Семинар 30 мая 2005 г.
Выступающий: МИЛОВ Владимир Станиславович

ВЕДУЩИЙ: Я вам хочу представить Владимира Станиславовича Милова, который будет с вами разговаривать о российской энергетике. Но не так, как будет завтра разговаривать Яков Моисеевич Уринсон, который, конечно, будет хвалить РАО "ЕЭС".
Был интересный момент. Приглашение на семинар мы послали Якову Моисеевичу до "блэк-аута" в прошлую среду. Но когда все это произошло, я подумала, что не надо человека мучить, наверное, у них аврал. Мы и звонить перестали в приемную. Потом звонит Уринсон и говорит: "Что, больше не зовете?". Я говорю: "Как не зову? Приходите, пожалуйста. Будем счастливы. А что, время есть?". Он говорит: "Теперь наоборот, надо обязательно встречаться. Обязали".
Но сейчас мы поговорим в целом о проблемах, и таким образом вы окажетесь более подкованными к завтрашнему разговору. Я полагаю, что каждый из вас в своем регионе этих тем касается постоянно.
Прошу вас.
МИЛОВ: Спасибо, коллег!
Я сразу хочу извиниться за несколько академичную презентацию. Она, в принципе, делалась ля Центра Карнеги, поэтому там есть налет илларионовщины, что ли. Попытки объяснить все изначально теми системными проблемами, которые есть в энергетике, что они значат для экономического развития. Поэтому, может быть, для того. чтобы у нас получился более живой разговор, я, с вашего разрешения, буду многие, совсем академичные, вещи пропускать, и концентрироваться на реальном содержании тех проблем, которые есть в энергетическом секторе.
Несколько слов о себе. Я в течение своей карьеры достаточно много проработал в государственном аппарате. Успел побыть заместителем министра энергетики России. Руководил в свое время рабочей группой по разработке энергетической стратегии. Вынужден был уйти из правительства, потому что у них другая стратегия, чем у меня. После этого я возглавил небольшой институт, который занимается выработкой базовых идей в области экономической политики в энергетике. 
В этой презентации я попытался структурировать такие основные проблемы, с которыми сегодня сталкивается наш энергетический сектор, и которые представляют уже из себя угрозу для развития России, в первую очередь для экономического развития. Но не только. На самом деле это проблемы, которые непосредственным образом сказываются на качестве нашей жизни. 
Эти проблемы разбиты на четыре группы. Первое. Это внутриэнергетические рынки и как обеспечить экономику энергией так, чтобы энергии хватило и экономика была конкурентоспособной. Вторая проблема связана с тем, что сегодня сложилась парадоксальная ситуация, когда значительная составляющая экономического оста, а это рост нефте-газового экспорта, она фактически исчезает с лица земли. Временно. Просто потому, что условий для дальнейшего роста экспорта нефти и газа из России пока не сложилось. Для этого роста существуют серьезные препятствия, о которых мы поговорим. 
Еще одна вещь фундаментальная связана с тем, как в этой посудной лавке под названием "Энергетика" ведет себя государство. Ведет оно себя, как подобает настоящему слону, в последнее время. Есть все шансы для того, чтобы все то позитивное, что было накоплено в энергетическом секторе в течение последних 6-7 лет, было сведено на нет, и он превратился опять в прозябающую и находящуюся в бедственном положении сферу, которая в начале 90х годов была одним из самых активных получателей в государстве дотаций. И отдельно поговорим о переработке и сбыте нефти, то есть, грубо говоря, о ценах на нефтепродукты - бензин. Это такая модная тема, которая на наш взгляд является следствием структурной и вообще экономической политики государства. 
Есть предложение системно пройтись по этим вещам.
Что касается первой проблемы: как обеспечить экономику энергии?
Модное в последнее слово "конкурентоспособность" в значительной мере относится к эффективности использования ресурсов национальными экономиками. Можно на этом слайде увидеть, что Россия по показателю эффективности использования энергии кратно отстает не только от развитых, но и что самое неприятное, от наших непосредственных конкурентов в борьбе за мировой капитал, от развивающихся рынков. Мы видим, что несмотря на то, что наши компаньоны в данной ситуации понятны - это бывшие пост-советские страны, которые особенно не продвинулись с существенным повышением энергоэффективности за последние 15 лет. Вот этот слайд говорит о том, что на производство единицы добавленной стоимости в России нужно в несколько раз больше энергоресурсов потратить, чем это существует в других странах. Это качественная характеристика, которая не меняется в течение длительного времени и свидетельствует о том, что дальнейший рост экономики России стал идти с огромными ограничениями. Условно говоря, экономический рост будет генерировать все новые и новые потребности в энергии, удовлетворять которые с каждым годом становится все сложнее.
На этом графике видно, как изменялась ситуация с энергоемкостью экономики в течение переходного периода. Можно увидеть, что красная линия - это наша страна. В ней ничего не поменялось за этот период. А вот в других странах снижение энергоемкости было довольно существенным. Особенно существенным оно было в таких странах, как Армения, которые пережили серьезные энергетические кризисы и последующие реформы. А в странах, которые стали сейчас новыми членами ЕС, тоже значительное снижение энергоемкости наблюдалось. Оно составляло от 20 до 50 процентов. Это существенный результат. Это говорит, в первую очередь, о структурных изменениях в экономике - что выросла другая экономика, которая генерирует существенно меньшие потребности в энергии, чем экономика советская.
Чем такая высокая энергоемкость объясняется? В первую очередь тем, что практически в России не происходило модернизации производств основных энергопотребляющих. Не секрет, что на основных предприятиях крупных отраслей металлургии, химии и так далее удельное физическое потребление энергии на единицу выпуска продукции, например, киловатт часов электроэнергии на "Томалюминии" примерно в полтора-два раза выше, чем на сопоставимых производствах в других странах. Это следствие того, что с начала 80-х годов, а кто-то даже раньше, во многих странах Запада компании специально начали вкладывать в повышение энергоэффективности оборудования и технологии производственных, потому что случился шок, вызванный резким всплеском цен на нефть, в том числе после Иранской революции. И период в 80-е годы был использован для окончательного перехода на энергоэффективные рельсы основных мировых экономик. А у нас ничего не происходило в это время.
Второй фактор -  наши СНИПы и требования к проектированию и строительству зданий. Они у нас совершенно не изолированы, в отличие от других стран, где требования к изоляции и энергоэффективности жилого фонда и промышленного фонда сооружение гораздо более высокие, чем это было в советское время в нашей стране. Эти нормы не изменились, они действуют и сегодня. Хотя во вновь сооружаемых зданиях можно видеть много примеров, когда требования по энергоэффективности значительно более высокие, чем раньше. Но система сдвигов в этой ситуации не происходит.
Сейчас поговорим - почему?
Я вам покажу адрес нашего Интернет-сайта в конце. Если кому-то интересно, можете посмотреть.
Грубо говоря, благодаря столь высокой энергоемкости, даже с учетом некоторого ее снижения, потому что эластичность роста потребления энергия к росту ВВП 0,4 - все-таки это означает существенное снижение энергоемкости по сравнению с сегодняшним уровнем. Даже при таких параметрах, при некотором снижении энергоинтенсивности экономики нам придется фактически при неблагоприятном развитии событий, при той эластичности, которая была в течение последних трех лет, нам придется фактически еще одну нефтяную отрасль создать в течение десяти лет для того, чтобы удовлетворять потребности экономики в энергии. Либо сокращать экспорт. Тот самый экспорт, который нам приносит доходы в бюджет.
Еще раз скажу, что эти графики - это оптимистический сценарий.
Я думаю, что Яков Моисеевич продолжит завтра эту тему. Это его любимая тема, которая связана с тем, что у нас достаточно низкие цены на энергию, которые не стимулируют экономию ресурсов.
Но я бы хотел вас взглянуть на эту проблему несколько глубже. Вопрос не только в ценах. Цены можно взять и решением государства сделать завтра высокими. Проблема не в этом.
Проблема в том, что в России в сфере внутренних энергетических рынков, в сфере потребления энергии экономикой не существует рыночной среды, которая была бы способна генерировать адекватные сигналы как для производителей, так и для потребителей энергоресурсов. Адекватные сигналы для производителей - это такие сигналы, которые позволяют им реагировать на спрос и инвестировать в те рыночные ниши, которые связаны с ростом спроса и ростом объемов продаж. 
Если грубо иллюстрировать эту ситуацию, вы все наверное знаете, что у нас сейчас основные инвестиции в генерирующие мощности производятся на востоке страны, где нет существенного прироста потребления, и где есть даже некоторый избыток. Мы тратим очень много денег на то. чтобы построить Богучанскую ГЭС в лесу, где ничего нет, но при этом у нас есть огромнейший серьезный дефицит электроэнергии в центре России, в Европе, в частности в Москве. 
Самой большой проблемой дефицита энергии является в Москве. Москва уже превысила уровень потребления электричества самый максимальный, который был в советское время. Это уникальный случай для российской энергетики. При этом в Москве самая катастрофическая ситуация с тем, что здесь никаких новых мощностей за последние 15 лет не строилось. В результате энергосистема московского региона работает без резерва. Там производство соответствует потреблению в то время. Как все энергетики знают, что должен быть 15-процентный резерв, в том числе для аварийных ситуаций, как случилось в прошлую среду.
Кстати говоря, отсутствие резервных мощностей было одной из проблем, которая сыграла негативную роль. С другой стороны, эти рынки должны генерировать и адекватные рыночные сигналы для потребителей, которые, если они растут и реализуют новые проблемы, они вполне могут и увеличивать потребление энергии, и получать адекватный доступ к новым присоединениям. И, соответственно, иметь возможность на открытой основе такие подключения совершать. Но, с другой стороны, зная, что цены будут рыночными, если спрос растет и рост спроса опережает предложение, то цены будут достаточно высокими. Соответственно, у потребителей нет смысла вести ту же иждивенческую модель поведения в отношении потребления энергии, которую они реализовывали в течение всего последнего времени. Это естественно с их стороны, когда они знают, что государство скорее всего продолжить сохранять цены на энергоресурсы низкими. Зачем в этой ситуации вкладываться в энергосберегающее оборудование, технологии и так далее? Просто нет экономических стимулов и этого не делают.
Понятно, что если будет рынок, который ситуацию дефицита четко трансформирует в сигналы высоких цен, то потребители скорее всего будут, зная о том, что у них больше не осталось возможности для того, чтобы экономить на вложениях с повышением энергоэффективности, - понятно, что эти деньги они в энергоэффективность будут вкладывать. Я в первую очередь имею в виду наши крупные промышленные группы, которые располагают огромными инвестиционными возможностями для модернизации производства, но, тем не менее, этого не делают.
Несколько примеров из того, как плохо живет энергетический сектор не имеющий сигналов. Один из примеров - это электроэнергетика, которая не имеет доступа к рыночному финансированию капитальных вложений. В отличие, например, от нефтяного сектора, который может себе позволить от 8 до 10 миллиардов долларов в год капитальных инвестиций, электроэнергетика в основном прозябает на собственных деньгах и централизованном финансировании. Доля таких источников финансирования, как банковские кредиты и эмиссия акций, составляет ничтожно малую долю в структуре финансирования инвестиций в генерирующие мощности. В 2003-м году это было меньше 7 процентов. Причем, из этого количества 4,5 процентных пункта - это кредит Сбербанка, что рыночным финансированием признать сложно.
