Шендерович Виктор Анатольевич. Журналист, писатель. Шендерович: На самом деле, обычно, и это правильно, чтобы вы что-то спрашивали, а я что-то отвечал, чтобы я не говорил то, что вам не интересно. Но вот сегодняшняя встреча, очередной прямой эфир президента с народом, это совершеннейший повод поговорить о профессии. И о том, что называется этой профессией и чем является та профессия, которой занимаются те, кто называет себя «журналистами». Свежий пример, два часа назад случившийся, – телемост с Кондопогой. Какая-то женщина что-то взволнованно говорит про их местное начальство, которое не компетентное и прочее, и президент говорит: «Вы знаете, я пытался, но не смог дозвониться вашему главе». Вообще плохо с мобильной связью в Кремле. Катастрофически плохо. То не могут дозвониться генеральному прокурору, то главе. Мы тут с коллегами посоветовались и решили, что в ближайшие дни скинемся на мобильные. Пошлем в Кремль хороший мобильный телефон с карточкой, чтобы у президента не было таких проблем. Все-таки 21 век, не удобно. В Нигерии есть, а у нас нет. Но я сейчас не про президента, а я сейчас про журналистов. Сидят Катя с Сережей, Катя Андреева и Сережа Брилев, и что? Что в этой ситуации должен сделать журналист? Он должен сказать: «Господин президент опишите, пожалуйста, подробней, ну если Вы не дозвонились, как это было? Расскажите, пожалуйста». И честными глазами посмотреть на президента. А камера должна крупным планом показать, как он белеет, синеет, как у него начинают ходить желваки, как он начинает мычать. Это журналистика, беспартийная журналистика. Это нормальная журналистика, не оппозиционная никакая. Это нормально, спросить то, что интересно. А то, что мы видели, это не журналистика, это обслуживающий персонал. Не первый год сидит обслуживающий персонал, и в кадре тоже появляется. Юлия Панкратова, бывшее НТВ, а сейчас она дослужилась до Первого канала. Стоит, улыбается и задает вопросы совершенно драматического содержания. А она все время улыбается – к ней приросла эта улыбка. Она не слышит, она не видит – ее пустили на прямой эфир к президенту, и она улыбается. Все. Это не журналистика. Мы сейчас говорим не о хорошей и плохой журналистике. Мы сейчас говорим вообще о том, что есть журналистика. Журналистика – это умение задать вопрос, точный. Что такое точный вопрос? Это вопрос острый. Вопрос, ответ на который или отсутствие ответа на который, или способ ухода от которого, может дать информацию для телезрителя, слушателя, читателя. Потому что уход от ответа – это тоже информация. В прямом эфире – это огромная информация. Это то, что называется «момент истины», что происходит с лицом человека. Кстати говоря, молодцы в профессиональном, в пиаровском смысле: как только там появилась одна дама, с действительно неприятным вопросом, несколько секунд камеру держали общим планом с затылка, путинского, лица не показывали. Молодцы, среагировали. Видимо, с лицом что-то случилось. Журналистика, это умение получить информацию, важную. Не «Как вам удается поддерживать такую физическую форму?» - спросила одна блондинка на прошлой встрече, а умение задать вопрос существенный для аудитории, сформулировать его, получить ответ. Настоять на ответе, поскольку ты журналист, ты представляешь общество. Ты в праве, твоя задача не понравиться президенту или любому другому чиновнику – нет такой задачи – твоя задача получить информацию, важную для общества. За весь сегодняшний эфир не прозвучало слово «Чечня». Вообще. Три часа словоговорения. Слово «Чечня» ни с одной стороны не прозвучало. Дрессированная публика не спросила, заранее отобранный народ, который строем стоял от Находки до Балтийска, не употребил это слово ни разу. Журналисты не употребили ни разу. «Ходорковский» я уж не говорю. «Чечня» - нет. «Кадыров» - нет. Нет такой темы. Печальней всего не то, что это существует. Пиар политический существует всегда и это тоже норма. Есть пресс-служба. И не только у политиков. Есть пресс-служба фирм, компаний. Такие специфические задачи – продвижение своего товара. Кто-то продвигает утюги, кто-то политические партии. Это нормально. Вот он продвигает этот товар, этот бренд. Это работа менеджеров. Уважаемая, почтенная работа менеджера, пиарщика, не имеющая с журналистикой, кроме формальных признаков, ручки, блокнота, микрофона, выхода к телекамере, ничего общего. Другие задачи. Также как у хирурга и патологоанатома. Разные задачи, хотя тот и другой со скальпелем, а задачи разные. Еще раз говорю, что задача журналиста – это получение информации. Печально не то, что существует другое. Печально то, что мы, цех, по моим личным наблюдениям, перестали давно отличать одно от другого. Многие люди совершенно искренне считают себя журналистами, хотя они не работают в этой профессии. Они не знают правил этой профессии. Они не знают, где эта профессия кончается и начинается другая. Мы потеряли систему координат, мы потеряли правила. Внутри этих правил – дальше на здоровье: кто-то талантливее, кто-то нет, кто-то работает в одном жанре, кто-то в другом. Это сколько угодно. Но правила профессии все-таки существуют. Они сформулированы. Я раз в неделю сижу со всякими хорошими людьми в прямом эфире на радио «Свобода». И вот у меня в эфире сидел шеф российского бюро Би-Би-Си, Костя Эгерт, российский журналист, давно работающий на Би-Би-Си. Я у него спросил: «Ведь наверняка есть на Би-Би-Си сформулированные правила?». Он говорит: «Да, давно. Восемьдесят лет назад». Сформулированы правила, что есть журналистика. Например, у Би-Би-Си нет своего мнения, это у них записано в уставе. У него нет мнения. Би-Би-Си информирует. Оно должно информировать обо