Леонид Александрович РАДЗИХОВСКИЙ У Делягина Михаила есть одна фраза, которая мне очень нравится. Не знаю, сам он ее придумал или взял откуда-то звучит так: решение по стране принято. Это можно, конечно же, понимать самыми разными способами, но мне кажется, что это решение примерно такого свойства: немножко наблюдая за властью, которая сначала придет, потом распускается. В "Единой России" создали правое крыло и левое крыло. Все политологи, которым абсолютно нечего делать, они сума сходят от скуки, сразу напряглись: что это будет, да как это будет. Потом прошло две недели, и оказывается ничего не произошло. Теперь создали движение "Наши", тоже все говорят, что это штурмовики, это черносотенцы, - распустят. Ну хорошо, но это для чего-то делается. У меня такое ощущение, что это игра на время, не на результат, когда в матче решение принято, известно кто кому сколько забил, то тянут время, игра на время. А время используется, как выражались классики марксизма, для первоначального накопления, но теперь оно уже не первоначальное. Первоначальное было в начале 90-х годов, а это уже переграбливание, перенакопление. И в этом смысле я бы разделил вопрос на несколько частей. Одна часть - это власть. Это правящие олигархи, теперь уже известно, что их называют бригадой, если у Ельцина была семья, то этих называют бригадой, поскольку это люди в погонах. Если те присоединили олигархию первого разлива с "плохими" фамилиями Абрамович, Фридман и т.д., они присоединили к собственности, старались присоединить власть, то нынешние олигархи с "хорошими" фамилиями типа Сечен, Иванов и т.д., они стараются с помощью этой власти, которые они имеют, подграбить себе собственность, то есть такое вторичное накопление - для них первичное, а для страны переграбливание. И кто-то тоже очень правильно сказал: что такое российская элита? Как определить, кто принадлежит к российской элите, - кто нет? Депутат думы - абсолютно не залог; богатый человек - тоже ничего не означает; часто появляется в телевизоре - тоже нет. И вот дали такое определение российской элиты: если у человека преимущественные финансовые интересы находятся за пределами России, то это человек, принадлежащий к российской элите; если его преимущественные финансовые интересы находятся внутри России, то он не принадлежит к российской элите. Говорю о финансовых интересах, поскольку других интересов у правящего класса России давно уже не осталось и разговоры на эту тему являются с моей точки зрения классическим опиумом для народа. Я надеюсь, что столь просвещенная аудитория опиумом торговать неприлично. Это плохо, или это хорошо? С первой секунды кажется: Боже, какой ужас, вот там предатели, они только и думаю, чтобы высосать, вывезти, конвертировать и забыть. Мне кажется, что есть, конечно, такой момент, безусловно, но есть и положительный момент, который заключается вот в чем: если бы российская элита была в меньшей степени финансово завязана на Запад, то у нас был бы режим как минимум - Лукашенко, как максимум - Туркменбаши. Единственно, что правящий класс удерживает для того, чтобы показать в полном объеме на что он способен, это то, что он завязан на различные западные системы на пример Адамова. Можно грабить здесь сколько твоей душе угодно. Если ты не вылезешь, не вякнешь, не наступишь никому на ногу, - грабь, пожалуйста, никто тебе слова не скажет. Но есть ограничители, которые находятся вне страны. Поскольку наш правящий класс по ряду причин в эти ограничители вступил, то это является такой корректировкой руля, находящейся на западе. Она не в интересах России, конечно, она в интересах различных западных систем, но поскольку постольку есть какие-то общие правила, например, где-то был такой диктатор Бакассе, который ел своих подданных. Это не нравилось ряду людей на Западе. Они ставили ему ограничители, такой блок. Туркменбаши - у него блоков нету, поэтому он вырудяет как душе угодно, а если бы у него львиная часть денег находилась на Западе, он бы боялся за их судьбу - у него тоже стояли бы какие-то блоки и т.д. И тем не менее, возвращаясь к правящему классу России, этот правящий класс, который состоит из остатков ельцинской элиты, который пытается влезть в это новое горлышко и те, которые привели Путина. Я считаю, что Владимир Владимирович довольно жалкая и безпомощая фигура, поэтому говорить о нем как о субъекте истории, то есть как о том, кто движет историю - я бы не стал. Он все-таки в значительной степени человек, которого вынесла волна. Я думаю, он сам страшно удивлялся в какой-то период времени. Потом постепенно перестал удивляться, потому что все с утра до вечера тебя лижут то постепенно ты, конечно, теряешь какую-то адекватность. Он ее и потерял. Короче говоря правящий класс пришедший с ним - эта бригада в погонах, без погон его объединяет со старой элитой я думаю одно такое ощущение, что все здесь очень ненадежно, очень временно. Это время несопоставимо с продолжительностью с человеческой жизнью. У Достоевского в "Бесах" сказано: один русский писатель приезжает в Россию и говорит: "Чем здесь отличается от Европы? Там строение каменное, а здесь все так - ткни и развалится". Но тогда в ХIХ веке только чудаки так думали. Это было парадоксальное высказывание, очень острое, необычное и т.д. Сейчас подавляющее большинство представителей правящей элиты России уверены в двух вещах: во-первых, их власть очень конечная, и их возможность извлечения финансовых ресурсов очень конечная, поэтому надо успеть, и, во-вторых, все здесь крайне нестабильно, крайне ненадежно, может в любую секунду измениться в худшую сторону и т.д. А это из разряда самосбывающихся пророчеств. Это очень распространенный как вы знаете термин: "Самосбывающиеся пророчества". Например, если вы женились и подозреваете свою жену или своего мужа в том, что они склонны вам изменять, устраивать сцены ревности, слежку, то вы добьетесь того результата, которого вы боялись. То же с инфляцией. Это вообще типичная ситуация самосбывающихся пророчеств. Если власть глубоко убеждена, что положение ее ненадежно, что все это очень ненадолго, что положение страны нестабильно и ненадолго, - то что она может? Она может естественно выкачивать по максимуму. Допустим, власть, которая планирует на десять, пятнадцать, двадцать лет, которая уверена, что здесь есть определенные правила игры и по этим правилам она, ее дети и внуки так или иначе функционировать, она эти правила долговременные и выстраивает. Если она уверена, что это в худшем случае до 2008 года, в лучшем случае ценой каких-то очень непонятных потрясений еще на несколько лет, то она, естественно, старается выжить по максимуму сегодня. Одно из таких элементов самосбывающего пророчества - это дело "Юкоса", например. Ясно, что оно расшатывает, ясно, что это убивает интерес вкладывать деньги, и целый ряд других вещей это убивает. Но с другой стороны - не все ли вам равно. Ваша цель прокукарекать, а там хоть не расцветай. Распилить, сесть на потоки, выжить из этих потоков все, что возможно, а потом пусть это барахло подбирает следующий. Причем, что интересно, что здесь, мне кажется сказывается разница между теми людьми, которые уже как бы успокоились, или как в народе говорят примитивно "насосались" и теми, которые только пришли. Например, владельцы "Юкоса" в частности это и к другим относится, уже горячка эта прошла, и они старались отстраивать бизнес с более менее долговременной стратегией. Отсюда требования к прозрачности, желание выплачивать дивиденды акционерам, какие-то долговременные проекты, то есть какая-то точка перегиба прошла, они как бы ощутили, что это более или менее надолго. Новые владельцы естественно понимают, что это не надолго и говорят: кому нужны эти идиотские дивиденды, технологии и планы? Надо сесть на потоки и отвести эти потоки в соответствующее русло. Идеология Бориса Абрамовича Березовского образца 1994-1996 годов, когда он говорил: "Что я дурак быть собственником. Управлять? Да! Потоки приватизировать? Да! А приватизировать этот металлолом, эти ржавые путенефтепроводы и голодных рабочих и все это барахло, зачем мне это?" Даже Березовскому приписывают более циничную фразу: "Муж приватизировал истерики, финансовые проблемы, здоровье жены и т.