Шмидт Юрий Маркович Адвокат «Стенограмма выступления» Шмидт: Добрый день, дорогие друзья. Многих я узнаю в лицо. Мне очень приятно видеть ваши приветливые улыбки и ощущать, что, в общем, наша радость от встречи взаимна. Вы, наверно, знаете, что я больше люблю выступать стоя, но сегодня я позволю себе сидеть потому, что я чувствую себя очень неважно. Я только вчера прилетел из Читы, несколько мероприятий провел вчера, большую пресс-конференцию сегодня и еще два серьезных мероприятия меня ждут сегодня вечером, последнее в 11 часов умоляли приехать на прямой эфир на радио «Свобода». Если буду жив, то, наверно, приеду. Поскольку я только что приехал из Читы, я имею самые свежие впечатления о Михаиле Борисовиче Ходорковском. Кстати, я предлагаю вам всем посмотреть на наш сайт. Там вы найдете несколько интересных документов и мое интервью, и два пресс-релиза, которые сегодня распространялись на пресс-конференции. Найдете замечательный документ – это подборка высказываний разных известных людей. Начинается с Евгения Ясина, например, потом идет Борис Акунин, потом Тамара Морщакова, потом Борис Стругацкий, Виталий Гинзбург, Василий Аксенов. Они высказывают свое отношение к Михаилу Борисовичу. Главный вопрос, который вполне естественно стоял на повестке дня – это вопрос о том, что сегодня 25 октября исполняется четыре года с момента ареста Михаила Борисовича, и по нашему самому гуманному в мире Уголовному Кодексу он имеет право на условно-досрочное освобождение. Точнее имел такое право потому, что 10 дней назад ему объявили выговор за то, что якобы, следуя с прогулки, он не держал руки за сп иной. Мы, конечно, чего-то похожего ждали. Естественно, призывали его к особой осторожности, хотя его призывать к осторожности не надо потому, что он человек с такой высокой внутренней дисциплиной, что даже тюремные порядки, зачастую совершенно необъяснимые с точки зрения человеческой логики требования режима, он выполняет с легкостью. Естественно, он не допустил такого нарушения, как не держать руки за спиной, хотя он с чувством юмора объяснял мне. Вот они сначала подали такой рапорт, что я не держал руки за спиной при выходе с прогулочного дворика. Но на прогулке, особенно когда тепло, разрешается расстегивать одежду, куртку. А когда следует команда «прогулка закончена» перед выходом со двора куртку нужно застегнуть. Но команда «прогулка закончена» одновременно означает «к выходу» и «руки за спину». И выговор можно получить за то, что не соблюдена форма одежды, то есть, не застегнута, и за то, что руки не заложены за спину. Поэтому низовая охрана, которая состоит из более или менее нормальных людей, понимает, что заключенному нужно дать возможность застегнуть одежду, а потом уже заложить руки за спину. Он говорит: «Но я ухитрялся, хотя часов там нет, и когда заканчивается прогулка, заранее не знаешь, все-таки успевать застегнуться прежде, чем переступал ту черту, за которой уже необходимо держать руки за спиной». Поэтому, когда ему предложили еще 11 октября написать объяснение, почему он, выходя с прогулочного дворика, не держал руки за спиной, он написал, что просит представить запись видеокамеры, которая как раз в этом месте установлена. Четыре дня администрация не знала, как быть, а на пятый день ему объявили выговор, но уже не за то, что он не держал руки за спиной при выходе с прогулочного дворика, а в пути следования в одном единственном месте, где примерно 10 м видеокамера не просматривает. Условием условно-досрочного освобождения является вообще как бы данные, свидетельствующие об исправлении осужденного, о том, что он твердо встал на путь нормальной жизни, на сознательное отношение к труду и т. д. и т. п. О каком исправлении осужденного Ходорковского может идти речь, довольно трудно себе представить. Надо сказать, что никогда не исходят из того, признал ли осужденный себя виновным, раскаялся ли он в содеянном. У нас есть противоречие между Уголовным Кодексом, который вообще не требует абсолютно никаких вот этих самых вещей из советского прошлого, и Уголовно-Исполнительным, где как раз нужно иметь позитивные данные о том, что человек исправился, осознал свою вину и так далее. Но поскольку мне уже несколько раз приходилось заниматься делами, в частности, скажем, делом Григория Пасько, которого удалось освободить условно-досрочно, который, как известно, никогда себя виновным не признавал, то, в общем, практика достаточно неясная. Важно не иметь действующих взысканий. Желательно иметь поощрения, не иметь претензий по работе. Это правило для судов во всех делах, когда, конечно, речь не идет о деле Ходорковского или не о таком уж большом числе подобных дел. Что могло произойти сейчас? В идеальном варианте освободили бы его от отбытия оставшейся части наказания по первому приговору. Вышел ли бы он из тюрьмы? Нет, конечно, не вышел потому, что еще в феврале месяце ему избрана мера пресечения в виде содержания под стражей по новому делу. Условно-досрочное освобождение от первого наказания означало бы только то, что отбытый к моменту вынесения второго приговора хвостик наказания ему нельзя было бы присоединить к новому сроку. Хотя, вообще-то, ему могут дать достаточно для того, чтобы уже этот самый хвостик не имел никакого значения. Отбрасываю всякую мелочевку, говорю по-крупному. На сегодняшний день обвинения в хищении в особо крупном размере, совершенном организованной группой по предварительному сговору – статья 160 УК до 10 лет лишения свободы и легализация (отмывание) денежных средств в особо крупном размере совершенное организованной группой по предварительному сговору – от 10 до 15 лет. По новым правилам Уголовного Кодек са наказания, назначенные за несколько преступлений, суммируются полностью или частично с одним ограничением, что окончательная мера наказания не может более чем на 50% превышать наказание, назначенное по наиболее тяжкой статье. То есть, скажем, 15 и 10 лет ему сложить не могут, а 15 и 7,5 – это совершенно нормально. То есть, значит, срок, который ему сегодня может грозить без присоединения неотбытой части наказания – это 22,5 года. Позавчера я рассказывал Михаилу Борисовичу о нашей предстоящей встрече и, честно говоря, мы не успели немножечко довести до конца. Он даже, что на него не похоже, был готов написать несколько слов вам, но как-то в конце пришли еще коллеги, объявили о том, что пришли следователи с сообщением о том, что меняется состав следственной группы, и у нас выпало как-то это. Просто уже забыли, что у нас был такой уговор. Передаю на словах его благодарность вам, привет вам всем. И он даже разрешил мне впервые познакомить вас с тем, что я назвал и распространил сегодня на пресс-конференции – день заключенного Михаила Ходорковского. Я вам зачитаю главные элементы, и вы, если захотите, сможете задать мне любые вопросы. Вообще, я думаю, что у нас сегодняшняя встреча будет больше построена по принципу вопросов и ответов потому, что, честно говоря, такого ясного плана, что я буду говорить, в какой последовательности, я для себя не составил. Если вопросы будут, я на них с удовольствием буду отвечать. Если не будет, ладно, я все-таки профессиональный оратор, как-нибудь вывернусь из положения, может быть, не по привычной для себя схеме. Я обычно составляю план и стараюсь ему следовать. Итак, день заключенного Ходорковского. Подъем в 6 часов. Туалет, завтрак, просмотр трех информационных блоков на телевидении. Это все, что там есть. Чтение газет и журналов. Выписывает в разные периоды от 50 до 70 наименований, в основном на русском языке. «The Economist» на английском языке читает. Газеты приносят целыми матрасами потому, что приносят их два раза в неделю. Интересует больше всего политика, политология, философия, история. Спросил я его, что, например, он выписывает. Назвал с десяток абсолютно