Шендерович Виктор Ведущая: …не ожидали, мы вообще думали, что никаких вопросов не будет. А их столько и умные». В общем, спасибо вам большое. Ну а теперь, просто Шендерович. Как он сегодня сказал скромно: «А визитки у меня нет». Можно подумать, она ему нужна. Кокетка, вы, Витя. Шендерович: Так, начали с хамства. Ладно. Ведущая: Спасибо, что пришел. Шендерович: Вот он я. Мое отличие от специалистов по атомной энергетике, что очень размытая у меня специальность. То есть так, чтобы я начал говорить по специальности, у меня ее нет. Она такая же, как у вас. Просто наблюдать за жизнью и формулировать, по возможности. Поэтому я думаю, что было бы правильнее, если все это происходило в диалоге. Я бы отвечал на какие-то вопросы, которые вам интересны. Потому что нобелевской лекции я не подготовил. Ведущая: Да и оделся. Поэтому, правда, давайте начнем с вопросов и собственных ощущений, размышлений. И, наверное, если можно, задам первый вопрос. Шендерович продал только сейчас сочиненную им последовательность определения России за границей, которая мне, сказать, что понравилась, я не могу, потому что она мне нравится, собственно, как последовательность. Можно, я тебя процитирую? Давай сам. Шендерович: Тут надо с предысторией, потому что Алексей Венедиктов – главный редактор «Эхо Москвы», только что вернулся из Страсбурга, в очередной раз. И он рассказывал… Их везет таксист… Это вот оно самое. Это сознание. Это логическая связка, которая забивается в сознание. Это называется репутация. Это называется образ. Я вдруг подумал, какие были реакции на нас в мире. Мир вообще нас редко вспоминает. Только по поводу каких-нибудь несчастий, чаще всего. Вот Чернобыль вдруг ахнули, обернулись: там что-то на востоке Европы вот такое «ой». Или вот Беслан, тоже все вздрогнули и обратили внимание, что вообще Северная Осетия существует. Но, тем не менее, какие были связки в обозримом прошлом, за 20 лет? Было: «Горбачев – гласность – перестройка», было: «Ельцин», потом была связка «Ельцин – водка», потом связка «Абрамович – Челси». А сейчас «Литвиненко – полоний». Вот этот ряд, невеселый, связан с нашим имиджем. А это вещь объективная, ведь никакой телекомпанией «Russia Today», никакими вложениями, никакими пресс-конференциями Ястржембского, никакими поездками Медведева в Давос это не исправляется. Лучший способ иметь репутацию – это чтобы она была. Потому что пиар не удерживается долго. Пиар соскабливается очень быстро. И можно огромные средства тратить, огромные силы тратить на свой имидж, но это все очень напоминает французскую парфюмерию XVII века, описанную в одноименном романе, когда поверх немытого тела выливалась склянка духов. Значит, все-таки надо мыться. Это самый надежный способ хорошо пахнуть. Потом поверх чистого тела еще немножечко парфюма можно. Но на немытое тело – не помогает, только еще хуже становится, еще противней. В этом смысле, конечно, репутация неотделима от поведения. Мы начали с того, что жаловаться на плохую репутацию – это глуповато, как минимум. Надо ее зарабатывать, эту репутацию. Мы, к сожалению, помимо всякого Литвиненко… Смета канала «Russia Today» – $30 млн. в год, это только заявленная смета. Поскольку дело происходит в России, мы можем догадываться, что пилится еще что-то сверху, потому что иначе не бывает у нас. Но, тем не менее, $30 млн. в год на то, чтобы хорошо выглядеть. Потом Прохоров приезжает в Куршевель, и $30 млн. можно было не тратить на наш имидж, строго говоря. Еще $30 млн. – потом Луговой с Кофтаном приезжают в Лондон, можно не тратить $30 млн. и так далее. Репутация у нас, в общем, невеселая, действительно. Так что эта связка, вот… Куршевельский шофер меня как-то подбил бабки, что называется в этой истории. Потому что когда на таком уровне это входит в сознание, это уже серьезно. Ведущая: Тогда спрошу, Витя, а знаешь ли ты новость сегодняшнего дня? Просто навеял твой рассказ о Куршевеле и Прохорове. Сегодня Потанин с Прохоровым объявили о том, что они делят активы. Они расходятся. Шендерович: Ну, девочек они поделили раньше. Теперь остальные активы. Ведущая: Как ты думаешь, Потанину велели или он сам дозрел? Шендерович: Думаю, что не шутка. Я не знаю. Я не вхож в эти мадридские дворы и поэтому, что касается бизнеса, я скорее у тебя спрошу о причинах этого, насколько это связано. Ведущая: По бизнесу это никак не связано. Потому что по бизнесу у них всегда были очень хорошие отношения, и они партнеры с первого дня. А то, что вдруг после этого куршевельского… Шендерович: Штука в том, что это опять вопрос о репутации. Ведь, может быть, и не велели Потанину, может быть, это произошло и происходит само каким-то образом. Ведущая: То есть такой высоконравственный Потанин сказал: «Кыш отсюда». Шендерович: Про высоконравственного Потанина я тебе