Семинар 30 мая - 1 июня 2005 года.
Выступающий: Гонтмахер Евгений Шлемович.
Тема: Современные проблемы социальной политики.

Ведущая. Гонтмахер Евгений Шлемович расскажет вам о социальной политике нашего государства. Знает он об этом больше всех, поскольку руководил департаментом социальной политики в аппарате нескольких предыдущих правительств много лет. И я надеюсь, что в ближайшем времени Гонтмахер возглавит одно из структурных подразделений "ОТКРЫТОЙ РОССИИИ", которое называется Институт Открытой Экономики. Мы хотим, чтобы в структуре "ОТКРЫТОЙ РОССИИ" то экономическое направление, которое существует, было более социально ориентированным, чем просто обсуждение вопросов платежного баланса ввоза-вывоза, цен на нефть и всяких других, что, конечно, интересно, но уж слишком опосредованно касается большинства населения. А то, чем занимается Евгений Шлемович, ощущается нашим населением беспрестанно.

Гонтмахер. Социальные проблемы охватывают любой слой населения: и богатых и бедных, и здоровых и больных, и нормальных и ненормальных. Социальные вопросы - это вопросы глубоко гуманитарные. Хотя без финансово-экономического обоснования их тоже нельзя решать. Но часто финансово-экономические обоснования необходимы, но не достаточны для того, чтобы принять правильное решение. Практика последних лет говорит о том, что когда не учитываются поведение, интересы населения, мотивация населения, у нас часто происходят те социальные коллизии, которые мы с вами видим. Социальных проблем очень много. Трудно выбрать, какая из них наиболее актуальная. Я считаю, что нас в настоящий момент очень подводит демография. В связи с этим у нас под угрозой перспектива экономического роста. В том же положении целый ряд политических вопросов, вплоть до целостности страны. Население страны с каждым годом уменьшается. Естественная убыль составляет 700 - 800 тыс. чел, вплоть до 1 млн. чел. в нашей стране. Миграция уже не покрывает эту убыль. В последний год она резко уменьшилась в силу разных причин, в том числе  из-за неправильного миграционного законодательства. Через несколько лет у нас не будет хватать рабочих рук для того, чтобы что-то сделать с нашей экономикой. С одной стороны, будет и уже есть достаточно большое количество иждивенцев в хорошем смысле этого слова. Это просто экономический факт. У нас 38 млн. пенсионеров. У нас 13 млн. инвалидов. И детей у нас около 30 млн., т.е. тех, кто еще не может работать. Из этих детей, как показывает, например,  общешкольная диспансеризация двухлетней давности, две трети больные (из тех, кто ходит в школу). Они имеют хронические заболевания. Если взять трудоспособное население нашей страны, то из них 4 млн. составляют алкоголики, 1 млн. наркоманов, а также энное количество людей, которые просто не хотят работать. С цифрами, конечно, можно поспорить, хотя порядок цифр правильный. С моей точки зрения, для нашей страны это социальная проблема номер один, и не только как социальная. Как сказал недавно один мой коллега Андрей Михайлович Илларионов, перед Россией стоит проблема выбора или территорий, или населения. Это огрублено, но, в общем, правильно. Об этом можно говорить очень много. Я бы сказал, это фон, на котором мы существуем. И есть другие социальные вещи, которые сейчас на поверхности и всех нас очень беспокоят. Я бы хотел выделить несколько из них и подробно на каждой остановиться. Это, во-первых, судьба монетизации льгот, которая сейчас продолжается. Жизнь идет полным ходом по этому направлению. Это, конечно, то, о чем было сказано в послании президента, - заработная плата бюджетников. Эта проблема ставится как чисто арифметическая, финансово-экономическая: давайте повысим в 1,5 раза в реальном исчислении и таким образом решим эту проблему. На самом деле, в этой проблеме, как капли воды, видны многие системные проблемы, о которых я тоже скажу. И третье. Судьба пенсионной реформы. Мы, кстати, подготовили доклад по заказу Михаила Михайловича Касьянова, который завтра  мы будем рассказывать. Он был председатель Национального совета по пенсионной реформе, а я был секретарь этого Совета. Мы эту реформу делали своими руками, а теперь оказалось, что мы сошли с этого пути очень крепко.
	Монетизация льгот. Я думаю, те, от кого зависит принятие каких-то решений, - президент, Совет Федерации  - уже, наверно, считают, что их дело сделано, реформа запущена и об этом мало что надо говорить. Однако то, что произошло, имеет очень большие последствия. Я скажу очень коротко только о нескольких таких системных вещах. Первое. Совершенно убили борьбу с бедностью, поскольку ввели так называемые ЕДВ (единые денежные выплаты) внутри одной и той же категории всем одинаково. Инвалид или ветеран ВОВ, участник боевых действий по всей стране - минус социальный пакет - получают одинаково. Регионы. У трех лишь категорий - ветеранов труда, тружеников тыла, жертв политических репрессий - разные размеры ЕДВ, разные льготы. Часть регионов еще не провели монетизацию льгот. Порядка 10 регионов провели монетизацию полностью, но там есть разные оттенки. Но там мы тоже фактически получили, что львиная доля денег, которая могла бы пойти на адресные социальные программы, ушла на эту монетизацию. Даже в бюджетном послании президент признает, что просчитались, причем просчитались в разы по отношению к тому, какие должны были быть расходы на монетизацию льгот. В результате, особенно в местных бюджетах, региональных бюджетах, просто не осталось денег для того, чтобы проводить реальные программы по помощи малообеспеченным, тем, кто попал в трудную жизненную ситуацию. Я просмотрел все регионное законодательство. Порядка 25 регионов оставили у себя такие программы. Это те регионы, у которых какие-то небольшие ресурсы остались. Но у нас пока 89 субъектов. И получается, что на территории остальной части страны какие-либо подходы к уменьшению бедности практически невозможны. А ведь Путин говорил, что в 2008 году мы должны бедность уменьшить. Правда, сейчас об этом ничего не говорится. Кстати говоря, формулировка вопроса такая тоже неправильна. Четверть нашего населения (22 - 23 процента) имеет прожиточный уровень ниже минимума, Из них половина тех, которые никогда другие доходы получать не будут. Эта половина - люди, к сожалению, работающие: те же самые бюджетники с их маленькими зарплатами, отчасти военнослужащие. Вторая половина (порядка 10 - 12  процентов нашего населения) - это асоциальные региональные элементы. Это бомжи, инвалиды, неработающие пенсионеры, ветераны, которые просто не имеют такой возможности. Пенсии, вы знаете, какие. И к 2008 году, даже исходя из того, что было заявлено увеличение бюджетникам зарплат в полтора раза в реальном исчислении, все равно значительная часть будет получать ниже прожиточного уровня, даже если это состоится. Таким образом, не решается задача еще по первой половине этих бедных. А если говорить о второй половине, то следует заметить, что это принадлежность любой страны. Дело в том, что в каждой, даже самой богатой, стране есть какая-то прослойка бедных в 7 - 8 процентов. Например, в США эта прослойка составляет более 10 процентов. Поэтому сама постановка задачи - уменьшить в 2 раза с этих наших параметров - не правильна. Хотя с бедностью надо бороться с помощью этих адресных программ, которые должны быть на уровне муниципалитетов, где должны работать с каждой конкретной семьей, которая попала в сложное положение. Есть большая практика, в том числе и в России. Но денег для этого практически  не осталось. Кроме того, сейчас будут тормошить регионы с точки зрения повышения зарплат бюджетникам. Это тоже довольно большие деньги при тех небольших зарплатах, которые есть. Далее следует образование и здравоохранение, которые тоже ложатся на региональный бюджет, тоже требуют дополнительных финансовых расходов. В результате Законом 122 п.1 принесены в жертву более или менее осмысленные проявления борьбы с бедностью. Кстати, сейчас есть конкретные работы по конкретным регионам, в которых представлены результаты монетизации. Я видел такие отчеты по республике Коми, по Новгородской области. Они показывают, что бедность нисколько не уменьшилась, а по определенным категориям даже увеличилась, например, по тем же самым инвалидам. Это первое, что сделалось с монетизацией. Второе, что нам еще предстоит увидеть, - это судьба инвалидов. Пока не говорю по другим группам. Ситуация разная. Порядка 60 процентам населения монетизация дала некий плюс в доходах. Но если говорить об инвалидах, то здесь вопрос не в том, плюс или минус в доходах. Тут поменялась политика в их отношении. У нас раньше усилиями демократической России начала 90-х годов давали инвалидность только из-за ограничения жизнедеятельности. Человек может быть в полной мере трудоспособным, может работать на полную мощность, притом, что он инвалид и ему, к примеру, трудно передвигаться, он не может попасть в метро, во многие здания. За это ограничение жизнедеятельности ему платили пенсию по инвалидности, давали какие-то льготы. Он мог при этом работать, в полном объеме получать заработную плату. С 1 января 2005 года, к сожалению, вернулись к системе, когда человек оценивается с точки зрения утраты трудоспособности. Это означает, что если профессор университета без двух ног, то он абсолютно нормальный трудоспособный человек. Он теряет право получения пенсии по инвалидности. Сейчас он получает 500 рублей: минус 450 рублей - социальный пакет, 50 рублей на руки. Схема очень простая. На сегодняшний день до 20 процентов инвалидов, которые сейчас переосвидетельствуются в мсэках, либо получают снижение группы инвалидности, либо совсем лишаются какой бы то ни было группы инвалидности, признаваясь полностью трудоспособными людьми. К тому же возникли совершенно неожиданные административные барьеры в отношении инвалидов. Дело в том, что вопросы протезирования и обеспечения техническими средствами реабилитации передали в фонды социального страхования. Раньше система была очень простая. Человек приходил в медико-экспертную комиссию, получал направление, шел на соответствующее предприятие, сдавал направление. Ему там через короткое время выдавали протез, коляску и все, что ему было положено. Сейчас схема совершенно другая. Во-первых, надо получить индивидуальную программу реабилитации. У нас только 20 процентов инвалидов имеют индивидуальную программу реабилитации до сих пор. Затем надо получить направление в фонде социального страхования. Фонд социального страхования должен определить, куда, на какое предприятие ты должен идти. Ты идешь туда - получаешь некий квиток, подтверждающий то, что твой заказ принят. И все это должен сделать инвалид. Если для здорового человека это проблема, для инвалида тем более. Далее. Мы говорили о трудоспособности.  