д., а я приватизирую только некоторые избранные места и все стальное оставляю мужу". И вот так с экономикой. Соответственно эти новые управляющие, которые меньше всего собираются быть владельцами, тем более долговременными владельцами, они стремятся приватизировать то, что крем с пирога. Крем приватизировать, а пирог... Это относится разумеется не только к "Юкосу", это я думаю такая общая глобальная установка людей, которые только что пришли, которые знают, что они пришли не надолго, и которые понимают, что в любом случае придется уходить и после ухода доброго слова о них вряд ли кто-нибудь скажет. Это, что касается наиболее активного, наиболее хищного правящего класса. Причем, я не считаю плохим. Хищными были и... вообще хищник - это то, что развивается. Россия поздно вступила с очень большим опозданием на много-много десятков или на сто лет в мир капитализма, поэтому чтобы отвоевать себе место, она должна быть хищной, это нормально. И она должна быть намного грубой, чем другие страны - это тоже нормально. И в ней должно быть очень жестокое социальное законодательство - это тоже нормально, потому что если бы в России было такое социальное законодательство как в развитых европейских странах, то она бы просто существовать не могла при том уровне социальной защищенности, при том уровне политкорректности, при тех уровнях цивилизованности, при которых сотни лет плавно шли западные страны. Если бы Россия взяла этот уровень и сказала: мы будем жить по их западным правилам, Россия - это российская элита, то здесь бы просто не было никакого прогресса. Уровень отставания должен соответствовать какой-то уровень хищной элиты, так что хищность - это какой-то способ конкурирования. Проблема мне кажется не в хищности, а в паразитичности - это две абсолютно разные позиции. Когда в стране по ряду объективных обстоятельств является отсталой страной приходит молодая агрессивная хищная элита - она беспощадная к своим поданным, но она и во внешнем мире может быть более конкурентоспособной. Такими были те олигархи начала 90-х годов. Это были хищники, это были молодые агрессивные люди совершенно не отягощенные понятиями правила приличия, совести и т.д. Они сначала, конечно, насытились и награбили, но потом это очень быстро все происходило. То, что у других стран отнимало десятки лет, то у России в силу ряда обстоятельств за считанные годы прошло. Потом они стали строить долговременный план и менять правила игры и работать как бы стараться одновременно быть и хищниками, и современными капиталистами - нагонять на ходу. А вот новый плавящий класс, который активно теснит, он не только хищный, он, к сожалению, как мне кажется, очень склонен к паразитизму и к психологии Рантье. И это с моей точки наиболее опасно. В этом плане можно говорить, что принято решение по стране. Если первое поколение российской финансовой и политической элиты сначала немного паразитировала на советском багаже, а поскольку багаж был плохонький, полуразваливающийся, то она его быстро модернизировала, старалась модернизировать. И результаты мы видим непосредственно вокруг себя. Сравните то, что сейчас происходит хотя бы в избранных точках, например, в Москве, в Тюмени или еще где-то, это с тем, что было там же десять, двенадцать, восемь лет назад - вы увидите огромную разницу. За счет чего? Если у вас была хищная элита, но активно развивающаяся - это более или менее понятно, если бы у вас была бы чисто паразитическая элита - это абсолютно непонятно, потому что когда говорят: что вы хотите от этих олигархов? Они ограбили и купили Клубы "Челси". Если бы все сводилось к этому ограбление и покупке Клубов "Челси", то Москва была бы тем же страшным городом, каким она была восемь-десять лет назад. Это не относится а разряда паразитирования. А вот следующий уровень правящего класса, мне кажется, он обладает сочетанием двух качеств: и хищная и паразитическая. Вот это очень опасно, потому что это такой вариант хищного застоя, потому что эти люди не обременены никакими сдерживающими центрами, а застойного - потому что они не строят долговременных планов, связанных со своим пребыванием наверху. Понятно, что эта власть сильно портящийся товар, это не та наивная советская номенклатура, которая рассчитывала, что она пятьдесят лет будет у власти. Они на это не рассчитывают. Если у вас во главе страны хищнопаразитирующий класс, то он создает все предпосылки для своей революционной смены, что является, конечно, опасным в нашей стране. Теперь после такой длинной преамбулы как я расцениваю перспективы нашей страны. Я их неважно расцениваю. Прежде всего я должен сказать следующее: когда строят социальные прогнозы - это очень полезное занятие. Черчель сказал: "Политик - это тот, кто умеет предсказать, а потом, когда все будет ровно наоборот, объяснить, что все было абсолютно логично, и что он ровно это и предсказывал". Поэтому предсказание - это очень полезная вещь в политике, никогда не сбывается, а когда происходит нечто обратно, говорят: мы же это и говорили, что вы удивляетесь. С учетом этой вводной я бы видел и сделал следующий прогноз: тот правящий слой, который сейчас руководит страной отступать не может. Он, к сожалению, как это не банально и пошло звучит - точкой перегиба здесь действительно стало дело "Юкоса". Почему точкой перегиба? Потому что много делается жестоких вещей, несправедливых вещей, нарушающих закон вещей, собственно из них состоит вся наша социальная жизнь. Но на них правящему классу глубоко плевать. Ежу понятно, что если рекетируете мелкий и средний бизнес, то это никогда к вам не вернется бумерангом. Рекетируйте и рекетируйте его дальше. Если вы подтасовали результаты выборов, ну и что, ну подтасовали и правильно сделали. Вам от этого ничего не грозит. Но если вы наступили на ногу сильным, то вы замкнули цепь обратной связи. Наступив на эту ногу вы будете всегда с этого момента бояться так сказать оборотки. Вы взяли в руку гранату, вы выдернули из нее чеку, и вы держите эту гранату с выдернутой чекой. Бросить нельзя, обратно чеку не вставишь, разжать руку тоже нельзя, то это заколдованный круг. Я думаю, что это психологически для правящей элиты. А там сидят конкретные люди: Сечен, Иванов, Кудрин, и еще пять-десять фамилий конкретных людей, а дальше это идет вниз... Это крайне опасная ситуация. Еще раз говорю, когда вы приватизировали (первые приватизаторы Ходорковский, Березовский и т.д.) ничью госсобственность. Приватизировали и приватизировали. Кто претензию предъявит? Никто! Потом можно грабить народ - нормальная штука! Нет вопросов. Народ - безмолвствует. Но вот когда вы начали грабить сильных, то вы поставили себя в положение банкира Донглара и графа де Морсе. Вы засунули этого Монтекристо в замок Иф и вы с этого момента скованы с ним одной цепью. Вы должны думать - что будет, когда он выйдет? Не только он персонально, хотя и он тоже, но целая группа людей, сильных людей, которым вы наступили на большую мозоль. Вы можете их "зачистить" полностью. Ну что значит полностью: убить, расстрелять, как в 1937 году, но сегодня это не практикуется. Такого варианта нет. А несли такого варианта нет, если сохраняются некоторые формальные правила игры, то значит они выйдут, а если они выйдут - они отомстят. Они будут отбирать у вас назад. Заколдованный круг. Вот поэтому я считаю, что дело "Юкоса" стало такой опасной точкой перегиба для правящего класса. Поэтому я уверен и вот вам первое предсказание, будем надеяться, что я первый раз грубо ошибаюсь и оно не сбудется, что дадут большой срок, потому что нельзя выпустить, нельзя отпустить. Делаю первое предсказание и еще раз говорю: надеюсь, что неправильно предсказываю. Это первое. Второе - нельзя уйти от власти в 2008 году. Почему нельзя уйти от власти? По понятной причине. Потому что если вы уйдете, то вы должны как Ельцин пропихнуть своего, чтобы он удержал систему, но Путин на своем примере знает, что вновь приходящий, даже самый покорный, даже самый мелкий и робкий через два года начнет отбирать - это сто процентов. Значит, уйти нельзя. То есть можно пропихнуть какого-то больного на свое место, но больного народ не выберет. На эту тему хорошо сказал Виктор Шендарович: "Как же Путин может выйти из Спасской башни без охраны? Его же у Спасской башни ждут три-четыре олигарха и весь чеченский народ". Правда, у чеченского народа своих забот хватает. Да и не волнует его этот народ. Кстати сказать, о чеченском народе (тоже ремарка в сторону). Нам всем внушают: вот чеченцы такие сякие, крутые, страшные, кровная месть, безкровная месть. У меня вопрос: хоть один генерал, которые отличились, что они там всех резали, потрошили, хоть один там губернатор от Ульяновской области Шаманов, хоть одно покушение на него было? В начале ХХ века царское свирепое самодержавие преследовало эсеров и эсеры отстреливали царских министров просто как в тире. И дело дошло до того, что люди не хотели идти на