расскажу не при микрофонах. Не в этом дело. А дело в том, что может быть – не исключено, допустим, мы не можем это совсем исключать, – что это действительно бизнес-решение. Но репутация нашего бизнеса вообще, оставшегося на свободе и Потанина конкретно, такова, что мы подразумеваем, что ему можно позвонить и велеть ему принять какое-то решение по бизнесу. Точно так же, как какое-то решение, как какой-то суд, теоретически, может принять решение сам. Но репутация нашей юстиции такая, что мы подразумеваем, что называется «по умолчанию», что решение принимается где-то в вертикале. Это проблема серьезная. Данный случай меня интересует меньше, потому что к нам это вообще никаким образом не имеет отношения, к нормальным людям, как они между собой делились. И в этом проблема вертикали, объективная. Не потому, что Путин – хороший или плохой, это проблема физическая. Если мы помним физику 6 класса, чем ниже центр тяжести, тем устойчивее система. Чем больше площадь опоры и ниже центр тяжести (это связанные между собой вещи), тем система устойчивее. Поэтому пирамида, когда она стоит на основании, она устойчива. Когда она стоит на верхушке, она может упасть на любую из граней. Это зависит от мельчайших деталей: бабочка сядет на краешек – она падает сюда, или ветер подует – она падает туда. Потому что там, где центр тяжести высоко, это очень не устойчивая система. Мы сейчас…с нашего разрешения, с нашего молчаливого согласия, с нашего громкого одобрения, (это уже подробности), но в России существует система, где центр тяжести находится на самом верху. Там принимаются решения разделиться ли Потанину с Прохоровым. Во время прямого эфира, разговора с народом, президента, мы видели, как принимаются решения о газификации какой-то бабушки, о водопроводе, мальчик в Биробиджане елку получил и так далее. Ведущая: Меня сегодня удивило: после того, как вырубилось электричество в Сочи, оказывается только после того, как Путин позвонил Грефу, включили подъемник в Красной Поляне. Это не шутка. Шендерович: Замечательно. «Подъемник власти» – это точнее. Да, но штука в том, что действительно любой эпизод, то есть на все можно посмотреть с разных точек зрения. Такой облет камеры совершить. И вот когда во время прямого эфира, во время разговора с народом, президент решает вопросы, а мы можем перечислить вопросы, которые он решал в буквально смысле: газификация, водопроводы, телефонная связь с вологодским губернатором, мальчик в Биробиджане в прошлый раз елку не получил, потом Путин сказал: «Ай-яй-яй», и тут же поставили елку в Биробиджане. Вот как бы нам жить в такой стране, чтобы елку в Биробиджане ставили просто так, чтобы этим не распоряжался президент. Президент не должен ставить елки в Биробиджане и устраивать газификацию отдельно какой-то бабушке. Просто президента не хватит на все. Если он круглые сутки будет, не выходя из студии, в прямом эфире решать вопросы, все равно он не решит всех вопросов. Но при этом полный паралич, само ничего не работает. То есть, когда что-то случается, пока сверху не распорядятся, как это решить, полная атрофия. Почему это происходит? Это происходит потому, что система стоит на верхушке. Потому что когда мэр, тут не важна фамилия, мэр, который реально выбирается народом и реально зависит от голосования, при реальной политической конкуренции… А чем обеспечивается реальная политическая конкуренция? Реальная, не управляемая демократия, суверенная? Я только что встречался с немецкой журналисткой, она дивно оговорилась, сказала: «Сувенирная демократия». Это гениально. Она два раза оговорилась. Еще она сказала: «Машина с могилками». С мигалками. Так вот, сувенирная демократия. Вопрос в том, что когда мэр, не зависимо от фамилии, реально зависит от выборов, а выборы реальны в процессе политической конкуренции (пусть там будут самые не идеальные персонажи вокруг конкурировать – это уже второй вопрос, но конкуренция есть), эта конкуренция, по факту, улучшает качество водопровода, елки, подъемника, электроснабжения и так далее. Как только есть конкуренция. Конкуренция обеспечивается простыми вещами. Этот механизм изобретен 800 лет назад, 400 лет назад вошел в употребление, 300 лет назад в эпоху английской буржуазной революции сформулирован, «разделением властей» называется. Реальное разделение, а не эта «суверенная, не управляемая демократия». Вообще всякие эпитеты к слову «демократия» – это лукавство, это все ерунда. Не бывает никакой суверенной, не суверенной. Бывает степень качества работы демократических механизмов. Демократия – это (знак равенства) разделение властей. Когда есть разделение властей, реальная политическая конкуренция, реальная независимость СМИ, реальная независимость юстиции, реальный парламент, исполнительная законодательная, как только эта