В результате в абсолютном вложении денег мало. Кроме этого нет ответственности перед инвесторами. Очевидно, что централизованная модель привлечения инвестиционных средств не обеспечивает адекватных требований к качеству проектов. В результате строим не так эффективно, не там. В результате появляется ситуация, помните, когда Чубайс рекламировал свою реформу несколько лет назад? Он показывал крест, такой график, где по его расчетам в 2003-м году должен был наступить. Собственно, он связан с тем, что должны сравняться доступные мощности и с прошлого энергетические мощности, и мы попадем в ситуацию тотального энергетического кризиса.
На самом деле я должен честно сказать, что он прав был абсолютно. Единственно, что там оценки этого креста немножко сдвигаются все время. Но это объективный процесс, потому что оценка предложения мощностей делается по парковому ресурсу. А парковый ресурс - это такая вещь. Если уже закончился, то, может, еще ничего не сломаться. Но сколько оно еще проработает, этого никто не знает.
ВЕДУЩИЙ: Как ситуация в Чагино.
МИЛОВ: Да. Мы вступаем в серьезную зону риска. То есть риск выхода из строя оборудования после окончания паркового ресурса, он кратно повышается. Это не значит, что завтра все электричество кончится. Но это значит, что мы находимся в той рискованной ситуации, в которой мы находимся.
Я не склонен увязывать эту аварию, которая произошла, непосредственно с этой ситуацией. Наш институт в том числе консультирует Мосэнерго по проекту реформирования компании. Я очень хорошо знаю ситуацию в Мосэнерго. Извините за открытость и употребление таких слов, но я хорошо знаком с тем разгильдяйством, которое существует в инженерном персонале этой компании. Я совершенно не удивлен, что все это произошло. Я не склонен утверждать, что в этом виновата генеральная ситуация с нехваткой мощностей, что виноват только менеджмент, поскольку есть вина и федеральных, и московских властей. Но переносить этот график на ситуацию в Москве можно, но с серьезными поправками, потому что здесь есть специфические особенности, о которых мы поговорим.
Тем не менее ситуация кризиса генерирующих мощностей есть. Она серьезная. Она может привести не столько даже к авариям, сколько к ситуации. Может быть вы слышали несколько громких заявлений от менеджмента РАО и Мосэнерго, что мощностей не хватает и из-за этого мы будем ограничивать потребителей. Так была построена вся советская система энергетики. Кстати, в конце 80-х, думаю многие помнят, отключения были достаточно массовыми из-за нехватки мощности. Потом промышленный спад немножко нам дал передохнуть. Но сейчас, похоже, все это дело возвращается.
Смысл в том, что советская система была настроена решать проблемы нехватки мощности как? Вводить так называемые веерные отключения. То есть отключение из-за нехватки мощности в системе, которое вводится по графику на целые территории.
Кроме этого жесточайшее обращение производится в этой ситуации с новыми подключениями, с новыми производствами, новыми зданиями и так далее. Многие, наверное, сталкивались даже не в Москве. В Москве это вообще большие проблемы. А в других регионах, я знаю, тоже эта проблема существует достаточно серьезно. Чтобы получить новое подключение - это достаточно проблемно.
Собственно говоря, ограничение для потребителей и просто невозможная ситуация с точки зрения того, чтобы подключиться, - вот это как раз то, что угрожает экономическому росту, и что не способствует нормальному качеству нашей жизни. Собственно из-за этого реформа энергетики была затеяна.
Еще одной проблемой, гораздо более тяжелой, чем электричество. На несколько порядков. В электроэнергетике еще существуют какие-то базовые основы порядка. В газовом секторе ситуация значительно хуже. И носит, скорее, катастрофический характер.
Дело в том, что сегодня основной объем добычи газа почти 350 миллиарда кубометров в год из 630-ти, которые Россия добывает. Ресурсы нам такие достались и логика добычи газа в советское время так строилась. Добывается на трех крупнейших месторождениях - Ямбургское, Уренгойское и Медвежье. Разумеется, все эти месторождения разрабатывает Газпром.
Дело в том, что падение добычи в связи с тем, что это старые месторождения. Они находятся объективно в стадии затухающей добычи. Там гораздо меньше ресурсов газа осталось и уровень их выработки существенно выше 50 процентов. Падение происходит достаточно быстро. Газпром в последние годы, начиная с 2001-го года, ввел в действие и вывел на проектную мощность 100 миллиардов кубометров в этом году. Последнее крупнейшее месторождение с дешевым синоманским газом в этом регионе Северной Сибири, Заполярный. Но тем не менее даже это не смогло компенсировать выбывающую добычу на этих трех крупнейших месторождениях. Самое крупное падение на уренгойской, где в прошлом году добыча упала более чем на 15 процентов в год.
При этом внутренний спрос на газ растет довольно быстро. Больше 4 процентов в год был рост начиная с 2002-го года. 2002-3-4й год - он был больше 4-х процентов в год. Это связано с переходом экономики от восстановительного к инвестиционному росту. А заместить эти выбывающие месторождения особенно нечем. И в результате мы видим то, что получается на этой картинке. Разрыв между поставками газа со стороны Газпрома и спрос внутреннего рынка доходит до очень существенных величин.
При этом самое интересное, что Газпром еще и увеличивает экспортные поставки, сокращая поставки на внутренний рынок. Медленно, но сокращая. Этому есть популярное объяснение, что, дескать, ему это не выгодно, потому что цены низкие, поэтому это естественное экономическое поведение. Это было бы естественным экономическим поведением в ситуации, если бы эта компания не имела специальных преференций на рынке. Это законодательно установленная преференция законом о газоснабжении, который фактически легализует ее монополию. Которые фактически закрепляют за ней волюнтаристкие распоряжения базовой инфраструктурой газового рынка. В первую очередь газотранспортной системой. Которые фактически ограничивают государство в возможностях вмешиваться в деятельность Газпрома. И на самом деле все эти преференции закреплены законом и реализуются на практике. Причиной, по которой такие преференции введены, считается как бы ответственность Газпрома за надежное газоснабжение российских потребителей.
Надо прямо признать, что в законодательном поле и в законе о газоснабжении прямо эта ответственность нигде не записана. Хотя считается, что она есть.
На наш взгляд здесь логика простого рационального рыночного поведения не применима, потому что компания, которая имеет специальный статус, специальные возможности, специальные преференции должна учитывать интересы внутреннего рынка, а не просто вести себя как она хочет.
На самом деле в результате того, что продолжит Газпром озвучивать амбициозные планы по наращиванию экспортных поставок, существует серьезная проблема с газодобычей, которая не позволяет рассчитывать на ввод новых крупных месторождений ямальских, которые могли бы заместить эту падающую добычу в Надым-Прутановском районе. И, собственно, продолжающемуся росту внутреннего спроса. Сейчас не принято об этом говорить, потому что топ-менеджмент Газпрома дружит с российским президентом. 
Когда читаешь прессу, такое ощущение, что на самом деле есть всего три проблемы у российского газового сектора. Первая проблема - это как слиться с Роснефтью и либерализовать рынок акций. Вторая проблема - как построить северо-европейский газопровод. И третья проблема - это как легализовать цены для промышленных потребителей.
На самом деле никто не говорит о том, что если просто посчитать элементарный газовый баланс России на 2010 год, мы оказываемся в глубоком дефиците газа. Первое, по чему это ударит, это экономический рост. Потому что он связан сегодня по своей структуре и своему характеру именно с ростом потребления газа.
Даже в самом Газпроме признают, что начиная с 2008-го года компенсировать то, что Заполярный уже на полную мощность, компенсировать падающую добычу на основных месторождениях будет нечем.
Вот такая неприятная картина, которая гораздо хуже "Креста Чубайса" в электроэнергетике. Там все-таки есть некоторый избыток и запас мощностей, а здесь избытка нет. Здесь есть ресурсы в земле, которых огромное количество - беспрецедентное в мире, но они не разрабатываются.
На наш взгляд это является очень хорошей иллюстрацией системных проблем того, как централизованная монополия еще и находящаяся под протекцией государства, не в состоянии адекватно реагировать на сигналы рынка. Доказательства - на этом слайде. Синяя площадь - это капитальные вложения Газпрома в добычу газа. А все остальное - это капитальные вложения в другие сферы, в первую очередь в транспортную систему. В первую очередь в транспортной системе есть такое объяснение, что, вроде, мы модернизируем существующие газопроводы. На самом деле более 70 процентов в инвестициях Газпрома в газотранспортную систему составляют капитальные вложения в новые экспортные газопроводы.
Мы видим, что диспропорция между вложениями в добычу газа и в другие сферы, она растет. Последние четыре года она существенно ухудшилась не в пользу добычи. Это еще одно свидетельство того, что это системная политика этой компании, и что предыдущий слайд про ресурсный кризис в 10-м году вполне реальный.
Этот слайд отражает более академическую дискуссию о том, что делать в этой ситуации. На самом деле либерализация энергетических рынков, которая связана не только с отпуском цен и не столько с отпуском цен, а она связана в первую очередь с созданием адекватной рыночной конкурентной среды, которая, с одной стороны, мотивировала бы к инвестиционному интересу тех, кто занимается производством энергоресурсов. А с другой стороны, к адекватному и энергоэффективному поведению потребителей. Проблема создания этой среды крайне важна с точки зрения решения задач по обеспечению экономики энергией и одновременно повышения ее конкурентоспособности, о чем я вначале говорил.
Эта самая либерализация требует действительно создания серии экономических агентов, которые были бы достаточно независимы друг от друга, потому что в монопольной среде она не имеет смысла. Монополия, даже будущая освобожденная по ценам, скорее всего не будет адекватно реагировать на сигналы рынка, а продолжить реализовывать свою инвестиционную стратегию развития. И в этой ситуации та модель либерализации, которую предложил на следующий год Газпром, а именно освободить цены, она не имеет никакого экономического смысла, кроме очередного подарка Газпрому.
К сожалению, реформы энергетических монополий в России не двигаются. Я не знаю, что Яков Моисеевич вам расскажет про реформу в электроэнергетике. Но моя оценка: я в этой реформе очень серьезно участвовал и являюсь одним из главных авторов законодательства о реформировании, которое было принято два года назад. Моя оценка развития хода реформы электроэнергетики крайне негативная. Потому что в ней есть два главных события.
Первое. Это либерализация цен и либерализация рынка электроэнергии, которая по первоначальным планам должна была случиться летом прошлого года, но потом это перенесли на лето нынешнего года. А потом, кстати не по просьбе коммунистов из Госдумы, а по просьбе настойчивой, личной просьбе руководителя бывшего администрации президента г-на Волошина вот эта дата - когда же будет либерализован рынок, она вообще исчезла из всякого законодательного и реформистского поля. Мы теперь можем только гадать. Когда это произойдет. Это явно не произойдет в 2006-м году, потому что не успеваем создать для этого условия. А значит это сдвигается на следующий политический цикл - в 9-10-й год. Значит инвестиционные сигналы для производителей не будут созданы до этого времени. Значит, мы в ситуации "Креста Чубайса" будем находиться еще достаточно долго.