должность министра. Это Видте писал, что период был такой, что мы не могли заманить никого на должность министра, потому что, конечно, воровать хорошо, получать казенный паек - замечательно, но чтобы тебя бомбой разорвали по середине Невского проспекта - не было дураков. Так вот чеченский народ не совершил за эти годы ни одного акта кровной или безкровной мести не против одного из тех генералов, офицеров, которые говорят, что они с них кожу с живых спускали и на барабаны наматывали. Больше того: есть такой полковник Буданов, о котором можно так говорить, сяк говорить, но его превратили в жутало, что он изнасиловал, убил, разрезал, на куски, съел. Он сидит в тюрьме. Но в тюрьме убить человека-то сложно, ну уж совсем не сложно, тем более при наличии чеченской диаспоры и при наличии всего остального. Ну и что? И где этот Буданов? Жив, здоров и сидит в тюрьме. Отсюда мораль, что что-то тут не то. Все эти разговоры про страшную кровную чеченскую месть, что-то там не то. Я не знаю, что? Я не большой знаток чеченской психологии, но я понимаю, что взрывать дома, где живут абсолютно к делу не относящиеся бедные москвичи (бедные - в смысле денег у которых мало, в нищих районах) взрывать вагоны метро, в которых едут случайные пассажиры, это трудно организовать. Ну уж наверное организовать покушение на конкретного генерала, хотя бы на одного - тоже можно. Нету этого. Значит, что-то здесь не то. Я не могу сказать, что? Я не знаток конспиралогии, теории заговоров и прочего, но прошу обратить внимание на этот интересный феномен, что террор, который в России весьма традиционен, и который сто лет назад направлялся против конкретных людей - виноватых, не виноватых, - отдельная песня, но против конкретных людей, хотя задевало, конечно, и дворников, и случайных прохожих, и охранников и т.д., но был целенаправленный. Сейчас он полностью исчез. А вот олигархи Путина действительно по его психологии, я думаю, дожидаются. Поэтому 2008 год - это такое долгое эхо дела "Юкоса", когда остаться нельзя, потому что революция происходит в тот момент, когда ломаются принятые и считающиеся легитимными правила. Все "оранжевые" революции на территории СНГ, кстати, ни одна из них с моей точки зрения не выдерживает слово "революция", это просто требование к властям выполнять свои собственные правила. Революция - это насильственная, ломающая легитимность смена власти - 1917 год, роспуск Советского Союза и т.д. На Украине требовали одно - соблюдайте ваши законы и не фальсифицируйте выборы; в Грузии требовали - соблюдайте ваши законы, не фальсифицируйте выборы; в Киргизии требовали - соблюдайте ваши законы, мы не вводим новых законов, не фальсифицируйте выборы. Поэтому я думаю, в 2008 году ситуация может стать действительно опасной почему? Потому что если Путин хочет остаться у власти, надо ломать Законы, ломать Конституцию. Да, ломать ее по правилам, отменять конституционным большинством, но это создает ситуацию сразу раскачки основы власти, легитимности. Казалось бы, что нашему народу эти дурацкие законы? Кто их читал, кто их знает, да не все ли им равно выберут ли его на третий срок, на двадцать третий срок? Нет, не все равно. Удивительным образом тем самым людям, которые на выборы-то не ходят, которые над всем этим смеются, - ни-фи-га! Общество так устроено, что когда начинают ломать вроде бы никому не нужную, всем не интересную Конституцию, происходит какая-то страшная штука. Открывается окно возможностей, начинается раскачка лодки. Власть сама раскачивает эту лодку. Это значит вариант смены Конституции. Переходим к третьему сроку, переходим от президентской республики к парламентской, переходим еще к каким-то номерам - опасное окно нестабильности. Другой вариант - если Путин уходит и протаскивает вместо себя какого-то там Миронова условно говоря, то есть человека абсолютно ни к чему не приспособленного, но готового смотреть в рот (по его понятиям готового смотреть в рот), то это тоже плохо, потому что даже в Советском Союзе при твердой власти в 1984 году Черненко прошел с великим скрипом, дико раздражал народ, буквально всех раздражал. И вот протащить такого Черненко, то есть человека-робота абсолютно сегодня почти невозможно. Это тоже сбой. Так же как Януковича не смогли протащить. Почти невозможно я думаю будет протащить. Это то, что способствует раскачке в лодке. То, что способствует сохранению этой лодки - это очевидно, что у власти нет конкурентов, поляну они зачистили. Опасность ведь возникает когда? Когда с одной стороны вы раскачиваете отдельные правила игры, а с другой стороны есть конкурирующая фирма. Как на Украине был Янукович, как в Грузии был Саакашвили, как в Киргизии был Кунов, то есть сильный конкурирующий лидер. Такого сегодня в России нет. Главный залог власти Путина - это полное бессилие всех его реальных, потенциальных и т.д. соперников. Как главным залогом в власти Ельцина был вечно готовый Зюганов, так он же неизменный, неразменный, как у Стругацких неразменный пятак, тот же самый Зюганов, плюс клинические импотенты либералы, демократы полностью до предела себя как бы дискредитировавшими. Кстати сказать: общая фраза либералы и демократы полностью обделались, полностью себя дискредитировали, полностью показали, что они импотенты. Вы знаете это, конечно же, правда, несомненно. Но это не совсем правда, потому что трудно представить себе человека, который больше открыто публично издевается над своими избирателями, чем господин Жириновский. Чтобы там не вытворял Явлинский, Немцов, ну не могут они, просто у них кишка тонка выделывать такие номера, которые над своими избирателями выделывает Жириновский. Откровенно публично на глаза у всех не просто брать взятки - это черт бы с тобой, а со смаком тратить награбленные деньги. Скупать сотнями квартиры, купить автомобиль за миллион долларов, откровенно на ходу менять свои взгляды (хотя взглядов нет), но откровенно на ходу менять результаты голосования. Подходить к трибуне с одним текстом, получать на трибуне конверт с деньгами и голосовать, и т.д. И что? Абсолютно он не подорвал свое положение в обществе. И за него по-прежнему голосуют, стабильный ректорат, и народ добродушно гогочет и говорит, значит дело не в бессовестности, не в продажности, не в беспринципности. Дело не в этом, а в том, что эти товарищи либералы и демократы изначально чем-то раздражали не народ в целом, а своего избирателя и он от них отворачивался. А господин Жириновский изначально своего избирателя не раздражает и он от него не отворачивается. То есть я вины с "СПСов", "Яблоков" и прочих не снимаю. Да, наглые, да, беспринципные, да, такие, да, сякие, но еще раз повторяю - это в условиях России не всегда вина. Это отнюдь не абсолютная вина, это отнюдь не абсолютный разговор. Это от них требовалось вести себя прилично - это правда. И кроме того чем-то они исходно, может быть своей идеологией, может быть еще чем-то, но чем-то исходно... Но тем не менее итог следующий: кто является опасностью для Путина - Путин, потому что ему придется к 2008 году менять правила. Смена правил на ходу, это крайне опасно. Кто является спасителем для Путина? Все, кроме Путина. Беспомощные политики его окружающие, им зачищенные, охотно застившиеся. Зюганов, которому идеальное положение всегда быть вечно вторым, шуты гороховые вроде Лимонова и компании, управляемые националисты вроде Рогозина, и абсолютно скромившиеся и самоликвидировавшиеся либералы и демократы. Где есть реальная опасность? Она есть в обществе, потому что в обществе за последние годы появилась одна более или менее популярная идеология. Она всегда была, но она была задвинутой. Сейчас она вышла на передний план. Это идеология прямого примитивного национализма ксенофобского разлива, который была в нашей стране как и в любой другой стране, везде, где есть люди; везде есть деление на своих и чужих; наше племя, ваше племя; ваше племя плохое - наше племя хорошее. Пока плотоядные обезьяны хомосапиенс остаются плотоядными обезьянами хомосапиенс - ксенофобия всегда востребована. Но великий мастер ксенофобии господин Гитлер говорил замечательную фразу: "В каждом человеке сидит свинья. Наша задача заключается в том, чтобы она хрюкала как можно громче и по приказу". Так вот в течение долгих лет она хрюкала в полголоса, потому что были другие звуки на политической сцене и это как-то глушилось. Когда пришел Путин, у него не было никакой идеологии, как ее и сегодня нет, но был некоторый пиарский расчет. Ему объяснили, что смотрите, Ельцин страшно раздражал народ тем помимо всего прочего, что его воспринимал как