всех, я цитирую этот устав, значимых точках зрения. То есть, конечно, если на Би-Би-Си придет человек и скажет, что землей управляют зеленые маленькие человечки, то они не обязаны выпускать его в эфир. Но обо всех общественно значимых точках зрения они обязаны говорить. Поэтому нормальным и успешным считается эфир, во-первых, в нем должны быть представлены все точки зрения, общественно значимые. Во-вторых, замечательно сформулировано, если после эфира оба оппонента представляющих противоположные точки зрения, считают, что их мнение выражено полностью или оба считают, что журналист подыгрывал другой стороне, эфир считается успешным. Понимаете, да? Равенство. Тогда это журналист. Вот одна точка зрения, вот другая, а у Би-Би-Си нет мнения. У Би-Би-Си есть возможность давать исчерпывающую информацию. У них сейчас в Ираке работает около 1000 человек, в провинции, там-сям, среди инсургентов есть. Вот, служба безопасности не знает, где эти инсургенты, а журналисты знают. Они там находятся – это журналистика. Никто в Британии не кричит, как на Бабицкого кричали, что это шпионы, нет. Он дает информацию, и эта информация дается во взвешенном состоянии. Посекундно, если речь идет о выборах и о ситуации конкурирования в политике. Не приведи господи, как у нас: «Единая Россия» – 90% в положительном контексте, все остальные – 10% времени в отрицательном. Это не выборы. Это назначение начальства и его переназначение. Выборы, это что-то другое. Выборы, это непременно прямой эфир, это непременно равное представительство в средствах массовой информации на протяжении длительного времени. Выборы, это реальная конкуренция. Выборы, это подсчет по законам арифметики, а не Вишнякова. И тогда мы имеем право употреблять слово «рейтинг» по отношению к политику. Посадите Владимира Владимировича и рядом посадите Владимира Рыжкова и Эдуарда Лимонова, например, на 3 часа в прямой эфир. Чтобы была возможность задавать вопросы, реагировать на ответы, задавать другому. В прямом эфире. И вот так полгода каждый день, а потом сравним рейтинг. Тогда можно говорить о том, что этот политик выиграл у этого политика. А извините, если я ржавой ножовкой перепилю всем сухожилия, а потом выиграю забег на сто метров, то можно ли меня назвать олимпийским чемпионом? Я могу надеть себе на шею все эти медали и долго ходить гордиться. Но это не является олимпиадой. Журналистика, это неприемлемое, едва ли не первое условие существование нормальной журналистики, нормального демократического общества. Для того чтобы это появилось когда-то… То есть, конечно, те правила, по которым мы сегодня играем, навернутся, и это закончится, даже не сомневайтесь. К сожалению, я не могу сказать, что этому можно сильно радоваться, потому что вопрос ведь не в том, что это навернется. Это навернется обязательно, как нежизнеспособное. Ведь Советский Союз распался не потому, что ЦРУ, но потому, что он оказался нежизнеспособным. Как травма, несовместимая с жизнью. Вот есть политический строй, несовместимый с жизнью, который можно держать только железной рукой, только ОМОН, милиция, ложь. Но, как говорил Коль, «Можно обманывать длительное время небольшое число людей, можно короткое время обманывать многих, но нельзя все время обманывать всех». Не получается, не будет этого. Через какое-то время это навернется. Навернется это относительно быстро, потому что в условиях отсутствия конкуренции, теряется качество. Это касается автомобилей, это касается политического строя, это касается всего. Как только исчезает конкуренция – оставшийся без конкуренции деградирует естественным образом. И мы видим эту деградацию. Я думаю, что вы в регионах тоже наблюдаете вот эту стагнацию, деградацию. Естественно, нет конкуренции. Знаете, все кто служили в армии, знают, что там через какое-то время перестаешь мыться, следить за собой, чаще сморкаться в пол. Баб нет, все свои, все пахнут уже одинаково, стесняться некого. Конкурировать не за кого. Поэтому происходит естественная деградация. Люди буквально начинают ковыряться пальцем в носу. Ну а что? Все свои. Когда это происходит в политике, у нас это уже произошло, стесняться некого. Бедный Тони Блэр что-нибудь одно не то скажет, не так сформулирует, его неделю будут есть живьем. Все средства массовой информации, конкурирующая партия. Не дай бог, он что-нибудь начудит – тут же суд. Он вынужден следить за собой. Они такие более-менее человекоподобные, не потому что они лучше, а потому что они находятся в условиях, где у них нет выбора. Он перестанет быть премьер-министром мгновенно, если он один раз скажет что-нибудь такое, что сказал Путин израильскому премьеру: «Ну, а ваш-то 10 женщин изнасиловал. Молодец». Все, завтра нет никакого премьер-министра Блэра. Все, точка. Он уходит в отставку. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Такой премьер у страны не может быть, потому что он бросает тень на державу. Точка. А у нас можно стрелять по заминированной школе из федеральных огнеметов и потом три года терять вещественные доказательства. И нормально, живем. Еще раз говорю, это все грохнется через какое-то время. Вопрос в том, что придет следом. Сколько будет в этот момент людей, которые помнят что такое профессия? Сколько людей, которые еще не потеряли уважение, у которых есть публика? Сколько людей, которым верят? Я говорю сейчас про наш цех. Сколько людей, про которых знают, что они не берут за джинсу? В регионе, сколько людей, пользующихся доверием? Потому что если этого не будет, тогда власть падает естественным образом в руки толпы. И тем в толпе, кто умеет бойчее управляться с этой толпой. Это не мы с вами. Это не демократы никаким образом. Способы