незнакомых мне изданий. Некоторые называю. Кто-нибудь слышал такие журналы? «Неприкосновенный запас». Реплика: Да. Да. Шмидт: Вот я теперь тоже обязательно постараюсь, по крайней мере, посмотреть. «Свободная мысль», «Вестник аналитики», «Россия в глобальной политике» - я ни разу в руках не держал, но о таком журнале слышал. Утром одновременно с завтраком, бритьем он старается совмещать это с чтением. С половины девятого до половины десятого – прогулка, та самая, с рассказа о которой я начал, в маленьком закрытом дворике где-то двадцать на десять шагов. Сверху сетка, которая с трудом пропускает даже воздух. Камера, в которой он живет, очень приличная. Он так прикинул, что никак не меньше 15 квадратных метров на двоих человек. Это нас, собственно говоря, не удивляет потому, что с первого дня его заключения под стражу, и даже в Матросской Тишине у него всегда жилая площадь соответствовала международным стандартным правилам, утвержденным Организацией Объединенных Наций потому, что среди всех обвинений, которые наша власть никак не хотела получать, она не хотела получать, как минимум, обвинен ия в том, что условия содержания являются пыточными, как во многих наших тюрьмах. Поэтому эту норму они соблюдают. Сосед несколько раз судим. Он все время с ним сидит, что меня несколько удивляет. Возможно, они уже посчитали, что подсаживать своего агента к Ходорковскому бесполезно. Он все равно не скажет, где у него сокровища граф Монтекристо, на каком острове зарыты, тем более, что такого острова, кстати говоря, по-моему, в природе не существует. Сосед говорит, что повидал много тюрем еще и Советского Союза, и России, но в такой строгой тюрьме оказался впервые. То есть, вот это такое как бы жилищная благодать компенсируется или, точнее сказать, нивелируется совершенно драконовской строгостью режима. Люди, которые попадают в те места, вообще-то, воспринимают свободу совершенно иначе, чем мы, живущие как бы действительно на свободе, хотя тоже, скажем, свобода еще та. То есть, в заключении ценность представляют такие вещи, о которых мы себе даже не можем и представить. Вот даже та же, скажем, возможность в жаркий день расстегнуть пуговицу рубашки, что есть нарушение формы. В этой тюрьме послабление режима даже в самых незначительных вещах просто не может быть в природе. Там один к одному соблюдается все зачастую абсолютно нелепые требования, установленные правилами внутреннего распорядка. Это я вам, по-моему, рассказывал. Держат его и Платона Лебедева на одном этаже. И на этом этаже он не мог даже сосчитать: то ли три, то ли четыре камеры, и находятся всего 8 – 10 человек, не более. Но зато там постоянно присутствуют не меньше 20 охранников. Сам этот корпус – это такая матрешка, самая маленькая причем, самая глубокая для того, чтобы туда попасть, хотя в этой тюрьме есть следственный корпус со следственными кабинетами, где и проходят допросы, проходят встречи обвиняемых с адвокатами. Но для Ходорковского отвели место, в которое нужно проходить через 5 или 6, я сбился со счету, дворов. То есть, здание – двор, здание – снова двор, здание – опять двор и потом, в конце концов, приходишь в здание. Все двери, конечно, стальные. Все открываются и закрываются, я сбился со счета, где-то порядка 25 раз. Щелкают ключом туда, щелкают ключом обратно. Три контрольно-пропускных пункта, кроме того, который на входе – общий, где проверяют документы, внимательно поглядывают на удостоверение и на твое лицо. Как бы ты попал через все предыдущие – совершенно не известно, но все это действует на психику, надо сказать, даже адвокатов. Проход по территории, естественно, только в сопровождении офицера. Когда приходишь уже в корпус, там такая система, такой парад: выстраиваются несколько человек дежурных офицеров. Один берет удостоверение, другой берет выписанное требование. Удостоверение передается из рук в руки, каждый смотрит, не увидит ли там, что это подделка. Причем, это каждый день, когда приходишь, если в изолятор приходишь несколько дней подряд. Один зачитывает требования, а второй сличает данные. А в требовании пишешь тоже свою фамилию, имя, отчество, номер удостоверения, кем оно выдано и когда, другой держит в руках удостоверение и сличает, вдруг что-то окажется не то. Я один раз спросил: «А если я по ошибке поставлю другой номер или дату, что вы со мной сделаете?» «Отправим переписывать заново». Я говорю, - «Через все эти дворы?» «Да». Люди, находящиеся в его положении, в качестве предварительно заключенных вправе иметь общие свидания два раза в месяц или раз в две недели. Общее свидание – это свидание либо через стекло с разговором по телефону, либо через стол в помещении. Там, правда, через стол в помещении. С одной стороны стола сидит мать или жена, с другой стороны сидит он. Ну, это все-таки как-то приятнее, живое общение, чем разговор через трубку. Но два раза в месяц свидания не получаются потому, что для того, чтобы попасть на двухчасовое свидание, нужно только самолетом от Москвы до Читы пролететь, если удастся попасть на прямой самолет и без задержки рейса, 6 часов. Ради двухчасового свидания два раза в месяц не полетаешь. Поэтому мать или жена, как правило, один раз в месяц его навещают. Собственно говоря, создание ему такого крайне неблагоприятного режима – это и входило в задачу тех негодяев, которые определили Читу местом его содержания вместо того, чтобы держать его в Москве, также как и было с Краснокаменской колонией, в которую кроме этих шести с половиной часов полета требовалось 15 часов ехать на поезде и 12 часов в Чите ждать. С 10 до 18 прокуратура или изолятор иногда, изучение с адвокатами дела, маленький кабинетик, без окон, естественно, не дай бог, враги проникнут там через окно. Все здание переполнено спецназом, причем, меняются. Вероятно, кто-то полагает, что Ходорковский подкупит охрану, поэтому постоянно меняется не только персональный конвой, а меняются охранные подразделения. Вот этот раз охранял отряд «Зубр», когда я приехал. По-моему, этот «Зубр» должен вообще ловить бандитов где-то, и в этом его основная задача. Но здесь вот охраняет Ходорковского с Лебедевым. Когда их везут из изолятора в прокуратуру, перекрывается машинами ГАИ все перекрестки, прекращается движение по улице. Как мы с ним констатировали, что все-таки приятно, что на крышах снайперов уже нет потому, что, когда возят в суд для очередного продления меры пресечения, то близлежащие к суду здания еще грузятся снайперами на крышах. Они так переваливаются в бронежилетах. С ума сходят. В 22 часа отбой. Вечером, когда его привозят и кормят ужином, от обеда он отказывается, предпочитая работать в прокуратуре, работа с материалами дела, чтение газет, журналов, книг. За 9 месяцев он прочел примерно 100 книг. Надо сказать, он педантичный человек. Я говорю, что это я у Вас такое вижу, листая тетрадочку. А это, говорит, книги, которые я прочел. Но это, правда, не все. Я говорю: «Дайте посмотреть». Вот я и насчитал так примерно. Там больше сотни книг, фамилии автора, название произведения и оценка, которую он выставляет. Масса книг, о которых я не только не слышал, но и даже фамилий авторов не знаю. Вам вот на засыпку спрошу. Михаил Грязнов, Владимир Гусев, Дмитрий Градинин, по-моему, Сергей Куприянов, Т. С. Еремина, Кирилл Бенедиктов. Каково? Реплика: А что это за книги? Шмидт: Вообще-то, здесь выписал только фамилии. Научные книги не в счет, здесь только художественные книги. Я выписывал, где стоит пятерка. Невероятно. Есть там, конечно, известные, допустим, там есть Стивен Хантер, Хулио Марара. А в то же время Час Стросс или Строн, ну это мой почерк, Ной Розенблюм, Ричард Леберт. Сказал, что очень интересная книга Андреаса Эшбаха – Нобелевская премия, вот я для себя выписал. Говорит, что совершенно замечательная книга, там пять с плюсом