прозападного политика. Чтобы вы были популярны, вы должны выступать с противоположных патриотических позиций, не ксенофобских, не националистических, не шовинистических - всего-навсего патриотических. Законное дело? Законное! Кто когда слово "патриотизм" считал плохим словом? Никогда и никто. Но поскольку никакого патриотизма в природе не существует вообще такого чистого - это просто прилагательное, а за ним стоит некоторое существительное. Когда чуть-чуть приоткрыли этот кран, из него со свистом полетел горячий пар, который накопился за долгие годы. Официальная телевизионная идеология Леонтьевых и Пушковых сдвинулась всего на два миллиметра, но идеология улицы сдвинулась под это дело на два метра. Легитимными стали такие вещи, которые были абсолютно невозможны, которые искусственно глушились несколько лет назад. И эта идеология национализма стала единственно живой в виду отсутствия всякой другой. Идеология улицы - она не опасна для Путина в той степени, в какой она не имеет ни лидера, поскольку Рогозин не является таким лидером, ни партия, поскольку "Родина" не является такой партией, ни артикулированной формой, поскольку в четкой ясной форме, например, в такой, как у Гитлера, или даже такой, как у черной сотни в начале века. Националистическая идеология не сформулирована. Она живет на уровне некоторых общих ощущений, общих мифов, но ее сила в том, что это горячая плазма. Там очень высокая температура. Если есть какая-то энергетика в обществе, если есть какие-то идеи, которые воспринимаются не через зевок, не с полным равнодушием, не с полным пофигизмом, то это идеология вот эта - националистическая. Мы хорошие, потому что они плохие. Или они плохие, потому что мы хорошие. Еще раз повторяю - пока что это как цепная реакция, как известно наступает, когда накопилось в малом объеме критическая масса. Это размазано. Нет четко сформулированных идей, нет лидера, партии - ничего этого нет. И поэтому вполне возможно, что оно так в виде облака и пронесется. И дождь не прольется и тем более ни гром и ни молния не будут. Но в условиях той нестабильности, которой почти наверняка нас ожидает в 2008 году - это может сконцентрироваться. Может откуда ни возьмись появиться полухаризматикчески, а нам много и не надо, зачем нам сильнохаризматический. Полухаризматический лидер, полухаризматическая партия, полувыраженные идеи - все! При условии абсолютно слабой, абсолютно не популярной и вообще никакой, умеющей только воровать власти, наличие даже полу харизматикческого лидера достаточно, чтобы эту тележку опрокинуть. Вот вам простой пример опять же из того же дела "Юкоса". Путин как бы выписал огромный вексель народу, потому что вы знает соцопрос: треть людей говорит - надо этого Ходера закатать на двадцать пять лет; треть говорит - надо его освободить; треть говорит - мы не определились, не знаем, как быть. То же самое к вопросу о Сталине. Треть говорит - нужен нам Сталин, треть говорит - Сталин был преступник, а треть - мы не знаем. Так вот он выписал громадный вексель, который он не в состоянии погасить, который он ни одного дня не думал погасить. Вексель это такой: олигархи ограбили народ, мы ограбим олигархов. Не олигарха, а олигархов! Ходер - это только первый этап. И мы не отдадим этот Байкалфинансгрупп, а мы это отдадим как минимум государству, что есть нечто непонятное, но в общем отнять и поделить, только не среди своих поделить, а чтобы хоть что-то осталось другим. И даже черт с ним не делить, ладно, никто на это не рассчитывает, но мы им прикурить дадим! Вот это было то настроение, на которое рассчитывает примерно треть населения. Далее нажали на некоторый газ. После этого Путин двумя руками вцепился в ручной тормоз и обе ноги поставил на ножной тормоз. На процессе Ходорковского ни одна острая тема, которая волнует людей, не обсуждается. Приватизация - гробовое молчание. Отношение с чиновниками - гробовое молчание. Экономическая политика Ельцина - гробовое молчание. Идет скучнейшее, нуднейшее обсуждение каких-то там Апатитов, то есть вот вам психология власти. Она выписала вексель, который был бы дико востребован, по крайней мере, третью общества. Она смертельно боится этой трети общества. Нет пропаганды по телевизору антиолигархической, нет пропаганды по телевизору антиюковской - нет! Боятся. Страшно боятся. Они чуть-чуть дали газ и вцепились в ручной тормоз, и надеются вот так юзом, балансируя чуть-чуть между газом и чуть-чуть тормозом проехать и выехать из той подворотни, в которую они сами заехали. И может быть проедут, и дай Бог - выедут. Но это в условиях спокойных. Теперь представьте себе условия не спокойные. Условия, когда власть вынуждена на ходу менять условия игры. Должна пробивать, например, третий срок президентства. Пробивать-то надо подо что-то, под какую-то опасность, для борьбы с какими-то врагами. Нельзя просто так сказать: "Ребята, мы сидим на потоках, и мы с них сойти не можем, потому что если мы сойдем, то нас как минимум обдерут как липку, и как максимум в тюрьму отправят". Ведь так сказать нельзя. Изберите меня, потому что мое окружение сидит на потоках и уходить не хочет. Надо сказать, что есть опасность. Надо сыграть в популярную игру. А популярных игр к 2008 году кроме игры в самую вульгарную ксенофобию просто не останется. Ну нету в стране популярных игр! Треть как бы демократически ориентировано; треть - шовинистически ориентировано; треть - равнодушно. Треть, треть, треть. Но ведь дело не только в цифре, но и в энергетике. Ну нет, насколько я понимаю, у товарищей либералов и демократов этой энергетики, а у националистов она всегда есть, потому что это безусловные рефлексы, потому что это спинной мозг, не головной, а спинной. Путин не харизматический лидер, и путин не националист, и путин не ксенофоб и путин больше всего боится великих потрясений - это правда, но вскочив на тигра и даже схватив его обеими руками за уши, и пытаясь закрыть этому тигру глаза, и пытаясь его двумя ногами тормозить, - это очень опасно. Скакать на тигре очень опасно. Если у вас у самого внутренняя энергетика тигриная, то вы на нем далеко ускачете. Если она у вас слабенькая, то этот тигр вас сожрет. Я как-то беседовал с Михаилом Леонтьевым, и говорю: "Миша, тебе не страшно от твоих сторонников?" Он говорит: "А чего мне их бояться?" - "Ну а того бояться, например, что они в интернете пишут тебе сначала: молодец, Леонтьев, дает этим сукам прикурить, а потом: да он сам проданный, он сам из этого числа и ему самому надо кишки выпустить. Тебе не страшно, что ты будешь такие эмоции, с которыми ты не справишься". Он мне что-то отвечал, но это не важно, но что такое Леонтьев - журналист. А вот если бы такие же эмоции будит правящая элита, которая абсолютно не представляет, как ей с ними справиться, то есть она представляет так (еще раз говорю): чуть-чуть дали газ, и тут же двумя руками и двумя ногами жмут на тормоз. А когда опять остановились, то опять чуть-чуть дали газ и т.д., вот таким образом двигаются. Это мне кажется достаточно опасным. Ремарка ведущего: Леонтьев меня все время удивляет. Вообще он когда-то был очень приличным человеком, во всяком случае казался таким. Он крайне либеральных экономических взглядов. Я помню, я долгое время работала прилансером в газете "Сегодня" писала об экономике, а заведующим отделом был Михаил Леонтьев. Было замечательное сотрудничество. Удивительно плодотворное. Оля Романова работала с ним сегодня, а потом на одной программе ТВЦ "На самом деле", но факт тот, что Мишка был нормальным, своим человеком в 1995-1996 годах. Потом что-то произошло, не знаю что, не обсуждаю, но интересно, что оказывается, на разных тусовках, "Эхо Москвы", например, где вообще 95 процентов народа придерживается совсем другой точки зрения, не такой как он. А он демонстрирует нам свою всякую приязнь. И мне все время ужасно неудобно с ним общаться, потому что внешне он ведь: "Ирка, привет, как твои дела, как дочка?" А мне хочется сказать: "Пошел вон!" А вроде бы он не мне по телевизору говорит, что там морда жидовская и т.