Инвалиды в основной своей массе хотят работать,  т.е. те, кто может это делать. Для них это важно не только с материальной точки зрения, но и с моральной. Люди хотя чувствовать себя полноценными членами общества. Теперь, согласно Закону 122, ввели 2 маленьких пункта. Первый. Ты можешь зарегистрироваться на бирже труда в качестве безработного, если у тебя есть индивидуальная программная реабилитация. Повторяю, пока она есть только у 20 процентов инвалидов. Таким образом, ты не можешь быть признанным безработным, соответственно, тебе не могут помочь найти работу. Второй. Раньше  до 1  января 2005 года в регионах была система квот. От 2 до 4 процентов на предприятиях были квоты для инвалидов. Эти предприятия были с численностью от 30 чел и выше. На самых маленьких предприятиях квоты бессмысленны. Так вот если работодатель эти квоты не выбирал, то он платил специальные платежи в региональный бюджет, из которых создавали рабочие места для инвалидов. Сейчас эти платежи вообще отменили и подняли необходимый количественный минимум с 30 до 100. Таким образом, квоты можно устанавливать только на предприятиях с численностью от 100 чел. и выше. В то же время инвалиды могут быть заняты, в основном, на малых и средних предприятиях как раз с численностью от 30 до 100 чел, а этот сегмент от 30 до 100 выбыл. Я вам рассказываю некие детали, которые подтверждают мой первый тезис, что "социалка" - глубоко  гуманитарный вид деятельности. Если эти вещи не брать в расчет, то у нас получаются какие-то чудовищные вещи. Инвалиды даже говорят, что от них, наверно, хотят избавиться физически. Конечно, это не так. Президент, Фрадков, Зурабов вряд ли так говорят. Но то, что объективно происходит, ухудшает без того тяжелое положение людей. Третий момент. Ситуация с проездными билетами. Как любит говорить министр финансов Кудрин, победа монетизации, поскольку, большая часть населения выбрала деньги, а проездные билеты купили всего лишь 15 - 20 процентов, т.е. люди хотели денег. Да, люди хотели денег. Поставим себя на место инвалида или ветерана. Допустим, к ветерану приходит домой социальный работник. Он говорит, что  данном регионе N цена проездного 100 рублей в месяц. Стандартная цена. В некоторых регионах дают проездной на все виды транспорта, включая пригородный. Чересполосица большая. В некоторых - только на  городской транспорт. Социальный работник предлагает купить билет или не платить и не покупать проездной, тогда деньги остаются у пенсионера. А у ветерана пустой холодильник. И он думает так: на эти 100 рублей он лучше купит еды или потратит эти деньги на удовлетворение еще каких-то своих острых потребностей и лишний раз никуда не поедет на этом общественным транспорте. Получается, что людей запирают дома. Кстати, недавно посмотрел в Интернете результаты обследования ВЦИОМом, нашел дачников. Начался дачный сезон, а треть обследуемых отвечали, что сократили количество поездок на дачи в связи с повышением тарифов на проезд,  в связи с проведением монетизации льгот, которая создала лишний барьер для поездок. Здесь поэтому возникает социальный вопрос, нужно ли нам, чтобы старики ездили на дачу или не нужно и чтобы они сидели дома и лишний раз не показывались на улицах. Как помните, после войны инвалидов либо на Валаам отправляли, либо сиди дома и не показывайся на улицах наших светлых городов. Завершая разговор о монетизации, надо сказать, что таких необдуманных вещей очень много. И они резко ухудшили не только материальное положение всех этих людей. Они поменяли образ жизни этих людей, что для тех само по себе очень болезненно. Часто говорят, что в январе и феврале отмитинговали и все. Меня вообще очень удивило, что в январе - феврале были такие массовые волнения, причем, вот этих категорий людей, которые, в общем, никогда не проявляли такую активность в протестах. Но дело-то хуже. Люди у нас боятся. У них нет ни сил, ни возможностей. Они не знают, как организовываться, что такое гражданская самооборона и прочие всякие дела. Они все это принимают, приспосабливаются. Но возникает колоссальный пласт внутренней неудовлетворенности, который  обязательно так или иначе где-то должен проявиться. А проявится он на выборах, я в этом уверен. Осенью пройдут муниципальные выборы. С муниципальной реформой дров, я думаю, будет нарублено еще больше, чем с монетизацией. В свое время я сильно критиковал муниципальную реформу. А парламентские выборы у нас пройдут в 2007 году,  в 2008 году  - президентские. И монетизация создала такую ситуацию, когда власть надо только взять. Если появится какой-нибудь харизматический человек с двумя лозунгами "Экспроприация экспроприаторов!" и "Россия для русских!", этот человек просто будет обречен на успех. Очень опасная ситуация. Наш народ помнит все. Опросы показывают, что люди до сих пор помнят Павловскую денежную реформу. А это было вообще в другую историческую эпоху. Вообще другая страна была. 
Теперь по зарплатам бюджетников поговорим. Поставлена чисто арифметическая задача - увеличить зарплаты номинально в 1,5  - 2 раза с учетом, что будет инфляция. Она уже прогнозируется на три года, и, вероятнее всего, будет составлять не 5 - 6 процентов, как обещает тот же Алексей Леонидович Кудрин, а  все 10 - 15 процентов, с чем они, видимо, уже смирились в ближайшие годы. И почему-то никто не говорит о следующих принципиальных вещах. Первое. У нас две трети бюджетников составляют население субъектов Федерации. Только треть бюджетников - это федеральные бюджетники. Это в основном, вузы, это те, кто составляет гражданский персонал вооруженных сил и еще небольшие группы, например, Росгидрометцентр по стране, где бюджетники федеральные, но людей там совсем мало. Но основные - это образовательные учреждения: школа, техникумы, ПТУ, это практически все здравоохранение, за исключением федеральных медицинских центров и системы Академии медицинских наук. Эта огромная категория людей (около 12 млн. чел.) находится, по 122-му Закону, в полной ответственности субъектов Федерации. Возникает методический вопрос, как можно административным рычагом, который задекларирован сверху, в условиях федерализма, который тоже декларируется,  в условиях разграничения полномочий, регионам приказать повысить в 1,5 раза в реальном исчислении заработную плату. А финансовая ситуация в регионах очень разная. Обычно плохая. Но если президент поставил такую задачу, она должна быть выполнена. Если они не хотят решить эту задачу, у них есть единственный выход - приехать в Москву в Минфин и попросить финансовой помощи из федерального бюджета. Минфин деньги будет давать далеко не всем и на определенных условиях: сейчас мы вам дадим деньги, а вы в обмен на это сделай нам то-то и то-то. Например, Минфин может выделить региону деньги в плане финансирования образования только на зарплаты и т.д. Вариантов много. Не продуман механизм межбюджетных отношений, из-за чего мы страдаем уже много лет. В самом деле, когда у нас только 10 регионов из 89 являются самодостаточными с финансовой точки зрения, а остальные получают трансферты из федерального бюджета, это не правильная финансовая система. В нормальной финансовой системе ситуация совершенно иная. Есть регионы, которые в любом случае нуждаются в помощи федерального центра, но таких регионов должно быть 10 - 15 из 89. Остальные должны жить за счет своих налоговых поступлений и т.д. Таким образом, мы выходим на вопрос межбюджетных отношений, на вопрос налоговой реформы. Сейчас лихорадочно начинают думать о том, чтобы отдать регионам какую-то часть тех налогов, которые забирает для себя федеральный бюджет. Есть там несколько предложений. Но все это делается в такой спешке, снова идет в такой системе торговли. Кстати, забывают главное, что местное самоуправление с 1 января 2006 года у нас начнет работать по-новому. Оно вообще лишено налоговых источников. В этой спешке сейчас начинают понемногу отдавать субъектам, области, автономным субъектам, а муниципалитетам ничего такого практически не предлагают отдавать. Снова мы идем по пути каких-то лихорадочных решений, ошибок, и снова мы будем иметь аврал и прочие всякие дела. Дальше, если мы посмотрим на ситуацию в бюджетной сфере, мы вынуждены признать, что труд и занятость там крайне не эффективны. И в образовании, и в здравоохранении, и в культуре, и в других бюджетных сферах. Вообще в 90-е годы, когда у нас было совсем плохо с экономикой, когда закрывались многие промышленные предприятия, люди искали спасения и  шли работать в бюджетную сферу. Бюджетная сфера по числу занятых в  те 90-е годы значительно увеличилась. Платили маленькие зарплаты, с опозданием, но была какая-то гарантия. К сожалению, мы получили в бюджетной сфере перекосы. У нас, с одной стороны, избыток врачей. Вы скажете, что в районных поликлиниках участковых врачей не хватает. Зато у нас много врачей, между прочим, специалистов, в больницах, которые в таком количестве там не нужны. У нас нет медсестер, санитарок, зато сколько врачей работает в системе управления здравоохранения: в облздравах, райздравах, фондах медицинского страхования, которые на самом деле не являются фондами. Система образования. Сейчас много говорят о реформе вузовского образования. Но там ситуация еще относительно неплохая. В школах ситуация катастрофическая. Во-первых, резко постарел учительский состав. Второе, он преимущественно женский. Все-таки какое-то соотношение мужского и женского состава должно быть. Оно просто необходимо в воспитательных целях, которые надо учитывать. Когда в школах начинается внедрение новых учебных программ, устанавливают новую технику для образовательных целей, там просто не хватает физических сил учительского состава, чтобы все это, освоить и помочь ученикам. В особенности, это касается провинции, малых городов, сельской местности. С другой стороны, в больших городах не хватает учителей, поскольку заработная плата очень низкая и до 80 процентов выпускников  пединститутов в школу  преподавать не идут, а идут куда угодно. Кроме того, у нас во всех этих бюджетных учреждениях так до конца и не разделены, более того, запутаны денежные потоки. Есть бюджетное финансирование. Есть медицинское страхование, если говорить о здравоохранении. Есть платные услуги, которые оказываются официально. Есть услуги, которые оказываются не официально, но платно. В системе здравоохранения до 40 процентов всех денег - это все то, что просто кладется