управления тех, кто подхватит такую падающую власть, более-менее известны. Это охлократия, это власть толпы, это давление на самый низменный инстинкт и это приход новой череды обслуживающего персонала. Просто те, кто сегодня обслуживают Путина, так сказать, с небольшой корреляцией, будут обслуживать Рогозина или кто там придет, кого бог пошлет. Правда не уверен, что это будет бог, но это уже не важно. Это мое частное мнение. Наша с вами профессия, твердость в знании этой профессии, она мне лично кажется чрезвычайно важной. Потому что с этого начинается демократия. К сожалению, я не помню, кто из англичан, еще до всякой Америки, сформулировал, что из всех свобод, если потребуется выбрать одну, то надо выбирать свободу слова. Потому что если есть свобода слова, то можно отстоять свободу собственности и другие права человека. Если есть свобода слова, то можно воевать за остальные свободы. Если ее нет, если нет этой профессии, если нет этого понимания, то все остальное рушится мгновенно. Не случайно первый удар власть нанесла по НТВ. Абсолютно расчетливо, точно понимая, что это – кирпич, который нужно выдернуть для того, чтобы все начало рушиться. Потому что НТВ покрывало 80% населения, 80% населения видело НТВ. Вот уже когда нет такого НТВ, которое ведет прямой репортаж, тогда можно и Беслан, можно и стрелять по детям из огнеметов. А представьте себе, я уже приводил этот пример, к вопросу о том, что такое свобода слова. Представьте себе, что в Беслане стоит телекамера, только не одна, а несколько десятков телекамер, которые прямой репортаж ведут оттуда. Вопрос, будут ли стрелять по заминированной школе из огнеметов? Ответ, нет. Потому что люди понимают, что это все задокументировано, это идет тут же в эфир. А к свободной прессе прилагаются независимый парламент, который немедленно начинает независимое расследование. Независимый суд, который выносит независимое, опирающееся на закон, суждение. Поэтому ни один главнокомандующий и ни один начальник штаба в условиях работающей в режиме он-лайн камеры, не отдает такого приказа. Значит, каким-то другим образом решается. Более того, население страны к тому моменту знает правду о требованиях террористов, о том, как происходят переговоры с Закаевым и Асланом Масхадовым. О том, что Масхадов к вечеру этого дня прибудет в качестве посредника в Беслан. Если после этого в этот момент начинается стрельба, то журналист спрашивает: «Не связано ли это с попыткой не пустить Аслана Масхадова в Беслан? Не заплатили ли эти дети жизнями за политическое решение, а не за невозможность их освободить?». И так далее. Общество устами журналистов начинает задавать вопросы, и если начальство не дает адекватные ответы, устраивающее общество, то меняется не журналист и не владелец телекомпании, а меняется начальство. Причем очень кардинально, вплоть до уголовного преследования. Так работает эта схема в странах демократии. К слову «демократия» нет никаких прилагательных. «Управляемая» – это все ерунда, бред сивой кобылы. Нет никакой управляемой демократии. Это эвфемизм. Это «авторитарный режим» называется. Демократия – это набор работающих механизмов. Механизмы простые и описаны давно – свободная пресса, независимый парламент, независимый суд, независимые сильные общественные организации, приоритет права. Эти механизмы не искоренят коррупцию и преступления, но ограничивают их сильнейшим образом. Поэтому страны, занимающие первое место по качеству работы этих механизмов, занимают первое место по уровню жизни. Первые места совпадают. Недавно опубликован рейтинг свободы прессы, где мы занимаем почетное 151 место в компании с Угандой, Нигером, Замбией. Хорошая компания, льстящая нашему самолюбию. «Он по Африке гуляет, фиги-финики срывает». Так вот, там, на первых местах Исландия, Финляндия, Норвегия, Дания – по уровню свободы прессы. На последних местах – Нигерия, Северная Корея, Туркмения и так далее. Венесуэла за нами, конечно, но уже неподалеку. Мы уже с Латинской Америкой, Африкой. Это наши братья по разуму. Это связанные вещи. Это надо понимать как дважды два. Это азбука. Это не совпадения, это закономерность. Там, где работает независимая пресса, и никто не может позвонить туда, дать какие-то указания (я уже не говорю «снять» – избави боже), там, где этот механизм работает, там начальство вынуждено следить за собой. Там есть реальная конкуренция политическая, там ест независимый суд и как следствие, в силу реальной политической конкуренции, появляется уровень жизни, естественным образом. Потому что демократия – это не цель, а механизм. Наша путаница, когда мы говорим: «А будет ли у нас демократия?». Это не царство божие, это механизм, с помощью которого можно решать проблемы. Вот любую проблему можно решать тоталитарным путем и демократическим. Вот и все. Это способ, в какую сторону крутятся колесики. При тоталитарном пути любая проблема, например, тараканы завелись, я могу сказать так: «Быстро все положили по 10 рублей, и пошли вон. Я беру на себя проблему, чтобы здесь не было тараканов». Дальше, я из ваших 10 рублей 8 беру себе, еще рубль кому-то отдаю, а на оставшиеся покупаю какое-то средство. Это тоталитарный способ решения. Демократический - мы решаем. Появляются 5 фирм, которые говорят что «а мы лучше, а мы быстрее». Мы выбираем услуги тех, кто это сделает быстрее, дешевле и лучше, и прибегаем к этим услугам. Плохо – мы расторгаем с ними договор, и все. Или штрафуем, если они нас заведомо обманули. Любая проблема решается тем или иным путем. Демократия – это череда простых демократических механизмов. Они работают – через какое-то время нет тараканов, ровные дороги, «Мерседес» вместо «Жигуля», апельсиновый запах в туалете, вежливый полицейский на выходе. Не мент, который вас крышует, если вы не брюнет, разрешает вам пройти по улице, а если брюнет, то может с вас взять денег. А если вы ему не понравитесь, то он может вас пристегнуть к батарее наручниками и бить, пока вы в чем-то не сознаетесь. Это как сегодня президент замечательно сказал. В Кондороге ему откуда-то позвонили, кто-то прорвался: «О, царь-батюшка, – в ноги упал. Помоги». А без Путина нельзя ничего решить? Кто успел упасть в ноги, того проблема решена, а кто не успел? В следующий раз разбегайтесь издалека и побыстрее? «Что ж делать-то?», а Путин говорит: «Работать с милицией». Как милиция работает с гражданами, я могу примерно рассказать, это я представляю. Как гражданин может работать с милицией в сегодняшних условиях, как? Путин говорит: «Работаете с милицией?». Ну, пусть он выйдет как-нибудь на улицу без охраны, брюнетом, я посмотрю, как он будет работать с милицией, если его не узнают. Значит, в том то и дело, что английский полицейский, который возле вас слоняется: «Не могу ли я вам чем-нибудь помочь?», «не дай бог, вы заблудились», и который не просит у вас денег, и который действительно озадачен, а вдруг у вас проблемы, вас кто-нибудь обидел. К моему приятелю в Лондоне подошел полицейский, а он брюнет, вздрогнул. У него привычка московская – он вздрагивает, когда к нему подходят представители закона. А полицейский сказал: «Знаете, вы находитесь в районе Соха, это район не очень благополучный. А вы стоите здесь с кошельком в руке, этого не следует здесь делать. Я, конечно, – сказал полицейский, – его поймаю, но зачем нам эти приключения?». Козырнул, извинился и ушел. И мой знакомый остался, глотая валидол, не понимая, с кем это он разговаривал, что за ангел такой спустился. А это был полицейский. Это был полицейский, выработанный, как порода, в результате эволюции. Знаете, как скрещивают собачек, выводят определенную породу. Вот он выведен в результате 800 летней английской эволюции. Они когда казнили короля Кромвеля, в 1648 году? Вот они с тех пор как уже относительно бескровно, уже эволюционным путем, 350 лет они эволюционным путем выводят такого полицейского. И вот довыводились – приличный человек. Законопослушный, приличный человек. Надо разрабатывать эти механизмы, и наша работа абсолютно первая в этой разработке. По крайней мере, мы свою профессию должны содержать в некой чистоте, мы должны понимать, в чем она состоит, в чем ее смысл. Вступительная речь окончена, как у президента. Задавайте вопросы, я отвечаю. А кто здесь из Брянска? А вы случаем не видели сегодняшнего эфира? Сегодня в Брянске корреспондент ВГТРК замечательную фразу сказал, он дал человеку микрофон и сказал: «Вон там камера, видите? Там президент». Потом этот же корреспондент, когда многие тянули руки, его вообще больше не будет в кадре, он отличился сегодня. Он людям, которые тянули руки к микрофону, сказал: «Вас много, я один. Президент, к сожалению, тоже один». Вопрос, Брянск: Я задаю вопрос как раз по отсутствию политической конкуренции. Сегодня Краснов сказал: «Ну да, мы такую систему сделали в 1993 году, но погорячились. Торопились, чтобы советское чудище не возродилось, в результате чего мы такую конституцию приняли, по которой мы имеем теперешнего нашего гаранта, практически неконтролируемо». Шендерович: Кто кого имеет, это еще вопрос. Журналист: Ну, можно сказать и так. Скажите, пожалуйста, почему политическая конкуренция (не будем сейчас о том, что ноги отпиливают), а за 10 лет до Путина, какая у нас конкуренция была? В 1996 году Ельцин против Зюганова. В 1999 у нас была конкуренция «Отечество» против «Единства». Это вопрос к вам, как к человеку, имеющему отношение к телевидению. Скажите, пожалуйста, а то, что было телевидение до того, конкуренция между телеканалами сводилась к взаимному мочилову. Вы не думаете, что некоторым результатом было то, что мы имеем теперь. Судьба НТВ, например. Шендерович: Вопрос понятен. Понимаете, какая штука. Политика и вообще реальность, это был период в советской драматургии в 1950-е годы – «борьба хорошего с прекрасным». Политика, это не борьба хорошего с прекрасным, и даже не добра со злом. Политика – это выбор между злом относительным, злом пострашнее и злом абсолютным. Нет никакого добра. Ну, очень редко, по крайней мере, в политике представлен кто-то вообще в ангельских крылах, а кто-то с хвостом и рогами. Это бывает, но крайне редко. После шекспировской драматургии я уже не припомню, и то там сложнее. Та свобода слова, первоначальная, дикая, которая была в первых годах российской дикой демократии, она таки была свободой слова, она была конкуренцией. И политическая была. Было несколько источников власти. Другое дело, какие это были источники. Не Бельгия, согласен. Это был Зюганов против Ельцина, или там еще кто, почище Зюганова, а тут еще какие-то экстремисты, какие-то сумасшедшие, душевнобольные. Но при этом были и вменяемые люди. Мы помним состав первых Съездов народных депутатов. Это был вполне интеллектуальный состав, там было очень много очень умных людей. Образованных и честных. И не надо всех мазать одной краской. Я живу в Ленинградском районе Москвы. Профессор Рыжов Юрий, человек, который был вице-премьером, депутатом, кем угодно. Ничего к рукам не прилипло. Вот как был профессор авиационщик, так и остался, приличный человек. Таких приличных было довольно много. Сейчас не поручусь, что больше пальцев одной руки наберешь в парламенте. Разные были люди, но конкуренция была политическая. Конкуренция в средствах массовой информации тоже была. Да, не было по настоящему общественного телевидения, как