д., он же это другим каким-то людям говорит, то есть народу. А мне конкретно, то есть начать его обижать мне самой вроде как не за что. Ну это как Ленин, который говорил: "Когда я рву с человеком политически, я рву с ним лично". Ленину-то легко было. У него в жизни кроме политики ничего не было. Нормальному человеку это совсем не легко. Идеологически разошлись. Я себя постоянно чувствую полной идиоткой, когда сталкиваюсь лицом к лицу с Леонтьевым. Да, когда мы с ним разговариваем, то он мне говорил, что Россия сильная и сильное государство. Ну хорошо, допустим ты на этом тигре не слетишь, не сожрет, ускачешь. Ну допустим меня поведут расстреливать. Тебе приятно будет? Он говорит: "Да ладно, кому ты нужен?" Я говорю: "Ну хорошо, ну не расстреливать, ну морду набьют. Это ты допускаешь. Ты считаешь, что если мне будут публично на улице избивать, то это элемент сильного государства, сильной России". - "Да ладно, кому ты нужен?!" - вот и весь разговор. Но это ему будет неприятно - это сто процентов, но лес рубят - щепки летят. ВОПРОС Я немного не уловил логику, почему обязательно такие скажем так непредвиденные казусы пойдут, если вдруг Путин объявит, что пойдет на третий срок, но при условии то, что он оботрет все вопросы со своими сторонниками, со всеми своими маленькими, но противниками, и всех устроит Конституция та, которая будет изменена. ОТВЕТ Конечно, стопроцентной гарантии, что будут казусы, у меня такого ощущения нет. Но это дьявол в деталях. Изменить конституцию - это на самом деле когда бываешь на больших заседаниях начальников, то они всегда говорят: "Все, вопрос решен". Как Людовик ХIV сказал, когда умер испанский король: "Нет больше перенеев". Сказать легко - сделать трудно. Дело в деталях. Есть очень сложная весьма и весьма детальная процедура изменения Конституции. Это надо не просто две трети думы, это надо конституционное собрание, это надо обсуждение - это очень сложный многоэтапный, списанных из западных конституций весьма сложный путь пройти. Казалось бы ну и что, ну и сложный, что у нас двух третей думы не наберут? Что у нас, кто-нибудь будет возражать? Нет проблем! Да, действительно, на сегодняшний день две трети думы есть, и если все это организовывать постепенно, то в 2007-м можно тем более две трети набрать - все правильно. Но любое изменение, как мне кажется, оно в какой-то степени расшатывает систему, потому что появляются люди, которые говорят: а почему вы это делаете? Да, когда отменили выборы губернаторов, то сначала чуть-чуть побухтели, потом съели. Но губернаторы гораздо менее болезненно воспринимаются в обществе, чем радикальная перемена политического строя. Есть Запад, главное обстоятельство, на которое смотрят наши начальники. Не понравилось им, что у нас отменили выборы губернаторов. Но понимаете, когда на Западе западные СМИ, а у них СМИ имеют огромное значение, которое реально формируют общественное мнение, когда западные СМИ пишут, что в России цензура и нет свободы слова - это такая штука, которую руками не померяешь. Есть в России цензура, нет в России цензуры - никто на Западе не будет переводить с русского языка газету "Комсомольская правда" им читать - есть цензура или нет цензуры. Но когда западному общественному мнению объясняют, что у них просто обыкновенная диктатура. Ну нет ни где в мине трех срок у президента. Нету! Во Франции - две срока, но правда очень длинные - по семь лет. Теперь они отменяют - переводят на пятигодичный срок. Не меняют в обычных странах на ходу правила игры и не вводят третий срок для президента - это крупный международный скандал, на который очень трудно психологически решиться не только лично Путину, но и всей нашей элите, потому что не нравиться людям чувствовать себя изгоями, раздражает их это. Не нравится им, что над ними все будут хихикать или просто пальцами тыкать. Через это можно переступить без вопросов. Можно приказать и сделать. Но это порождает дополнительное напряжение в элите - это первый момент. Второй момент - у Путина есть враги - конкретные, реальные враги, которые сейчас абсолютно бессильны, ничего не могут. Допустим, все это горе-эмигранты: Березовские, Мерзлины и т.д. Прицепиться им не к чему. Ну не тот срок дали Ходорковскому. Елки-палки, великое несчастье. Ну так суд решил. Они получают огромный козырь, который поддержит все мировое общественное мнение сразу, автоматом, без вопросов, потому что нет ни одной (еще раз повторяю: ни одной) страны в мире кроме страны изгоев, а это Корея, Туркмения, Белоруссия. Резкое напряжение отношения с Западом, резкое увеличение давления внутри элиты и это все так или иначе эродирует и на широкие массы. Обойдется - очень может быть. Но может и не обойтись. Вероятность расшатывания системы резко увеличивается. Теперь каким образом если у нас окончательно и всерьез, без дураков, не так сегодня Буш приехал, улыбнулся, Лиза приехала, улыбнулась, поговорили - разошлись. Всерьез вдребодан отношения с Западом. Как это объяснить своему народу? Только одним - надо завинчивать гайки, кругом враги, мы в изоляции и т.д. Значит, по той метафоре, о которой я говорил, надо дать еще немножко националистического газа. Враги, заговоры, нас мечтают уничтожить, пятая колонна. Дав чуть-чуть газа, для того чтобы вас самих не сожрали, чтобы не сказали: да, пятая колонна, а ты-то, Владимир Владимирович, случаем не пятая колонна. Враги? А ты-то не враг? Жиды! А ты-то не жид? Покажи-ка своих предков до четвертого колена, а мы разберемся. А кто это у тебя там: Кудрин? А Грек - это что? Это русская фамилия - Герман Оскарович Грек? Ну хорошо, с Фридманами покончено, а давайте посмотрим Потанина. А кто его мама? А кто мама Деребаски? А почему у Деребаски тесть Ельцин? Это как? Долго мы это терпеть будем? И, наконец, самый страшный вопрос: ну хорошо, хрен с ними, русские, не русские. У них денег куры не клюют, ну а нам на водку не хватает. Это что, только к Фридману относится? А к Потанину или к Прохорову, и к Мордошову, и к Абрамову это не относится? Конечно лучше, когда Абрамов, а не Абрамович. Ну а почему собственно я должен сидеть в дерьме по уши, а ваши Абрамовы летать личными самолетами. Если ты пошел по пути опоры на такие строения, а больше тебе опереться не на что - конфликты с Западом, в лобовом конфликте больше опереться не на что. Если пошел опираться на такие настроения, где ты затормозишь и как ты затормозишь, каким образом? Газ ты дал, где ты дашь тормоз? Путин же это тоже понимает, тоже не пальцем деланный. Возьмем дело Ходорковского. Что стоило развязать настоящую тотальную охоту на ведьм. Не два бульдозера подогнать к зданию Мещанского суда, а действительно объяснить (и это от части правда), вот эти демократы, а от куда бабки, Зин? Случаем не оттуда? У кого-то оттуда, а у кого-то не оттуда, и начать настоящую охоту на ведьм. Трудно? Абсолютно не трудно, но страшно, потому что, вскочив на тигра, ты неизвестно куда ускачешь и не сожрет ли он тебя по дороге. Вот вам элемент качаний. Путин не Лукашенко и не Туркменбаши и уж тем более не Сталин и Ленин. Он просто маленький подполковник в Штабе. Поэтому ему хочется остаться на потоках, но ему не хочется портить отношения с окружающим миром. Ладно, Бог бы с ним, с Путиным. Иванов такой, и Сечен такой. Все они такие! Вот этот вот внутренний конфликт таких начальников, конфликт с Западом, конфликт в элите - много конфликтов, которые соединяются. И если к этому моменту еще цена на нефть будет не сто долларов за баррель, а предположим тридцать и уровень жизни у людей соответственно не на сто, а на тридцать, то, когда сходятся все эти моменты, может быть, я не говорю, что обязательно, но может быть входят в резонанс, и понеслось. Как один человек сказал: "из штади в князи". Но он остался при этом. Знаете, сколько не прыгай, но выше головы не прыгнешь. Ну не диктатор он, нету в нем этого. И слава Богу, конечно, естественно. Если человек не диктатор, но должен идти на резкие шаги, то как ему быть тогда? Как это сделать? Ему хочется все время быть в потоке - это хорошо. А закрытая страна - это плохо. Патриотическая пропаганда - это хорошо, а погромная - это плохо. Но так скалькулировать легко на бумаге. Сидит Сурков и калькулирует, а перед тобой миллионы несчастных, голодных, разозленных людей. Они не сурковы, им нельзя заплатить, ими можно манипулировать до известного предела, но в какой-то момент вы дальше манипулировать ими не сможете. Это очень опасно. ВОПРОС К сожалению не разделяю вашего оптимизма по этому поводу, и вот почему: во-первых, тигр не такой уж тигр, он скорее какой-то такой камышовый кот, а во-вторых, по поводу: наступили на ногу сильному - тоже довольно-таки спорно, потому что Березовский все-таки утерся и Гусинский - утерся, Мерзлин - утерся, и до Патанина доберутся, а может быть и до Абрамовича. Поэтому я не вижу причин. по которым президент может остановить подобного рода политику и может быть погашена во всяком случае. И когда наступит 2008 год, случится очередная какая-нибудь чеченская кампания и, в конце концов, Рузвельд сделал четыре срока свои, правда там война была, но она и у нас может быть, а учитывая наши отношения с Лукашенко совершенно замечательные. Я не вижу, почему Путин не удовлетворится такими же точно. Он последнее время настолько хамски общается с Западом, что Квасневский, что Прибалтика и т.