство очень мало кто может воспользоваться. Те, которые прибыли давно, и у них есть постоянная прописка по другому закону, они и гражданство оформили по другому закону. Даже если они не граждане, они могут воспользоваться этой преференцией. Но вновь прибывшие, те, кто прибыли после 2000 года, "извини, подвинься", пройди все эти этапы, все справки представь. Причем, многие справки можно получить только по месту жительства. Более того, после того, как вы ввели миграционную карту, предъявляются такие формальные требования: "Если у вас нет этой карты с отметкой, вы должны вернуться домой, пересечь границу, получить эту карту с отметкой и начинать процедуру". Буквально выкручивают руки людям. К нам идет масса писем от людей, которые получили высшее образование в России, молодые люди до 30 лет. Живут два года, срок временной регистрации истек, в процедуру не открыли. Они вынуждены вернуться домой. А деньги где? Наши законы на самом деле охранительные, в отношении иммигрантов репрессивные. Хоть они их не судят, но в общем очень многое зависит от местной администрации. Например, в Белгородской области ни один мигрант нам никогда не жаловался на побои милиции. В Орловской области то же самое, нет таких жалоб. Значит, Белгородская область лидирует по приему эмигрантов в расчете на тысячу своих жителей. Таким образом, хоть что-то можно. В Омской области, я не знаю, Казанник работает по-прежнему журналистом, работает он как раньше с прессой? Так вот он так мягко не рекомендует называть национальность нарушителя. Ясина: У меня много есть, что добавить. Мы все прекрасно понимаем ту роль, которую играет государство. Вот Жанна Антоновна говорит про местные администрации, а я скажу про центральную. На семинарах очень часто мы сидим, обсуждаем эти темы, но вот первый раз с Жанной Антоновной, а так с другими лекторами. Сибирь, Дальний Восток - ребята начинают говорить, что вот у нас в Чите на улицах одни китайские лица, вообще пройти невозможно и т.д. Вы знаете, а я вспоминаю Сан-Франциско, на улицах тоже одни китайские лица. Я вам клянусь. А еще японские, но только ты их не отличишь. Один из самых городов мира, красивый, бесподобный. А вы знаете с чего начался миф о том, что Сан-Франциско это земля обетованная? Я узнала это совсем недавно. Оказывается в середине девятнадцатого века, это был страшный рассадник, коррумпированные кланы, китайцы свою мафию держат, японцы свою "Якудзу". Шерифы сними не справляются, в общем, полный кошмар. Огромное количество мигрантов, которые беззащитны перед властями и вот они кучкуются. Вот это же тоже повод. Власти делают с нами что хотят, поэтому мы объединяемся в какие-то банды и пытаемся этим властям противостоять. И тогда город Сан-Франциско принял местный закон о том, что человек, попавший в передрягу, сначала имеет право на юридическую и медицинскую помощь, а потом начинают выяснять легальный он эмигрант или нет. И там вообще никто не имеет право выяснять какой он национальности. Представляете это середина девятнадцатого века. Это полтораста с лишним лет назад. Преступность исчезла, не сразу конечно, но эти банды рассосались, потому что они стали не нужны. Люди получили защиту от власти. От местной власти, от центральной власти. Пример удивительный. Там вообще нет других ресторанов, кроме японских и китайских. Ты будешь ходить по этому городу и искать где бы тебе поесть европейской кухни и не найдешь. Ну и так далее и тому подобное. Ну а у нас что получается? У него, у этого мигранта, взяли взятку на границе при незаконном или каком там пересечении, и вот он попал в нелегалы. И он зависит от того в какой банде, в какой мафиозной структуре он чувствует себя своим. Дальше получается смотрите что. Ведь эти японцы и китайцы, живущие в Сан-Франциско, они своих детишек отправляют в американские школы. И во втором поколении это получаются американские граждане японского происхождения, которые говорят по-английски, которые встроены в отношения с друними детьми, которые знают местные законы. Поэтому роль власти огромна. Наша власть, вот Жанна Антоновна мягко это называет, закон о гражданстве. Одно дело закон, а другое дело практика. Продолжение ответа: Вот скажем сейчас, после того, как Путин как бы дал указание развернуть нашу миграционную политику. Вот я просто в курсе дела, что там думает по этому поводу милиция. И какие документы сейчас готовятся к правительству. Вот такие предложения. Значит, вот пусть человек из СНГ закончит наш ВУЗ, а потом год поработает, покажет свою лояльность, а потом ему