И вторая проблема. Для того. чтобы цены отпустить, нужно создать предпосылки для возникновения конкурентной среды на рынке. То есть приватизировать генерирующие мощности. Но наше правительство под разными предлогами откладывает принятие этого решения, хотя уже много лет самые разные варианты того, как это может быть сделано, подсчитано - кем угодно - инвестиционными консультантами, специальными рабочими группами. Все уже здесь понятно и известно.
А что касается реформы в газовом секторе, наверное, вы эту историю знаете. Я должен сказать, что я являюсь одним из главных авторов концепции развития газового рынка, которая была предложена Министерством экономического развития два с половиной года назад. Предполагалась рыночная реструктуризация Газпрома. Проблема с этой концепцией заключается в том, что она не имела даже серьезного публичного обсуждения. В дело вмешался товарищ Путин, который сказал, что мы Газпром делить не будем, поэтому придумывайте что-нибудь другое. ТО есть рациональная экономическая логика в этой ситуации, на нее был наложен запрет. Но другой логики за два с половиной года как ни пытались различные конформисты, которые начинают свое выступление с того, что в первую очередь нельзя делать на газовом рынке - это нельзя делить Газпром. Они пытались что-то придумать, но так ничего и не придумали до сих пор. В результате ситуация развивается по наклонной плоскости. Мы видели, как это все выглядит.
Коротко об ограничениях энергетического экспорта. Эта тема обсуждалась в прессе, поэтому я коротко пройдусь.
Действующие на права и неограниченные европейским рынком. Просто даже из-за своей логистики даже морские направления, такие как черноморское и балтийское, они связаны и с трафиком, специфическими проблемами с Балтикой, с проблемами проливов и так далее. На самом деле единственный рынок, на который мы сегодня в массовом порядке экспортировать нефть, это европейский рынок.
На этом слайде видно, что там особо нам ловить нечего, потому что, во-первых, он сильно не растет. Это из-за экономических проблем в Евросоюзе. И из-за того, что там энергоэфективный характер экономики. Там рост не связан с ростом потребления нефти и эластичность очень низкая.
В этой ситуации прогнозов роста нет. Кроме этого мы и так там занимаем большую долю. Самую большую с учетом расширения ЕС. А политика Евросоюза, как известно, направлена на стимулирование диверсификации источников импорта энергоносителей и поддержку всяких проектов, которые вводят альтернативные источники на рынок. В первую очередь Каспий и Африку. Грубо говоря, делать на этом рынке нечего.
Есть другие рынки, которые быстро растут, где нет нашего присутствия, и где мы могли бы поставлять нефть в довольно больших объемах. Это рынок Соединенных Штатов, Азиатско-тихоокеанского региона. Много говорить об этом не буду.
К сожалению получается так, что мы пока что не в состоянии придумать структурное решение, которое позволило бы выйти России на эти рынки.
Что касается последней тенденции развития, то единственное направление, которое развивали, было балтийское. Но его стратегические перспективы сильно ограничены.
Я наблюдаю такую системную вещь. Я уже несколько раз об этом говорил с различными властными товарищами, и чувствую, что проблема есть. Руководители нашей страны, не секрет, что подавляющее их большинство происходит родом из города Санкт-Петербурга. Вроде бы, ничего страшного. Хороший город с большой историей. Но на самом деле у этого есть одна серьезная проблема, связанная с тем, что в России есть место, которое является естественным и очень перспективным для России евразийским транспортным хабом. Это Мурманск. Это место, которое имеет гораздо более короткие расстояния доставки грузов, например, из Западной Сибири и Северного Урала. Это портовая инфраструктура с большими глубинами, незамерзающая, которая может, в отличие от Балтики, обеспечить круглогодичный прием крупнотоннажных судов.
Вот я наблюдаю как один за другим государство накладывает фактически запреты на реализацию различных проектов, связанных с развитием Мурманского хаба. При этом вся инфраструктура тащится в Санкт-Петербург. Я абсолютно уверен, что это связано с происхождением территориальным высшего руководства нашей страны. На мой взгляд это стратегическая ошибка.
Это и проект мурманского нефтепровода, на котором поставили крест. Это и проект строительства терминала по сжижению газа на побережье Баренцева моря в районе Мурманска, газодобываемого на Штокманском месторождении, которое, видимо, будет принесено в жертву либо закачке штокмановского газа в северо-европейский газопровод. Либо, соответственно, строительство терминала по сжижению газа в Усть-Луге на Балтике. Это довольно странное решение - тащить газ за тысячу километров, а потом его сжижать. Такого вообще нет в мировой практике.
И еще один пример. Это крест, поставленный на белкамурской железной дороге. Дорога, которая должна была связать Северный Урал с Мурманском. Мы развиваем активность в санктпетербургском направлении. Это ошибка российских властей, за которую нам потом еще придется расплачиваться ограниченной конкурентоспособностью и проблемами, которые вообще с Балтикой связаны. Балтика - это совсем не перспективный регион для развития трафика.
Но зато теперь у нас принято решение строить нефтепровод к Тихому океану. Стратегически это, наверное, хороший путь выхода на рынок азиатско-тихоокеанского региона. Но проблема в том, что это решение, в котором пока не участвуют нефтедобывающие компании. Никаких обязательств по заполнению этого нефтепровода нет. Совершенно ясно, что он будет очень дорогой. Совершенно ясно, что он связан с экологическими проблемами. И никакого понимания по маркетингу нефти тоже не существует.
Насколько я знаю, единственным фактором, который повлиял на решение о строительстве этого нефтепровода, было убеждение президента Владимира Владимировича Путина в том, что это один из немногих способов экономически привязать население дальневосточных регионов к России, чтобы они не чувствовали, что про них забыли, что с ними не делятся доходами от нефти и так далее.
Но во-первых это нефтепровод, который, скорее всего, принесет очень мало рабочих мест. Это нефтепровод, который вряд ли принесет существенные доходы местным бюджетам просто по той логике распределения доходов, которые сегодня приняты. И я не знаю примеров в мировой истории, когда строительство нефтепровода на чьей-то территории способствовало бы привязке этой территории к той стороне, которая принимает решение. Я знаю другие примеры. Та же Балтия и так далее, когда территорию, где проходит три метра трубы, можно объявить независимой и получать с этого очень большие дивиденды. Мне кажется, что там есть проблема еще и с логикой.
Что касается газа, то наша стратегия развития газового экспорта тоже вся рассчитана на Европу, где будет рост потребления газа. Но на европейском рынке ужесточается конкуренция. А российская стратегия в основном связана со строительством трубопрводной инфраструктуры, которая очень рискована. Как выглядят эти риски, можно было наблюдать на примере проекта "Голубой поток" - газопровод в Турцию, где прогноз спроса на газ был сильно преувеличен при строительстве. Туда закопали три с лишним миллиарда долларов, в результате выяснилось, что Турция не готова потреблять газ на тех условиях, о которых первоначально договорились.
Вот такие риски ждут и североевропейский газопровод, и все новые трубы, которые Газпром тащит в Европу. В то время, как Россия совершенно не производит сжиженного природного газа, тогда как это самый динамично развивающийся и сенсационный энергетический рынок в мире, который дает рыночную гибкость и маневр. Который не присущ сетевому экспорту газа. К сожалению, у нас ни одного проекта по производству СПГ, кроме "Сахалин-2", нет. "Сахалин-2" - это частный, не газпромовский проект. Да еще и с доминирующим иностранным участием, стопрцоентным иностранным участием, если быть точным.
Все проекты, которые здесь показаны, это всего лишь проектные идеи, которые находятся в стадии обсуждения, но реальными проектами с понятными перспективами их реализации они так и не стали.
Несколько слов о том, что происходит в отношениях энергетического бизнеса и государства.
В отличие от распространенного представления, в энергетическом секторе либерализация, которая началась в 92-м году, так и не произошла. В отличие от всей другой экономики. Энергетические ресурсы практически полностью были включены в момент принятия указа и постановления о мерах по либерализации цен. Они были включены в список сфер экономики, где регулирование сохраняется. В части сфера тут регулирование было в последующем снято, но тем не менее сегодня 80 процентов конечного потребления энергии, то есть не для выработки других видов энергии, а для непосредственного потребления, - оно производится по регулируемым ценам. На самом деле часть энергетического сектора была либерализована и приватизирована. Там были отпущены цены. Были приняты некоторые другие меры по регулированию.
Сегодня прошло достаточно много времени, чтобы мы наблюдали результаты. При некоторых серьезных проблемах, которые там существуют, результаты феноменальные. Они особенно контрастируют с не очень позитивными (мягко говоря) результатами, которые мы видим в государственных секторах. Это и Газпром, и РАО "ЕЭС", и государственные нефтяные компании, которые до сих пор есть. Никакого роста, низкая эффективность, непонятные инвестиционные перспективы.
Что касается позитивных результатов, здесь видно, что на правом графике - несмотря на драматическое сокращение бюджетных дотаций, фактически за 10 лет угольный сектор был превращен полностью в бездотационный сектор. Те дотации, которые сегодня поступают из бюджета, они не связаны с поддержкой активных производств. Они связаны в основном с окончанием процесса реструктуризации, закрытием неэффективных шахт. Здесь это не показано, к сожалению. Но если это наложить на показатели динамики угледобычи, то видно, что период, когда произошло основное снижение государственных дотаций и приватизация, связан с довольно бурным ростом добычи. При том, что этот рост добычи столкнулся в 2002-м году с тяжелейшим кризисом перепроизводства. Рынок оказался не готов брать столько угля. Тем не менее компании показали, что они в состоянии адаптироваться. И сегодня этот рост добычи восстановлен и набирает хорошие темпы.
Что касается маленького экономического чуда, которое сделали маленькие российские нефтяные компании. В "Интопэнерго" в 2000-м году официально считалось, что это будет очень большая удача для России. Была под руководством бывшего министра Калюжного разработана стратегия развития нефтегазового комплекса. Я в этом не участвовал. Там есть много разумных вещей, много неразумных. Не важно. Но смысл в том, что лучшие эксперты считали, что при самом удачном сценарии развития событий объем добычи нефти в России до 2020-го года может достичь 370 млн. тонн в год. В тот момент было где-то 305. Как известно, уровень добычи нефти в прошлом году достиг 460 млн. тонн в год. Это был всего лишь 2004-й год.
Так что, на самом деле, частные компании нефтяные. Кстати, когда говоря о залоговых аукционах - у нас было отдельное исследование осенью. Наш институт сделал. Посвященный анализу 10 лет итогов реструктуризации нефтяной отрасли и формированию вертикально интегрированных нефтяных компаний. По поводу залоговых аукционов напрашивается одна мысль. Они дали ничтожный фискальный, противоречивый юридический, но совершенно феноменальный структурный результат. 