д. ОТВЕТ Во-первых, я не считаю, что ваш вопрос как вы говорите "не разделяете оптимизма". Скорее - мне ваша точка зрения кажется оптимистической, и вот почему: потому что я лично, в делеме - великие потрясения или что-то другое - я категорический противник любых потрясений. Я не знаю, что такое Великая Россия, но вот что такое великие потрясения как мне кажется представляю. И если для ухода Путина и для торжества демократии необходима русская революция, то я ее категорический противник, будь она оранжевая, бледно-розовая, потому что, конечно, если мне кто-то выпишет стопроцентную гарантию, что при этом никому нос не разобьют, и ни одну витрину не разобьют. И все будет как в августе 1991 года, то я скажу, что я двумя руками за. Но боюсь, что такой гарантии выписать некому. Поэтому с моей точки зрения Гётте сказал: лучше несправедливость, чем беспорядок. Я придерживаюсь этой точки зрения. Это к вопросу о пессимизме и оптимизме. Теперь по существу того, что вы сказали: да, все это вполне возможно. Но все-таки как всегда, можно так посмотреть, можно по другому. Хамски разговаривать с Квасневским или с какой-то там теткой из Латвии, которые сами очень склонны по-хамски разговаривать, - это не Запад, это всего лишь дыра. А вот разговаривать с большими господами ни разу Владимир Владимирович рот против больших господ не открыл. Это старый комплекс всей советской и постсоветской элиты, которые всегда чувствовали себя перед большими господами маленькими лакеями. Ельцин, когда он был никто, даже не председателем Верховного Совета, просто каким-то оппозиционером, поехал в Америку в 1990 году и его там пять минут принимал Буш - отец повального кабинета. Вышел - сбылось, счастье наступило. Этот комплекс у него остался. Он уже был президентом, он уже ставил грудь колесом. У него был этот комплекс. Этот же комплекс есть к сожалению или не к сожалению у всех наших начальников. Быть лукашенками - для этого надо родиться лукашенками. Путин им не родился - это первое. Второе - Лукашенко никогда не имел малой доли тех отношений и Западом, и того признания, и тех радостей жизни, которые имел и имеет Владимир Владимирович. Ему терять-то особенно нечего и уж тем более нечего терять Туркменбаши, у которого абсолютно замкнутый мир, где ему ставят золотые статуи, а дальше ему ничего не надо. Поэтому я еще раз говорю: открытый конфликт с Западом - это для Путина и всего его класса - не лично для Путина. Путин вообще никто. Он просто никто. Был бы в его окружении один сильный человек и судьба Владимира Владимировича к моему большому огорчению была судьбой Павла Петровича Романова. Но к сожалению у нас вот так. Я еще раз повторю: в чем с моей точки зрения опасность 2008 года. Уйти - страшно, остаться - страшно, потому что остаться - это значит острый, еще раз повторяю - острейший конфликт с миром, что крайне опасно и неприятно и психологически дискомфортно, и по всякому тяжело и для Путина и для его окружения. Расшатать лодку внутри страны и пойти на резкие меры. А когда власть внутри себя чувствует себя неуверенно, расколото, а при этом ей надо что-то делать, вот это и называется революционная ситуация. Когда вы абсолютно уверены в себе, вы твердо знаете, что вы делаете, зачем вы делаете, - вы это сделаете. Когда вам надо сделать резкую вещь, и вы не знаете - надо или не надо, страшно - не страшно, вы по дороге сильно рискуете сломать себе шею. Но это мое мнение. ВОПРОС Все три дня у нас идут обсуждения фразы: настоящий буйных мало, вот и нету возаков. Вот поэтому у нас ничего и не случается. На ваш взгляд, откуда можно ожидать появления этого самого буйного товарища? Это первый вопрос, потому что православие, ну где энергетика, о которой вы говорите. Казачество, ну скоморохи, где вы видите энергетику? Кроме исламского фактора как бы нигде ничего не видно, даже если взять самый сильный микроскоп. И как бы второй подвопрос: даже если этот буйный малый появится откуда-то, кто его поддержит, кто даст ему зеленую улицу, потому что в настоящее время при современных технологий без поддержки, без зеленой улицы этому буйному малому ничего не удастся. Пример такой был - Гитлер. Ему дали зеленую улицу, дали развернуться на всю мощь его буйства, но теперь эту ошибку уже никто не совершит, поэтому у меня такие два подвопроса. ОТВЕТ Хорошие вопросы и я с ними согласен. Давайте по пунктам. Первое - откуда может появиться настоящий буйный. Я сказал с моей точки зрения, - энергетика осталась в стране (условные цифры) на 90-95 процентов националистическая. Вы правы, я с вами согласен, что значительно сильнее и значительно пассионарнее и хоризматичнее как хотите... Что такое пассионат - это просто метафора. Есть солнце - лучи, чушь какая-то. Просто есть буйные, а несть не буйные. Вы удачно сказали. Мне кажется, да, что значительно больше буйных с исламской стороны нежели с православно-националистической стороны. Хотя я бы здесь не считал, что все так уж безнадежных и буйных нет. Да, конечно, те ребята, которые пришли на выставку "Осторожно, религия" в общем ничего не сделали, только чуть-чуть поломали и ушли. Все правильно. Это вам не пятый год, когда бы они, учредители этой выставки, расплели на ниточки и сплели бы во дворе. Изменилось дело. Тем не менее два очага национально-религиозной энергетики есть. Я говорил, и в этом смысле я с вами согласен, что оба они, по крайней мере я естественно хуже знаю исламский очаг, может быть он более структурирован, хотя тоже что-то не заметно. Что касается националистического очага с этой стороны, то действительно он не имеет четких идей, не имеет лидера, не имеет партии - три нет - все правильно. И опять же я с вами не могу не согласиться в том, что с неба такие вещи сейчас не падают. Нужен проход с СМИ, много чего нужно. Но теперь какие у меня есть возражения, не то, что я абсолютно не согласен, но некоторые сомнения, скажем так, возникают. Во-первых, если для того чтобы создать харизматического лидера нужно телевидение - без телевидения его не создашь, то это имеет и оборотную сторону. При наличии таких средств массовой информации как телевидение - это создается очень быстро. Я вам приведу пример генерала Лебедя, которого я хорошо знал, потому что работал в его избирательном штабе. Он был способный человек. Абсолютно не буйный, весьма уравновешенный, циничный, очень хорошо владевший русским языком. Это была управляема цепная реакция. Вот его надули с помощью телевидения за короткий срок, а потом сдули с помощью того же телевидения. То есть то, что для создания харизматического лидера и опасной партии, что это создание не возможно без средств технической поддержки - это правда. Но правда и то, что при наличии таких средств, это делается довольно быстро. Быстрее и эффективнее, чем это делалось, скажем, во времена Гитлера, когда были газеты, было радио, но не было телевидения - это первое. Второе - откуда он может взяться - этого никто никогда не знает. Если бы в январе 1917 года в России спросили бы кто такой Ленин, то несколько профессоров университета, несколько агентов жандармского отделения и несколько журналистов из очень передовых газет сказали бы, что вот это Ульянов, что это иммигрант и т.