машинка есть, и она работает, то на выходе – улучшение качества жизни. Вне зависимости от того, где это происходит, заметьте. Это может быть Тайвань, а может быть Швеция со всей спецификой национальных традиций и обычаев. Как только есть политическая конкуренция, которая обеспечивается тем, что что-то случается, журналист немедленно написал, если это нечто криминальное, то юстиция этим начинает заниматься. Если это нечто реальное, то виновный несет наказание. Президент в Швейцарии, допустим, или где-то еще никакого отношения не имеет ни к спору хозяйствующих субъектов, ни к структуре бизнеса, ни к правосудию. Оно работает само. Самое главное звено в этой шестереночной цепи – это выборы. Выборы, на которых побеждает тот, за кого проголосуют. Потому что те, кому не поставили электроэнергию или елки во дворе, или водопровод не провели, или погас свет, или еще что-то, они же и являются избирателями. Вот такая странная штука. Поэтому они же и принимают решения. И нет такой силы, которая заставит отменить выборы, посадить в тюрьму оппонента или его спонсора. Нет такого телефона, по которому президент Соединенных Штатов Америки может позвонить в прокуратуру и сказать им: «А что это у нас Билл Гейтс спонсирует демократов? Давайте поднаедем на Билла Гейтса, налоговой нет, что ли?». Нет такого телефона. То, что президент Соединенных Штатов, может, и хотел бы – точно хотел бы, – но не может, потому что сядет сам в тюрьму – он это знает. А почему он сядет в тюрьму? Потому что прокурор немедленно: а) его пошлет; б) немедленно позвонит в «Нью-Йорк Таймс». Завтра «Нью-Йорк Таймс» с этим выходит, послезавтра – нет президента. Все, точка. Следствие, импичмент. И еще Конгресс. Конгресс, который тоже… Нет такого Суркова, который может позвонить в Конгресс и сказать им, какое решение надо принять. Ну, нет, не завели. А потом выборы, и нет такого Вешнякова, и система ГАС «Выборы» не работает на территории Техаса. Не работает: считают, как дураки, смотрят на свет каждый бюллетень. И как проголосовали, так и будет. И 20 января 2009 года в Белом доме не будет Джорджа Буша – это мы знаем точно. Будет кто-то другой. Мы не знаем кто, и он не знает, что самое приятное. Они не будут объединяться с Мексикой, чтобы изменить конституцию. Если республиканская администрация произнесет слово «преемник», ее сгноят тут же, она даже не досидит до 2008 года. Какой преемник? Что такое «преемник»? Есть народ Соединенных Штатов, он проголосует. Вы, давайте, докажите, что вы лучше, чем те, кто сбоку, чем те, кто хочет на ваше место. Докажите. Доказывать не получается, рейтинг падает? Почему падает? Потому что власть находится под крупнейшей лупой, ее рассматривают в огромную лупу СМИ. Я месяц жил в Америке, работал и щелкал в прайм-тайм, в самое горячее время, в самое дорогое время на всех американских телеканалах. Что? Ток-шоу в прямом эфире, тема – война в Ираке. Круглые сутки идет обсуждение. Доводы «за», «против», такие, другие. Это другой вопрос. Но круглые сутки идет обсуждение. И нет такого факта, который можно было бы скрыть. И после пыток в Гуантанамо летят головы. Напомню, пытали не своих солдат, а это пытали таллибов. И все равно летят головы, и люди идут под суд. А потом рейтинг – с 54 до 37 у Буша. Это фиксируют все. Потом выборы в Конгресс и меняется власть в Конгрессе. Этот механизм и есть демократия. Демократия не гарантирует, что будет выбран лучший, отнюдь. Демократия гарантирует некоторое эволюционное изменение, без крови, без доведения до предела, до ошибки, без настаивания на ошибках. Как только демократические механизмы ломаются, где бы они ни ломались – в Северной Корее, в Германии, на Кубе, – где угодно, немедленно начинается сначала кровь, сразу ложь и кровь. Проблема Германии 1930-х, любимый довод: «Вот с помощью демократии Гитлер пришел к власти». Да, Гитлер пришел к власти с помощью демократии, но остался он у власти только потому, что мгновенно, придя к власти, разломал все демократические механизмы, и немецкий народ позволил ему это сделать. Потому что уже на следующих выборах, после прихода к власти, нацисты сильно потеряли в голосах. Потому что они пришли на волне недовольства предыдущими, а потом народ увидел, что эта демагогия ничем не обеспечена. Сейчас в Иране у Ахмади Нежада падает рейтинг. Тоже не всегда это работает. Но что сделал Гитлер? Сразу паническое письмо Геббельса: «Мы теряем, мы не выиграем на следующих выборах». Ну и не надо. Они берут, немедленно ломают об колено прессу, ломают юстицию, подчиняют себе парламент. Запугивают, казнят и так далее. И дальше то, что дальше. Точка слома, не когда Гитлер приходит к власти, а когда меняются демократические механизмы. Потому что при демократических механизмах такой человек может прийти к власти, но потом он немедленно