То есть, когда говорят, что приватизировали магазины в начале 90-х, там появились товары на полках и надо было на этом остановиться, я хочу сказать - нет. Именно приватизация нефтяной отрасли привела к тому результату, который у нас получился с ростом добычи. На этом графике видно, что разница между результатами, достигнутыми частными компаниями и государственными компаниями в этот период роста с 2001-го по 2004-й годы, просто фантастическая. Совершенно очевидно, что именно те компании, которые находились в частной собственности, они и обеспечили основной прирост добычи. А там, где были госкомпании, там была в основном стагнация.
Похожая ситуация наблюдается и в газовом секторе. Газпром, несмотря на вывод Заполярного на проектную мощность, несмотря на захват некоторых компаний, которые раньше принадлежали независимым инвесторам, в частности Пургаза, даже несмотря на это он до сих пор не вышел на уровень 99-го года по добыче газа. Хотя нефтяная отрасль увеличила добычу по сравнению с 99-м годом на 50 процентов.
С другой стороны разительный контраст с этим делом - это развитие независимых производителей газа, которые удвоили добычу за шесть лет. При том, что лучшие газпромовские аналитики и топ-менеджеры, мне лично в 99-м и в 200-м году говорили, что независимые никогда не добудут 80 млрд. кубометров газа в год. В лучшем случае это произойдет к 15-му году. В прошлом году они добыли 90 млрд. при этом, это частная компания, которая не имеет ни монополии на трубу, ни государственной поддержки, которая в отличие от Газпрома работает с так называемыми "проектами зеленого поля", то есть они вынуждены были с нуля разрабатывать, создавать базовую инфраструктуру на месторождении. Которые не имеют доступа к экспорту. Они работают только на внутренний рынок, где, как принято считать, низкие цены. Тем не менее у них рентабельность продаж 30-35 процентов.
В этой ситуации мы видим, что разница в моделях очевидна. Но несмотря на все эти очевидные вещи, мы видим признаки централизации управления энергетическим сектором во всем. В энергетике, в нефти, в газе.
Я не буду подробно на этом останавливаться. Это все вещи, которые вы знаете.
На мой взгляд очевидно, что государственный контроль не имеет перспектив. И он уже привел к серьезным последствиям.
А вот, что происходит в результате таких вмешательств. Здесь динамика среднесуточной добычи нефти. Она впервые за годы, за все эти годы роста, она остановилась. Причем, когда в январе, декабре, феврале еще правительственные чиновники говорили: слушай, это сезонный спад. Хотя о какой сезонности здесь можно говорить? Поскольку рост ориентирован в основном на экспорт, то, соответственно, мировой спрос растет вне сезона, - то это не серьезный аргумент. Сейчас видно, что по апрельским данным, майским данным видно, что рост добычи прекратился. Нельзя говорить, что это дело является следствием одной причины. Здесь четыре причины указаны. Причем, административный передел отрасли имеется в виду не только ЮКОС. Хотя это, конечно, в первую очередь ЮКОС.
На самом деле это общий, довольно системный, передел той структуры нефтяного сектора, который сложился в тех компаниях, которые в нем есть. Который создает большой фактор неопределенности в том, какие инвестиционные решения принимать на среднесрочную перспективу, как дальше нефтяному сектору развиваться.
Смотрите, такие компании как "Сибнефть" и "Сургутнефтегаз", очевидно, ждут смены собственника. Понятно, что этот собственник будет скорее всего, как у нас выражается президент Путин, лицом, давно работающим в энергетическом секторе. И оно родилось, скорее всего, ближе к Балтике.
Есть еще одна компания, это "Роснефть". Она довольно агрессивно себя ведет с точки зрения захвата окружающих ресурсов, но понятно, что ее будущее совершенно не определено. Три года назад я работал в Минэнерго. Я тогда курировал вопросы приватизации и управления собственностью. Тогда еще открыто обсуждался вопрос приватизации "Роснефти" на открытом рынке. Я был одним из сторонников этого процесса. С того момента три года прошло и уже сто раз успело поменяться представление о том, куда движется "Роснефть" стратегически и что с ней будет. В компании ситуация сильно ухудшилась за это время, как и в Газпроме. "Роснефть" набрала длинных обязательств под очень длинные проекты, которые плохо покрывались ее выручкой от текущей деятельности, пока она не захватила "Юганск-нефтегаз". Тое сть, что будет с "Роснефтью", тоже непонятно.
Плоский налог на добычу полезных ископаемых очень сильно ударил по таким компаниям, как "ТАТ-нефть", "Блаш-нефть" и по малым нефтяным компаниям, которые стали терять конкурентоспособность. И, конечно, фактор ТКН-BP, на который огромное влияние оказывает неясная олигархическая судьба российских владельцев этой компании. И отношение российских властей вообще к стратегическому присутствию BP, как иностранцу, в России, которое пока непонятно до конца.
Условно говоря. Я только Лукойл не назвал, потому что у него пока все хорошо. Кстати, Лукойл тоже внес вклад в эту картинку. Он вынужден сдерживать развитие добычи в Тимано-Печорском регионе просто потому, что он два с лишним года ждал решения по Мурманску. Это значит, что фактически на 3-4 года сдвинулся весь инвестиционный цикл в компании по Тиман-Печоре. Сегодня они приняли решение из-за того, что мурманской трубы не будет, они будут развивать свой терминал в ...в Ненецком автономном округе. Я только их не назвал. А все остальные компании испытывают серьезные проблемы и неопределенность, которая им мешает принимать срочные инвестиционные решения по инвестициям в добычу.
Этот огромный отток капитала, который все показывают, и Илларионов в первую очередь, он ведь отсюда происходит. В первую очередь из нефтяного сектора. Компании, не имея понимания того, что с ними будет завтра, они, конечно, инвестируют заработанное в первую очередь за рубежом. А какую роль это играет для добычи нефти, мы здесь видим.
Я немножко остановлюсь на проблемах сферы нефтепродуктов. И буду завершать. Извините, что так долго. Мне кажется, что стоит об этом поговорить.
Очень тяжело наблюдать этот процесс изнутри. Опять собирается куча совещаний и чиновников, которые думают что делать с ценами не бензин. На мой взгляд не имеет смысла рассматривать сферу, она во всем мире не рассматривается отдельно - сферу реализации продуктов только на АЗС. Сектор переработки и сбыта - это единый рынок, и нужно смотреть в комплексе, что с ним происходило.
Происходило следующее. Модернизации российской нефтепереработки так и не произошло. За что следует ругать наши нефтяные компании замечательные - частные, приватизированные залоговым образом, и за что я их всегда ругаю - за то, что мы не получили вертикально интегрированный. Вертикальная интеграция - это миф. Мы не получили вертикально интегрированных нефтяных компаний в России. Мы получили в чистом виде добывающие компании, которые заинтересованы в первую очередь в том, чтобы добывать больше сырой нефти и вывозить ее за границу. За все эти десять лет, пока они существовали как самостоятельные компании частные, они палец о палец не ударили для того, чтобы модернизировать российскую нефтепереработку.
А на самом деле это имеет непосредственное отношение к рынку, например, бензина. Потому что его просто мало производится в стране. Максимум 30 млн. тонн. Это все, что мы можем произвести. При том, что есть еще такая специфическая проблема, как поддержка нашего замечательного Автопрома домашнего. Не секрет, что в полтора-два раза только паспортный расход топлива на сто километров пробега у автомобилей с сопоставимыми объемами двигателей, выше у наших совето-мобилей - всяких волг, жигулей и, особенно, у грузовых автомобилей. На самом деле мы тратим порядка 15 млн. тонн нефти просто зря. Ежегодно. Из-за того, что если бы у нас был другой парк, может быть даже в России произведенный с организацией производства западных конструкций автомобилей, эта проблема и с этой стороны вылезает. Слишком много спроса на нефтепродукты из-за их перерасхода.
Общий смысл в том, что у нас очень низкая глубина переработки, низкий выход светлых нефтепродуктов, низкое производство бензина. Модернизация только одного завода с установкой гидрокрекинга способно увеличить предложение бензина на 10 процентов на рынке. А качество производимых у нас бензинов очень низкое. К чему я это говорю? К тому, что если нефтепереработка будет резко модернизирована и резко увеличится предложение нефтепродуктов, у нас исчезнет это напряжение на рынке, когда каждые 10 тысяч тонн играют роль и отражаются на бензоколонках. В этой ситуации модернизация - важный фактор.
Что касается негативного влияния рынка нефтепродуктов на экономику, на качество и уровень жизни и на инфляцию, это видно на слайде. Цены на бензин, которые самые чувствительные с точки зрения непосредственного влияния на потребительские цены и на потребительскую корзину, цены на бензин росли всегда быстрее инфляции. Причем, последние годы еще быстрее. Есть два исключения - 98-й и 2001-й годы, когда были отраслевые кризисы перепроизводства.
Что надо делать, чтобы этих проблем избежать? Нужно проводить комплексную политику, которая связана с развитием топливного рынка в России. У нас испугались "Евро-2" вводить. На самом деле нам нужно сегодня говорить о "Евро-3" и "Евро-4". Это требование, которое будет стимулировать спрос на качественные нефтепродукты и стимулировать компании вкладывать деньги в модернизацию нефтезаводов. Тот же Лукойл говорит: мы, как дураки, вложили деньги в модернизацию Пермского нефтезавода, мы сможем там производить бензин, соответствующий "Евро-3". И кому он нужен у нас в стране? Нет обязательных стандартов для двигателей, соответственно спрос на "Евро-3" и на качественный бензин будет экзотикой.
Еще одна проблема. Это экспортные пошлины на нефтепродукты. Их фискальный эффект минимален. Но, тем не менее, компании, зная что они могут не найти спроса на дополнительный нефтепродукт, та же история с Лукойлом и пермским заводом, - они боятся вкладывать деньги, потому что они знают - все, что они не смогут продать на рынке и вынуждены будут экспортировать, фактически принесет им нулевую рентабельность. Вот эффект от пошлин на нефтепродукты. Экспортные пошлины на нефтепродукты необходимо было отменять вчера.
Еще одно надо делать. У нас есть теоретики в Минфине, которые пишут статьи в "Ведомостях", что акцизы на топливо не могут иметь регулирующую роль. Во всем мире они имеют регулирующую роль. И на более качественное топливо налоги всегда ниже, чем на менее качественное. У нас на бензин с октановым числом меньше 80 применяется нулевая ставка акциза. Пониженная ставка акциза. А на более высокооктановые бензины ставка акциза выше. Такая дифференциация не имеет ни малейшего экономического смысла.
На следующем слайде я расскажу, где основные причины колебания розничных цен. 
России осталось от Советского Союза монопольное наследство - монопольная структура розничного сбыта, которая за время жизни России как независимого государства, она еще хуже национализировалась. Появились местные власти, которые заключили неформальные (в подавляющем большинстве случаев, а в некоторых случаях и формальные) соглашения с трейдовыми нефтепродуктами. Часть из этих трейдеров представляет крупные рынки нефтяные компании. Часть никого не представляет, а иногда представляют и сами региональные власти. Целью их является поддержание высоких барьеров входа на рынок и фактическое удержание собственной монополии по торговле нефтепродуктами. Все вы такую ситуацию прекрасно знаете.