в карман. В этом надо вообще-то разбираться. Все должно быть выстроено по-другому. Все потоки должны быть очевидны. Неофициальные должны быть легализованы. Полностью медицинское обслуживание не сможет стать бесплатным - у нас на это нет ресурсов. Вряд ли мы в  ближайшие годы и  десятилетия к этому вернемся. Но во многих европейских развитых странах идет тенденция возвращения от страховой медицины к бесплатной. Хотя у нас это многим не нравится. У нас много сторонников развития страховой медицины. Президент в послании говорит об этом. Но нам, повторяю, нам бы разобраться с тем, что есть, и как-то  выстоять. На этом фоне тем же бюджетным учреждениям, особенно в здравоохранении и в культуре, надо давать большую экономическую самостоятельность. Сейчас говорят о новой организационной правовой реформе, о введении в специализированные некоммерческие организации. Я думаю, что это надо делать. В противном случае мы никогда не сможем иметь нормальную занятость и нормальную зарплату в этой сфере. Тогда мы можем идти только по пути механического увеличения зарплаты или просто финансирования, а это вообще не в коня корм. Принцип должен быть простой: давайте сначала научимся эффективно тратить деньги, а потом дадим туда больше денег. Система здравоохранения, образования требуют больше денег, чем они получают сейчас, даже в ВВП. Но если финансирование здравоохранения увеличить в 2 раза, толку не будет. Качество лечения не улучшится. Поэтому когда правительство, президент, ставят такую задачу, как повышение зарплат в 1,5 раза, тем более в послании, которое определяет основные направления внутренней и внешней политики нашей страны, возникает вопрос, они что, забыли об этих проблемах. Нет, они всем известны. Безусловно, где-то в кулуарах это так или иначе обсуждается, безусловно. У меня ощущение, что после того, как монетизация прошла таким катком по нашему обществу,  так называемые реформаторы испугались. Я думаю, что есть такой испуг насчет того, что нужно проводить еще какие-то реформы, а квалифицированно и социально обоснованно и объяснить и провести их нельзя. Мне кажется, что Путин это понял. Есть у меня такая информация, что по реформе здравоохранения он дал сигнал остановиться. Там подготовлено несколько законов. Но правительство и те, кто делает реформу, даже не могут объяснить, чего они хотят. В монетизации есть целый ряд плюсов. Но, во-первых, ее надо было немножко по-другому делать, и людям надо было реально сказать, что их ждет. Не в ночь с 31 декабря на 1 января или с 10 по 15 января. Телевидение у нас под контролем, так же как и радио, и газеты. СМИ, думаю, с удовольствием такую информацию публиковали бы, потому что она реально нужна людям. Кстати, проблема реформирования и неумение работать с обществом проявляется в пенсионных делах. Это третье, о чем я хотел вам рассказать. По опросам, даже среди трудоспособного населения, кроме пенсионеров -  кстати, людей среднего возраста отрезали от пенсионной реформы, что является грубейшей ошибкой, - мало кто понимает суть этой пенсионной реформы, хотя прошел не один год. Эта реформа началась с 1 января 2002 года. Народ совершенно не понимает, почему 97 процентов наших людей оставляют свои деньги во Внешэкономбанке, в государственной управляющей компании, а не доверяют частным компаниям. Никто не понимает, где какие преимущества. Над пенсионной реформой очень долго работали. Много было вариантов начиная с середины 90-х годов. Остановились на варианте, который начал реализовываться в 2002 году. С моей точки зрения, он достаточно продуман и достаточно сбалансирован. Учли мировой опыт. В той степени, в какой это было необходимо. Все равно Россия во многом страна уникальная. Кстати, американцы собираются сейчас делать пенсионную реформу примерно по той же схеме, что мы сделали в 2002 году в России. Буш уже активно об этом говорит. Важнейшим элементом этой пенсионной реформы является введение накопительного элемента. Для людей молодого и среднего возраста должен был появиться шанс по выходе на пенсию через 30 - 40 лет шанс иметь не только обычную распределительную пенсию, которая формируется за счет заработка нынешнего поколения. Наша система была полностью распределительной. Это система солидарности поколений, когда из взносов работников формировалась пенсия нынешнему поколению пенсионеров. Помните, из 28 процентов плюс 1 процент из заработной платы. Сначала ввели взнос небольшой - 2 - 3 процента, затем до 6 процентов отчислений должно было идти на накопительные счета, которые должны были бы приумножаться, сохраняться и дать по нашим расчетам даже до 40 - 50 процентов будущей пенсии некоторым категориям, которые зарабатывали побольше. Один из смыслов реформы заключался в том, что она должна была способствовать легализации зарплат. Если легальная зарплата, то, соответственно, больше отчисления поступают на счета, больше будет пенсия.. Фактически таким образом была предпринята попытка изменить сознание нашего населения. "Думай о пенсии смолоду", - есть такая пословица. Она всегда существовала в России, и в царской России в том числе. Главным средством от бедности было рождение большого количества детей, особенно в крестьянских семьях. Когда человек становился нетрудоспособным, все равно дети его содержали. Сейчас ситуация другая. Сейчас таких вариантов нет. Хотя в странах третьего мира это практикуется до сих пор, например в сельской местности Китая. Здесь была сделана попытка, чтобы люди начиная с 25 лет, с того возраста, когда начинают работать, уже задумывались и делали макет, схему своей будущей финансовой жизни, чтобы стремились побольше зарабатывать легально, стремились разобраться в том, что такое финансовые рынки, потому что деньги и там крутятся. Но сложилась  не такая ситуация, к какой мы стремились, по многим причинам. Во-первых, мы переоценили доходность и емкость наших финансовых рынков. Недавно опубликовали сведения по накопительной доходности (2-3 процента, у кого-то чуть побольше) за 2003 год. Во Внешэкономбанке 3,5 процента доходности. Это ниже инфляции. Частные компании. Лишь одна единственная компания получила очень большие деньги в свое распоряжение, у нее 12,5 процентов, но, видимо, был какой-то счастливый случай. Они где-то удачно разместили, что получили то, что чуть-чуть даже инфляцию превышает. Некоторые компании, причем, крупные, получили высокую отрицательность, например, "Торг и диалог". Это вообще лидер на этом рынке, хотя она это отрицает. Но факт остается фактом. Те деньги, которые пошли на накопительные счета, не приросли в прошлом году. Более того, они потерялись из-за инфляции. К сожалению, эта тенденция прослеживается у нас на будущий год. Возникает вопрос, сворачивать или не сворачивать реформу. Наверное, нет. Вернуться к ситуации до реформы невозможно. Но, видимо, надо как-то изменить тактику нашего поведения на этом рынке. Эти деньги надо  вкладывать в ипотеку, которая вроде бы начинает развиваться и дает неплохую доходность. Эти деньги надо, наверное, вкладывать в какие-то инвестиционные проекты, в разработку нефтяных и газовых месторождений. Это должны продумывать экономисты, специалисты по инвестициям, устанавливая для себя очень жесткие ограничения. Ограничения существуют следующие. Государственная управляющая компания может вкладывать деньги только в государственные ценные бумаги. Они  надежные, но абсолютно недоходные. Частные кампании могут вкладывать в акции "Газпрома", "Лукойла". Но мы знаем ситуацию на нашем фондовом рынке, как она за последний год изменилась, когда в течение одного дня курсы акций могут колебаться на 10 - 15 процентов и благодаря "ЮКОСу", и благодаря другим вещам. Это первое. Второе. Мне кажется, мы не допустили к формированию этих тарифов сторону социального партнерства. Сейчас это единый социальный налог. Я всегда считал ошибкой его введение. Сейчас уже многие говорят, что надо вернуться к системе страховых платежей. В чем отличие между налогом и страховым платежом? Страховой платеж - это ваша заработная плата, просто отложенная. Вы ее получаете в случае наступления страхового случая.  Допустим, ваш платеж в фонд социального страхования возвращается, когда вы заболели и получили больничный лист. Ваш платеж в пенсионный фонд вам возвращается, когда вы выходите на пенсию. Если оставить единый социальный налог, это все поступает в казну. Там это все растворяется. Это все идет куда угодно: и на содержание армии, и на госаппарат - на нужные цели, но это уже не привязано к конкретным социальным нуждам. В результате ввели соцналог. И в этом году образовалась дырка в 280 млрд. в бюджете трех этих внебюджетных социальных фондов. Сейчас уже больше прогнозируют, более 300 млрд. В чем смысл легализации зарплаты? ЕСН и плюс его снижение, что сейчас и произошло с 1 января 2005 года. Вот так мы легализуем зарплату. Вот оно и произошло. Если бы были страховые взносы, нужно было бы отдать их установление в сферу социального партнерства работодателей, представителей трудящихся и т.д. Это абсолютно нормальная схема, которая соответствует демократическому обществу и развитой экономике и чему угодно. Тогда бы оживились наши институты. А то наши профсоюзы только на бумаге и неизвестно чем занимаются, а тут у них, по крайней мере, появилось бы поле  для защиты интересов трудящихся.  Предприниматели просят снизить налоги. Налоги снизили, а легализации налогов как не было, так и нет. Поэтому упустили пока и эту возможность и пошли по пути популистских действий. Согласно Закону о монетизации, было принято   решение увеличить базовую часть пенсии на 240 рублей. Базовая пенсия - это фактически пособие, которое платит государство по случаю выхода на пенсию. Все, что свыше, - это страховая часть. Она имеет какой-то страховой характер. Он зависит от вашего заработка. Ну, и накопительная, понятно. Сейчас пошла тенденция и проектировки Пенсионного фонда и  правительства до 2008 года уже известны. У нас базовая часть пенсии будет расти форсированными темпами по отношению к страховой и накопительной. И по некоторым расчетам, в 2008 году она будет  составлять чуть ли не 40 процентов пенсии. Страховая природа пенсии как таковая теряется. Фактически, если ничего не меняется, через 10 лет - в пенсионной сфере надо мыслить только длинными периодами, за 1 год поменять там что-либо сложно - мы получаем такую советскую пенсионную систему, когда пенсии платили из бюджета, 120 рублей, а у кого стаж был побольше - 132 рубля. Все было тогда достаточно сближено. К этому мы, к сожалению, форсированными темпами сейчас идем, и эта доля продолжает падать. 