от нее уходит, очень быстро. На первых же выборах. Если не ломают. То, что немецкий народ измученный, униженный Версальским договором, измученный безработицей, коррупцией и так далее, то, что он поддался на эту приманку… «Ребята на фиг вам? Бросьте эту демократию. Поверьте мне, я знаю как надо. Все будет хорошо. Я вам говорю» – говорит кто-то. И народ ему поверил. И платит потом, так как он платит. В этом оборотная сторона. Так история собирает долги. Это отложенный штраф. Знаете, это как в хоккее: нарушение состоялось, а удаляют только тогда, когда игра остановится. В истории это происходит очень часто, а в хоккее очень редко. Все время история налагает отложенный штраф. Сейчас все будет хорошо. Ужас. На чужом примере понятнее. Сначала в 1939-41 начали приходить гробы в Германию, с молодыми людьми. Потом их стало больше, а потом начали падать бомбы на головы либо тех, кто искренне кричал: «Хайль», и искренне передоверил другим судьбу собственных детей. Либо тем, кто пожимал плечами, молчал, думал: «Ладно, меня не коснется». Касается. Это самые драматические примеры. Ну, в принципе, отложенный штраф – вещь неизбежная в истории, в экономике. Либо это меняется, либо это отслеживается каждую секунду демократическими инструментами – социология, не ВЦИОМ, которому спускают проценты, а реальная социология; реальная независимая пресса, которая о каждой цифре, полученной от социологов, будет рассказывать, немедленно приглашать экспертов, обсуждать. В этом режиме ошибка исправляется относительно безболезненно, на ближайших выборах. А то и до выборов. Потому что правительство, которому идти на выборы, меняет курс. Буш увольняет Рамсфельда. Он не мог не уволить Рамсфельда после выборов в Конгресс. Ему на выборы идти, партии идти на выборы. Значит, надо учитывать, что, если они не учитывают мнение избирателей, у них вообще нет перспектив. Он должен сотрудничать с победившим большинством демократов, он не хочет, но он вынужден. Потому что если он не будет сотрудничать, у него нет шансов, у партии нет шансов. Это правило демократической игры. Так исправляются ошибки. Относительно бескровно. Там где-то механизм сломан, остановить некому и поезд аккуратно летит, наращивая скорость, до стенки, до тупика, там это расшибается. Потом выжившие встают, смотрят, думают: «Надо начинать строить новую железную дорогу, только в другом направлении». Так происходит, когда нет обратной связи. Демократия – это обратная связь, ежесекундная. В этом смысле СМИ, пресса – это, как Герцен говорил, «мы не врачи, мы боль». Формулировка Герцена блистательная. Мы боль, сигнал, нервное окончание. Немедленно донести боль. Вот тут больно – немедленно в мозг должен поступить сигнал. Для этого и есть нервная система. Ты только прикоснулся к горячему, тут же рефлекторно отдернулся. Тебе поступил сигнал, в мозг, и мозг дал команду отдернуть. Это немножко вульгарно, но, в принципе, та же самая штука. Поступает сигнал: «Ага, сделали так-то», смотрите, тут же повысилось социальное напряжение, тут же люди выходят на улицу – это тоже нормально абсолютно. Нам заморочили голову, что это экстремизм – не допустить. Нет, выход на улицу – это нормальное демократическое средство. Тут вот давеча Лужков запрещал демонстрацию – 1,5 тыс. человек должно было придти. Запретил, не позволил: «Москва для москвичей». В эти же дни прошла демонстрация в Риме сторонников Берлускони – 700 тыс. человек. Ничего с Римом не стало. Аккуратно ходили по улицам с антиправительственными лозунгами, их охраняла полиция, чтобы, не дай Бог, с ними ничего не сделали, чтобы они не вступили в столкновение с другими, кто против них. Их развели по разным улицам. 700 тысяч прошло, ничего с Римом не стало. Это все отмазки для дураков. Нормально. Выход на улицу – это замер градусника. Сколько ты можешь вывести? 700 тысяч. Ага, значит, это существенная часть общества. «А ты, сколько можешь вывести?» 1,5 тысячи. Это важно для социологии. Так руководитель, если он не фюрер, а менеджер, который должен сделать так, чтобы все прошло с максимальной прибылью и с наименьшими потерями, так он понимает, какое решение ему дальше принять. Так создается возможность простора для маневра. Точная информация. В чем изначальная проблема, речь идет не про администрацию Путина, а вообще о русской власти? Поскольку социологии отродясь не было и демократических механизмов отродясь не было, то информированность власти о процессах в обществе минимальная. Чем меньше свободных СМИ, тем хуже самой власти, потому что она действительно не знает, что происходит. Ну откуда Владимир Владимирович Путин имеет представление о том, что сегодня происходит? Как вы себе представляете это? Я представляю себе так: ему дают выборку информации. Частично даже честную, но выбранную. Как говорил