В результате уровень налогообложения. Сейчас говорят: что делать, чтобы цены на бензин не росли? Отвязать от мировых цен на нефть, что-то сделать с акцизами. Мы видим, что уровень налогообложения существенно ниже в структуре цены на нефтепродукты, чем в других странах. А что существенно выше? Это розничная маржа реализации. И рост цен, которые называют сезонным иногда, на самом деле это неправда. Потому что сезонность означает, что если в сезон выросла цена, то потом она должна упасть. У нас этого не происходит. Торговцы и ассоциации наши очень внимательно проводят мониторинг общественного мнения в поисках факторов, которыми удобно объяснить повышение цен. Особенно в пике спроса.
То, что происходило на Украине за последние два месяца - вывод двух базовых МПЗ в ремонт, в плановый ремонт в период пика спроса на нефтепродукты, - это то же самое, что в час-пик на Ленинском проспекте начать разметку рисовать. В любой стране, где работает антимонопольное законодательство, просто засудили бы за такие вещи компанию. Юлия Владимировна Тимошенко тоже родилась в СССР, поэтому она начала пытаться цены регулировать вместо того, чтобы разобраться в чем проблема на самом деле и что нужно реально делать.
На самом деле колебания цен, если проследить ситуацию в динамике, связаны в первую очередь с колебаниями розничной маржи, которая образуется благодаря отсутствию конкуренции и высоким барьерам входа на региональные рынки. Попробуйте построить свою независимую АЗС и продавать бензин по более низким ценам. Примеров достаточно.
Да, к сожалению получается, что это о дна из самых криминализованных сфер в экономике. Это одна из главных сфер вывода денег из легальной экономики в теневую. Действительно, учитывая из-за уплаты НК и из-за ограничений развития экспорта у нефтяных компаний сегодня появляется реальный интерес к развитию внутреннего рынка, нужно симулировать строительство ими большего числа АЗС не по принципу приватизации регионов, а по принципу достаточно открытого вхождения на рынок, в том числе с участием международных компаний. Как только в России в нефтяном секторе появятся иностранцы, у нас сразу появится конкуренция. Пока их нет и государство считает, что оно что-то защищает не пуская их сюда, у нас все так и будет поделено, картельно согласовано и так далее.
В чем нуждается розничный рынок? В снятии барьеров входа в довольно жесткой политике, в том числе с использованием возможностей силовых органов, поскольку многое из этого связано с криминальными  действиями в первую очередь региональных и местных властей. Это достаточно жесткая политика по демонополизации региональных топливных рынков, которая связана не с административными методами, а с борьбой, с противодействием попыткам открывать новые АЗС и торговать бензином по заводским ценам.
Эта вещь представляет собой замкнутый круг. Если мы добьемся того, что в стране будет происходить серьезная модернизация нефтепереработки, к которой компании готовы - им просто нужна помощь в виде соответствующей экономической политики, значит им выгодно будет развивать розничную сеть. И им нужно в этом помочь.
Я опять вынужден употреблять название Санкт-Петербург, который я очень люблю, но, к сожалению, опять в негативном контексте. Когда Матвиенко отказала Лукойлу в строительстве большого числа АЗС в прошлом году, такая ситуация была бы просто невозможной, если бы такая системная политика проводилась.
Вкратце это все. Извините за долгую речь. Это адрес нашего сайта, где вы можете найти много разной информации об этих проблемах. Спасибо. Я с удовольствием отвечу на ваши вопросы.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Это очень интересно. Я первый раз слушаю вашу презентацию. Честно говоря, я давно ничего подобного в смысле интересного не слышала.
Задавайте ваши вопросы.
ВОПРОС:  г. Томск.
Хочу спросить: есть ли расчет себестоимости бензина, и существуют ли ограничения на его наценку, как, например, на продукты в магазине?
ОТВЕТ: Никаких ограничений не существует. Себестоимость на самом деле разная. Тот график, который был показан на слайде, это усредненная температура по больнице, которая позволяет грубо оценить, где существуют проблемы.
Вы знаете наверняка, что цены довольно сильно различаются по регионам. Довольно сильно различается себестоимость на разных МПЗ. На более продвинутых, более современных в Рязанске или Омске, например, себестоимость пониже. Это не может не отражаться на конечной цене, потому что из-за монополизации розничного рынка держат высокую розничную маржу. Как в той же Омской области происходит.
ВОПРОС: г. Ставрополь.
Владимир Станиславович, спасибо за информацию, которую мы тут же используем завтра. Вопрос, может быть, местечковый. Я с юга России.
Проводил ли кто-нибудь сравнение таких цифр: количество производимого качественного бензина в России, который можно продать за рубеж с количеством бензина, потребляемого реально в России, и с количеством бензина, реально продаваемого на территории России?
Дело в том, что у нас ходит устойчивый слух. В Краснодаре нефтеперерабатывающий завод. Разговор шел о том, что весь качественный бензин, который производится там, уходит за рубеж. Сразу - в танкер и уходит. Все, что остается здесь - у нас на юге машины ездят на "чеченском самоваре". Свечи меняются раз в два месяца. Это, к сожалению, реальность. В общем-то, качественного бензина нет. Либо его вообще не производят в стране, либо такая странная ситуация?
ОТВЕТ: Качественный бензин вообще не производят. Проводился много раз такой анализ - бензина, который бы соответствовал современным стандартам - на пермском заводе только должны начать производить бензин, соответствующий стандартам "Евро-3". Бензин, соответствующий "Евро-3" по качеству, у нас не производят вообще. 
Тот бензин, который вывозят - немного, 3 млн. тонн бензина в год вывозят за границу - это не много. Но даже там он не может быть использован немедленно. Его доводят по качеству присадками и так далее. Эта проблема нашей нефтепереработки, которая отстала на 30-40 лет от требований современных топливных рынков и современных двигателей.
ВОПРОС: г. Новороссийск.
Я хочу вернуться к недавней ситуации в Москве. Задаю такой вопрос. В любом тарифе заложены средства на модернизацию производства и улучшение материально-технической базы. Этого не происходит. Почему? То ли потому, что неразумно используются средства, как заявляется директор Мосэнерго? Либо потом, что слишком низкие цены, как говорит Чубайс? В чем на самом деле причина, на ваш взгляд?
ОТВЕТ: Если можно, я сделаю более подробное объяснение - что я думаю о кризисе.
На мой взгляд, у него четыре системные причины. Первая причина, конечно, тарифная. Хотя сразу подчеркну, что нет простого объяснения этой ситуации. Нельзя пытаться ее объяснить каким-то одним индивидуальным способом. Все факторы внесли свой вклад в то, что произошло.
На самом деле Лужков вел тарифную войну против Евстафьева. Он хотел его заменить. Я это знаю потому, что все это сбрасывалось в Минэнерго - все жалобы президенту, - и отвечать приходилось мне. В том числе Лужкову. Я разбирался с ситуацией в компании.
В 2002-03 годах рентабельность Мосэнерго была нулевой. Старые подстанции, с которыми есть какие-то проблемы, надо заменять. А когда у вас нулевая рентабельность, на чем вы можете сэкономить? На зарплатах сэкономить не можете, потому что это нарушение Трудового кодекса. На налогах вы сэкономить не можете, потому что известно, что за это бывает. Мосэнерго на 90 процентов работает на газе. На газе вы сэкономить тоже не можете, потому что Газпром прекратит его подавать и вы не сможете электроэнергию производить. На чем вы начинаете экономить? Конечно, на ремонтах.
Я писал много бумаг и в Кремль, и Лужкову: прекратите заниматься ерундой. Ну, не нравится он вам - но Мосэнерго здесь причем? Действительно региональная энергетическая комиссия Московской области под руководством г-на Шанцева просто издевалась над Мосэнерго. Настолько непрофессионально придумывали как объяснить, что им не надо давать больше денег - это первое. Это результат системной штуки.
Второе. Жалко, здесь нет Якова Моисеевича. Просьба донести до него мою мысль. Вносил ее много раз и Чубайсу, и для других людей.
РАО "ЕЭС" полностью провалило политику по развитию инженерных кадров. Это системная и крайне тяжелая проблема для всей российской энергетики. Мосэнерго - это классический пример, я бы сказал "Парк Юрского периода" в нашей энергетике. Там в инженерном корпусе ничего не изменилось с 80-х годов. Как он было, так и есть.
Аркадий Вячеславович Евстафьев, к сожалению, эту тему боялся трогать.
Теперь, что у нас происходит? Помните, был коллапс в Нью-Йорке два года назад? Когда это случилось, то первое, что начали обсуждать серьезно на публике - это стоит ли превратить добровольные отраслевые стандарты слежения за надежностью оборудования, стандарты безопасности из добровольных в обязательные. Это было главным. Была куча статей. Это было главным элементом национальной дискуссии по этому поводу.
Проблема в том, что в России таких стандартов вообще нет. И закон о техническом регулировании принят два с половиной года назад. Уже есть технические регламенты по санитарным требованиям к молоку - что угодно. В электроэнергетике, ладно бы, если они были и их надо было обсудить и принять. Но их просто нет. Их физически нет. Даже в разработанном виде. Это колоссальный провал инженерного корпуса РАО "ЕЭС", которого просто не было видно в последнее время.
Больше того, зная эту ситуацию изнутри, я хочу сказать, что РАО "ЕЭС" удалось навести порядок в экономических, юридических кадрах, в финансовых кадрах, в кадрах, которые занимаются коммерческими отношениями - работа с клиентами и так далее. А вот что касается инженерных кадров, у них есть колоссальный провал. Такой, который есть в спецслужбах. Там работают 50-летние начальники среднего уровня, а под ними абсолютно 20-летние выпускники вузов, которые только что пришли, и которые здесь пару лет побудут и хотят уйти, потому что зарплата не очень. В Мосэнерго очень маленькая зарплата для персонала такого уровня. Вот этот 30-летний разрыв означает, что скоро эти 50-летние уйдут. И заменить их некем. А мышление в большинстве случаев не адаптировано к современным условиям.
Ведь раньше на чем строили советские стандарты инженерные и стандарты безопасности работы оборудования? Они строились на очень узкой кастовости этой сферы. Они писались специально на языке, понятным только этим людям. Сегодня среда в стране совершенно другая. Сегодня, когда мы становимся потихонечку правовым государством, гораздо более важно сделать эти стандарты легальными с точки зрения юридической техники, юридического языка, применимыми в судах, понятными большому количеству людей. Вот этого наши инженеры сделать не могут совсем. Они могут только ругаться на реформу электроэнергетики, а вот попыток написать современные, отвечающие требованиям современной экономики стандарты безопасности - я так и не добился от них. Сидел с Кудрявым (это заместитель министра энергетики, один из главных критиков реформы и Чубайса), честно говоря, даже пытался сделать за него эту работу, но он мне мешал это делать. В то же время сам он ею не занимался, а писал много статей о том, какая плохая реформа Чубайса.