Ведущая. С той разницей, что в 1975 году на 120 рублей можно было как-то жить месяц, а сейчас на ту фиксированную сумму, которая будет, можно жить день. 

Гонтмахер. Ситуация у нас такая, что средняя пенсия сейчас составляет чуть больше 10 процентов прожиточного уровня пенсионера. И даже при самых оптимистических раскладах и тщательном рассмотрении до 2012 года можно поднять до полутора прожиточного минимума пенсионера. Но если взять среднюю пенсию к средней заработной плате - это более важные показатели,  - коэффициент возмещения, мировой стандарт - это 40 процентов. Ваша пенсия должна быть не ниже 40 процентов вашей заработной платы, которая была, когда вы работали. У нас уже сейчас это 20 с небольшим процентов. Эта доля продолжает падать, и она будет падать. По всем прогнозам, в том числе и Пенсионного фонда, она будет падать. Мы попытались сделать какой-то прорыв в сторону современных пенсионных систем, но пока  на ближайшие годы минусы, которые образовались, существенно превышают его плюсы. Собственно, эти три сюжета - монетизация, зарплата бюджетников и пенсионная реформа - иллюстрируют то, о чем я говорил в начале и то, что еще не сказал. Я не сказал то, что вообще все социальные реформы должны проводиться очень синхронно. Нельзя проводить реформу в каком-то взятом отдельном сегменте. Мы тогда натыкаемся на то, что там, где все время недоработано, в результате все останавливается. Поэтому без финансовой реформы страны мы ничего с бюджетникам не сделаем. Без организационно-правовых реформ мы тоже ничего не сделаем. Пенсионная реформа без новых подходов к экономической политике тоже абсолютно обречена на очень низкую эффективность. Монетизация без учета конкретных потребностей населения, конкретных ожиданий населения будет приносить в ближайшие годы только отрицательные эмоции и неприятности. 