мой учитель, я театральный человек по первой специальности: «Режиссура – это отбор». Что отобрать? Что положить на стол? Из положенного на стол складывается картина жизни в стране, которая имеет довольно малое отношение к жизни в стране. Потому что эта жизнь в стране сделана, составлена, тем, кто клал эти листки. Каким образом он мог бы получить реальную информацию? Отпустив СМИ, и получая из того компьютера самую противоречивую информацию, и проверяя ее. Из множества источников. Множество источников дает некую адекватную картину. Проблема власти сегодня, с моей точки зрения, не в том, что она какая-то плохая, злая – ничего демонического. Я бы рискнул сказать, что она неадекватная. Она неадекватная, потому что она а) не представляет реальной ситуации в стране или представляет ее очень странно и косвенно; б) они сами совершенно искренне ощущают себя стоящими над народом. Они, главный довод сегодня, который я и вы отовсюду слышите: «Нельзя ни в коем случае, выборы – это очень опасно. Народ, он сейчас такого наворотит. Они сейчас такого выберут. Тут такое начнется». Ничего страшного не начнется. Версия об идиотизме народа сильно преувеличена, скажем так. Ничего страшного не начнется. Люди вполне в состоянии, никто ложку мимо рта не проносит. Никто не будет… Нет, кто-то будет голосовать за сумасшедших, но дайте выбор. Не между Медведевым и Ивановым, которых вы выбрали у себя под ковром, а дайте реально выйти людям, представляющим интересы тех или иных групп населения. Это будет гораздо более драматично. Сегодня, если представить себе, что вдруг по мановению волшебной палочки в руках Ирины Ясиной сейчас свободная пресса. Вот раз – и все: и свободный политический процесс, и реальные выборы в парламент, и равенство всех. Это будет очень напряженная политическая борьба. Потому что это будет, с одной стороны, условно говоря, Проханов, с другой – Каспаров, с третьей – Лимонов. Ну, или называйте другие имена: Ампилов, Рыжков, Рогозин. Вот я примерно два одинаковых треугольника нарисовал. Это реальная политическая борьба. Очень острая. Где-то внутри этого треугольника, рискну сказать, находится порядка 90% населения Российской Федерации. Так или иначе, интересы этих людей и их идеологию этот треугольник представляет. Как сделать так, чтобы не было гражданской войны? Очень просто. Они должны схватываться не на улицах, стенка на стенку, а в парламенте и на первом, втором, четвертом, третьем канале телевидения. Каждый день. Искать доводы, конкурировать, оттачивать свои доводы. Вы представляете себе превращение треугольника в квадрат кого-нибудь из администрации? Я нет, признаться. Потому что я не вижу там идеологии. Там не наблюдается идеологии. Если не считать идеологией желание остаться у власти и нефти. Эта идеология понятная, она объединяет, кстати говоря, многих политиков. Но, тем не менее, за каждым из этого треугольника стоит леворадикальная или коммунистическая идеология, или националистическая идеология, или идеология демократии, либеральных ценностей. Тут есть, о чем говорить. И народ, между прочим, за последние 15 – 20 лет внятно выражал свою волю и неоднократно проявлял свой интерес к демократическому пути. Кстати говоря, и за Путина голосовали. Если вы вспомните его лозунги. Давайте вспомним лозунги, на каком векторе пришел к власти Владимир Владимирович. Я вам напомню: решение чеченского вопроса, прекращение кровопролития, прекращение войны, борьба с коррупцией». Чеченский вопрос решен римским путем. Посажен наместник. Да, кстати говоря, этот наместник, я имею в виду Кадырова, имеет сегодня гораздо больше полномочий и гораздо больше независимости от Российской Федерации, чем просил даже Дудаев, не говоря о Масхадове. Реальная независимость сегодняшняя бандитов во главе с Рамзаном Кадыровым, в силу того, что они имеет статус федеральных наместников, их реальная независимость от Кремля, от России гораздо больше, чем то, что просил Масхадов. Посмотрите Хасавюртовский договор, если кому интересно, и то на что претендовала та Ичкерия, и сравните это с сегодняшней властью Рамзана Кадырова. Чечня – это отложенный штраф, ну очень серьезный. Потому что та, кровь, которая польется, как только Рамзан Кадыров будет лишен федеральных штыков, Чечня, выведенная из равновесия, там всегда была тейповая система власти, всегда тейпы уравновешивали друг друга, что и предотвращало большую кровь. Они всегда друг друга, так или иначе, уравновешивают. Никогда не было самодержавия в жизни чеченского народа. Это немыслимая вещь. Это Восток, там работают тысячелетние системы противовесов. То, что сегодня устроено, то, что сегодня один тейп возвысился над остальными, означает страшную кровь, как только из-под этого тейпа будет выведен Кремль, как только он перестанет опираться на наши