существует общественное телевидение, тоже Би-Би-Си. Нет, такого не было. Да, оно представляло определенные группы и группировки, бизнес. Да, были информационные войны, бизнес-войны на каналах. Безусловно. Но поскольку их было много… Посмотрим сейчас, где общественный интерес. Там интерес Гусинского – свой бизнес, у Потанина свой, у Березовского свой. Посмотрим в чем общественный интерес. Общественный интерес заключается в том, чтобы узнать правду, получить информацию и, исходя их этой информации, в следующий раз проголосовать лучше, чем в прошлый раз. Сделать выводы. В этом смысле не было идеального информационного поля, но скрыть что-либо было невозможно. Потому что, если я хотел сказать гадость, и если это была гадкая информация про Березовского, ее говорили на НТВ. Если была гадкая информация про Гусинского, то ее говорили на Первом канале. Гадкую информацию про всех говорили. Потанин мог и то, и другое. В итоге вы, как потребитель, могли получить информацию о том, что происходит. Невозможно было, чтобы что-то произошло, и об этом не сообщили. Как бы не оценивать персонально Доренко, Киселева и Сванидзе, как бы по-разному к ним не относится, но не мог, выходя в шестичасовом выпуске, а в семичасовом Киселев, что-то не сказать важное, потому что он знал, что в 9 выйдет Доренко, а в 8 выйдет Сванидзе. Так или иначе, нельзя утаить шило в мешке. Нельзя просто не сообщить, сказать, что не было этой темы. Как сегодня с Чечней – вот нет этой темы. Нет, она есть. И если ты не сказал о чем-то, то ты идиот. Потому что все сравнивают. И канал НТВ, на котором я имел честь работать в те годы, рейтинг наших новостей в мирное время в 1,5 раза превышал федеральные каналы, а как только что-то случалось, в 2,5-3 раза выше рейтинг. Почему? Потому что когда что-то случалось в стране, все быстренько щелкали на четвертую кнопку, потому что они знали, что узнают о том, что произошло. Дальше комментарии, такие сякие. Пожалуйста, сообщи об этом и давай другие комментарии. Так, в конкуренции работают во всем мире. Так создается информационное поле, не идеальное, но какое-то. Конкуренция повышает качество. Поэтому новости смотрели. Сегодня мы вернулись к положению, описанному Жванецким – прочитал одну газету, узнал, что во всех. Сегодня не имеет значение, если ты посмотрел «Время», зачем тебе смотреть «Вести» и даже «Сегодня», с небольшими поправками. Им позволено быть более-менее либеральными. Смысла не имеет большого смотреть то, что ты знаешь. Утверждена картинка высочайшая, верстка спущена сверху. Есть список людей, которых нельзя пускать на каналы. Летучки устраиваются и говорят, под каким углом, под каким соусом, что давать. Список экспертов утвержден. Зачем это смотреть? Только одна цель. Как в советское время мы читали, кто постарше – газету «Правда». Узнать линию партии на сегодняшний день. Это очень важная задача. Я открываю газету «Правда» не для того чтобы узнать, что произошло, а для того чтобы узнать, как к этому сегодня надо относиться. Вот ответ на ваш вопрос. Мы только начинали в 1990-х годах. Это была очень несовершенная система, которая нуждалась во времени, в постепенной эволюции. Это был «Жигуль». «Жигуль» устроен также как «Мерседес», только гораздо хуже. Но в нем есть то же самое, что и в «Мерседесе»: колеса, двигатель 4 клапана, карданный вал, электроника. Все то же самое, только хуже. Наша демократия была «Жигулями». Надо было сказать: «Ребята, у нас пока что «Жигули», давайте учиться и делать из них сначала «Шкоду», а потом, глядишь, «Фольксваген», а потом «БМВ», «Роллс-ройс». Давайте попробуем эволюционным путем». Что сделала новая администрация? Она сказала: «А вам нравятся «Жигули»?» Нет. И он у нас отнял «Жигули». Ходим пешком. Отлично. Вот логика. Та машина, которая называется управляемая демократия, эта машина ездит по Ашхабаду, в идеальном варианте. Она ездит по Пхеньяну, она ездит по Гаване. Эта машина управления ездит давно. Как ее называть, можно долго болтать, терминология – «суверенная демократия», «управляемая демократия» – все это ерунда. Работают механизмы демократические или нет? Не важно, как называются. Скажите, известна предельная дата ухода главы государство из власти? Если известна точно, то это похоже на демократию. Понимаете, какая штука, мы это обсуждаем. Буш, какой бы он ни был, мы знаем, что 21 января 2009 года его не будет в Белом доме. Вопрос закрыт. Нравится он, не нравится кому-то. Они не будут соединяться с Канадой. Они не будут менять конституцию. Если республиканская партия употребит слово «преемник», ее сгноят. Американский народ встанет на дыбы, не может быть никакого преемника. Если в процессе выборов будет засечено, что Буш будет на один час больше появляться, чем конкурент, их сгноят через суд. Его снимут с выборов. Средство массовой информации, которое будет замечено в том, что оно предоставляет преимущество, то его перестанут смотреть, пальцем будут показывать. Кстати, в той же самой Америке позывы поуправлять тоже есть. Везде есть, это же не то, что наше выдающееся. От Буша звонили в «Нью-Йорк Таймс», в «Вашингтон пост», на телекомпанию «Эйч Би Оу», звонили, стучали кулаками по поводу материалов, журналистских расследованиях о пытках в Ираке, о незаконном прослушивании американских граждан, о нарушении прав человека и так далее. Чем закончилось? Просили не публиковать. Закончилось тем, что опубликовали и получили Пулицеровскую премию. Владельца не поменяли. Спора хозяйствующих субъектов не получилось. Билл Гейтс на свободе. Напомню, он, как и Ходорковский, финансировал оппозицию. Где налоговая у Билла Гейтса? Почему он не в Краснокаменске? Я не понимаю. Хотел бы Буш посадить Билла Гейтса? Очень – не имеет возможности. Потому что первый же его звонок прокурору со словами: «Слушай, сделай ты что-нибудь с этим», – и завтра нет самого Буша или того, кто позвонит. Хочет – не может. Потому что американское общество, какое бы оно ни было, там есть несколько священных коров, одна из которых – «свобода слова», записанная в конституции 200 лет назад. И не приведи господи, кому-нибудь… Поэтому за 2 дня до выборов Буша по каналу «Эйч Би Оу» на 40 млн. американцев показывается фильм Майкла Мура «Фаренгейт 911», если вы слышали что-нибудь про этот фильм. Фильм, по сравнению с которым мои «Куклы», это детский лепет на лужайке. В течение фильма действующий президент Соединенных Штатов несколько раз называется идиотом. 