д. Более того, в январе 1917 года Ленин в Цюрихе выступал перед рабочими Швейцарии и сказал, что мы, конечно, не увидим победы социалистической революции, но ее увидите вы. И наше дело ее готовить. Поэтому если действительно политическая ситуация войдет во флаттер, когда самолет начинает в такие потоки попадать, когда он сам раскачивается. Понимаете, не кто-то ее раскачает, ни какая-то группа или организованная оппозиция. А просто я еще раз повторю, что я понимаю под флаттером, попытаюсь еще раз уточнить: необходимость для не волевого усталого морально слабого человека, окруженного слабыми, хищными, а более того склонными к паразитированию людьми, принимать безусловно трудные для них и для страны и не популярные решения - менять конституцию, менять систему власти. Переходить через некий Рубикон. Цезарь перешел через Рубикон, он написал и историки об этом написали, что он об этом думал. Но он был Цезарь, он через него перешел. А если бы он сказал: вот Рубикон, вошел, потом остановился на середине, а может быть назад? А может - постоим. Давайте чуть-чуть... нет, все-таки..., нет, давайте... И еще кто-нибудь испугался, что с людьми часто бывает. То в этот момент власть вошла бы в ситуацию. Ельцин был при всем моем уважении к нему, как к исторической личности отнюдь не боец. Когда его опустили в 1987 году, он как побитый пудель сидел на этих пленумах. Я был на всех митингах Ельцина в с 1989 по 1990-е годы. Блестящий оратор - чушь. Красноязычный партийный долдон. Отчаянный боец - чушь, запуганный партийный человек. Его поднимала волна. И когда Советский Союз вошел в ситуацию флаттера, когда надо было подписывать союзный договор и никто не понимал, как это сделать, когда республики тянули в разные стороны, там не было ни одного сильного человека против Горбачева. Система сама в разнос пошла. В 1917 году в России был сильный человек - Ленин. В 1991 году страна развалилась без сильных людей, просто поползла. Мне кажется, что если страна поползет и в этот момент сработают или могут сработать эти самые полубуйные, о которых мы с вами говорили, то это создает ситуацию потенциальной опасности. Как велика эта опасность - сегодня судить просто невозможно. К слову сказать Ходарковский - человек для власти гораздо более опасный, чем Ельцин. Просто на порядок более опасный. Почему? Потому что еще раз повторяю, Ельцин был - да, крупный, харизматичный, народный понятный, но внутренне - нерешительный. Он покаялся несколько раз на партийных каких-то тусовках: на Пленуме Московского горкома. Ходар гораздо более твердый орешек. Здесь как говорится нашла коса на камень. И в этом смысле путин его правильно делает, что боится. Пока что он твердый орешек. Трудно сказать, что с ним будет через какое-то время. Я не говорю, что это может быть Ходар, это может быть кто угодно. Касьянов мягкий - не такой, не сякой, не решительный. Я просто хочу сказать следующее: что с моей точки зрения потенциальная опасность заключается в одном обстоятельстве. Путин живет по инерции, принимая простые легкие решения. Извините, в 2000-м году после взрывов в Москве, кто бы их так не организовал объявить вот такой России вот такую войну вот такой Чечне - это не волевое решение. Это любой дурак сделает. Сказать фразу: "Мы их замочим в сортире" - это не волевое решение, это любой дурак сделает. Если у вас преимущество в тысячу раз против вашего противника, - это не сложно. У Путина за все годы его правления не было ни одного трудного рискованного волевого решения. А в 2008 году ему предстоят решения очень и очень непростые. Если он надумает честь по чести уходить, Конституция - это все отлично, только беда в том, что поле до такой степени зачистили, что вообще не понятно, ну и что, ты-то уйдешь, ладно, ну и что? Ему бы казалось бы по логике вещей сейчас все силы вкладывать в создание себе вменяемого преемника, того же Касьянова, например. Надувать его, надувать. Спокойный, замазанный наверное, в любом случае вменяемый, разумный, который слово плохого не скажет, но его пытаются отодвинуть. Вот с моей точки зрения, где факторы риска. Я не говорю факторы катастрофы, я вообще не склоне к апокалиптическим прогнозам, но фактор риска - да. ВОПРОС Перед нами, перед журналистами из регионов, выступают достаточно умные люди, самые умные люди по большому счету, которые знают, что происходит и понимают, к чему это может привести. Вопрос в следующем. Почему у нас в России такие люди не могут объединиться и по большому счету взять на себя ответственность за то, что происходит в стране хотя бы потому, что они понимают и знают, что происходит. И второй вопрос: у нас в программе написано напротив вашей фамилии "свободный журналист". Что значит "свободный журналист", и как им можно быть, если мы знаем, что практически свободных СМИ нет. ОТВЕТ Я отвечу на более просто второй вопрос. Свободный журналист - это формальная характеристика. У меня трудовая книжка лежит дома. Я нигде не работаю, я фриланц, то есть у меня есть колонки в нескольких газетах, и я выступаю на "Эхе Москвы". Кроме того вы можете верить, можете не верить, это ваши проблемы, я не получают денег ни от партии, ни от олигархов. К сожалению, я бы с удовольствием их получал, жить на что-то надо, но никто не предлагает, поэтому я по неволе свободен. Я тот самый ковбой Джо, которого никто не может поймать, поскольку никто не ловит. Было время, когда я работал в издательстве. Когда-то меня спрашивали: вы готовы работать в избирательных компаниях - готов! В каких готов? В СПС готов. А в Яблоке готовы - я поморщился - готов. С коммунистами готовы - да как-то не очень. А с Жириком - ну, ребята, ну вы даете! Ну так куда ты готов? Ты никуда не готов. Так что степень внутренней свободы - это сам для себя определяешь. Я не на столько свободен, чтобы работать с РНЕ или с Басаевым - не свободный человек. Теперь на счет того, почему не могут объединиться, это по моему самоочевидно, именно потому, что они амбициозны. Посмотрите на эти фотографии. Кто же из них не считает себя "самым". Но если каждый считает себя "самым", то с кем же он может объединиться? Такой пустячок, а кто первым будет. На самом деле, если отбросить все высоко идеологические споры, то все сводится именно к этому. Ну амбиции мелкие, ну тщеславные люди, ну личная история поганых отношений. И нету той массы средней, которая им говорила: слушайте вы, если вы не объединитесь, то мы вам выкинем, и нового лидера выдвинем. И начинают объединяться. Объединяются СПС с Яблоком. В результате объединения возникает уже пять партий, потому что Рыжков тоже хочет, а Каспаров, что хуже что ли? А Хакамада? Ну вот и все! В России не могут объединяться партии. Могут сверху кого-то посадить. Что Путина какие-то партии объединяли? Он что, к партии какой-то принадлежит? Просто Березовский с Волошиным нашли его, привели к Ельцину, показали, Ельцин посмотрел, ну что, подходит. Потом показали факт его биографии. Был у него начальник - Собчак. Собчака сняли и Путин вместо того, чтобы на следующий день требовать его посадить и расстрелять организовал Собчаку, нарушив законы, поломав все законы бегства за границу. Слушайте, что же мы ищем, когда у нас пусто в рукаве? И вот без всяких партий, а он до сих пор никаким партиям не принадлежит, все сразу назначили и готово дело. А Ельцин в какой партии принадлежал? "Демократическая Россия" заявляла, что Ельцин их лидер. Он в жизни не было ни в одной партии, ни в какой "Демократической России", кроме Коммунистической. И между прочим на трибуне "Демократическая Россия" рядом я Якуниным, Пономаревым, Сахаровым Ельцин смотрелся ну ни к селу, ни к городу. Но они понимали, что за Пономаревым с Якуниным точно кроме жен никто не пойдет, а за Сахаровым пойдет примерно двести чудаков. А Ельцин вот такой - за ним пойдут! Вот и все. Поэтому объединяться у нас никто никогда не будет, кроме "Единства" и "Отечества". Между прочим, за всю историю России не было ни одного случая объединения политических партий. Разъединения были: большевики и меньшевики. Вот вам и ответ. Конечно, когда вас вызывают, кладут список и в списке ваши имена расставлены, и если кто-то возмутится и скажет: мой номер не тот, ему скажут: вон, скотина, чтобы духу твоего тут не было. Вот так они объединяли. Но поскольку эти как бы свободные люди, то как же они могут объединиться. ВОПРОС Давайте поговорим о деталях, коли в них может скрыться дьявол. Ситуация в "Московских новостях". Что сейчас там происходит? Так много было шума и вдруг все затихло, и крылся ли там дьявол? ОТВЕТ Я как уже говорил свободный журналист. В "Московских новостях" колонки у меня нет, то я могу сформулировать свою точку зрения. Евгений Алексеевич Киселев совершенно бездарный редактор и плохой журналист. В свое время был такой необыкновенно энергичный, безумный, сумасшедший еврей - Гусинский Владимир Александрович, который, беря казенные деньги и не думая их отдавать, но имея огромную энергетику сумел создать канал. На этом канале Евгений Алексеевич озвучивал многие позиции, нужные Владимиру Александровичу. Там было много талантливых профессионалов, например, Левин, Добродеев и целый ряд других товарищей. Во главе вот такого оркестра Киселев занимал хорошее положение. Самостоятельно слушать его скучно, читать - трудно. Как он руководит газетой - не знаю, я эту газету не читал. Поэтому сказать, что происходит в "Московских новостях" я не знаю, насколько хороши были эти журналисты, которые оттуда ушли, но я вообще думаю, что это нормальный корпоративный конфликт, в котором по закону все сто процентов прав у Киселева - без вопросов, и он как любой начальник имеет право уволить любых своих подчиненных. Когда говорят: вот вы, демократы, так печетесь о свободе