гражданство. Ну скажите пожалуйста, что вам еще нужно? Человек за пять лет адаптировался, специалист, выучен на русском языке, по нашим правилам, все тут узнал. Ну, вы понимаете, ну невозможно что-то доказать. Невозможно, при этом они надеются привлечь каких-то квалифицированных. Мотивируют это тем, что ну как же у нас ведь есть совместные предприятия и там работают технологи оттуда, менеджеры. Ну правильно. Ну сколько менеджеров на сто занятых? Конечно, они будут работать потому что это не наш работник, он совершенно не собирается у нас жить и вечно работать. Он налаживает производство своей фирмы и все. Будет смена человек, конечно, это будет. Это же совершенно не тот поток. Я считаю, что нам чтобы закрыть нишу квалифицированного труда надо учить здесь в кредит. И не только в высших учебных заведениях. Нужно возродить ремесленные училища, можно назвать их по-другому, более привлекательно, как-нибудь, лицей ремесленный. Что-нибудь в таком духе красивом. Чтобы молодежи нравилось. Мы имеем сейчас шанс взять выпускников школ стран СНГ, частично русских, русских очень мало, больше это будут узбеки, таджики, киргизы. Эти страны сейчас очень бедно живут и семьи, конечно, отправят детей на полное обеспечение. И учить их надо не как раньше три-четыре года, а за два года быстренько. В кредит на полном обеспечении. Чтобы они потом кредит отработали. Хотят уедут, хотят останутся. Вот Дума здесь о партнерстве с бизнесом, роль государства. Есть профессии, по которым бизнес может готовить. Но думать об этом должно государство. Без его поддержки ничего не будет. Вопрос: Хочу вернуться к вопросу о качестве трудовых ресурсов. Уже говорили об утечке мозгов. Вот лет десять назад это были крики, истерика, сейчас этого как-то нет, значит ли это, что процесс пошел как-то на спад. Все научные кадры, высококвалифицированный персонал. И применяет ли наша страна меры по привлечению кадров высококвалифицированных? Вьетнамский физик-ядерщик чтобы приехал в Россию, я такого не слышала вообще. Нам, наверное, тоже надо это делать. И второй вопрос. Вы как-то вяло так сказали про теневую занятость, про масштабы этого явления. Хотелось бы как-нибудь подробнее про перспективы. Ответ: Что касается утечки мозгов. Утечка мозгов шла по этническим каналам очень сильная. Самое большое через эмиграцию евреев, которые выезжали в Израиль, и в равной степени в Соединенные Штаты. Это очень высообразованный поток, в противоположность потоку немцев, который был в значительной мере сельский поток. Там было довольно много людей со средним образованием, профессиональным, но не так много с высшим профессиональным образованием. Но основной канал утечки это учебы и стажировка за рубежом. Когда наша молодежь туда выезжает и ищет пути натурализации. Кстати и в этом у них преимущество перед нами. У нас, например, можно десять лет жить и вас не натурализуют, то есть не дадут не вида на жительство, на постоянное, не говоря уже о гражданстве. А зарубежом, если вы специалист и зарекомендовали себя законопослушным, вы найдете конечно возможности, законные возможности, получить там вид на жительство. Долговременный. Что сейчас? Во-первых, в связи с глобализацией, есть профессии в буквальном смысле слова космополитические, которые дефицитны по всему миру. И у ног этих людей весь глобус и лежит. Это компьютерщики, это биологи, которые связанные с медициной, не с производством лекарств, а с исследованиями причин болезней и воздействия лекарств, и поиском новых лекарств. И точно также биологи-физики, которые, опять же, связаны с медициной. Разработкой медицинских приборов для измерения разных параметров здоровья. Вот это, пожалуйста. Вот есть группа биологов, которые полностью все работают в Западной Европе, потому что они высококлассные экспериментаторы. уровень подготовки все признают, но конечно и платят меньше. И в то же время экспериментами биологическими на Западе люди не очень хотят заниматься, потому что слишком заботятся об экологии. А это экзема на руках, это в общем такие опасные профессии для беременных женщин, эти исследования опасны. Поэтому они предпочитают очень легко устроиться. А программистов наших вы можете уже на третьем курсе встать на очередь, как кандидат на эмиграцию. Вы окончите вас сразу возьмут. Но это если у вас нормальные отметки, с тройками вас никто не возьмет. Поэтому тут как? Мы берем украинских программистов, они работают в фирмах нелегально. Пока у нас есть такой шанс, я думаю, скоро он исчезнет. Поскольку Украина в такой же ситуации, как мы и спрос там