штыки. А что касается коррупции, то, по данным ИНДЕМ, она выросла в 4 раза в последнее время, в разы. Но, тем не менее, эта администрация пришла в Кремль, напоминаю, с внятными демократическими лозунгами. Это не был путь ни коммунистический, ни националистический. Поэтому я не думаю, что реальный демократический процесс, с реальной политической конкуренцией, как нас пугают, грозит нам фашизмом или лимоновщиной. Нет. Но в реальном политическом процессе с ними можно будет конкурировать, потому что нет ничего опасней загнанного под кожу гноя, гноя ушедшего внутрь. Это надо вскрывать и лечить. Лимоновцы опасны только тогда, когда из них делают – как вам сказать? – из народников делают народовольцев. Это же очень опасная вещь. Это все Россия проходила. Когда начинают винтить, Александр III – чистый, 100 лет назад проверенный путь. Когда начинают сажать и винтить, и делать из людей героев, и естественно вербуются новые когорты из молодежи, и это абсолютно естественно, психологически. Дайте мне этих лимоновцев, мне, Каспарову, Рыжкову. Дайте их мне пару часиков поговорить с этими ребятами. С ними можно бороться только в диалоге, им надо объяснять. Они чаще всего малограмотные, очень искренне увлеченные, очень ограниченные. С ними надо разговаривать, а не сажать их, малолетних, и делать из них героев, и ожесточать. А тот человек, который отсидел за растяжку какого-то транспаранта поперек Невского, ему дали 3 года, он выйдет, и только дай ему Господь не найти гексогена поблизости. Что мы сделали? Мы сделали из политического противника, молодого, который будет эволюционировать... Господи, Ешко Фишер какой-то в правительстве немецком, он по молодости чуть ли не в красных бригадах был. Люди эволюционируют. Дайте ему эволюционировать. Объясните ему. Дайте ему возможность диалога. Он, может быть, услышит какой-то довод. Нет, вместо этого его свинтили, сделали из него революционера по гроб жизни. Теперь он будет взрывать, когда выйдет. И дай Бог, чтобы без этого обошлось. Глупость. То же самое этот «Русский марш». Как только это запрещают, они расправляют плечи: «Нас боятся». Вышли, и сколько их? 2 тысячи. Как борются с фашизмом во Франции? Что, запрещают Лепена? Ни в коем случае. Лепен вышел, вывел 3 тысячи на улицы под погромными российскими лозунгами. Что происходит дальше? Дальше выходит другая демонстрация под лозунгами антилепеновскими, демократическими. И выходит 800 тысяч человек. Эти 800 тыс. человек говорят Лепену: «Ты – не народ. Не надо говорить от имени французского народа. Мы – французский народ. Ты вывел 3 тыс. под фашистскими лозунгами. Мы под антифашистскими вывели 800 тыс. Сиди тихо». Вот это демократия. И дальше идут выборы, где народ консолидируется. Да, был подъем, но не пускает Лепена на выборах. Так работает демократия, так борется с национализмом демократия. Что делаем мы? Сначала своими руками в Кремле создается партия Рогозина. Просто в Кремле лепится, чтобы отнять проценты у коммунистов. Потом она выпускается в парламент, делается так, что она выиграла, ее раскручивают. Потом через какое-то время Рогозин расправляет плечи, и этот мальчик из Комитета молодежных организаций ЦК ВЛКСМ, вдруг чувствует себя самостоятельным политиком, этот юный гэбэшник. И начинает вести самостоятельную политику. И вдруг выясняется, что это реальная опасность. Потому что те люди, которые создавали, они-то думали, что они его используют и выбросят. Но я напомню, что Гитлера создавали в борьбе с Тельманом. Тоже так же думали. Помните фильм «Кабаре»? Тоже думали, что попользуются-попользуются штурмовиками, а потом их куда-нибудь и сбагрят. Получилось по-другому. Не рассчитали энергии, разбуженной. Этого зверя будить нельзя. Это очень опасно. Так вот еще раз. Какую бы мы проблему не взяли – экономическую, политическую, социальную – любую проблему, – демократия предлагает хороший способ ее решения. Небезболезненный способ. Не обязательно лучший способ, но она дает возможность этого решения. Конкуренция, пожалуйста. Любой вопрос: тараканы завелись – мы хотим решить вопрос, как бороться с тараканами. При тоталитаризме или авторитарном режиме это происходит так. Я вам говорю: «Значит, я здесь главный, быстро давайте по 1 тыс. рублей на борьбу с тараканами». Вы мне говорите: «Подожди, может как-нибудь по пятерке, хватит». «Нет, – я говорю, – по тысяче». Вы даете по 1 тыс. рублей. 