То, что происходит и сразу видно за этим полное отсутствие технической регламентации вообще производственных процессов, - это колоссальный провал инженерного корпуса РАО и, в первую очередь, лично Чубайса. Если он в чем-то виноват, то в первую очередь в этом. Мне не кажется, что эта легкая тема, которую можно просто проговорить. Это серьезная вещь, которой нужно глубоко заниматься. Она связана с массовой кадровой политикой и так далее.
Третья проблема - это полное разгилдяйство московских властей, которые в этой ситуации выглядят, что они вышли сухими из воды. Как сказал президент Путин, отмахиваясь от комаров в Ростове, что московские власти сработали хорошо. Да ничего они не сработали! Я понимаю, что это общая проблема для всех российских регионов, во многих из которых ситуация еще хуже, чем в Москве. И бюджетные возможности значительно ниже. Но в Москве нормальные бюджетные возможности. Москва в состоянии позволить себе сделать так, чтобы во всех больницах были если не дизеля собственные, то хотя бы аккумуляторы. Чтобы хотя бы можно было закончить операцию. Вопрос не стоит о том, чтобы у каждой больницы были свои источники, которые бы обеспечивали бесперебойное снабжение электроэнергией. Речь не об этом. Речь идет о резервных источниках, которые позволяют обеспечить выполнение хотя бы базовых, элементарно необходимых операций.
Простой вопрос, который задают все москвичи сейчас. Отключили свет. А почему отключили еще и воду? Почему сточные воды сбрасывали в Москва-реку? Почему на Водоканале нет резервных источников энергоснабжения, где они просто обязаны быть по определению?
Проблема с отсутствием элементарной сообразительности у московских властей. Из того, что я  о них знаю, это люди просто не додумались. Если бы они додумались, они бы сразу поручили супруге Юрия Михайловича Лужкова и ее фирме сделать, все больницы оборудовать дизельными генераторами в два раза дороже, чем они стоят на самом деле. Думаю, что они сейчас так и сделают. Но они просто не додумались до этого. Надо было, чтобы такое случилось, чтобы они додумались.
Говорят, что нет жертв. На самом деле мой знакомый работает в одной из западных нефтегазовых компаний в Москве. Мы с ним встречались в пятницу. Он сказал, что только что вернулся с похорон - умер мужчина 47-ми лет. Он проторчал в метро полтора часа, потом поднимался пешком по эскалатору. И через час у него случился инфаркт. Он умер.
Так что на самом деле ситуация крайне неприятная.
Четвертая причина, если честно, то положение в Мосэнерго, о котором я говорил и тот самый "Парк Юрского периода". Мосэнерго из всех энергосистем, которые я знаю, наименее коммерциализированное и наименее приближенное к современным стандартам управления. Это самая советская система из всех. Когда говорят, что это с реформой как-то связано - это глупости. Потому что Мосэнерго - это последний островок, где вообще ничего не успело произойти. Могу рассказывать много подробностей, но они в основном печальные и не для открытой прессы.
ВЕДУЩИЙ: Я могу рассказать одну подробность для открытой прессы. Вам будет интересно.
Лужкова не было в этот день в Москве. Он должен был ехать по делам. У нас был главным по оперативному штабу Шанцев Валерий Павлинович, вице-мэр. Замечательная личность. Моя подруга, журналистка Ольга Романова, позвонила ему в половине двенадцатого дня, через пол часа после того, как произошло это. И спросила: "Валерий Павлинович, что вы собираетесь делать?". Он сказал: "Я не могу разговаривать. Позвони мне вечером". Романова вошла в его положение, подумала: некогда человеку. А оказывается, он ехал в аэропорт, чтобы лететь на матч в Стамбуле. Потому что в этот день был Кубок чемпионов. "Ливерпуль", "Милан" - куда? Сам Берлускони приезжает. 
Вот так. Руководство даже не то что не осознало. Как это может быть? Уровень ответственности! Это уже произошло, он ехал в аэропорт после того, как в Москве все задыхалось и так далее.
Я согласна по поводу жертв. Если считать курей, которые в Подмосковье передохли. Но я знаю человека, который умер - это пожилая женщина, которая не может половины дня без кондиционера. Она тяжелый астматик.
МИЛОВ: В этом плане я не поддерживаю такое легковесное отношение - ничего страшного, подумаешь, два часа. Потом включили. Все равно это не так, как в Америке. Это я категорически не приемлю. Это крайне серьезная авария, да еще в мегаполисе, который совершенно, в отличие от Нью-Йорка, не готов к таким вещам.
ВОПРОС: г. Барнаул.
Я небольшую деталь хотел бы дополнить - что случилось в Москве. В частности, в тот день, когда все произошло в Москве, мы должны были сделать платеж очень простой за телефон. В итоге у нас на следующий день телефон был отключен, так как операции денежные не прошли. Это деталь - но факт. 
Владимир Станиславович, очень приятно было послушать вашу презентацию. У меня в связи с этим вопрос к вам. Один вопрос по презентации. 
Как вы думаете, то, что на сегодняшний день не происходят энергосберегающие мероприятия, в частности, не разрабатываются, не внедряются как в промышленность, так и в бытовой сектор - лежит ли эта проблема в экономической плоскости или в политической?
Второй вопрос. Вы, наверное, знаете, что в Горном Алтае достаточно долгое время рассматривается строительство Катуньской ГЭС. Существует два мнения. Первое мнение - что это делать не нужно. Это говорят экологи. Второе мнение - говорят, что можно это делать. Это говорят энергетики.
ОТВЕТ: Внутренняя ситуация в Мосэнерго, которая является советской.
Что касается энергосбережения, на самом деле нельзя сказать, что совсем нету энергосберегающей активности, связанной с внедрением технологий, производства и так далее. Она есть. Но экономическая мотивация для этого очень незначительна. Условно говоря, ваши конкуренты этого не делают и в результате зарабатывают больше прибыли, чем вы. Поэтому это в чистом виде вопрос экономической политики, а не политической политики. Это вопрос экономической политики, которая должна снять эти ограничения, в первую очередь, на цены, с помощью которых искусственно поддерживается такая модель поведения потребителей.
Что касается ГЭС. Я по деталям, может быть, не глубоко эту тему знаю. Но лично я большой противник развития гидроэнергетики. Именно по экологическим причинам. Для меня экология играет не последнюю роль. За последние 60-70 лет очень много в стране мы испортили с точки зрения пренебрежительного отношения к окружающей среде. Больше того, новые проекты, которые сейчас обсуждаются и развиваются, они имеют очень тяжелую экологическую подоплеку. Это и достраивающиеся ГЭС в Сибири, это нефтепровод в Находку, который и перевезли к Северу, но теперь он будет проходить от Байкала на два километра. Это и газопровод по дну Балтики, проходящий через Ленинградскую область. Балтика - это не Черное море, где сероводород на какой-то глубине, где можно было "Голубой поток" прокладывать без серьезных последствий. Балтика - довольно чувствительная экологическая зона.
Не знаю по поводу конкретных ГЭС в Алтайском крае, но я лично считаю, что российская гидроэнергетика нанесла и наносит колоссальный ущерб стране. Это нерациональное использование территории. Это ущерб окружающей среде. Когда огромная территория, которая может полезно использоваться, затоплена - понятно, что у нас ее много, но ни по каким канонам рациональным использованием территории это не является.
Кроме того миф о дешевизне гидроэнергии является не более, чем мифом. Если вы посмотрите, например, Международное энергетическое агентство делало, полтора года назад оно выпустило книжку - это обозрение ситуации с мировыми инвестициями в энергетику. Там была табличка показательная, где показана сравнительная стоимость, объективная стоимость строительства разных источников энергии. С учетом всех затрат на затопление, с учетом гидросооружений, которые у нас в тарифе не сидит, их обслуживание. И в большинстве случаев не понятно, кому принадлежат гидросооружения и кто отвечает за поддержание их надежной работы, ремонт трещин и, собственно, кто собственник их. С учетом всего этого стоимость гидроэнергии одна из самых высоких. Точно так же и в атомной энергетике. Есть какие-то искусственные исторические искажения, которые делают эту энергию копеечной. Но на них не надо обращать внимания. На самом деле гидроэнергия и атомная энергия интегрально для общества одни из самых дорогих.
ВОПРОС: г. Красноярск.
Мой вопрос немножко перекрывает ваш ответ. Я хотела спросить по Саяно-Шушенскую ГЭС. Шумели некоторое время назад, что она вот-вот прорвет, затопит половину Красноярского края. И потом затихло все. Я хотела узнать: так же там все плохо, как в Горсвете московском?
ОТВЕТ: Я немножко отвлекся от этой ситуации. Я работал еще в федеральной энергетической комиссии, когда мы еще устанавливали тарифы Саяно-Шушенской. Последний раз, когда я с этой трещиной в плотине сталкивался, это был 2001-й год. Честно говоря, я не следил за тем, что там происходило. Но тут есть системная проблема, связанная с тем, что не до конца урегулированы, во-первых, вопросы собственности или имущественных прав на сами гидросооружения. Они где-то передавались в имущественный комплекс при приватизации, где-то - нет. Там, где нет отношения - вроде бы собственником остается государство, но отношения с ним никак не урегулированы. Не урегулированы обязанности пользователя этих гидросооружений. То есть собственник гидроэлектростанция по их ремонту и так далее. Там, где эти гидросооружения перешли в собственность. Я, честно говоря, не помню про Саяно-Шушенскую. Я помню, что в Иркутскэнерго плотины остались федеральной собственностью и там куча проблем. А вот с Саяно-Шушенской не помню, какая ситуация. Но там, где гидросооружения перешли в собственность гидростанций, вдруг оказалось, что нужны огромные деньги на их содержание и ремонт, а структура тарифа таких вещей не предусматривает.
Я не могу вам сказать, в чем там конкретно развивается ситуация. Но мне кажется, что решение этой проблемы - в плоскости системной законодательной основе для урегулирования отношений по использованию гидросооружений. Кто какие имущественные права имеет, соответственно какую ответственность по содержанию их в надежном состоянии. Чтобы эта ответственность имела какое-то денежное наполнение и была, как сейчас модно говорить, монетизирована. Если она появляется, значит, появляется соответствующая строка в бюджете компании для того, чтобы это делать.
По-моему, эту трещину должны были заделать.  А как дальше развивается ситуация, - я не знаю.
ВОПРОС: Краснодарский край.
Если до такой степени остро стоит вопрос об экологии, то не имеет ли смысла обратить внимание на альтернативные источники энергии? Может быть туда направить взгляды, денежные потоки и так далее?
ОТВЕТ: Да. Имеет. Они очень дороги, к сожалению. К сожалению, это в первую очередь сфера, связанная с проведением прикладных исследований об основных источниках и перспективных альтернативных источниках энергии. Я думаю, и мы часто об этом говорим: скорее всего, наиболее перспективным из таких источников является водород. Просто из-за своей универсальности. Просто там надо решить несколько технических проблем, связанных со стоимостными параметрами установок по выработке энергии из водорода. А во-вторых, по его дистрибуции, потому что его не так просто транспортировать. И в местах потребления его надо где-то брать.