стоит. Реплика: А Вы отвезите ему еще Видео Иисус, это еще лучше. Шмидт: Вот Стивен Хантер «Снайпер» - тоже стоит пятерка. Майкл Крайтон – «Стрела времени». В общем, читает очень много, и читает самую разную литературу. Суббота, воскресенье – чтение писем и ответы на них. Сейчас получает примерно 15 – 20 писем в неделю в среднем. К каким-то значимым датам, к праздникам, к своему дню рождения много больше. Читает все. Ответить успевает примерно процентов на десять. Самое, вероятно, интересное – это то, что он пишет потому, что он дал мне почитать некоторые свои тетради. Я его умолял это сохранить. Передавать на волю не хочет. Говорит, что боится того, что, не смотря на все свое старание не отрываться от жизни, чувствует, что ему чего-то не хватает и боится попасть впросак. Возможно, этому еще способствовало то, что я привел ему один пример – своего подзащитного уже почти двадцатилетней давности. Был такой Аркадий Манучаров – лидер армян Нагорного Карабаха, который просидел полтора года в тюрьме. Это было предраспадное время Советского С оюза. И вот меня выбрали депутаты Верховного Совета Армении. Он имел совершенно сумасшедший рейтинг, и едва вышел на свободу двумя – тремя своими выступлениями убил весь свой рейтинг потому, что выяснилось, что он отстал от быстротекущего времени. В общем, остался где-то на тех позициях, на которых находилось общество. А общество ушло далеко вперед. И вот Михаил Борисович, поскольку я единственный, вероятно, из адвокатов его команды, с кем он разговаривает не только на профессиональные темы, но и на общие, на политические и всякие другие. Я даже по вашим текстам понимаю, что мысли здесь замечательные, мысли здесь интересные, но отсутствие воздуха как-то сказывается. Он говорит: «Если я решусь что-то печатать, то нужен редактор». Так что будем искать. Важно, чтобы решилось. Найдете, Ирочка? Ведущая: Я сама найду. Шмидт: Сама, очень хорошо. Что интересно в том, что он пишет – он очень четко фиксирует все проекты и мысли, которые нынешняя власть у него украла и с помпой от собственного имени представляет как свои достижения и как свои находки. Пишет об этом совершенно беззлобно. Вообще, в том, что они пишет, есть поразительно спокойствие, полное отсутствие желчи. Все, что они пишет, наполнено идеей, как сделать, чтобы России было лучше. Это вообще совершенно невероятно. Да, я принял его фразу, которую он сказал где-то в начале процесса. Помните, что мы ведем войну, навязанную нам, но это не война с Россией. «Помните, Юрий Маркович», - обращаясь ко мне как наибольшему экстремисту в своей команде, - «я не хочу, чтобы в связи с моим делом Россию исключили из «большой восьмерки» или из Совета Европы, или чтобы применили какие-то санкции». Я иногда, слушая его, говорю: «Слушайте, какого черта? Я понимаю, что Вы не из тех людей, которые говорят, что для того, чтобы поджарить яичницу, они готовы поджечь Земной Шар. Но я не могу вообще понять этой заботы. Режим все припишет себе. Если все пойдет так, как Вы советуете, этот режим законсервируется еще, на черт его знает, сколько лет. Хотя мы все хотим блага России, но я как-то давно перестал ассоциировать Россию с правящим режимом». У него значительно мягче в этом вопросе позиция. Не буду пересказывать, да и не смогу пересказать то, что я читал в последний день, пока нас не прервали появившиеся следователи с объявлениями, о которых я сейчас тоже скажу. Вывод таков. По-моему, он совпадает с тем, что говорят и другие. Но, вероятно, Михаил Борисович пришел к этому иным путем. Он считает, что, если такая экономическая политика, которая ведется сегодня, будет продолжена, то кризис неизбежен. Если цены на нефть продержатся высокими, то кризис наступит в 2015 – 2017 году. Если цены упадут, то значительно раньше. Я сказал: «А Вы не могли бы как-то сделать, ведь ученые тоже иногда подтасовывают чуть-чуть… Ведь я не ручаюсь, что я доживу до 2015 года, но я хочу увидеть кризис живым, черт возьми. Не кризис страны, но кризис режима хочу увидеть». Он говорит: «Юрий Маркович, во-первых, вы обязаны дожить. А во-вторых, … Я менять то, что основано на строгом анализе, не буду». Вот, собственно говоря, то, что я бы назвал «День заключенного Ходорковского». Вам, вероятно, известно, что некоторое время назад нашу Генеральную Прокуратуру чуть-чуть кастрировали, вырезав весьма важный орган, может быть, самый важный орган, - это следственную часть, образовав странное, совершенно какое-то противоестественное образование под названием «Следственный комитет», но при прокуратуре Российской Федерации. При этом председатель Следственного Комитета является первым заместителем Генерального Прокурора, но, в то же время, он назначается не Генеральным Прокурором, а утверждается Советом Федерации по представлению Президента. Мы долго ломали голову, что бы это значило. Знаете, такие бывают рисунки с подписью «Что бы это значило?» Еще раньше, когда господин Путин совершенно неожиданно отстранил от должности Генерального Прокурора Устинова, все тоже думали, что бы это значило. И тогда появились многочисленные предположения, статьи некоторых журналистов, отнюдь не отличающихся высоким уровнем, скажем так, смелости, которые уже стали клевать Ус тинова, появилась опальная судья Кудешкина, и не только на радио «Эхо Москвы» опальный же следователь Зайцев, и, опять-таки, во вполне официозных изданиях звучало, что начинается массовый пересмотр дел, какие-то дела будут прекращаться, какие-то наоборот будут возбуждаться. Через три недели Устинов получил место Чайки в министерстве Юстиции. Все разговоры о серьезной реформе в прокуратуре прекратились. Из всех дел, о которых шла речь, не было прекращено ни одно. Единственное, было возбуждено уж самое одиозное дело – знаменитые «Три кита». И, собственно говоря, все. Когда-то говорили, по-моему, в советское время, когда меня в школе учили, что от какого-то из императоров ждали существенной реформы, а вместо реформ вышел высочайший указ, что генералы с сего времени будут носить красные лампасы на брюках. Тогда ходила расхожая шутка: «Ждали закона, а вышли только панталоны». Так вот, в данной ситуации, по-моему, даже панталоны не вышли. Непонятно что. Знающие люди говорят, кстати, Михаил Борисович с этим согласен, что Путин посчитал слишком сильной связку Сечин, Устинов и Патрушев, а Устинов еще кум Сечина, и решил с поста Генерального Прокурора его поместить на менее значимый пост, конечно, менее значимый пост, если брать с точки зрения принадлежности к силовым структурам, назначив Чайку Генеральным Прокурором. Но Сечин ухитрился провести ответный ход – ослабить Чайку до такой степени, что, в общем, прокуратура была кастрирована и Юрий Яковлевич непосредственно. В итоге, вместо одной силовой структуры получилось две. Обе подчиняются Президенту. Оба главных фигуранта зависят от Президента, а функции и того, и другого органа значительно меньше. Кстати, сейчас это приводит к какой-то невероятной путанице потому, что сейчас не знаешь вообще, к кому обращаться с заявлением, скажем, о преступлении: к прокурору или к начальнику Следственного Комитета потому, что проверку должна проводить прокуратура, но уголовное дело возбуждать она не может. То есть, получилась абсолютно полная чушь. Но в тот момент, когда Следственный Комитет приступил к работе, в начале сентября выяснилось, что господин Салават Каримов, который в течение всего времени вел дело ЮКОСа и дело Ходорковского, в состав Следственного Комитета по каким-то неизвестным причинам не попал. То есть, возможные причины известны, только известны господам Бастрыкину и рядом с ним. А вот нам, простым смертным, ничего не объяснили. И дело передали некоему следователю Дрыманову. У меня спросили, знаю ли я следователя Дрыманова, и что я о нем знаю. И так случайно оказалось, что я что-то знаю