900 мы делим с Ясиной, 100 даем наемному менеджеру. Он берет 50 себе, еще 40… На 10 покупаются средства от тараканов, причем у своего родственника, поэтому плохое средство. Потому что без конкуренции. Это абсолютная модель. Как только нет конкуренции, автоматически растет коррупция, автоматически. Выросла коррупция в 4 раза не потому, что Сечин корыстолюбивей кого-то предыдущего, – дело не в этом. Может, предыдущий тоже был очень корыстолюбивый, я не знаю. Но штука в том, что когда существовал контроль, хоть маломальский, когда существовала пресса, когда существовал парламент, реальный, где была реальная политическая борьба, он был ограничен в своих возможностях. Не в потребностях, но в возможностях. Как только это ограничение снято, коррупция растет автоматически. Понижается качество решений, автоматически же. Потому что коррупция исключает высокое качество решений. Потому что мой коррупционный интерес – чтобы деньги остались у меня и пошли своим, и чтобы я остался при этой кормушке. А как вы там будете жить со своими тараканам – это меня волнует во вторую очередь. Потому что вам меня не переизбирать. Понимаете, та же система с назначением губернаторов. Говорят: «Ну, какая разница? Был этот губернатор (его же назначил Путин), вроде ничего плохого не случилось». Случилось. Потому что тот же самый губернатор при всех издержках нашей ельцинской демократии, тем не менее, представлял себе, что придет день, когда будут выборы. И он каким-то образом будет конкурировать. Он должен хоть каким-то образом, время от времени, вспоминать о публике. А когда он назначается из Кремля, он же: да пропади они пропадом. У него интерес простой: он должен понравиться пяти людям на Старой площади. Договориться он должен не с народом, для чего надо, чтобы были ровные дороги, электричество, водопровод, еще что-то, ну, хоть что-то, а он должен договориться с пятью людьми в Кремле. И поэтому тот же самый губернатор начинает работать хуже. Естественно. Его интересы переориентированы в другую сторону. Эта ловушка, в которую нас поймали, нас – народ российский, на рубеже веков. Ловушка очень заманчивая и поучительная. Но в эту ловушку мы не первые попали. Надеюсь, что мы будем платить дешевле, чем платили другие. Я уже вам Германию упоминал. Надеюсь, что дешевле. Но надо понимать, что это – ловушка, что демократия штука очень не совершенная, но, как заметил Черчилль, лучшая из возможных. Он как-то сказал, что демократия вещь отвратительная, но у нее только одно достоинство – что все остальное еще хуже. Это действительно так. Так вот, надо понимать, что есть демократические инструменты, такие простые: – свобода СМИ, реальная свобода СМИ, свобода, независимость юстиции реальная и независимость парламента реальная, чтобы никто не мог никуда позвонить и ничего велеть. Это не прихоть Страсбурга, чтобы нас погладили по головке, и раньше денег давали, чтобы в Большую Восьмерку пустили, ВТО и так далее. Это не прихоть. Это надо нам, для того чтобы дороги были ровные, чтобы в ментовке не били. Откуда берется английский полицейский, тот который, вот ты остановишься на секундочку по середине Лондона, а он рядом с тобой: «Can I help you?». Беспокоится, что ты заблудился. Как из мента получается такой полицейский? Путем эволюции, длительного выведения породы. Вот как собачек скрещивают. Долго, долго, долго выводят эту породу вежливого полицейского, который действительно склонен тебе помогать. И не проверять у тебя документы, потому что ты брюнет. И не хочет взять у тебя денег. Это само не получается. Это получается в результате того, что над ним общество работает. Почитайте Диккенса, какие 200 лет назад были суды в Англии, какая была пресса, какая была власть, что себе позволяли. Почитайте, всего 200 лет назад. Для Англии это – вчера. Посмотрите, как отличается диккенсовский судья от сегодняшнего английского судьи. Кардинальным образом. Не потому что он сам по себе лучше, а потому что его дрессировали очень долго. И общество, и система защиты. Так вот демократия система защиты, вот и все, механизм. Ведущая: Я только хотела добавить, что дрессировали не пять человек на Старой площади, а общество. Шендерович: Разумеется. Дрессировало именно общество. Ведущая: Давай перейдем к режиму диалога, как ты собирался. Поедем в Ростов-на-Дону. Вопрос, Ростов-на-Дону: У меня вопрос, Виктор Анатольевич, скажите, я так понимаю, самый свободный канал в России – это RTVi, к которому вы относитесь и который никто не видит в России, к сожалению. Это иновещание? Или у регионов есть возможность, будет больше возможности его смотреть? И не только у людей, которые работают в Интернет-вещании. Это первый вопрос. И второй, когда вы возобновите свой блог? Шендерович: По поводу RTVi. Это канал, принадлежащий Владимиру Гусинскому. На нем постепенно собрались те же люди, которые работали на старом НТВ. Сейчас там работает и ваш покорный слуга, и Кара-Мурза, и Осокин, и Киселев. Мы там трудимся, на этом канале. Канал можно посмотреть только на «тарелке» – он входит в какие-то пакеты, но я не очень точно знаю в какие, но это легко узнать. Ведущая: Но в НТВ+ не входит. Шендерович: Да, это исключено. Канал не то, чтобы лучший, а