растет на этот труд. Но пока от мы берем. Ну индусы по всему миру работают, компьютерщики, рейтинг первый держат индийские программисты. У китайцев сейчас очень сильно поднимается рейтинг, китайских программистов. Мы тоже можем компенсировать. Понимаете тут какой выход? Либо железный занавес, мы его держать не можем. Иначе нам нужно всем работать на такой занавес, на его обеспечение. Даже если бы мы хотели, при любой диктатуре, слава Богу, железный занавес мы установить не можем. Мы выше сил и возможностей. Но компенсировать мы можем. Вот китайцы же возвращаются. Лучшие перспективы в Китае для таких специалистов. Находятся те, может они не оказываются там наверняка, гражданства канадского. И приезжают в Китай и живут там по десять лет. Вопрос: А проявляет ли наше министерство обороны какой-то интерес по отношению к мигрантам? Это является общемировой практикой, когда в армии служат в основном те, кто приехал из других стран? Это и в Израиле, и в Америке, и во Франции. Это происходит. Как-то корректирует свою стратегию министерство обороны с учетом демографической ситуации в нынешней стране? Ответ: Конечно, контрактная армия, это прежде всего отклик на эту ситуацию. И для СНГ они уже провозгласили преференции. Пока что они надеются укомплектоваться за счет СНГ. Посмотрим. Они корректируют. У нас молодежи не хватает. Выбор такой: либо высшее образование, либо армия. Ясина: Я хочу обратить ваше внимание на то, каким образом они корректируют. Служить будут все, отсрочки мы отменим. Вот главное направление корректировки. Продолжение ответа: Я думаю, что они все равно должны будут... Я надеюсь на экономику, как на самый сильный инструмент. Она сметет всю эту бюрократию. Конечно, чтобы в наших интересах, чтобы было меньше барьеров. Потому что все равно ситуация себя проявит. Вопрос: У меня вопрос по возрастным критериям сегодняшнего кадрового рынка в России. Как правило, работодатели при приеме на работу требуют от кандидата возраста до 35 лет. Это максимум. Скажите, пожалуйста, изменится ли на ваш взгляд эта ситуация в ближайшие десять лет, когда на рынке перестанет хватать высококвалифицированных специалистов? Ответ: Безусловно, изменится. Главная забота будет, найти хоть кого. Для ваших детей прекрасные карьерные перспективы. Выбор работы будет огромный. Вопрос: Был очень подробный анализ ситуации и прогноз. А нельзя ли спрогнозировать, какие могут быть инструменты регулирования и рождаемости, и привлечения квалифицированных мигрантов. Мне почему-то кажется, что ипотечное кредитование, может, и не поднимет рождаемости, но позволит привлечь квалифицированные рабочие кадры. Все-таки, какие могут быть инструменты регулирования этой проблемы? Ответ: Инструменты воздействия на рождаемость известны. Мировая практика огромна. Арсенал средств огромный. Они пока не дали ожидаемых результатов. Но их надо применять, чтобы просто детям лучше жилось, хотя бы тем, которые родились, чтобы сохранить их здоровыми. А уж повысится рождаемость или нет, на это пока нет надежд. В Америке последние два года есть какой-то небольшой сдвиг у белого населения. Посмотрим, будет ли это тенденцией. Но так, как мы отстаем на 30-40 лет в тенденциях, может, и у нас когда-нибудь это проявится статистически. Рыночные механизмы известны. Либо вы их отпускаете на волю, тогда у вас увеличится теневая занятость. Либо государство активно вмешивается, как в Европейском Союзе. Они установили там квоты по квалификации, по тому, по сему. Исследователи страшным образом атакуют это все, потому что считают, что миллиона иммигрантов мало, надо поднять планку в два раза, надо резко смягчить трудовое законодательство по приему иммигрантов. Вопрос: Мне одна европейка сказала, что в России открыть свое производство легче, чем во Франции, потому что там надо сразу отчислять налоги, еще даже не получая прибыли. Скажем, в России есть уже какие-то условия, которые делают проживания в России для иностранцев выгоднее, чем где-либо еще? Ответ: Если только бизнес. Нельзя исключить, что какой-то бизнес в России может быть более выгодный или более доступный. Ясина: Я вам могу вот что сказать. Когда-то у нас на семинаре много раз выступал Михаил Борисович Ходорковский. И он говорил о том, насколько важно просвещение и образование в нашей стране именно в связи с тем, что люди, получившие достойное образование, должны иметь возможность работать в России. Это самое главное. Потом как-то один раз он достаточно горько говорил о том, что, привлекая даже наших квалифицированных специалистов в