слова, а сами вот так себя ведете, я на это отвечаю гораздо больше: ладно газета, вы попробуйте зайти в какую-нибудь демократическую партию, допустим, в то же Яблоко. Это абсолютно вождистская партия, где демократией изнутри вообще не пахнет, где слово босса - закон, до тех пор пока он был боссом. Сейчас по факту Явлинский почти не участвует в деятельности партии. Впрочем, вы у него это можете все спросить. Но тем не менее, это очень такая авторитарная изнутри партия. СПС менее авторитарная, потому что там пять начальников, а теперь вообще никого нет. Но к слову сказать, сейчас если СПС воссоздастся, это до последнего времени был почти что филиал РАО ЕС, тоже между прочим довольно слабенькое понимание политической партии. Возвращаюсь к вашему вопросу. Это просто к иллюстрации того, что изнутри представляют собой организации, проповедующие свободу, независимость, право высказывать альтернативные точки зрения во внешнем мире - да, внутри себя - нет. Может быть это, кстати, не так плохо, потому что внутри партии каждый тянет на свою сторону, то это же вообще будет непонятно что. Я с формальной точки зрения это нормальный корпоративный конфликт, который разрешается абсолютно нормальными средствами, главный редактор имеет сто процентов права увольнять сотрудников, если спонсор ему это право дал. Нет проблем. С точки зрения этической, и с точки зрения журналистской этики я считаю, что такой человек как Киселев вообще не должен быть главным редактором. Если бы сегодня меня вызвали и сказали, чтобы я стал главным редактором, я бы отказался с порога. Почему? Потому что у меня нет идей, которыми я могу оплодотворить газету. Свои статьи я понимаю, как писать, но руководить я не могу. Я плохой организатор и я не способен сплотить коллектив. Киселев как я думаю тоже плохой организатор. У него тоже нет своих идей и коллектив он сплотить не в состоянии. В этой ситуации человек с очень высокими этическими правилами сказал бы: Я такой газетой руководить не могу, я ухожу! Но это все идеалы, в реальной суровой жизни как вы знаете, таких людей почти не бывает. Я комментировала это одной фразой, потому что предложила Ходорковского назначить Киселева на этот пост. После этого я заткнулась и молчала два месяца. Что вам сказать? Типичное олигархическое отношение к людям, к журналистам, проявилось в этой ситуации. Я не буду рассказывать о внешних факторах, которые сложились вокруг покупки газеты "Московские новости" летом 2003 года, когда рассчитывали на одну систему, с одной стороны РГГУ, с другой газета, - планы были наполеоновские. Но 2 июля посадили Платона, через какое-то время уехал Леонид Нерзлин, который собственно и планировал всем этим заниматься. Там еще был один персонаж, про которого мало кто говорит, это Кирилл Меганов, который был туда встроен изначально на должность генерального директора. Собственно его-то я и обвиняю во всех этих проблемах, потому что человек, которых пришел, сказал: так, все журналисты - это дерьмо. Разводить их всех, потому что если они начнут объединяться, не буду подробности рассказывать, но это было ужасно. Но он был свой кому-то на верху. Я об этом могу говорить спокойно, потому что с первого дня, как я увидела олигарха, я болотной выпью орала: уберите, пожалуйста, не надо, это неправильно, надо уважать людей, и прочие интеллигентные штучки. Киселева я придумала на этот пост по одной простой причине. Я не знала то, о чем говорит Леонид, о том, что Киселев плохой журналист, плохой редактор. Потом я спросила свою подружку Марьяну Моксимовскую, а кто писал ему тексты в "Итогах", которые он озвучивал? Она ответила: как кто, редактор! Я спросила: не сам? Он как диктор работал - да, но для меня Киселев - это были сотни людей, которые уходили за ним через дорогу с НТВ на ТВ6, потому что я очень переживала за все это. Это был некий жунтор в хорошем смысле этого слова такого вот сопротивления. Хотя лично мне он был лично неприятным человеком, поскольку в 1998 году, когда я работала в Центральном банке, мне это доставалось так, и надо сказать, что Женя Ревенко, ушедший потом на РТР ими всеми нелюбимый, был единственным человеком, который мне звонил и говорил: "Ирка, ты завтра телевизор не включай. Побереги свою нервную систему. Не надо тебе этого видеть". А Женя Киселев не позвонил ни разу. Но тем не менее видели сейчас один журнал рекламирует парфюм. Собственно это была моя идея. Суть в том, что толстый человек оторвет свою пятую точку от стула и с лицом, которого знает вся страна поедет в Брянск, Таганрог, в Каменск-Уральский, скажет, подписывайтесь на нашу газету. Это не должна быть газета одной столицы, и даже двух столиц, потому что мало региональных газет, которые делаются в центре, эти всякие "комсомолки", которые выходят клонами, не то это. И Ходорковский и Мерзлин готовы были это поддерживать, но он очень ленивый. Он ни разу никуда не поехал. Несколько раз съездил за границу. Это было очень большой разочарование. Я не берусь описывать его конфликт между Люсей Телень, Мишей Шевелевым, я не работала в этот момент в газете, и наверно верю, когда три-четыре человека говорят, что он всегда опаздывал на летучки, всегда опаздывал со сдачей своей колонки, хотя больше, чем своей колонки он не писал ничего и никогда и из-за этого газета попадала в типографию. И весь ужас для меня в этой ситуации в том, что все попытки направить всю эту конструкцию в то русло, которое казалось мне правильным, то есть Киселев своим лицом делает рекламу газете. Что там происходит сейчас не знаю. С момента появления в кадре Ксении Пономаревой я перестала интересоваться судьбой этой газеты, потому что как только там появляются люди Березовского, оттуда надо уходить. Когда начиналась программа "Глаз народа", это было в 90-х годах, меня попросили приехать на пилота программы в Останкино и с Винидиктовым должен был сидеть, это еще в эфир не шло - пилот, вы понимаете, что это такое - генеральная репетиция как бы. Приехали, сидим, представляете, сколько там народу, огромная останкинская аудитория. Десять минут - опоздание нормальное, пятнадцать минут, двадцать, полчаса... Через полчаса я сказал, что я ухожу. Ко мне подходят и говорят, что как же ты можешь уйти, ты же не просто здесь сидишь, ты должен с Винидиктовым разыгрывать какой -то спор. Если ты уйдешь, то сорвется пилот и тебя больше никогда в жизни не пригласят на НТВ. В общем, то, что мы его ждали больше часа - это абсолютно точно. Время от времени прибегала его ассистент с фальшиво удивленными глазами: "Как, еде не приехал Евгений Алексеевич?" Прошло больше часа. Вся аудитория сидит, никто не ушел, кстати. Приходит Киселев. Ну любой нормальный человек, опоздав больше чем на час при том, что не было ни ливней, ни града, ни землетрясения, ни наводнения, ну как минимум десять раз извинился. Киселев вошел и сказал: "Я опоздал, всякое бывает!" Да, всякое бывает, но тут полная аудитория тебя ждет больше часа, и дальше пошла как бы нормальная передача. Потом я много раз имел удовольствие с ним так или эдак встречаться и общаться, пересекаться. И я подумал, что это барство к слабым, и подлизывание к тому, кто тебе платит деньги. Хамство - все номенклатурные дела - это что, привилегия Киселева - нет. Почти все демократы - демократические политики вели себя примерно также. Чем же они лучше, чем те, с кем они так сказать активно и яростно пикируют демократические политики, демократические журналисты - да ничем. Они лучше только одним пустячком - содержанием тех речей, которые они говорят, только этим. Но, конечно, до такого прямого уголовного поведения как уголовные преступники типа ЛДПР, но это просто обыкновенные уголовники на каждом..., ну уж на десять статей хватает безусловно, но такого и у коммунистов нет. ЛДПР просто уголовная организация. А в основном все обычные бытовые черты из-за которых кстати сказать ненавидел народ коммунистическую власть, это номенклатурное хамство, чванство по полной программе в полном объеме. Но есть еще одна маленькая деталь - содержание тех речей, которые либерально или демократически говорят: "Конечно, они не соответствуют этому". Но никто не соответствует. Все люди говорят одно, а делают другое - правильно! Зазор большой - тоже правильно. И тем не менее когда Хименгуэль сказал: "Кто хуже богатых? Только бедные. А кто хуже бедных? Только богатые". Правильно. Так и тут - кто хуже демократов - только антидемократы, а кто хуже антидемократов - только демократы. Но это в человеческом измерении, а вот в политическом и содержательном я считаю, что разница все-таки колоссальная.