Вопрос. Какими же образом необходимо бороться с административными барьерами в плане обеспечения инвалидов? Это первый вопрос. Второй вопрос. В каждом регионе действуют органы социальной защиты, через которые люди могут получать субсидии на оплату ЖКХ. В среднем эта сумма составляет 500 рублей прибавки. Молодые мамы получают пособие 80 рублей. В первом случае многие люди не стремятся работать и зарабатывать больше, чтобы оплачивать ЖКХ. Есть реальные примеры, когда люди не выходили работать, чтобы субсидию получать. А потенциальные мамы не хотят рожать, потому что 80 рублей - это не те деньги, на которые можно существовать с ребенком. На ваш взгляд, нельзя ли эту ситуацию как-то урегулировать? Может, отменить субсидию совсем  или ввести возрастной ценз? 

Гонтмахер. Если говорить о первом вопросе, то следует сказать, что эти административные барьеры мы сами создали себе на пустом месте. Я вообще не сторонник того, чтобы куда-то возвращаться. Но в данном случае то, что они подключили фонд социального страхования и сделали эти лишные звенья, с моей точки зрения, это абсолютно неправильно. Поэтому в этом случае надо вернуться к тому, что было. И это всех устраивает. И в экономическом плане это достаточно эффективно. Субсидии выдают не органы социальной защиты. Существует специальные конторы. Они являются коммерческими заведениями. Они работают на хозрасчете. Они выдают субсидии тем семьям, у кого доля в доходах расходов на оплату жилья превышает некий стандарт. Федеральный стандарт составляет 20 процентов. В регионах  более щадящий. Средний размер этой субсидии, наверное, меньше. Вы, скорее всего, пользуетесь цифрами по  Краснодарскому краю. На самом деле там поменьше. Берется разница между тем, сколько выставлено в платежке и сколько 18 процентов позволяет человеку заплатить. Там бывает где-то по 50 -100 рублей. С моей точки зрения, эта система работает хорошо. Это одно из немногих достижений последних лет с точки зрения социальных технологий. Сейчас ею пользуются уже несколько миллионов человек. Проблема в другом. Проблема заключается в том, что по мере роста тарифов на ЖКХ у нас увеличится количество людей, которые будут обращаться за этими субсидиями. И у нас по некоторым расчетам через пару лет   чуть ли не 40 процентов населения обратятся за этими субсидиями. Это абсурд. Я уже говорил уже, что есть нормальный уровень бедности в каждой стране. Так же есть и нормальный, естественный уровень людей, нуждающихся в этой помощи, порядка 5 -10 процентов. Когда эти цифры больше, тогда надо либо стандарт менять, либо вообще менять тарифы, либо менять политику доходов, чтобы люди получали достаточно средств для того, чтобы оплатить в полном объеме услуги ЖКХ. С моей точки зрения, стоит проблема доходов, в первую очередь. К сожалению, сейчас здесь быстро мы ничего не сделаем. 

Вопрос. Вы задали некоторую интригу по реформе здравоохранению. Меня интересует система педиатрической системы. Располагаете ли вы какой-либо еще информацией по этой проблеме? Второй вопрос касается гражданской акции матерей детей-инвалидов, которые на электричках поехали из Барнаула в Москву. Удастся ли им чего-то добиться? Есть ли на сегодняшний день какие-то результаты? 

Гонтмахер. Педиатрическая служба. Там интрига заключается в следующем. Еще  лет 10 назад нам было рекомендовано внедрять в практику семейных врачей, или врачей общей практики. Как и всякое лекарство, оно необходимо  разумных дозах. И в России такая практика уже есть Часто семейный врач - это благо, особенно в сельской местности, в небольших городах, где сложно добраться до нужного специалиста, того же педиатра. В городах с населением более 100 тыс. плюсы семейного врача уже меньше, чем минусы. Потому что тогда семейный врач начинает выполнять, по сути, только функцию диспетчера. Он что-то нашел, определил и послал больного к специалисту, потому что в соседней поликлинике сидит, например, невропатолог или, допустим, онколог. Поэтому здесь получилась такая ситуация. Этот знаменитый приказ, который подписал Зурабов в начале этого года, что с 1 апреля 2005 года он вообще-то эту практику семейных врачей распространял на всю страну. В этом документе подробно расписывается механизмы введения подобной практики лечения, перечисляется все, что входит в обязанности семейного врача. Но в нем содержался один важный момент, из-за которого начались все протесты. Если у нас средний врач-специалист получает около 5 тыс. руб., то врачу общей практики было обещано 10-12 тыс. руб., за счет того, что нагрузка больше и т.д. Было предложен способ организации этого корпуса семейных врачей, согласно которому всем практикующим врачам было предложено пройти небольшое обучение сроком полгода, по окончании которого все они становились бы врачами общей практики. Однако возникла опасность, что те же самые педиатры и другие специалисты при их маленькой зарплате побегут становиться врачами общей практики. В связи с этим медицинское сообщество и поднялось, а не потому что было принято решение ликвидировать педиатрическую службу. Причем, Зурабов подписал этот указ без консультации с медицинским сообществом. Там пошли обратные процессы. Идут обсуждения вплоть до подключения президента. Зурабов обещал этот указ отменить. Но официальной отмены пока нет. В этом интрига и заключается. Советская система педиатрии, которая досталась в наследство России, в свое время была признана образцовой Всемирной организацией здравоохранения. Но следует иметь в виду, что для этого надо располагать очень большими ресурсами. Все только в это и упирается. В советское время ресурсы для этого были. Потом их стало намного меньше. Существует довольно острая проблема здоровья детей. Что касается матерей детей-инвалидов из Барнаула, я невольно оказался вовлечен в это дела. Как-то мне позвонил ваша коллега из одного агентства. Это было за 10 дней до их выезда. Она говорит: "Посмотри наш сайт и прочти сообщение барнаульского журналиста о том, что готовится такая акция". Я это посмотрел. Конечно, эта затея безумная: ехать на электричках с больными детьми (олигофренами и страдающими ДЦП) в Москву из Барнаула. Да какого же состояния нужно было довести этих матерей, чтобы они на это решились. К Путину на прием, скорее всего, не попадут. Они, очевидно, втолкнутся в приемную администрации президента. Какой-нибудь мелкий клерк возьмет их требования и отправит их домой, пообещав ответить. Через месяц в Барнаул приедет какая-нибудь отписка за подписью замминистра здравоохранения и соцразвития о том, что все у нас хорошо, чего нам беспокоиться, а по конкретным вопросам следует обращаться к действующему губернатору Михаилу Сергеевичу Евдокимову. Я позвонил Владимиру Александровичу Рыжкову. Он депутат от Барнаула. Это все-таки его избиратели. Я связался с Панфиловой. Она готова их принять. Они сейчас находятся в Москве. Я даже связался с Мироновым Сергеем Михайловичем. Он тоже выразил согласие встретиться с ними. Также я связался с с Всероссийским обществом инвалидов, Они смогли организовать по ходу, чтобы этих людей встречали, размещали т.д. и т.п. Но произошла интересная ситуация. Путин увидел по телевизору сюжет о том, что эти люди собрались отправиться из Барнаула в Москву - по НТВ был 20 мая об этом сюжет, - и дал соответствующие указания своей администрации. Меня обвиняли в том, что подыгрываю каким-то политическим силам в лице Володи Рыжкова. (Кстати, в пятницу в Думе какие-то "единоросы" обвинили Володю Рыжкова в том, что эту поездку он организовал, и даже хотя в связи с этим обратиться в прокуратуру.) Дело поручили Зурабову. Из Перми этим матерям с детьми купили нормальные билеты, чтобы они добирались на обычном поезде дальнего следования, а не на электричках.  Их на вокзале встречал представитель Минздрава. Кстати, губернатор их приехал встречать, хотя никакого отношения к этому не имеет. В пятницу была пресс-конференция, которую проводили мы. На эту пресс-конференцию приехала целая делегация из Минздрава во главе с  замминистра Стародубовым. Он в своем выступлении заявил, что все хорошо. Мы ему говорили, что 138 рублей в месяц получает человек по уходу за ребенком-инвалидом 1 группы. А льготы по оплате услуг ЖКХ, если у тебя приватизирована квартира, уже не сохраняются на всю семью, если у тебя есть ребенок-инвалид. Все это отменено Законом 122. Образование невозможно. Этих детей признают необучаемыми. Но если открыть нормальные коррекционные школы, они научатся и читать, и писать, и более или менее социализируются, даже если им поставят диагноз, что они олигофрены и т.д. Господин Зурабов два с половиной часа с ними беседовал. Он рассказал про все прелести Закона 122. Он тоже сказал, как все хорошо. Здесь их поселили в лучшем пансионате. Они получают там хорошее обслуживание. Дети получают хорошее лечение. Эти мамы сказали, что они всем безумно  довольны. Но надо отдать им должное, они сказали: "Мы понимаем, что все это сделано только в отношении нас, а детей-инвалидов много, и положение их не меняется".