потому, что мой непосредственный коллега, работающий со мной в моем бюро, имел дело в защиту бывшего Ненецкого губернатора Бабинова, которое вел Дрыманов. Он ему нащелкал 14 эпизодов. И прокурор в судебном заседании попросил для Бабинова 10 лет лишения свободы. А суд оправдал Бабинова по 13 эпизодам, а по одному – четырнадцатому дал два года условно. Вот я честно сказал, что я знаю о следователе Дрыманове. Следователь Дрыманов все время, пока работал по этому делу, тоже предпочитал работать по заочной форме обучения, и по заочной форме расследования. Это открытие по делу Ходорковского тоже было совершено впервые в моей практике, чтобы следствие находилось в одном месте, а подследственные находились в другом месте. Мы многократно заявляли ходатайство, делали заявления, подавали какие-то жалобы, вручали их двум совершенно безвластным следователям Читинской прокуратуры, прикомандированным к следственной группе. Они это принимали у нас и тут же пересылали в Москву. И из Москвы на свои жалобы, ходатайства мы получали ответы. Что не позволило сказать, что следствие вообще ведется заочно потому, как … сидеть в Чите сидеть совершенно не хотелось, да и не входило в их планы. С господином Дрымановым мы так и не сумели познакомиться. 13 сентября, это я вам, как людям, следящим за происходившими событиями, особо не поясняю, если вы помните, Президиум Московского Городского Суда отклонил очередное надзорное представление прокуратуры на решение Басманного суда от 20 марта, коим решением Басманного суда ведение следствия в Чите было признано незаконным и необоснованным. Это решение вступило в силу после того, как коллегия Московского Городского Суда отклонила кассационное представление замгенпрокурора, и должно было быть исполнено в обязательном порядке. Там можно писать надзорные представления хоть всю жизнь, но ты сначала исполни, а потом пиши. Если надзорная инстанция с тобой согласится, то она перерешит вопрос, и тогда все встанет на свои места так, как было. Так вот, когда 13 сентября Президиум Мосгорсуда в очередной раз подтвердил незаконность постановления замгенпрокурора господина Гриня и поддержал решение Басманного суда, мои коллеги, которые в тот момент находились в Чите, сразу заявили ходатайство о проведении следствия в Москве в соответствии с требованиями закона, во-первых, и, во-вторых, в соответствии с решением суда уже на имя Дрыманова. Через три недели по почте из Москвы нам пришел ответ. Нам хотя бы для соблюдения сроков вначале давали ответы факсами потому, как вообще по закону ходатайство должно быть разрешено в три дня. Но это наивный законодатель писал закон, полагая, что адвокат заявляет ходатайство следователю, следователь его получает и в течение трех дней вручает адвокату ответ. Это же для других случаев, как вы понимаете написано. Поэтому мы получили от господина Дрыманова такой же наглый ответ, как и все то, что было до этого подписано Каримовы и Гринем, где было сказано, что по существу решение Басманного суда незаконное, и мы его будем обжаловать уже в коллегии по уголовным делам Верховного Суда России. Увидеть бы его в лицо. Прокурору, которому приходилось неоднократно выступать в этих инстанциях, в лицо это не говорил. Да вы обжалуй хоть вообще Генсеку ООН, вы решение исполните. Вот закон же. Что вы толкуете про то, что решение незаконное? Вы его исполните. Мы уже подавали заявление о привлечении к уголовной ответственности заместителя Генерального Прокурора вместе со старшим следователем по особо важным делам, на что получили очень хороший ответ: «Оснований для проведения доследственной проверки по вашему заявлению не усматривается». Получив ответ господина Дрыманова, мы тут же заявили ему отвод, полагая, что судьба этого отвода будет такой же, как отвода всех других нарушителей. Но совершенно неожиданно, как раз позавчера, в день, когда мы так мило беседовали с Михаилом Борисовичем, он был в хорошем настроении, что позволил мне даже задать ему вопрос про самочувствие, на который он не дал мне ответ и запретил даже к этой теме подходить, появляется один из местных следователей и вручает документы для ознакомления. Один из этих документов постановление Начальника Главного Следственного Управления Следственного Комитета при Прокуратуре Российской Федерации о том, что следователь Дрыманов отстраняется от ведения дела, создается новая следственная бригада в составе 17 человек, руководство поручается следователю Алышеву, постановление уже Алышева о принятии дела к своему производству. Опять-таки, почему – этого нам никто не объяснил. Ну, вот решило начальство. Видно, что они никуда не спешат потому, что Алышев хотя и ранее работал в составе следственной группы, но он занимался ограниченным числом эпизодов. Дрыманов-то вообще раньше в следственной группе не был, он совершенно новый человек. А 130 томов уже сброшюрованных материалов дела и еще, как я понимаю, огромное количество материалов, которые они-то изучают, а нам не дают, понимая, что нам их нельзя давать, так как в них-то наша основная защита и заключена. Ведь как начиналось это дело? Я вам всем уже об этом рассказывал? Тогда не буду. Тогда казалось срочно, срочно, просто нужно было до Нового Года выдернуть, прямо начать эту самую работу. Мы предполагали, что они хотят закончить следствие в максимально короткие сроки, провести судебный процесс до Думских выборов, а кассационную стадию до Президентских выборов, чтобы новому Президенту не оставлять в наследство, скажем так, не самое…, как бы его не повязывать этой кровью и не пачкать. Ведущая: Поскольку новое – это хорошо забытое старое, так чего теперь напрягаться. Шмидт: Вот совершенно верно. Это еще и не забытое старое. Поскольку сейчас решили, что будет кто-то на короткое время, что, в общем, значения не имеет, но, по крайней мере, с выборами они координируют это дело, но, безусловно, они уже не имеют шансов никаких провести это дело ни до Думских, ни даже до Президентских выборов даже в суде первой инстанции. На сегодняшний день срок следствия продлен до 2 января – срок следствия, срок содержания под стражей, и по некоторым признакам он будет-таки продлен еще на три месяца. То есть, они не спешат. Поэтому на вопрос, который мне задавали сегодня на пресс-конференции, в частности, когда начнется процесс и где он начнется, я сказал совершенно искренне и честно, что ответить не могу. Где начнется, где будет проходить процесс? Вот есть статья 32 Уголовно-Процессуального Кодекса, которая в чем-то перекликается со статьей 152, я сейчас скажу, о чем гласят и та, и другая, но с существенной разницей. 152 статья говорит о том, где рассле дуется дело. Расследуется дело по общему правилу по месту совершения преступления. Если несколько преступлений, то тут возможна альтернативная подследственность за исключением того, что, если преступления разной тяжести, то расследуются по месту совершения наиболее тяжкого преступления. И есть та самая знаменитая часть четвертая, на которую ссылается прокуратура в своем постановлении об определении Читы местом производства предварительного следствия. Зам. генерального прокурора во всех своих протестах ссылается на четвертую часть, которая гласит, что в отдельных случаях в целях обеспечения максимальной полноты и объективности следствия и соблюдения процессуальных сроков расследование может проходить по месту фактического нахождения обвиняемого. Вот они ссылаются на эту норму. И хотя они ни разу не сформулировали, в чем может быть обеспечена, какая полнота при расследовании в Чите, если в Чите ЮКОС не работал вообще. Там не было проведено ни одного следственного действия, ни экспертизы, ни осмотра, не был допрошен ни один свидетель. Почему именно в Чите может быть объективность, хотя 4 года следствие велось в Москве, значит, оно было необъективно, что