Сибире, в Томске, он вынужден платить им больше, чем они бы получали в Канаде, если бы они туда уехали. Потому что ему необходимо этим квалифицированным компенсировать и то, что богатых не любят, и то, что школы плохие, и то, что тротуары плохие. Не климат, а эту среду обитания приходится компенсировать деньгами. Вот в чем проблема. К сожалению, у нас нет ничего того, что привлекало бы. Кроме соотношения риск и доход, которые запредельные - и риск, и доход. Если кто-то совершенно бесбашенный хочет рискнуть, он приезжает, рискует. Он может выиграть. Но человек спокойный, нацеленный на созидательную работу, сюда не поедет. Потому что он лучше в Польшу поедет. Я вообще по своему первому образованию специалист по экономике Польши. Едешь по дороге. Вдоль дороги объявлений, которые помещают малые бизнесы, так много, что за ними не видно поселков. "Кладем крыши", "Продаем цветы из теплицы", "Комбикорма", какие-то куры, какие-то рестораны. Ничего другого не видно за всем этим. Что это значит? Значит, малому бизнесу хорошо. У нас вокруг Москвы ты еще можешь такую картинку видеть: по кольцевой дороге натыканы эти объявления. А так - нет. Отъедешь от Москвы на 50 километров и пусто. Вот проблема. Конкурировать мы будем с ними. Вопрос: Вы говорите, что миграция, это хорошо. Но как относиться к тому, что мигранты активно нарушают правила пребывания в нашей стране, и занимаются помимо обычной торговли еще и торговлей наркотиками? Ответ: Обвинение мигрантов в преступности очень сильно преувеличено. Вы понимаете, что доказательства добываются очень легко, если милиции это нужно. Убедительной статистики на счет того, что именно мигранты являются исчадием зла, мотором зла в этой стране, нет. Зная миграционную практику, могу сказать, что мигранты стараются ничего не нарушать, и не возникать лишний раз перед очами нашей милиции. Ясина: Я могу вам сказать, что я очень ждала этого вопроса. Когда вы обеспечиваете приезжающим к вам мигрантам достойную государственную защиту и нормальные условия, тогда у них нет необходимости собираться в банды и торговать наркотиками. Это средство самозащиты. Они не для этого сюда приезжают. Они изначально попадают в ситуацию нелегалов. Продолжение ответа: Во всяком случае, когда было очень много обвинений в адрес афганцев, африканцев, вьетнамцев, которые у нас остались со времен СССР, то я сама брала интервью у ответственных работников ОВИРов. Они говорят: "Да что вы, они ниже травы и тише воды, иначе их можно депортировать, у них документы не в порядке". Поэтому, я бы не стала педалировать этот вопрос, хотя конечно наши законы толкают мигрантов. Распространение теневых практик найма на невольничьих рынках, которых полно вокруг Москвы. Конечно, это среда, которая провоцирует правонарушение. Вообще, грядущая ситуация такая, что она не обещает бесконфликтности даже при самом нашем умелом руководстве и при самом умном правительстве. Вот такой наплыв иммигрантов всегда болезненный. Вы вспомните, как встречали русских во многих местах. А у нас впереди китайцы и вьетнамцы, филиппинцы - вот наш контингент, на который мы можем рассчитывать, потому что потенциал стран СНГ очень небольшой. Ясина: Деться нам от этого некуда. Это все равно будет. Поэтому, нужно приспособиться и научиться с этим жить максимально бесконфликтно. Бесконфликтно не потому что мы уступаем место. Мы не уступаем место. Так сложилось, что многие империи рассыпались. Мы должны понять, что наша империя сейчас проходит такой период. Изменить это никто из нас не может. Все попытки сделать из России великую державу за счет большого количества ракет ведут в никуда. Великая держава в современном мире может быть только другим способом создана. Смириться с одной стороны, принять с другой стороны. Стать терпимее, толерантнее, научиться жить, научить жить своих детей. Я думаю о том, что еще 30 лет назад мы все были интернационалистами и атеистами. Так велела партия. Я не знаю, хорош или плох атеизм, но то, что интернационализм, это хорошо, это сто процентов. Как быстро мы откочевали от этих интернационалистов к жутким ксенофобам, меня пугает. Как бы тяжела не была картина вокруг, все равно, "каждый раз начни с себя". Если ты не можешь изменить ситуацию вокруг, начни менять ее внутри себя. Каждый из нас прекрасно понимает, что мы сами не совершенны. Я сама выросла в московском районе Перово. Это рабочая окраина, с большим количеством заводов. Никогда не было лимитчиков. Просто это был городок, когда-то присоединенный к Москве, когда строили кольцевую дорогу.