Ведущая. ...в отношении нас сейчас, потому что Путин увидел сюжет.

Гонтмахер. Да. Когда они вышли от Зурабова, они сказали, что все равно будут требовать встречи с президентом. У них есть пакет достаточно разумных конкретных предложений. Все это приурочено в 1 июня, ко Дню защиты детей. Ими занимается и администрация, и Зурабов.

Ведущая. Получается такая "потемкинская" деревня. Вы, наверняка, читали Рубена Гансализа Гольега "Белое на черном". Парень испанец по происхождению, но вырос в русском детском доме. У него тяжелый церебральный паралич. Он инвалид первой степени. Сейчас ему 36 лет. Когда ему было 1,5 года,  его отняли у родной матери и сдали в русский детдом. Он был внуком первого секретаря испанской компартии, поэтому возвращать его родственникам из советской России в Испанию коммунистам было неудобно, потому что в СССР не могут рождаться дети уроды. Ему тоже ставили диагноз "олигофрения", признавали не способным к обучению. Сейчас он написал уже две книги, издается по всей Европе притом, что работают у него два пальца и великолепная голова. Я ездила к нему в Мадрид.  В юности он мог ползать. У него есть, кстати, две дочери. Ее надо раздать всем  мамам детей-инвалидов и всем детям-инвалидам. Это совершенно необыкновенное пособие о том, как много зависит от силы духа. Несмотря на весь описанный в этой книге ужас, в ней нет никакой ненависти и злобы. Искренне советую вам прочитать эту книгу. Это будет событием в вашей жизни.

Вопрос. Когда в Свердловском областном правительстве решали вопрос о том, оставить льготы или заменить их деньгами, главный аргумент в защиту льгот был такой. Для реализации реформы монетизации льгот потребовались бы более 300 млрд. руб. Их нет. Расчет простой и циничный: если деньги надо отдать в качестве компенсации транспортным, коммунальным, лучше деньги просто "заныкать". Льготы оставили. Сэкономили, называется. Не получится ли, что те же льготники не смогут пользоваться транспортом, потому что не будет транспорта, не смогут пользоваться водой, потому что трубы проржавеют и т.д.?

Гонтмахер. Понятно. Как раз один из аргументов в защиту монетизации заключается в том, что монетизация может помочь спасти еще кое-где оставшийся в муниципальной экономике транспорт и жилищно-коммунальное хозяйство. Кстати, во многих городах уже нет муниципального транспорта. Все приватизировано и существует на коммерческой основе. Но для этого нужно было наладить учет, чего не было в старой системе льгот. Когда человек заходил в автобус, он показывал или даже не показывал удостоверение и ехал. Никто тогда не знал, сколько льготников пользуется той или иной льготой. Поэтому и сильно ошиблись, когда рассчитывали средства на эту монетизацию. Учет нужен. Это надо было делать через систему бесплатных карточек (возможно, магнитных), которые уже кое-где применяются. Тогда у местного бюджета появляется возможность понять, сколько льготников пользуется транспортом и какая ему за это полагается компенсация. Кстати, первое, что нужно было монетизировать, а этого не сделали, это как раз льготы по ЖКХ. Там же все понятно. Там идут персональные жировки, персональные платежки. В компьютерах все написано: у кого какие льготы, сколько у кого квадратных метров, какие у конкретного жильца удобства в данной квартире и т.д. Там можно было вместо этих натуральных льгот, как было сделано в некоторых регионах, возмещение. Например, в Татарстане ты платишь по полной за услуги ЖКХ, а потом, предъявив эту жировку, получаешь возмещение  на сумму твоей льготы. Не все люди могут заплатить полную сумму, потому что у них нет такой суммы. Поэтому там есть проблема кассового разрыва, который образуется. Но там тоже можно было это сделать. Тогда стало бы понятно с этой экономикой жилищно-коммунальной. Но этого не сделали. Монетизацию жилищно-коммунальных льгот запланировали на 2006 год. Но ее, видимо, не будет, поскольку испугались того, что произошло в начале этого года. И то, что надо было сделать, у нас делать не будут. Я где-то прочитал, что у нас в Москве расход воды на человека 300 л в сутки. Сколько нормальному человеку надо принять душ в день, чтобы потратить такое количество воды. Это количество списывается на утечки и т.д. Надо думать об этих двух секторах. Монетизация могла им помочь, но, к сожалению, не помогла. 

Ведущая. Я хочу очень коротко рассказать вам про то, как обстоят дела с водой в Петербурге. Давно, в 1997 году, решили провести аудит для водоканала. В свое время я писала про это статью в газету "Известия". Директор Ленводоканала сказал, что он в 2 раза снизит расценки, только не надо аудита. Представляете, что если бы был аудит, во сколько реально можно было бы снизить расценки!

Гонтмахер. На самом деле, комплексная реформа жилищно-коммунального хозяйства, которая включает и реальный аудит, и реальную конкуренцию, где это возможно - не везде это возможно, - за обслуживание, приватизацию и т.д., снизила бы тарифы, причем в разы. А у нас в настоящий момент жилищно-коммунальная реформа сводится к стопроцентной оплате услуг.

Ведущая. То, чего они хотят.  

Вопрос. Я живу в таком регионе, на котором, возникает ощущение, все время ставят разного рода эксперименты. У нас губернатор хочет остаться при нынешней системе. У нас сейчас занимаются реформой муниципального управления. По уровню миграции мы занимаем первое место в России. По уровню безработицы мы тоже первое место в России занимаемся. Мы и дотационный регион. И у нас возникла совершенно удивительная ситуация недавно. Губернатор взял и подсчитал, сколько наши граждане ставропольцы отложили  денег в накопительной системе за год. Вышло в среднем 30 рублей. Был вызван председатель местного пенсионного фонда, выдран, как кот, принародно, тут же был вызван к прокурору, которому было поручено разобраться со всеми предпринимателями, которые занижают зарплату. Средняя зарплата  - 600 рублей. Понятно, откуда ноги растут. Расчет был на то, что у нас нет гражданского общества и граждане сейчас же начнут защищать свои права. Граждане прав не защищают. У нас самый высокий уровень безработицы. И люди делают то, что скажет им работодатель. Ситуация безвыходная. На призывы прессы, в том числе и наши призывы,  не получать зарплату налом никто не реагирует. У людей нет выхода.

Гонтмахер. В рыночном секторе чем ниже зарплаты, тем выше нал. Классическая ситуация. Чем менее развита экономика, чем меньше развит тот же самый малый бизнес, тем больше в доле будут выплачивать тем же самым налом. Поэтому сделать здесь что-то в масштабе края невозможно. К сожалению, в нашей стране экономическая политика не направлена то, чтобы это  как-то исправлять. С начала 90-х годов нам говорили, что нужно менять экономику. Мы уже тогда нефть качали. Вот на этом СССР и прожил еще несколько лет. И что мы получили? Объективные данные показывают, что наша страна держится на трех отраслях - нефть, газ, металлургия частично - за счет хорошей конъюнктуры на мировых рынках. Где у нас будет хорошая зарплата, кроме этих трех секторов? Может, ВТО нам поможет. Может, есть еще какие-то вещи, которые встряхнут экономику. Встряхивать экономику надо, если мы будем вступать в ВТО. Тогда будут закрываться неконкурентоспособные предприятия, которые сейчас еще как-то худо-бедно держатся. Появится проблема безработицы, еще чего-то. Нам предстоит пройти не только социальную встряску, но и встряску экономическую Я смотрю на агонию какого-нибудь "Автоваза". Я уверен, что Россия не будет больше никогда производить собственные автомобили. Не наша это специализация. Мы никогда производить не сможем Боинги. У нашей страны, наверно, есть другие плюсы. Например, мы могли бы быть впереди планеты всей благодаря созданию нами высоких технологий. У нас советское мышление. Наша страна, как осажденная крепость, должна производить все: и башмаки, и ракеты, и спутники, и пушки, и танки, и т.д. Говорят, что мы идем к открытой экономике. Нас всего 140 миллионов. В мире живет 6 миллиардов человек. И мы могли бы производить то, для чего у нас созданы хорошие выгодные условия. И у нас этих условий очень много. Просто почему-то никак найти их не можем, вот эту свою нишу, а тратим время на то, чтобы строить на какие-то промышленные гиганты, которые заведомо будут не эффективны. 