Вообще, весь мир очень активно занимается водородом. Хотя в последние года три какая-то пауза была. Но мне кажется, что при таких высоких ценах на нефть есть все стимулы для того, чтобы водородом опять занялись всерьез. И у нас довольно неплохие деньги на исследования в области водородной энергетики выделял "Норникель". Понятно, что ему это надо для того, чтобы создать зону спроса на палладий и платину. Но это тот случай, когда частные экономические интересы приносят пользу обществу.
Но общая проблема альтернативных источников в двух вещах. Во-первых, это еще очень дорого. То есть массового распространения явно не будет. Во-вторых, даже в тех странах мира, где альтернативные источники энергии получают массовое распространение, на самом деле профиль этих стран совершенно однозначный - это страны, у которых нет собственных органических ресурсов, и они хотят таким способом, даже немножко подороже, но отгородиться от зависимости. Это то, что предусматривает, например, Евросоюз в своей энергетической политике. 
В этой ситуации второй фактор состоит в том, что на нас давит это свалившееся от Бога огромное изобилие органических ресурсов, которых у нас больше, чем у кого бы то ни было. К сожалению, в этой ситуации, если быть объективным, я очень приветствую, поддерживаю и считаю, что это по самым разным мотивациям очень благое дело - вкладываться в разработки, которые бы позволили снизить стоимость альтернативных источников. Но я не верю, что в ближайшие 20 лет в России это получит серьезное распространение.
ВОПРОС: г. Уфа.
Спрос на электроэнергию лет через 5-10, как я понял из доклада, будет существенно превышать предложение. Значит ли это, что требуется строительство новых электростанций? Если - да, то каких?
ОТВЕТ: Во-первых, если есть спрос, то он должен удовлетворяться. Есть и другая сторона проблемы. При других ценах эта кривая спроса может быть другой. Потому что эта кривая составлена под нынешнюю ситуацию, под нынешнюю динамику прироста спроса, которая обусловлена нынешними ценами. Если цены будут выше, то вполне вероятно, что в среднесрочной перспективе кривая прироста спроса будет совсем другой. Она будет связана с замедлением роста и даже, может быть, с некоторым снижением спроса из-за того, что потребители начнут всерьез заниматься экономией энергии и тратить деньги на это, а не на то, чтобы потреблять больше.
Что касается того, как покрывать спрос - конечно, строить электростанции. Другого способа еще не придумали. Но какие и где - это должен решить рынок. И реформа как раз направлена на то, чтобы те инвесторы, у которых есть интерес к российскому рынку, которые очень хотят здесь построить новые электростанции и зарабатывать на этом, - чтобы они все-таки получили условия для того, чтобы они смогли это сделать. Пока они не могут этого сделать объективно.
ВОПРОС: 
ОТВЕТ: Энергосбережение? Я говорил об этом вначале.
ВОПРОС: г. Великий Новгород.
Я хотел попросить вас. Оцените, как повлияет на рынок России нефтепровод "Баку - Джейхан"? Какова должна быть политика в отношении данного сооружения?
ОТВЕТ: Во-первых, очень положительно повлияет. В мире появилась и развивается совершенно новая нефтегазоносная провинция - Каспий, которая в состоянии решить  массу проблем, возникающих на мировом рынке в связи с бурным ростом спроса и напряжением в поисках достаточных источников предложения нефти.
Каспийская провинция, безусловно, должна получить доступ на мировой рынок. Это задача всех стран, которые на этом рынке присутствуют. И стран-производителей, и стран-импортеров. В этом плане все проекты, связанные с эффективной доставкой каспийской и центральноазиатской нефти на мировой рынок - это хорошо.
Что касается налета всякой дискуссии вокруг Баку-Джейхан и что он плохого и хорошего несет России.
Если посмотреть на логистику доставки каспийской нефти на мировой рынок, то можно увидеть, что по большому счету с самого начала существовало два базовых проекта доставки этой нефти, соответственно, в Средиземное и Черное море. Это каспийский трубопроводный консорциум, который уже построен и работает. И Баку-Джейхан. Безусловно, можно говорить о том, что трасса Баку-Джейхан была специально спроектирована таким образом, чтобы обойти территорию России. Но это вполне естественная вещь, потому что участники этого проекта пытались таким образом минимизировать свои страновые риски.
Есть другой проект. Тоже международный, тоже с участием частных международных инвестиций - КТК - Каспийский трубопроводный консорциум, который счел, что страновые риски в России меньше, что этот способ доставки нефти эффективнее.
Фактически в связи с тем, что каспийских ресурсов оказалось поменьше, чем изначально ожидалось. То есть там не нашли много из той нефти, которой считалось, что она там есть. Получается так, что вместо того, чтобы быть полностью заполненными, оба эти маршрута начинают между собой конкурировать. Это как раз тот случай международной конкуренции за транзитные потоки, за инвестиции, о которой как-то говорил президент Путин в одном из очередных обращений к федеральному собранию несколько лет назад, когда его обращения были еще системными и логичными. Правда заключается в том, что России выгодно быть страной, которая обеспечивает транзит каспийских нефтяных ресурсов на мировой рынок в той степени, в которой Россия в состоянии этот транзит обеспечить.
Максимальная мощность каспийского трубопроводного консорциума, о которой до сих пор идет речь, это 60-70 млн. тонн в год. Больше, чем Баку-Джейхан, который составляет 50. Если КТК будет загружен на полную мощность, значит России добилась большего успеха в привлечении транзитных потоков на свою территорию.
К сожалению, Россия перманентно с самого начала работы Каспийского консорциума просто издевалась над ним. Заставляла пересматривать условия соглашения с консорциумом 96-го года. Подвергала сомнению легальный статус самого этого соглашения. Я читал своими глазами. Может, оно было в прессе. Заключение Института сравнительного законодательства и управления при правительстве - это главный юридический орган правительства, который вообще говорит, что это договор частно-правовой и не имеет никакой юридической силы для российского правительства. Можно делать, что хотите и мы вам даем на это индульгенцию.
На самом деле это стало причиной того, что проект Каспийского трубопроводного консорциума не развивается так, как хотелось бы. И возможность по привлечению нефтяных ресурсов Каспия на свою территорию для их транзита, которую мы могли бы в полном объеме использовать, мы ее не используем. Из-за этого в условиях общего дефицита каспийской нефти, в первую очередь азербайджанской, и в условиях появления для Казахстана альтернативной возможности экспортировать нефть теперь уже через Баку-Джейхан, мы можем немножко проиграть в этой ситуации. Просто из-за того, что нефть уйдет теперь уже туда.
Но на мой взгляд здесь нужно быть честными с самими собой. Если так произойдет, то произойдет только потому, что мы сами виноваты.
Кроме этого я хочу заметить, что сегодня Россия транспортирует 20 млн. тонн центральноазиатской нефти по своей базовой системе Транснефти. В основном в Новороссийский порт. При этом российские нефтяные компании из-за ограничений пропускных способностей экспортных нефтепроводов вынуждены экспортировать примерно от 50 до 60 млн. тонн нефти в год с использованием железнодорожного транспорта и внутреннего водного, и других способов, которые как минимум утяжеляют издержки экспорта от 5 до 7 долларов за баррель. Это значит, что из-за соглашений в первую очередь с Казахстаном, Россия вытесняет свои собственные кампании из трубы на 20 млн. тонн в год, пуская туда казахскую нефть на более дешевых и выгодных условиях по сравнению с тем, с чем вынуждены работать наши экспортеры, пользуясь железнодорожным, водным и прочими видами транспорта.
В этой ситуации не считаю, что будет что-то плохое, если часть казахской нефти уйдет в Баку-Джейхан. Потому что немного больше возможностей и воздуха будет для российских экспортеров. А то, что нашу территорию обходят, это, конечно, обидно. Но в современном, открытом мире это может происходить везде и всегда. Нас перестанут обходить только тогда, когда мы сами будем адекватно конкурировать за эти транзитные потоки.
На самом деле евразийский транзитный потенциал России только в среднесрочной перспективе составляет 20-25 млрд. долларов в год против сегодняшних 3-4 млрд. Это цена барьеров, которые существуют в России для транзитных проектов. На мой взгляд, нам пора транзитную политику немножко приводить в соответствие с мировыми реалиями. Это та возможность, которая у нас естественно лежит на земле. Ее просто надо поднять и пользоваться.
ВОПРОС: г. Екатеринбург.
В нашем городе весьма острая сегодня проблема из-за взрывного роста электропотребления и отставания строительства подстанций. Это сказывается на сдерживании темпов жилищного и прочего строительства города. Характерна ли эта ситуация в целом для России? 
ОТВЕТ: Коротко. То, что может решить эту задачу - это появление нормального инвестиционного механизма, основанного на стимулировании частной инициативы. Это то, на что реформа направлена. Эта ситуация характерна в первую очередь для крупных городов, потому что они являются центрами роста экономического в России. Не только промышленного, но и роста в сфере услуг, мелкого бизнеса и так далее.
В Москве самый серьезный прирост электропотребления в офисах, в непромышленной сфере. В этой ситуации спрос особенно в крупных мегаполисах будет расти. Это говорит о том, что нужно искать нормальные рыночные механизмы для привлечения денег в капитальное строительство.
Плата - это более узкий вопрос. На самом деле проблема с платой за присоединение в значительной степени связана с отсутствием мощностей в системе. Мощности будут появляться и проблема с оплатой за присоединение будет резко локализована. Она будет локализована до ситуации ваших разборок с сетевой компанией - какая схема для вас удобней и дешевле. А сегодня основная проблема присоединения упирается не в схему, а в недостаток мощностей. 
ВОПРОС: г. Уфа.
Возвращаясь к глубине нефтепереработки. У нас она низкая. В среднем, 70 процентов против 80-90 - за рубежом. Во-первых, правильными ли цифрами я располагаю? Во-вторых, в Европе наш сернистый мазут, нефть в связи со стандартами "Евро-4" скоро перестанут быть нужны. Многие видят решение в глубокой переработке. Поможет ли? Почему наши нефтяные компании не так пристально смотрят в эту сторону?
ОТВЕТ: Правильные вопросы задаете. На самом деле пропорция у нас такая же, как есть. Проблема нефтепереработки заключается в следующем. Там есть два показателя: глубина переработки и не является решающей. На самом деле решающим является выход светлых нефтепродуктов, которые в большей степени характеризуют технологию самого МПЗ. Условно говоря, при более высокой глубине нефтепереработки возможна еще и своя пропорция между самими светлыми нефтепродуктами, которые в результате получаются. Это связано с технологическими процессами. 
У нас выход светлых крайне низок. Если в Америке, например, выход бензинов где-то 45-50 процентов на типичном американском заводе, то у нас, скажем, 7-8. Проблема в этом в первую очередь.