самый кончик его надо проводить именно в Чите. И, наконец, какие процессуальные сроки, когда, мне не хочется даже это говорить, в отличие от этой статьи 32-я УПК говорит прямо: «Территориальная подсудность определяется местом совершения преступления». Все. И 47-я статья Конституции, которая гласит: «Никто не может быть лишен права на рассмотрение его дела в том суде и тем судьей, которым оно подсудно по закону». По закону подсудно Московскому Суду. Но не зря говорят, что «нет тех крепостей, которые не взяли бы большевики». Я уже предложил один вариант взятия этой крепости. Успею ли я вам рассказать? Когда я говорил, что Лебедева и Ходорковского совершенно незаконно отправили отбывать наказание. Одного – на Ямал, а другого в Читинскую область. Действовала норма Уголовно-Исполнительного Кодекса, статья 73-я, которая гласила, что осужденный должен отбывать наказание в колонии по месту своего жительства или по месту осуждения. Следующая часть. Если отсутствуют колонии или нет возможности, то осужденный должен отбывать наказание в колонии, ближайшего Субъекта Федерации. Вот таким ближайшим к Москве Субъектом Федерации оказалась Чита. Даже не Чита, а город Краснокаменск, еще 750 км к востоку от Читы, там, в уголочке между Китаем и Монголией, почти на самой границе. Естественно, во всех наших документах, которые мы адресовали и не только в российские инстанции… Мы все суды проштамповали, все нормально, все хорошо, господин Калинин – директор службы исполнения наказаний врал на всю страну, что ничего ближе Читы, действительно, не нашлось для Ходорковского. Что-то на междуна родном уровне происходящее, возможно, в Страсбурге, поскольку за тем, как идет предварительный процесс в Страсбурге очень внимательно следят… Решили подправить закон. И приняли новую редакцию 73-ей статьи, что, в общем, направлять осужденного можно куда угодно. Куда захотели – туда отправили. Вот и возможность написать в 32-ой статье, причем, можно сделать аккуратно, то есть, это будет с виду аккуратно, что территориальная подсудность определяется местом совершения преступления за исключением случаев… Ведущая: Ходорковского и Лебедва. Шмидт: Можно прямо так, совершенно верно. А можно написать, за исключением случаев, когда для обеспечения чего? – полноты дела надо рассматривать по месту фактического нахождения. А место фактического нахождения здесь прокурор определил Читу. Мог определить Анадырь, мог определить Якутск, все, что угодно мог определить. Короче говоря, как захочет, скажем, в данном случае, прокурор, тот, кто его назначает, там и будет рассматриваться. Вот примут такую поправку, опозорятся еще раз перед всем миром потому, что всему миру будет понятно, что это сделано исключительно для Ходорковского. Но едят абсолютно все сегодня. Скушают спокойно. Принимают нашего всеобщего всенародно любимца, любимца всех художников и скульпторов. Ведущая: И резчиков по дереву, Юрий Маркович. Шмидт: И так далее. Давайте я на этом закончу свободную часть, а вы меня еще о чем-нибудь спросите. Ведущая: Юрий Маркович, можно я задам Вам первый вопрос, пока коллеги зреют? Шмидт: Ирочка, Вам просто нужно, Вы можете здесь командовать. Ведущая: Я хочу задать Вам вопрос, я бы сказала, нравственный. И не про нас, а про них. Вот собственно то, на чем Вы завершили свое замечательное выступление, что мир кушает. Я как экономист, естественно, у меня детерминированное сознание, я объясняю это высокой ценой на нефть, что вся Европа от нас зависит и прочее, прочее. Плюс Путин союзник в делах борьбы с терроризмом. Плюс реальная поддержка населения, которая, как бы мы ни уговаривали себя, что она дутая, вот этим болотом, которое в России составляет 70% по всем подсчетам, именно болотом, существует. Но все-таки, неужели нравственная планка во всем мире упала столь низко, что до правды никому нет дела? И конкретный вопрос. Есть же, наверное, какие-то уважаемые юридические, не скажу инстанции, скажу, клубы. Потому что все-таки ваша каста – каста. Юристы считают себя круче и выше других людей. Может быть, имеют на это право потому, что знают, по каким законам мы все должны жить. Хотя бы в этих кругах, какова реакция на происходящее? Я не спрашиваю про Президентов. Я видела тех, которые приезжали на G8 в Петербург, и, в общем, никаких у меня иллюзий и сомнений по этому поводу нет. Шмидт: Сейчас отвечу, Ирочка. Я вижу все-таки несколько человек с компьютерами. Никто не сидит в Интернете в этот самый момент? Если кто-то вообще может выйти в Интернет и зайти на сайт Европейского Суда по правам человека… Успел ли я сказать, что сегодня должно быть объявлено первое решение по делу Лебедева, по 5-ой статье. Это, к сожалению, только по 5-ой статье, по незаконному аресту и заключению под стражу. Сейчас, Ирочка, я отвечу на Ваш вопрос. Я еще разъясню потому, что у нас не все понимают компетенцию Европейского Суда по правам человека. Мы все чаще слышим, что присуждена компенсация, присуждена компенсация, и я слышу комментарии людей абсолютно неграмотные, которые говорят, что Европейский Суд никак не может повлиять на существо решения, он может только присудить компенсацию. Это абсолютно не так. Суд присуждает компенсацию в тех случаях, когда невозможен реальный поворот решения. Если человек был незаконно заключен под стражу, если к человеку применялись пытк и, и это время закончилось, что может сделать суд? Он констатирует нарушение его прав и присуждает ему компенсацию, если был разрушен его дом, если были похищены вот по чеченским делам его родственники и так далее. Но в тех случаях, когда, скажем, решение выносится о нарушении статьи шестой – прав на справедливый суд, то Европейский Суд вправе обязать национальный суд пересмотреть дело. И у нас даже в Уголовно-Процессуальном Кодексе в качестве основания для возобновления дела по вновь открывшимся обстоятельствам указывается решение Европейского Суда по правам человека. Так что, то решение, которое мы ждем сегодня, если оно, даст бог, будет положительным, я боюсь даже допускать другую мысль, будет очень значимо. Оно по своей постановляющей части не выйдет за пределы присуждения компенсации. Я заговорил на эту тему, Ирина, немножечко в связи с Вашим вопросом. Что за это время происходило? За это время несколько судов в разных странах вынесли достаточно интересные решения. В одном из дел Магистратском суде Боустрит я сам лично участвовал, правда, в качестве свидетеля, но полон очень ярких впечатлений. Английские суды отказали в экстрадиции практически всех лиц по делу ЮКОСа, кого требовала Россия. Некоторое время тому назад Федеральный суд Швейцарии в Лозанне вынес очень неприятное для России решение. Во-первых, разблокировал достаточно крупные суммы, находящиеся на счетах бывших акционеров ЮКОСа, в том числе Ходорковского и Лебедева, и, самое главное, отказал России в правовой помощи, подчеркнув, что сомневается в независимости и беспристрастности российского правосудия, усматривает основания полагать, что дело Ходорковского является следствием преследования политического оппонента за неугодную правительству деятельность. Буквально на днях мне передали замечательное решение литовского суда, который отказал в экстрадиции еще о дного акционера ЮКОСа, а именно Брудно. Там написано вообще совершенно так, как я бы написал, примерно так, как я вам рассказываю. Похожего решения мы ожидаем на Кипре, где сейчас сидят Каримов и еще один из следователей по делу, которые пытаются там что-то такое доказать и так далее. В итоге, все-таки какая-то критическая масса постепенно накапливается. И я думаю, что эта масса в какой-то момент, что происходит – это известно из физики, когда накопилась критическая масса, что потом..? Ведущая: Переход количества в качество. Я марксист. Шмидт: Ну, марксист. Что-то произойдет все-таки, что-то случится. Подождем чуть-чуть. Что я могу сказать по поводу реакции общественности или юридической общественности? Я только что вернулся, две недели назад из Соединенных Штатов Америки, где среди прочего встречался с редактором газеты «New York Times», который ведает всей корреспондентской сети за рубежом. Он мне сказал: «У нас России нет на полосах». Резкое падение интереса. Я начал с того, что я ужасно люблю вашу газету, я к ней отношусь с совершенно особой любовью, с пиететом, что правда. 