40 млн. американцев смотрят этот фильм за 2 дня до выборов. И потом голосуют за Буша. Их выбор. Но потом при демократии есть право поумнеть и рейтинг Буша, подходивший к 70 в момент консолидации после взрывов, начала войны… Сейчас последние замеры были – 37-38. И, скорей всего, республиканца не выберут, потому что они делают выводы из собственных ошибок. У них есть возможность обсуждать. И если кто из вас был в Америке и щелкал каналами, в прайм-тайм по всем главным каналам – ток-шоу, и обсуждаются самые болевые темы – права человека, Гуантанамо, Ирак, Афганистан, просчет администрации. Республиканцы? Конечно. Демократы? Ровно столько же. Не приведи господи, чтобы демократов там было меньше, чем республиканцев. Это неприлично. Эту телекомпанию перестанут смотреть. Она не представляет спектр мнений. Это не журналистика. Я призываю не искать идеала и не говорить что, вот было плохо. Что вы считаете, что тогда было хорошо? Нет, это не то. Тогда было плохо, просто сейчас еще хуже. Потому что сейчас идет естественным образом стагнация, деградация. Потому что тогда, если что-то противоречило моим убеждениям, скажем то, что происходит на этой телекомпании, я мог перейти дорогу и пойти в другую телекомпанию. Сейчас я могу прийти к вам, я могу пойти в Интернет, на радио «Свобода» и на «Эхо Москвы» – все. На телевидении фамилия не употребляется даже в самых забавных контекстах. Несколько дней назад по «Культуре» пересказывали мой рассказ, напечатанный в иностранной литературе, разговор был о журнале. Человек долго пересказывал историю, написанною мною, ни разу не назвав мою фамилию. Я все думал, что это такое, как это? Ведь ему даже никто не запрещал, он съежился сам. Как я давным-давно сказал, что палка еще в руке, а собака уже в пути. Только замахнулся, а собака уже убежала. Надо возвращать достоинство. Надо понимать, что это выбор не между идеалом, не между добром и злом, а между злом относительным и злом абсолютным. Авторитаризм – это зло, близкое к абсолютному. Наше, конечно, не абсолютное, наш еще вполне приличный. Среди авторитарных он очень приличный. Просто сама постановка вопроса пещерная. Будем сравнивать с Туркмен-баши и радоваться, что у нас не Туркмения. Ну, давайте этому радоваться. Я бы постарался другие образцы для сравнения ставить. Вопрос:… Шендерович: Ну, во-первых, писать меньше публицистики я не стал, к счастью или к сожалению. Я работаю на радио «Эхо Москвы», пишу еженедельную программу по объему работы и работаю на телекомпании «Эр Ти Ви Ай» – это компания Владимира Гусинского, обломки его телеимперии. Мою программу «Новые времена» смотрят в Израиле, в Штатах, в Европе, Австралии, Грузии, Украине – где угодно, кроме России. По спутникам и в Интернете можно посмотреть. В этом смысле я продолжаю делать то же самое. Я этот кувырок через голову еженедельно все равно делаю. Было несколько лет, когда я работал только на радио. Это все-таки было немножко полегче. Я вообще литератор и люблю это дело. Выпустил несколько книжек. Одна из них, любимая, называется «Изюм из булки». Это сборник историй, баек, имеющих мало отношения к политике. Год назад я ходил на выборы в Госдуму и написал книжку «Недодумец», о своем опыте похода туда. Еще есть кое-какие планы, но я, как суеверный человек, о них не говорю. Вопрос: Шендерович: Никакого «идеально» быть не может. Там постановка вопроса немножко курьезная. По поводу преемственности. Вы пропустили Клинтона, демократа, который был в промежутке. Преемственности нет – есть маятник. Естественный маятник – вправо, влево. Какое-то количество ошибок наделали демократы, маятник пошел в сторону республиканцев. Наделают ошибок республиканцы – пойдет в сторону демократов. Есть конкуренция властей. Никакой преемственности, избави боже, это можно называть так, но никто никого не мог оставить в Белом доме за себя, сказать: «Вот этот». Вынуть из внутреннего кармана Дмитрия Медведева, посадить за стол и сказать, что вот этот вот будет. Это невозможная вещь. Невозможно, чтобы появился человек, который не был публичным политиком, как Путин. Вдруг из внутреннего кармана вынимают человека и говорят, что это ваш следующий президент. Что? Это если не в России дело происходит, а в Англии. «Пошел вон», – отвечает на это народ. Где программа, конкуренция? Давайте, пускай попробует». Ни в одной стране мира президентом не может стать человек, который в политике меньше 10 лет. Ширак 15 лет был мэром Парижа. Блэр черти сколько, с юниорских времен был известным политиком, 15-20 лет. Чтобы вынуть человека, которого никто не знает, и сделать из него спасителя отечества путем надувания через останкинский шприц, это немыслимая вещь для Запада. Даже не сравнивайте. Что касается России. И хоть идеальной демократии быть не может, но тот путь, которым мы пошли с конца 1980-х годов, мне кажется, довольно очевидно показал возможности демократии, перспективы. Нельзя