Вопрос. В связи с тем, что вы рассказывали, у меня возник философский вопрос, что делать? По вашим прогнозам, изменится ли в нашей стране что-нибудь в положительную сторону в жилищно-коммунальной структуре, в пенсионной системе? Что для этого нужно?

Гонтмахер. Мое глубокое убеждение, что мы находимся не просто в состоянии системного кризиса. Наша страна находится в состоянии полного развала. У нас говорят про вертикаль власти. Ничего эффективного сверху вниз уже делаться не может. Импульсу не проходят абсолютно. Нашему государству совершенно неинтересно, что будет со страной через 10-15 лет. Максимум, ему интересно, что будет с нашей страной через месяц, через год с точки зрения конкретной отсидки на этих конкретных местах. Я уже устал говорить и писать про эту монетизацию. Никому это не интересно. Когда я начинаю говорить, что из-за той же самой демографии мы просто провалимся, все это проходит мимо ушей. Демография - это же вещь инерционная. Ничего здесь не поделаешь. В 2007-2008 годах наступит новый политический цикл, и у меня все надежды на новую команду, которая придет в России в правительство, в Думу. В регионах то же самое. 

Ведущая. Какой вы наивный!

Гонтмахер. В эти оставшиеся три года надо что-то наработать, чтобы этой команде хоть что-то дать и чтобы эти люди не осматривались в первые 4 года, привыкая к своему новому положению, а приступили к исполнению своих прямых обязанностей.
 
Вопрос. Перешли на стопроцентную оплату жилищно-коммунальных услуг, но услуги эти не улучшились. и очень часто представители ЖКХ отговариваются от населения тем, что население имеет большие долги перед ним. Вот такая проблема возникла. Не секрет, что среди злостных неплательщиков есть люди, которые не с низкими доходами, а даже с большими доходами. А страдает в этой ситуации рядовой потребитель, который регулярно платит. Как решается эта проблема? 

Гонтмахер. Что касается того, что население имеет большие долги по оплате ЖКХ, это миф. Наше население очень исправно платит за квартиру. Вы правильно сказали, что если внутри посмотреть, то можно увидеть следующую ситуацию. Часто люди, у которых более или менее нормальные доходы, не платят или платят с большим опозданием. Но сейчас, согласно новому жилищному кодексу, есть норма: в случае если ты злостный неплательщик, то имеют обращаться в суд вплоть до выселения. Я не знаю детали. Я не специалист по этим жилищным кодексам.  Но у нас основные неплательщики в стране не жильцы, а учреждения. Это Минобороны, это те же самые бюджетные учреждения, у которых просто нет денег заплатить. Там совершенно другие объемы и масштабы потребления воды, тепла и т.д. Поэтому то, что говорят работники ЖКХ простым людям о том, что они сами виноваты, это не так. Это, в основном, проблема муниципальных учреждений.

Вопрос. Вы как-то с опасением высказались о предстоящих выборах в октябре в  органы местного самоуправления. Власть в наших регионах на встречах с населением на вопрос, для чего нужны эти выборы реформирования органов местного самоуправления, отвечает приблизительно так: для того чтобы приблизить власть к населению и население к власти. Как вы считаете, это возможно вообще?

Гонтмахер. Настоящее местное самоуправление - это основа нормального общества. Как угодно можете его назвать: демократическим, цивилизованным. Основная часть социальных проблем должна решаться на уровне местного самоуправления. Это понятно. Это цель, к которой надо идти. Это требует доверия к местному  самоуправлению как к институту. У нас такого доверия нет. Это выражается в том, что финансовые налоговые потоки направлены не в сторону далеко не в сторону местного самоуправления. Глава местного самоуправления, которого сейчас выберут, будет ходить к губернатору, так же как губернатор в Москву будет ездить. Он же будет ходить к губернатору и вымаливать у него деньги для того, чтобы решать какие-то свои муниципальные проблемы. В Конституции написано, что местное самоуправление не является государственной властью. В этих условиях, когда в подавляющем числе муниципалитетов денег не будет, люди, которые там будут главами, будут руководить муниципалитетами, будут просто фактически мелкими чиновниками областного или регионального уровня. Это все совершенно искажено. Есть плюсы в муниципальных выборах. Люди, когда идут выбирать, обычно знают этих людей. Это же самый низовой уровень. Но, с другой стороны, люди наши понимают, что от местного самоуправления в нашей ситуации ничего не зависит. И это обесценивает эти выборы. И плюс появляется какая-то возможность показать, что ты не согласен с этими выборами. Здесь будет любо очень большая неявка, либо многие будут голосовать против всех, либо намеренно будут выбраны далеко не лучшие из тех, кто мог бы быть выбран. Очень много опасностей.

Вопрос. Вы говорили в начале вашего выступления, что правительству придется выбирать территориальную целостность либо население? 

Гонтмахер. Не выбирает. Их  этот вопрос не интересует. 

Вопрос. До каких пор не будет интересовать? 

Гонтмахер.   Возникают какие-то мелкие совершенно вещи. Вот идет дискуссия о китайских островах: отдали Китаю - не отдали Китаю. А то, что у нас в Калининградской области большая  часть, особенно молодого, населения никогда не была на материке, в Москве, в Петербурге, а чаще ездит в Варшаву, в Берлин, в Стокгольм, это их почему-то не волнует. Исходя из этого я не говорю, что Калининград объявит себя отдельной территорией. Но сейчас формируется уже совсем другой типаж российского жителя, который совершенно не соответствует типажу средней России. Возьмем Дальний Восток. Для людей, которые там живут, будет проще отдать детей учиться в Токио или в Лос-Анджелес, чем в Москву. Я не говорю, хорошо  это или плохо. Я не патриот, который кричит: "Ни пяди земли!". Но думать над этими вопросами надо, а не думают. 

Ведущая. У нас на сайте есть очень много интересных лекций на эту тему. Проблем много. Изменить эту ситуацию нельзя. Говорят, что при Гайдаре перестали рожать, мол, так повлияли экономические реформы. На самом деле, демографический кризис начался в середине 60-х годов как эхо Второй мировой войны. Это просто скрывалось. И всплеск был небольшой на время алкогольной кампании. 

Гонтмахер. У нас сильно повысилась продолжительность жизни, когда была антиалкогольная кампания. Как только ее отменили, продолжительность жизни сразу резко упала. 

Ведущая. У нас кто-то из лекторов привел замечательный пример. Если по границе с Китаем, на всей протяженности этой границы у нас живут 8 млн. чел., а у Китая - 400, то по законам физики эту тонкую мембрану, с одной стороны давление которой нагнетается, а с другой стороны отсасывается, ее прорвет. Когда мы не знаем. Китайцы могут этого специально не хотеть. А разговоры постоянно идут о том, почему бабы не рожают, а почему то, а почему это. Это вопросы, на которые мы все с вами знаем ответы. Потому что низкий уровень жизни, потому что мальчиков в армию забирают, в которой  вообще не пойми что происходит и т.д. и т.п. Сейчас в этой аудитории можно набросать бумагу из 30 пунктов и потом отправить ее как петицию Путину, чтобы он что-то изменил. Но как только что говорил Евгений Шлемович, временщиков это не интересует. Людей, которые считают свой срок отсидки сроком следующих выборов, это не интересует. 

Гонтмахер. Горизонта абсолютно нет.

Вопрос. Я живу в республике Коми. Это регион донор. У нас есть нефть. У нас есть газ. Но львиную часть налогов у нас забирает центр. Монетизацию наше правительство все-таки как-то осуществила и произвела денежные выплаты. У нас, в общем, неплохие показатели. Тем не менее, уровень бедности у нас повысился. Сейчас наше правительство думает о том, как повысить нам зарплату в сентябре, за счет каких средств. Они же не могут поехать просить деньги в Москву.