10 лет назад, когда я защищал Александра Никитина, человека, обвинявшегося в государственной измене, капитана-подводника, арестованного Федеральной Службой Безопасности по делу объявленному секретным, после вашей публикации, господин редактор, взорвался мир, все переменилось. С того времени, как в октябре 1996 года газета «New York Times» поместила заметку московского корреспондента об этом деле, включая интервью со мной, в моем офисе были конгрессмены, сенаторы, члены Бундестага, члены Национального Собрания, анг лийские лорды, представители всех межгосударственных организаций, послы, даже два министра. Я был принят в Брюсселе тогдашним Председателем тогдашней Еврокомиссии. Все Парламенты, парламентские, межгосударственные объединения, включая Евросоюз, Парламентскую Ассамблею Совета Европы, ОБСЕ – все приняли резолюции в защиту Никитина притом, что Президент Ельцин и его администрация, естественно, не вмешивались в ход дела. Да, ФСБ пыталось оказать давление на суд. Но все реагировали. «Agency International» признал Никитина «узником совести». Для них докладов и документов, которые я представлял, для этого хватало. Что происходит сейчас? Я приезжаю в Лондон в международный секретариат «Agency International». Я два часа разговариваю с тремя симпатичными дамами. Одна из них занимается специально вопросами России, вторая курирует Восточную Европу. Я им доказываю, харкаю кровью вообще буквально, доказываю им с примерами, с доказательствами, что происходит в России с нарушениями закона. Я уезжаю и никакого ответа не получаю вообще. Ноль. Потом мне сообщают дамы, что они там думают написать про незаконность следствия в Чите. Но я-то вам толковал не про следствие в Чите, я вам приводил такие факты, которые подтверждают… Вы правозащитники, вы всегда должны идти немножко впереди. Это суду нужно обосновать в соответствии с юридической процедурой. Но вы, если имеете определенные факты, если имеете подтверждение грубого нарушения прав, и вы не видите им других объяснений, кроме как политического преследования, личной мести и так далее, и тому подобное, вы имеете право называть вещи своими именами. Почему вы не называете? Почему эта проклятая бюрократическая «Agency International»… Вот я сейчас в Нью-Йорке разговаривал еще с председателем американской секции. Он оказался очень милым человеком и сказал: «Я не понимаю, вообще, как они могут столько времени молчать. Вот я буду в Лондоне, я буду настаивать на том, что Ходорковского надо признавать «узником совести». Мы перестали признавать людей политзаключенными потому, что оказалось, что это понятие слишком размыто». В общем, короче говоря, сегодня миру не интересно ничего, кроме российской нефти и газа, кроме позиции Путина в определенных международных конфликтах, кроме инвестиционного климата в России. И если нас с Лидией Ивановной учили примерно в одно время, Лидию Ивановну, конечно, позже, чем меня, что капитализм – это безнравственный строй, бизнес по своей натуре… Ведущая: Меня учили тому же самому, Вы знаете. Шмидт: Бизнес по своей натуре совершенно аморален, а Владимир Ильич Ленин говорил, что мы заставим капиталистов продать нам веревку, на которой мы их же и повесим. А в замечательной пьесе Шварца «Тень», как вы помните, отравитель решил погубить премьер-министра или министра финансов, но тот скупил все яды. Но когда отравитель предложил ему двойную цену он, как коммерсант, не мог не продать. Он позже этим ядом был отравлен, но он поступил как настоящий коммерсант. И когда мы каждый день слышим, сколько договоров заключено на выставке «Кубань – что-то еще», мы думаем: «Ладно, ладно, господа, что ж с вас взять-то». Кстати, как интересно то, что Михаил Борисович пишет по поводу создания вот этих госкорпораций. Он считает, что госкорпорации как раз и добьют нашу экономику. Это как раз один из верных способов добивания экономики. Он говорит, что после создания следующих госкорпораций, можно будет создавать Госплан. Ведущая: И замораживать цены. Шмидт: Создавать Госплан и замораживать цены. В общем, примерно понятно, куда мы идем. Так что, Ирочка, я не знаю, почему они молчат. Вот послезавтра я задерживаюсь в Москве. Мы, по-моему, вместе с Вами встречались с симпатичным бородатым немецким парламентарием Миланом Горачиком. Он приезжает в Москву, попросил меня о встрече. Я решил даже специально задержаться для встречи с ним. Группа депутатов Европарламента, группа депутатов немецкого Бундестага принимают какое-то активное участие. Но я даже не могу понять. Ведь кремлевская администрация, которая сегодня умнеет, действую в определенной степени талантливо. Они разбивают гражданское общество. Они создают муляжи партий. Последняя их находка – это «Гражданская сила» Борщевского. Причем, зачем они тратят на это деньги? Понятно, что СПС и Яблоко не получат ничего. Они учреждают еще одну партию на этом же электоральном поле для того, чтобы сотою процента отобрать у них что ли. Они создают Общественную Палату. Если бы вы з нали, к каким приемам они сейчас прибегают, чтобы завлечь в эту Палату самых активных правозащитников и так далее. И они как-то ухитряются раскалывать и международное общественное мнение. Как им это удается? Может быть, через газовую трубу, а может и не через газовую, но, во всяком случае, я не вижу ничего в мире такого, чему не были бы свидетелями когда-то. Потому что все-таки мы имели зримые примеры, когда Солженицына не посадили, выслали на Запад, Сахарова отправили все-таки не в тюрьму, а в ссылку, Буковского поменяли на Корвалана, эмиграцию разрешили. То есть, каким-то образом они могли влиять на соблюдение прав человека в Советском Союзе. Я им все время говорю: «Я не прошу вас действовать в наших интересах. Действуйте в своих потому, что, если на этом месте снова будет недемократическая, закрытая, набитая деньгами, перевооруженная страна, то ситуация в мире радикальным образом изменится. Пока не действует. Ведущая: Ну, эмиграция ведь разрешена. Шмидт: Эмиграция разрешена. Сейчас я отвечу на Ваш вопрос. Это разница между тоталитарным режимом и авторитарным режимом потому, что советская страна была страной тоталитарной, когда запрещалось все. Сегодня режим авторитарный, который все запретить не может, иначе он был бы тоже тоталитарным. Он не может, но и не считает, что это необходимо потому, что телевидение – главное средство массовой информации в чьих руках? – известно. А там радио «Эхо Москвы», а там несколько газеток – да бог с ними, пусть будут. Меня иногда спрашивают иностранцы, а вообще-то закон в России работает. В Советском же Союзе закон не работал. Я им говорю, что в какой-то степени он работал и в Советском Союзе, хотя там судьи были тотально зависимы, повязаны постоянными перевыборами, постоянными директивами. А у нас, говорю, закон работает за исключением тех случаев, когда работает интерес политической власти или работает коррупция. Если нет того и другого – тут закон работает. Вот у нас и разница. И эмиграция есть потому, что она никому не мешает. Выгоднее ее разрешать, чем ее запрещать с точки зрения пиара и так далее. Все-таки Вячеслав Юрьевич, я уже забыл, Сурков – он Асланбек Дудаев по-настоящему, да. Говорят, наполовину еврей, наполовину чеченец. Совершенно атомная смесь. Ведущая: Наполовину русский, наполовину чеченец. Шмидт: Русский? Точно не