Что касается мазута, это вообще общая проблема. Не только мазута, но и конкурентоспособности экспортной смеси "Йоркс". Мурманский нефтепровод, от которого отказались наши замечательные власти, он предполагал изолированное функционирование от действующей системы Транснефти. То есть Россия могла бы экспортировать "Сайбириан лайт" - низкосернистую нефть. 
Вообще, мазут не нужен наш на мировом рынке. Его не используют как мазут фактически нигде. Его берут на вторичную переработку для извлечения легких фракций. При этом существует проблема с повышенными требованиями по сере, и в результате директив Евросоюза это, кстати, проблема, с которой не только "юралс" сталкивается, но сталкивается и "Дувай", сталкивается новая иракская нефть. Основной конкурент наш на мировом рынке это "Киркуклайд". Все высокосернистые сорта действительно теряют свою конкурентоспособность. Мы много говорили об этом, что они теряют в среднесрочной перспективе очень сильно конкурентоспособность на европейском рынке. Вот поэтому мурманский проект мог бы помочь еще и в том, чтобы мы вместо нефти "юралс" и мазута, который экспортируем, чтобы мы вывозили на мировой рынок достаточно качественный "блэнд", который мог бы попасть в Северную Америку, где он вообще на два доллара за баррель дороже стоит, чем в Европе. Просто из-за разницы в ценах на рынке североамериканском и европейском.
ВОПРОС: г. Томск.
Как произошедшее с ЮКОСом может повлиять на Томскую область и отразиться на Томской области?
ОТВЕТ: Я даже боюсь вам предрекать эти последствия. Честно говоря, я просто с ужасом наблюдаю за тем, что происходит вокруг "Томскнефти". Ну, ладно бы взяли и забрали сразу. Это называется не хвост собаке по частям отрезать, а еще и лапы по частям и все остальное.
Я подозреваю, что это будет непростая битва. Конечно, ничего хорошего. Мы увидим, как отражается дело ЮКОСа на финансовых возможностях компании и просто на текущей операционной деятельности, на зарплате, на добыче. К сожалению, я вынужден делать такие мрачные прогнозы. Нет оснований считать, что ситуация вокруг "Томскнефти" разрешится быстро и эффективно. Судя по модели поведения тех, кто выполняет спецоперации против ЮКОСа, все будет долго и болезненно скорее всего. Извините.
ВОПРОС: Президент Вайншток, президент "Транснефти", заявил, что будет строиться в ближайшее время усеченный вариант Фарьяго - Индиго. Планируется ли экспортировать тимано-печорскую нефть именно по этому нефтепроводу.
ОТВЕТ: Да, это специально строится на предмет транспортировки тимано-печорской нефти. Вайншток просто свел это дело до микроскопического размера. На самом деле, когда он хотел изобразить ситуацию так, что якобы северное направление в Западной Сибири - это самое эффективное направление. Это не то, которое предлагают нефтяники, а то, которое предлагает он - Сургут-Индига. Сегодня это все  свелось к проблеме транспортировки тимано-печорской нефти, которая самостяотельной проблемой в данном глобальном контексте не является. Дело в том, что основная нефтедобывающая провинция России была, есть и будет - Западная Сибирь. Потенциал Западной Сибири с точки зрения ее возможных ресурсов еще не изучен. То, что там известно - это верхний горизонт, который открыли и начали добывать. Он служил основным источником нефти и в советское время, и в последние годы.
Как видно из элементарной разведки дополнительной, которую на своих участках проводили нефтяные компании в последние 10 лет, хотя они не очень делятся этой информацией, но тем не менее показывают, что в Западной Сибири есть еще одна новая нефтяная провинция - это та же самая Западная Сибирь. На самом деле вопрос строительства северного нефтепровода связан для организации наилучшей логистики для экспорта нефти из главного нефтедобывающего региона - Западной Сибири. Тимано-Печора в этой ситуации, и сам Лукойл это открыто признавал, это для нас сайт-проджект, то есть дополнительная врезка в базовый нефтепровод, основная цель которого обеспечить доставку нефти на мировые рынки кратчайшим путем из Западной Сибири.
То, что Западная Сибирь перестала фигурировать в числе бенефициаров того, что делает сейчас Вайншток, это говорит о том, что его стратегическое мышление ограничивается целью побольше заработать на строительстве труб. Заработали, получили деньги и ушли. Никаких операционных рисков и так далее. Как Газпром зарабатывал на "Голубом потоке" и так далее.
ВОПРОС: г. Геленджик.
Не могли бы вы пояснить, какая реальная ситуация сейчас с поектом "Голубой поток"?
ОТВЕТ: Они договорились вроде бы пока с Турцией. Немножко на более худших условиях, чем это было первоначально. Снизили отбор газа. Не то что снизили цену, они приблизили цену к тем контрактам, которые у Газпрома есть в Европе, потому что Газпром, конечно, просил много.
На мой взгляд, стратегически проблема с "Голубым потоком" остается просто потому, что мы юридически в международном правовом поле не защищены. Мы из-за Газпрома, кстати, который боится, что его заставят туркменский газ транспортировать напрямую в Европу, мы так и не ратифицировали договор Энергетической хартии и протоколы по транзиту. В итоге все, что мы можем делать. А на самом деле это единственные документы, которые формируют легальное международное правовое поле для разбирательства конфликтов, связанных с вопросами транзита и торговли энергоресурсами. Даже в ВТО мы не можем никак вступить.
В этой ситуации любые попытки турецкой стороны изменить вновь условия первоначального соглашения, во-первых, не исключены. Во-вторых, они связана с крайне слабой правовой защитой российской стороны. Механизмы, которые мы в этой ситуации используем, в основном, только политические. Мне кажется, что повторение сюжета, когда турки будут уже. Они вряд ли будут теперь пытаться сбить объемы, потому что та их попытка была связана с тем, что нет экономического роста, нет роста спроса. Он будет происходить. Больше того, он будет происходить с углублением превращения Турции в транзитную газовую страну для дальнейшего  ре-экспорта в Европу. Они вряд ли будут уже давить на пересмотр объемов. А вот на пересмотр цен - вполне. Но это такая вещь, которая никак не скажется на регионах, по которым проходит "Голубой поток". Это скажется только на бюджете Газпрома.
ВЕДУЩИЙ: Есть еще два вопроса. Задавайте.
ВОПРОС: Проблема кадров в энергетике. Характерна ли проблема с кадрами для всей энергетики или это только московская?
ОТВЕТ: : У меня такое ощущение. Я, конечно, не знаю полностью, что происходит во всей России. Я знаю ситуацию в ряде энергокомпаний. Честно говорю, что у меня такое ощущение, что проблема инженерных кадров - это тяжелейшая проблема для всей России. Просто потому, что по моим ощущениям и тем примерам, которые я знаю, им просто неоткуда было взяться. Этой проблемой не занимались. Рекрутингом профессиональных экономистов, корпоративщиков, коммерсантов занимались в РАО "ЕЭС", в России в целом. А с инженерами... У меня знакомые ребята искали работу - молодежь. Искали работу, и поскольку я в этой сфере занят, то сталкивались с предложениями по рабочим местам, которые есть в энергетических компаниях. Все рабочие места - 99 процентов - это инженерно-технические должности.
Причем, если на другие места вакансии нет, то здесь наоборот - давайте, давайте, у нас не хватает, срочно нужен и так далее. Эту проблему можно увидеть там. Ее физически можно ощутить. 
Я больше знаком с ситуацией, конечно, в Мосэнерго и в Ленэнерго. В Ленэнерго немножко получше, но тоже не здорово. Просто это системный провал в кадровой политике.
ВЕДУЩИЙ: Прошу прощения. Мне кажется, что это характерно в целом для всей промышленности. Когда мы говорим о металлургии, о чем угодно - провал. Все это в нашей жизни происходило на наших глазах. Кто шел в технические вузы? Вот последние годы - 80-90-е? Не найдешь таких людей. Все хотели стать юристами, экономистами, менеджерами и так далее.
МИЛОВ: Наверное еще такой фактор работает. Когда новые хозяева и новые менеджеры пришли в промышленные отрасли во второй половине 90-х годов, самыми кричащими были финансово-экономические проблемы. А вот это немножко осталось на периферии.
ВЕДУЩИЙ: Это отсутствие стратегического мышления, как говорил Михаил Сергеевич Горбачев. Потому что можно же было предположить, но просто новые главы тоже не инженеры. Им самим разобраться там не очень просто. Я думаю, что Чубайс осилил, как трансформатор устроен. Но, тем не менее...
ВОПРОС: г. Соликамск.
Этот вопрос я хочу завтра задать Якову Моисеевичу и спрошу у вас. Все мы бросились на Чубайса? Если уйдет Чубайс, то изменится ли что-то кардинально в российской электроэнергетике?
ОТВЕТ: Да, конечно. Кардинально изменится.
ВОПРОС: В какую сторону?
ОТВЕТ:  В худшую. Однозначно. Просто потому, что Чубайс затеял в электроэнергетике массу.
Сравните, что завтра скажет Уринсон по этому поводу.
Чубайс затеял в энергетике массу очень правильных, системных процессов, которые увязаны в некоторую стратегическую логику. Это то, чего нет, например, в газовом секторе. В газовом секторе зеркальная ситуация. Там есть полный беспорядок и кризис, шапкой нависающий, который удается предотвратить только из-за огромных экспортных доходов невероятных, свалившихся ниоткуда. Никто не ждал. И это в большинстве своем проедается. И при этом то, что мы видим в прессе, и чем занимается менеджмент Газпрома и покровительствующие ему власти российские - это случайный набор бессистемных вещей для газовой отрасли, которые фундаментальные проблемы не решают.
То. что делает Чубайс в электричестве. Я не являюсь поклонником Чубайса. Мне гораздо больше нравится то, что он делает в электроэнергетике, чем, например, в политической сфере. Он затеял целый клубок взаимоувязанных, серьезных, стурктурных процессов, ориентированных на долгосрочную перспективу, в реализации которых участвуют очень профессиональные люди. Которых трудно было собрать, обучить. Если Чубайс уйдет, это скорее всего развалится. И, как минимум, получит негативную паузу и снижение импульса этого. Это совершенно очевидно.
Единственный шанс удержать ситуацию, если Чубайса поменяют - это если его заменит Андрей Лихачев. Ленэнерго. Есть такой вариант, потому что он тоже из Питера. И он из наиболее влиятельных людей в старой питерской команде. Он последний, кто еще не приехал. Его сватали много раз на федеральные органы власти, но он отказывался. Губернатором ему не дали стать, и он теперь может приехать.
Если абстрактно это прогнозировать, если случится отставка Чубайса и придет не Лихачев, то это - пиши пропало. Энергетику ждет огромное погружение в неопределенность, в смуту, в кризис. Это действительно так.
ВЕДУЩИЙ: Знаете, какой у меня вывод после этой лекции? Какие же мы козлы. Обидно, потому что при всем этом многообразии богатств, есть все время какой-то алчный, корыстный интерес или, наоборот, полное равнодушие, которое мешает нам. Хотя, казалось бы, все в руки идет.
Но на этой пессимистической ноте мы закончим сегодняшний день. Владимир, спасибо вам огромное. Было безумно интересно.



51