требовать от трехлетнего мальчика, если он еще не пишет Евгения Онегина, нельзя говорить, что мы не будем его учить грамоте. Что-то он лепечет «мама мыла раму» не выразительно. Не будем тогда его учить грамоте, а отдадим в бокс или в дзюдо. Он же ничего толкового не говорит. Ну, братцы мои. Рвали ноздри, пороли губернии. ГУЛАГ кончился, последний политзаключенный умер в 1988 году, в Чистопольской тюрьме, Марченко. А потом мы говорим, что это у нас демократия не дает плодов. Только закопали зерно, что это никаких всходов? Выкапываем к чертовой матери. Давайте закатывать обратно в асфальт, может, что вырастит на асфальте. Нарисуем, если не вырастет. Никакой идеальной демократии быть не может нигде, и в Норвегии нет идеальной демократии. Есть большее и меньшее приближение к идеалу. Скажем, «отдаление от ужаса», если быть более точным. Норвегия отдалилась от ужаса достаточно серьезно. Я говорю про Норвегию как страну, наиболее выразительную в этом смысле, страну, где торжествуют демократические ценности. Там невозможно безнаказанное ущемление прав человека, невозможен хам полицейский, невозможен непрофессиональный начальник, он быстро сходит на нет. Там невозможна фальсификация выборов, там невозможно давление на прессу, невозможен звонок в суд. Поэтому там Норвегия. У нас все это с точностью да наоборот, мы по середке. А на другом конце Туркмения или Ирак саддамовских времен, где можно было растворить оппозиционеров в соляной кислоте без лишних разговоров. Или как в Туркмении. Восток он позатейливее, там коленные чашечки гвоздями пробивают оппозиционерам. Вот на другом конце, это связано с отсутствием прессы, потому что страна, где есть свободная пресса – невозможно это делать. Власть не выдерживает. Мгновенно что-то случается с властью по минимальным другим случаям. Так что ничего плохого не сделается. Когда мы наедимся этой твердой руки, и эта вертикаль нам проскочет до заднего прохода, то тогда мы немножко очухаемся и начнем, я надеюсь, постепенно возвращаться в человеческое состояние. То есть перестанем настаивать на своем особом пути и пойдем в ученики, как царь Петр. Только царь Петр по поводу артиллерии и флота пошел в ученики в Голландию, по поводу парламента не пошел. А вот если пойдем в серьезные ученики по поводу парламента, прав человека, общественных механизмов, общественных организаций… В Норвегии человек в среднем состоит в 4-5 общественных организациях. Все контролируется. Даже если это парламент не проконтролирует, защита прав этого, этого, этого. Последний кузнечик под защитой. Пять организаций, которые защищают это, смотрят за правами этого, контролируют этих. Это перспективы. Не будет Норвегии, но, может быть, не будет Туркмении. Нам сейчас не до жиру. Потому что Туркмения Туркменией, но мы сейчас идем в сторону Белоруссии большими шагами. Мы уже туда впрочем пришли. По работе демократических механизмов мы сейчас возле Туркмении. Там тоже есть парламент, там тоже есть суды, там тоже есть формально пресса и так же как у нас, это муляжи. Этого нет в реальности, это не работает. Худо не будет. Через какое-то время появится, конечно, не Вацлав Гавел и не Тони Блэр, но, может быть, что-нибудь промежуточное. По крайней мере, без уголовщины. Вопрос, Кемерово: Вот я хотела спросить, Виктор Анатольевич, вы были одним из активных участников «Другой России». Потом, через некоторое время, я в еженедельном журнале читала вашу статью по поводу Лимонова. Вопрос у меня такой, вы по-прежнему считаете, что всем надо было объединяться и нужно объединяться? До какой степени допустим компромисс? Можно ли с Рогозиным объединяться? Шендерович: Вопрос очень не простой. Давайте разделять наши собственные эмоциональные желания и пользу дела. Эмоциональное желание, я думаю, вполне симметричное у меня с Рогозиным, и у Рогозина со мной. Рогозин – это отдельная песня. Он очень амбициозный провокатор, придуманный в Кремле. Такой абсолютно МИДовский мальчик, придуманный оппозиционер. Лимонов – другая история. По поводу пределов объединения. Мы можем конкурировать. Я в этом смысле вполне оптимистично смотрю на перспективы демократии. Не на ее сегодняшнее состояние, а на перспективы, на потенцию. Конец 1980 начало 1990-х показало, что это востребовано, что есть миллионы людей, которые явочным порядком придерживаются демократических ценностей. Они только не готовы за это бороться, они не видят связи между свободными выборами, прессой, судом и своим уровнем жизни. Они не видят этой связи, их надо образовывать. Но результаты демократические востребованы. Еда появилась при демократии: она кончалась при советской власти, а при рынке появилась. Люди начали ездить за рубеж, видеть страны. Люди стали просто богаче жить, достойней, как минимум. При всех чудовищных трудностях. Тренд востребован. По крайней мере, десятки миллионов людей, ими востребована демократия. Я и убежден, что мы можем соревноваться и с национал-социалистами, и с ортодоксальными коммунистами, и с этим Че Геварой седоватым. Мы можем конкурировать вполне успешно. В чем проблема? Сейчас сносят стадионы, мы готовы по другой дорожке бежать и конкурировать. Но сейчас наша общая проблема в том, что сносят стадионы. И это гарантированно наше поражение, потому что шанс демократии в эволюции. И нам нужны твердые правила. Победой я буду считать в 2008 году не выборы, на которых победит демократ – это реально невозможно, чтобы Вацлав Гавел победил, – я буду считать нашей победой выборы. То есть будет полемика, прямые эфиры, честный подсчет, равные возможности. Вот если мы этого добьемся и на выборах победит кто-то по воле народа. Если народ выберет такого – отлично ребята, мы