еврей? Ведущая: Абсолютно точно. Шмидт: А умный, как еврей. Прошу прощения. Вопрос: Махачкала. Во-первых, спасибо Вам за Вашу работу, спасибо, что пришли. Вопроса два. Письма Ходорковского, которые периодически попадают в печать. Последнее такое письмо попало, насколько я помню, в конце сентября. Долго спорили: он писал, или не он. И второе, 22 года для одного человека слишком много. Как Вы думаете, не пора ли придумать какую-то концепцию освобождения типа «Поменяли хулигана на Луиса Корвалана», по состоянию здоровья, по согласию сторон обменять на Аляску там или что-то такое? Спасибо. Шмидт: Я приветствую любой креатив в этом направлении. Что касается первого вопроса. Да, тут произошла небольшая накладка. Это письмо написано действительно Михаилом Борисовичем в день, может быть, не в день, а период, когда мы принесли ему стенограмму о «Ходорковских чтениях», проведенных Гражданским Форумом по инициативе Мемориала, а конкретно Арсения Борисовича Рогинского. И Михаил Борисович начал писать ответ на это. Поскольку мы там работаем вахтовым методом, там обычно работают два адвоката из Москвы по очереди, два адвоката из Питера и два адвоката из Читы, сменяя друг друга. Мои коллеги, сотрудники моего бюро, которые питерские, принесли эту самую стенограмму, уезжали. Их сменяли читинцы. Передача отклика, а он очень хотел написать, заняла бы длительное время. Арсений Рогинский – это мой друг, общаюсь с ним я, и было бы глупо, если бы пришел какой-то другой человек, поэтому он наскоро набросал некоторые мысли. Мой коллега их переписал от руки, чтобы не выносить из тюрьмы, это не положено – выносить написанное самим М ихаилом Борисовичем, набрал на компьютере, и я передал Рогинскому, председателю Мемориала с тем, что, если он хочет, то может предать это огласке, но с обязательным редактированием. А он отдал своей сотруднице на редактирование, которая поняла, что он отдал ей для помещения на сайт. И Михаил Борисович был очень огорчен потому, что, в принципе, знаете, как бывает, когда пишешь что-то второпях, думаешь потом доделать, потом понимаешь, что отредактировать может кто-то другой. Хотя, в общем, ничего страшного там нет. Единственное, что мысли были немножко непричесанные. Вопрос: Калининград. Скажите, пожалуйста, не будут ли отменять старый закон о прокуратуре и принимать новый в связи с тем, что создан вот этот Следственный Комитет? И не будут ли в связи с этим вводить поправку в Конституцию? И второе. Когда вы ходили к Ходорковскому, не сложилось ли у Вас такое впечатление, что Вы можете в один конец пройти, а назад не выйти, нет такого тягостного ощущения? Шмидт: Что касается закона о прокуратуре. Пока в него внесли изменения в связи с созданием Следственного Комитета. Внесли изменения сразу в несколько нормативных актов, в том числе и в закон о прокуратуре. Захотят ли они принять новый? Пока не вижу особой необходимости. Хотя какие-то поправки вноситься обязательно будут потому, что у нас внедрили такую структуру, абсолютно непластично внедрили, и сразу появились какие-то болтающиеся концы, незавязанные шнурки, может и примут новый закон, не знаю. Что касается себя. Что Вы хотите, чтобы я Вас сказал? Чтобы я в моем-то возрасте еще боялся. Какая-то подлянка может быть, безусловно. Пока они два раза меня пытались исключить из коллегии адвокатов. Может быть, удумают что-то еще. Но вот знаете, уж прошу прощения, я, будучи человеком более молодым, когда мне Дыбуха напрямую сказала, что они меня выгонят с работы, я очень дорожил своей работой, считая ее вообще особой работой и формой легальной оппозиции даже в Советском Союзе так или иначе, я им сказал: «Ну, что ж, пойду работать шофером в такси». А сейчас-то уж, чего мне страдать? Может быть. В принципе, в нашей жизни ничего не исключено. Вопрос: Кемерово, «Наша газета». Меня очень занимает вопрос по поводу $63 трлн., которые вменялись Платону Леонидовичу Лебедеву. Эти цифры фигурировали только на сайте, или они были действительно в деле? Есть ли какие-то перспективы его выиграть дело о защите чести и достоинства? Спасибо. Шмидт: Вы знаете, я могу сказать так: в официальных документа, во всяком случае, в постановлении в качестве обвиняемого я этого не видел. Там масса нестыковок и глупостей, но $63 трлн. нет. Надо сказать, что Платон Лебедев замечательный совершенно человек. В каких-то вопросах он антипод Ходорковского потому, что он весь вспышка, он весь порох, с очень резкой реакцией. Михаил Борисович мягкий, даже в разговоре, когда невозможно не вспылить, он иначе реагирует. Конечно, Платон, прошу прощения, сделал глупость, подав это заявление, что его опорочили. Это можно было использовать иначе. К Платону масса претензий, именно когда его ведет темперамент, не по большому счету, а вот по такому. Вопрос: Барнаул, газета «Вечерний Барнаул». Скажите, пожалуйста, вообще, велик ли российский «золотой» человеческий запас из таких людей, как Михаил Борисович, которые, в принципе, гипотетически в ближайшее время могут быть подвергнуты публичной порке, опале? Многие ли из этих людей, которых Вы знаете, с таким же достоинством смогли бы нести свой крест? Спасибо. Шмидт: Я считаю, что это проклятье этой, нашей с вами страны, что она в течение вообще веков уничтожает лучших людей. Но особенно постарались в XX веке, конечно, когда проводилась просто направленная селекция худшего, когда изгонялись… Помните знаменитый «философский пароход». Если не уничтожались, так изгонялись из страны. Если не изгонялись, то гноились в тюрьме. То есть, тоже уничтожались и так далее. Весь мир славится вообще русскими учеными, русскими художниками, писателями, композиторами, актерами и так далее. Это все, что оказалось ненужным для этой страны. Вот сегодня возрождается примерно то же самое. Да, я считаю Ходорковского одним из самых выдающихся людей, с которыми мне моя долгая жизнь подарила счастье встретиться. И я приводил даже и, не стесняясь, такой пример, что я имел такое счастье, не могу сказать близко, дружить, вернее, тесно общаться с Иосифом Бродским, с человеком совершенно гениальным. Я сказал, что мне с ним было очень трудно потому, что я ощу щал, насколько, в общем, я обычный человек недотягиваю до бесспорного гения в общении. Не дотягиваю. Чувствую, что в крышу уперся. Так вот, в общении с Ходорковским я второй раз в жизни испытал такие же чувства. Говорят показатель IQ. Я помню еще далекие детские времена, своего папу, очень умного человека, когда возмущаешься тупостью какого-то министра, какого-то партийного чиновника и так далее, он еще говорил: «Не такие уж они тупые. Они все-таки на таких постах», и прочее, прочее. Встречал нынешних и министров, и вице-премьеров, и всяких, и могу сказать, что одним я отдавал должное, чувствуя их ум, мудрость, и так далее. Я ни перед кем не чувствовал, что я человек ниже их по интеллекту, по чему-то еще. Вот Ходорковский после Бродского – второй человек, когда я абсолютно определенно могу сказать, что это гений. И надо сказать, что по его поведению после того, как началась атака на ЮКОС, по тому, как он держался и не сдавался, по тому, как он, понимая, что его арестуют, отказался уехать в эмиграцию и вернулся. Я два года назад был в той же Америке (не получится ли, что очень часто Америка, и я хвастаюсь). Мне вручали медаль Сахарова. Вручала мне Елена Георгиевна Боннер. Я в ее присутствии сказал, что я считаю, что Ходорковский – это человек, который идет по пути Сахарова потому, что Андрей Дмитриевич был благополучнейшим человеком, бросил вызов власти, хотя имел возможности понятно какие и прочее. Ему даже не нужно было ничего делать – молчать было вполне достаточно. Елена Георгиевна не только не пресекла меня, а она полностью поддержала эту мысль. Так что я теперь уже имею моральное право говорить это в любой аудитории. Вопрос: Чита, «Забайкальский рабочий». Юрий Маркович, Вы у нас часто бываете, как Вы говорите. Ваше ощущение, если дело дойдет до суда, и это будет по месту присутствия подследственного, можно ли будет повернуть эту чудовищную несправедливость, что он в Чите, таким образом, что будет принято решение в его пользу? То есть, найдется ли такой мелкий судейский чиновник, который может принять решение, не устраивающее столицу? Шмидт: Я, к сожалению, в это практически не верю. Понимаете, люди сегодня опять стали бояться. Причем, чего боятся сегодня, мне не до конца ясно. То есть, есть бизнесмены, которые, скажем, прекрасно понимают, что, если Ходорковский пошел по этому пути, а у него был действительно наиболее чистый и прозрачный бизнес за пределами сегодняшней темы, то они то уж, грешные, вообще живут между небом и землей. Поэтому их и доят как дойных коров, они на все соглашаются. Дерипаска, по-моему, доказал, что он все-таки «первый ученик» - заявил, что захочет взять у меня компанию государство – отдам, вообще, с радостью. Это уже предел, по-моему, морального ничтожества человека, если он такое заявляет. Так вот, раньше, скажем, если судья действительно совершал очень серьезный политический прокол (не просто там где-то проштрафился по пьянке там, я не знаю, еще что-то такое, могли выгнать из судей, но он был социально близкий все-таки человек, а там действительно совершил какой-то поступок ), то его карьере вообще наступал крах стопроцентный. Его исключали из партии. Рынок труда для юристов был крайне узок. Если не было частной собственности, если не было вообще сделок, контрактов, обязательств, всего остального, все было основано на плановой экономике, то даже юрисконсульты при предприятиях были странными фигурами. Короче, ему нужно было менять работу, профессию. А у него, может быть, семья, может быть, дети и так далее. Тогда было как-то понятно, чего бояться. Чего бояться сегодня – я не знаю, но боятся. Прошу прощения, я приходил в разных ситуациях к людям, которым плохо, и моя задача была им как-то помогать, поэтому по своей натуре я должен быть, в общем, снисходителен. И я бывал, естественно, снисходителен, входил в положение и так далее, но я не могу понять людей, которые сегодня трусят, которые сегодня подписывают письма. Вот это знаменитое письмо «пятидесяти» против Ходорковского. Ну, да, мне говорили, кому-то сказали, что дадут новую клинику, кому-то отремонтируют корпус, кому-то, может быть, дадут театр. Да стоит ли это совести? Стоит ли это совести? В какой-то момент, я хочу верить, что кто-то предъявит счет. Вопрос: Брянск. Юрий Маркович, Вы говорили о кризисе власти, как о перспективе отдаленных времен. У меня такое ощущение, что кризис уже наступил. Связано это, в частности, с теперешней проблемой преемника, если так можно сказать. Скажите, пожалуйста, Вы обсуждали с Михаилом Борисовичем эти вопросы? Шмидт: В таком аспекте нет. Единственное, мы чуть-чуть перекинулись впечатлениями по поводу фантастического спектакля – выступления ткачихи. И когда неожиданно, прослушав обращенную к нему просьбу, Владимир Владимирович, заканчивая свою речь, говорит: «Я с благодарностью принимаю Ваше предложение». И панорама, камера показывает счастливые лица этих подонков, которые только сейчас узнали об этом, и они тут же вспыхнули, только слезы счастья не брызнули из их глаз. Конечно, мы чуть-чуть об этом поговорили. Бог ты мой, ну я-то помню все эти XIX-е съезды партии. Ведущая: XXIII, XXIV, XXV, XXVI… Шмидт: Сколько было такого же счастья, такой же радости. Ну, кошмар. Вот на что это расчет? Это же расчет на полных идиотов потому, что, по-моему, ни одному нормальному человеку не могло не стать просто по-человечески противно. За кого же вы нас держите, если вы разыгрываете такую дешевую, я даже не знаю что. И мы должны на это с умилением смотреть. Я понимаю, когда Михалков набитый вообще деньгами, обласканный бюджетными ассигнованиями на свои картины, со слезой в голосе… Нет, я тоже не понимаю этого. Ведущая: Юрий Маркович, можно последний вопрос? Шмидт: Да. Ведущая: Вы можете на него не отвечать, я просто как бы спрашиваю потому, что меня это очень волнует, мне хочется произнести это вслух. Вот я недавно, дней десять назад была на 15-летии компании «Вымпелком», которая «Билайн». Меня пригласил Дмитрий Борисович Зимин, который человек уважаемый до невозможности мною. Кстати сказать, 16 мая 2005 года стоял около суда, будучи человеком богатым… Шмидт: Да, я его хорошо знаю. Ведущая: Они пили за то, что достигли огромных успехов, за то, что капитализация компании составили $31 млрд. Меня ужасно резанула эта цифра потому, что на момент начала проблем в ЮКОСе капитализация ЮКОСа, а это было начало 2003 года, составляла $31 млрд. На то время это была самая большая компания России, по капитализации больше Газпрома. У меня как-то сразу испортилось настроение. Шмидт: Совпадение цифр? Ведущая: Совпадение цифр. Да, магия цифр. У меня испортилось настроение потому, что я просто экстраполировала что ли, что могло бы быть с ЮКОСом и с Ходорковским, если бы не это все. И что могло бы быть со страной, само собой. Понятно, что ничего не могла сделать. Он не слушал никого из нас, а уж тем более, что не была к нему человеком сильно близким. Когда ему говорили: «Миш, тебя посадят. Миш, ты уезжай». Предупреждали же все. И мне все равно кажется, что, если бы я была бы понастойчивее, более страстной, более решительной, то, может быть, он бы и уехал бы потому, что, конечно, «приятно» так видеть его героем, не сдавшимся, не потерявшим свою позицию. Но это же жизнь. Человеческая жизнь. Его дети растут без отца. Его родители страдают. Как они страдают, боже мой, я очень часто их вижу. Я не знаю, как они держатся, и чем как они живут. Только надеждой на его возвращение. Я не представляю их, когда они услышат следующий срок. Понимаете, все равно мне по-человечески кажет ся, что весь этот героизм того не стоит. Не стоит компании, не стоит папы с мамой, не стоит детей, не стоит своей жизни. Я понимаю, что историю невозможно повернуть назад, и все уже произошло, и он уже вошел в историю России таким, какой он есть. Я последние годы была очень близка ко всему, что происходило, и чувствую себя причастной, естественно, ко всему этому. Где-то пострадавшей, где-то наоборот возмужавшей, так скажем. Мне ужасно жалко, что мы не сделали наоборот. Как Вы думаете, он об этом думает? Вы думаете? Ваше мнение, не его, он никогда об этом не скажет. Шмидт: Нет, я могу ответить даже более конкретно на Ваш вопрос. У нас были разговоры на эту тему. Первое время у меня было чувство, что, если бы понимал, что его ждет, то, может быть, и принял бы другое решение. Во всяком случае, могу сказать так, что это чувство после того, как он получил первый приговор по делу, покинуло и его, и меня. Вот когда мы встречались в Краснокаменске, он мне прямым текстом сказал, что он благодарен судьбе за то, что не послушал многих советчиков, не уехал, а остался. Вот это он сказал совершенно по своей инициативе. Сейчас он не испытывает… Он был-то крепким человеком, но сейчас он стал еще крепче. Вероятно, его все время терзало то, что из-за него страдает слишком много народа. Я видел его сам таким не убитым, но подбитым, когда вынесли приговор Светлане Бахминой, и когда стало ясно, что будут банкротить ЮКОС. Тогда у нас в свидании просто пропал день. Он не мог толком сосредоточиться, и несколько раз повторял: «Зачем банкротить? Ну, отобрал и компанию, но зачем эту компанию банкротить?» Я представляю себе, как он ее создавал, годами не появляясь дома, по скважинам, по заводам, по всему остальному. Действительно, когда детище человека, то, что создал талантом трудом и всем остальным, уж лучше заберите, чем разрушать. Ведущая: Спасибо, Юрий Маркович. Шмидт: Спасибо вам, удачи вам всем.