Гонтмахер. Да, в сентябре надо повысить зарплату на 10 процентов, поскольку минимальная оплата труда 720 рублей, а будет 800. К 1 маю следующего года она будет составлять 1100 рублей. Все регионы установили тарифную сетку. А там все связано. Ставка первого разряда является базовой для всех ставок. Ставка первого разряда должна быть не ниже минимальной заработной платы. Поэтому возникает такая матрешка, такое домино. Я, в принципе, хорошо знаю республику Коми. Деньги, конечно найдутся у вас. В этом нет сомнений. Ваша администрация просто откажется в связи с этим от каких-то фундаментальных социальных программ. Есть такие социальные программы, которые дают эффект только через 5 лет. Сейчас такие программы никому не нужны. Вот надо сейчас закрыть какую-то дыру, они ее и будут закрывать. Глава вашей республики будет сейчас отчитываться в том, что он поднял зарплату бюджетникам. Поэтому он соберет, по сусекам наскребет все деньги, которые сможет собрать, и повысит заработную плату бюджетникам. В этом я не сомневаюсь. Слава Богу, ему не надо в Москву ехать, потому что, действительно, регион богат. 

Вопрос. Евгений Шлемович, повторите, пожалуйста, куда надо вкладывать деньги частным компаниям, которые являются участниками пенсионной системы, для более высокой доходности. 

Гонтмахер. Еще два года назад, если была бы возможность, можно было вкладывать деньги в западные рынки. (Сейчас такая возможность есть, но она очень небольшая.) Это предусмотрено по закону, только в очень ограниченном масштабе. Но, там, к сожалению, на западных рынках тоже есть свои проблемы. Проблемы не только у  нас. Проблемы в мировой экономике довольно большие. Вообще, я считаю, должно быть несколько инструментов вложения, не один, потому что он в любой момент может оказаться недоходным. У любой компании должен быть диверсифицированный пакет, и он должен включать в себя и вклады в западные ценные бумаги. 


Ведущая. Доходность в 2003 году на нашем рынке была за 50 процентов годовых. Зашкаливала. 

Гонтмахер. Спекулятивно. 
Ведущая. Хорошо, назовите спекулятивной. Просто недооцененные компании росли со страшной силой. Что было в 2003 году?

Гонтмахер. Индекс НДС соответственно увеличился.

Ведущая. Почему?

Гонтмахер. Вопрос понятен. 

Ведущая. Вопрос понятен.

Гонтмахер. В 2004 году индекс НДС остался тем же самым.

Ведущая. Потому что понятно, что завтра все закончится, а может, и не закончится. А ты не знаешь. Поэтому начинаются спекуляции. А уж как ходили курсы со всеми перетурбациями по делу "ЮКОСА", и как там играли на этом рынке!

Вопрос. Вы сказали, что долгов по ЖКХ у предприятий гораздо больше. На уровне местного самоуправления по всей Владимирской области это принято. Долги населения чиновники на мероприятиях для СМИ выдают за корень зла. Очень распространены списки с адресами и фамилиями неплательщиков. В официозной прессе идет пропаганда такого рода. Меня интересует ваша оценка. Я была свидетелем погрома в подъезде конкретного дома. 

Гонтмахер. Здесь все понятно. Решить проблему какого-то неплатежа на каком-то конкретном предприятии, как правило, сложно для муниципальной власти. Потому, возможно, это предприятие не принадлежит муниципалитету. Допустим, оно областное или частное, и хозяин этого предприятия - какой-то крутой дядя. А если это военная часть Минобороны, то в этом случае вообще ничего не поделаешь. Можно что-то сделать только с теми людьми, которые находятся на твоей территории. Делаешь какие-то списочки, какого-то даже для вида выселяешь. И народ бежит, считает свои копейки и платит. Психологически это абсолютно понятная ситуация. 

Ведущая. Как в анекдоте. Пьяный ищет ключ под фонарем. Его спрашивают: "Ты его здесь потерял?" - "Нет, я потерял его там". - "А почему ты ищешь его здесь?" - "Тут светлее".

Вопрос. Почему к вашим прекрасным мыслям, которые вы только что высказывали, не прислушиваются. 

Гонтмахер. Я не уверен, что я во всем прав. Я просто пытаюсь в чем-то разобраться. Я, наверняка, ошибаюсь во многих вещах. Но, по крайней мере, нет диалога. Я Зурабова хорошо знаю. Я с ним много работал. Мы иногда общаемся. Вот сейчас в этой острой ситуации мог бы мне позвонить: "Давай мы с тобой это обсудим". Я много раз ему помогал. Но он даже не звонит, и не только мне. Он не звонит даже другим специалистам, которые могли бы что-то  сказать.

 Ведущая. Временщики.

Гонтмахер. Какова судьба краевых льготников, которые оказались самыми обиженными? Второй вопрос. Вы говорили в отношении России, что мы должны найти свою нишу. Разве сельское хозяйство не наш конек? А в последние годы его пытаются окончательно загубить.

Гонтмахер. Что касается краевых льготников, там ситуация такая. В данном случае вы живете в Краснодарском крае. Где-то они областные, где-то республиканские. Вообще осуждается вопрос еще сначала этого года о том, чтобы, например, тружеников тыла и жертв политических репрессий сделать льготниками федеральными. Но уже пропустили все возможные моменты. Поступает же информация, что труженики тыла и жертвы политических репрессий обижены. Они оказались людьми второго сорта после того, как их сделали региональными льготниками. А в разных регионах разные ЕДВ, разные дотации. Более того, получается, я живу в Краснодарском крае, прописан я в Ставропольском крае. А я живу в Краснодарском, потому что у меня там дети остались. Я старичок. Но я не пользуюсь льготами, поскольку мне говорят: "Ты же не наш, а у нас в бюджете Краснодарского края денег для тебя нет. Ты езжай к себе в Ставрополь, там регистрируйся, и пусть они тебе там платят". Не так давно у нас было 60 лет победе. Так к 60-летию победы можно было бы объявить двум категориям с 1 января 2006 года они становятся федеральными. У народа настроение точно бы улучшилось. У нас 1 млн. репрессированных и тружеников тыла. Ветераны - это отдельная песня, но в отношении них это тоже надо было сделать. Думаю,  по жертвам политических репрессий все-таки такое решение будет принято. И, наверно, их финансирование с 1 января ЕДВ будет за федеральным бюджетом. Насчет тружеников тыла сомневаюсь, потому что это довольно большие деньги, и тогда в связи с этим возникает необходимость перераспределения налогов. А федеральный бюджет должен себе, следуя их логике, взять еще какие-то дополнительные налоги-источники из региональных бюджетов.  А это будет снова катавасия, сопротивление и прочие всякие дела. Что касается ниш, я не специалист в этом вопросе. У меня такой дилетантский взгляд на эти вещи. Но мне всегда казалось, что в России есть два плюса. В России очень много образованных, интеллектуальных людей и сейчас тоже. Инновационные технологии здесь могли бы развиваться очень неплохо в тех же технопарках, в специальных зонах экономических и т.д. и т.п. И эти новационные вещи могли бы кормить и этих людей, и Россию, и, наверное,  могли бы быть предметом очень выгодного экспорта. Хотя осталось 5 - 10 лет - мы и это потеряем за счет нашего уровня образования, и за счет того, как у нас развивается система образования. И второе, конечно, это наша земля. В этом вы правы с той точки зрения, что Россия является уникальным хранилищем колоссальных земель, в том числе пахотных земель, хотя мы и северная страна. И здесь можно было бы развернуть экологически чистое сельское хозяйство, в котором мир так сейчас нуждается.  Оно могло бы быть высокотехнологическим, новационным. Под это можно было бы развернуть какое-то машиностроение. Такие производственные циклы, которые мы, кстати, проходили в Университете, когда отрасли связаны друг с другом достаточно плотно. Хотя бы такие вещи. Но над этим надо думать. Надо принять какую-то стратегию развития России на 10, 15, 20 лет вперед и ее четко соблюдать, корректируя исходя из реалий жизни. Всякое может случиться и в мире, и стране. Но даже этого нет. У нас трехлетнюю среднесрочную программу не приняли до сих пор, которую Греф готовит в Министерстве. В ней нет ничего, кроме,  с одной стороны, деклараций и пустых слов, а с другой стороны, цифр, за которыми ничего не стоит. 

Ведущая. На этом мы закончим.