победили. Мы выбрали в равной борьбе того, кто вам сегодня понравился, он завоевал ваше сердце. Только не навсегда. Гражданский брак: живем вместе, пока хотим, а когда не хотим, уже не живем вместе. Вот у тебя 4 года, давай реализуй, а мы посмотрим. Но при этом свободная пресса – механизм, а потом мы тебя переизберем. Он будет тоже немножечко не европейского вида, но уже почеловекообразней. А там, глядишь, через какое-то время и Вацлав Гавел появится, лет через 50 на горизонте. Эволюционным путем. Я верю в эволюцию. И нам нужны эти правила, нам нужна эволюция. И я буду считать победой нормальные выборы, а не победу, условно говоря, Рыжкова. Нормальные выборы, это победа, потому что это начало нормального демократического пути. Опыт показывает, какие там были первые президенты, первые губернаторы? Самый выразительный пример американский, Стэнфорд, губернатор Калифорнии, который украл железные дороги, – Абрамовичу с Дерипаской близко не снилось. 70 млн. тех американских долларов, он всю Калифорнию просто взял себе. Приватизировал Калифорнию, все железные дороги. Отлично. Но сейчас есть Стэнфордский университет, имени этого Стэнфорда, который по сегодняшним американским законам несколько пожизненных заключений получил бы. Но штука в том, что работал механизм смены власти. И на смену бандитам пришли дети бандитов, уже обучавшиеся, мало мальски знавшие грамоту. А потом уже стало невозможно без Оксфорда. А на пятом поколении уже за права человека сами борются, правнуки страшных бандитов и коррупционеров, таких, что нам не снилось просто в силу отсутствия истории. Наша надежда на эволюцию. И объединяться надо ради возвращения правил эволюционных. А внутри этого – это не значит, что надо соглашаться со всем, что несет Лимонов или Рогозин. Если Лимонов призывает Че Гевару и восстание против буржуазии, то я ему просто должен дать успокоительное через «Ежедневный журнал» сколько могу, дозу прописать, обязательно. И напомнить ему, чем заканчивались все эти Че Гевары и людям напомнить. Я готов с ним полемизировать. Дайте нам эту возможность. Каспарова посадите с Лимоновым, и с Грызловым, и, давайте, они подискутируют. Народ посмотрит уровень кругозора, образование, культуры, приличий. Дайте народу сравнить. Ну, конечно, если конкурирует Грызлов с Мироновым, то уже как в анекдоте до мышей. Я должен выбирать между Грызловым и Мироновым, у меня глаза болят от этого выбора. Я так мелко не различаю. Понимаете, надо вернуться к правилам. А внутри я буду поддерживать Лимонова и вместе с ними ходить на митинги любые, которые требуются для возвращения нормальной выборной системы, нормального телевидения и буду полемизировать с ним все, что касается путей дальнейшего развития. Вопрос, Владимир: Сегодня нам один лектор сказал, что все крутые изменения происходили из столицы в нашей большой стране. Второй лектор сказал, что столица сегодня довольна, спокойна и сыта. Один мой знакомый из Владимира, который сейчас работает в министерстве, периодически мне звонит и таким надрывным голосом говорит: «Господи, что творят тут, что творят. Вот рванет ведь». Я говорю: «Где рванет?». У нас тоже все спокойно, но у нас не сытый народ абсолютно, наоборот. Но я не чувствую. А у вас какие ощущения? Шендерович: Понимаете, если человека долго не кормить он успокаивается, как правило. Там надо не пропустить точку. Знаете, в медицине есть понятие «запредельное торможение». У человека есть определенный рецептор, который реагирует на боль, как бы охранная система мозга, если человеку больно, он теряет сознание от боли. Это сделано для того, чтобы человек не умер, чтобы у него не было шока, отключается чувствительность на период боли. У нас сейчас в обществе наступило запредельное торможение, от утомления, от боли, от неосознания уроков. Это травма советская и постсоветская, она не осознана. Мы ее не пережили. Вот у немцев, им в какой-то мере повезло, они пережили поражение, их заставили съесть свое прошлое, выблевать свое прошлое. Знаете, американцы раздавали в Берлине в 1945-1946 году еду, но там был обязательный некоторый процесс. Пойти получали в кинотеатре, а в кинотеатре показывали Освенцим, немцам. Хочешь поесть – приходи, только ты посмотри сначала, что вы делали. Через какое-то время чудовищная психологическая травма у нации, из которой они начали выходить относительно недавно. Первые несколько поколений – суициды, огромный психологический травматизм. Но нация пережила это. Нация признала этот ужас. Нация, прежде всего, себе дала слово, что этого не будет. Нация нашла в себе силы это победить. Сегодня это другая нация и другая Германия. А нас никто не победил, и сами себя мы не победили. Мы так и оставили эту бациллу внутри. Мы так, собственно говоря, правды не захотели. Не захотели про себя узнать правду. И не было человека, который бы посадил в кинотеатре миллионов 120-130 и сказал: «Посмотрите, пожалуйста, фильм про ГУЛАГ». Многосерийный, документальный, часиков на 340. А потом поешьте, только потом. Нас некому было посадить в этот кинотеатр. Поэтому мы в таком несознательном состоянии и бултыхаемся. И поэтому, когда приходит очередной человек и говорит: «Ребята, я знаю, как надо. Все ко мне. Все до меня ходи. Никто не нужен. Демократия не нужна». И все охотно бегут назад, потому что этот урок не был нами выучен. Народом не был выучен. Не дали этого времени, выучить всем. Три непоротых поколения, Герцен говорил, нужно, чтобы началась какая-то демократия в России. Нужны эти три поколения, но их нету. Уже первое появилось и уже порют. Уже снова есть политзаключенные, уже снова единая власть. Ну, что сказать, надежда в некотором смысле на время.