просто единственный, потому что у нас журналистика. Мы просто работаем журналистами. И никаких руководящих указаний не получаем. Я сдаю свою телепрограмму, которая называется «Новые времена», это прообраз программы «Итого» и программы «Бесплатный сыр» на канале ТВ-6. Почти тем же составом и делаем. Я точно так же, как и раньше, кассету отдаю на эфир и все. Гусинский смотрит ее точно так же, как и раньше смотрел, в эфире. Работаю без цензуры, так же, как я работаю на «Эхо Москвы». Как увидеть? В Интернете есть, пока что можно смотреть новости в Интернете. И не только новости, мою программу тоже можно смотреть в Интернете, и программу Кара-Мурзы, и Осокина, и киселевскую, разумеется. И по «тарелке». В текущий исторический период ничего другого не будет. Что касается моего личного блога в Интернет, то я очень редко туда захожу. Я понял, что я взял ношу не по силам. Я так думал, что будет какое-то местечко, где я смогу с какими-то приятелями переписываться, перемигиваться. Но у меня тут же образовалось 5 тыс. друзей. С одной стороны, мне это очень приятно. С другой стороны, мысль дружить с 5 тыс. отменяет всю остальную жизнь. Ведущая: Они же с тобой дружат. Шендерович: Я либо участвую в этом, либо не участвую. Я честно всем сказал. Я делаю 3 программы в неделю на радио, на телевидении, у меня еще есть программа на радио «Свобода» – я просто физически не успеваю. Только иногда, когда есть очень важные поводы, по которым я не могу высказаться, либо они очень частные, либо не оформленные литературно, какие-то спонтанные крики души. Время от времени я выкладываю какие-то впечатления. Может быть, о литературе, о знакомых. Вопрос, Ростов-на-Дону: Хотела бы вернуться к вопросу о власти и услышать ваше мнение. Власть и российские СМИ, что происходит сейчас и что нам ожидать? Шендерович: Ира сказала правильно. Уже все произошло. Будет ли еще что-то происходить? Будет обязательно. Произошло вот что. Была отдельная власть, которая называется во всем мире «четвертой властью». Она была действительно отдельной властью. Да, эта водичка была не дистиллированная, конечно. Никакого чистого продукта не бывает. Да, это принадлежало олигархам. Но олигархов было много. Благодаря этому публика, как и при всякой конкуренции, выигрывала. То есть в конце 1990-х, если вы хотели, вы могли послушать точку зрения группы Березовского, посмотрев Первый канал, могли послушать официальную государственную точку зрения, могли посмотреть канал НТВ Гусинского и какой-то группы бизнесменов, ориентированных туда. А еще был и есть Потанин. То есть очень разные. И мы как потребители могли сравнивать. И зритель совершенно очевидно голосовал за свободу и негосударственную прессу. У нас был рейтинг в нормальные дни в полтора раза выше, чем у государственного телевидения. А когда что-то случалось, то в 2-3 раза, потому что все понимали, что когда что-то случается, надо пойти на 4 кнопку и узнать, что случилось. Потом случился 2000-2001 год, НТВ перешло «Газпрому». Тогда все случилось. Все дальнейшее, это уже агония. Сегодня, что принципиально? Есть одна власть в России, нет ни второй, ни третьей. О четвертой тоже речи не идет. Сегодня все решения принимаются небольшой группой людей, очень ограниченной группой людей, в Кремле и на Старой площади, вне зависимости от качества их мозга. Эта ситуация катастрофическая, потому что противовесов нет. Центр тяжести очень высоко. Что может измениться? Ближе к 2008 году начинается некоторая неврастения во власти и шизофрения. Там появляются разные силы, внутри, каждая из которых будет пытаться привлекать на свою сторону общество, для чего потребуются журналисты. Нас продолжают использовать. В чем интерес журналиста, на мой взгляд? Не интерес, а миссия, если высокими словами говорить. Миссия в том, чтобы точно понимать, кто твой настоящий работодатель. Кому ты через голову своего работодателя, своей компании, своего олигарха, своего мэра – кто потребитель и для кого ты работаешь. Это люди. Народ, это слишком громко. Это люди. Наши обязательства – говорить правду, говорить всю правду и ничего, кроме правды. Всю правду мы не можем сказать, но всю, которую мы знаем, всю, общественно значимую. С моей точки зрения, надо попытаться использовать эту ситуацию для расширения возможностей. Они уже начали конкурировать друг с другом для того, чтобы остаться у власти, для того, чтобы пережить 2008 год. В этой ситуации игры появляются 2 силы. Мы имеем возможность расширить информационное поле для публики. Условно говоря, сейчас пойдут всевозможные сливы компроматов. И это мы должны понимать. И PR. Друг на друга сливы и для себя PR. В PR по возможности не участвовать. А в том, что касается сливов, здесь я бы хотел пояснить свое мнение по этому вопросу. Когда мы говорим слово «компромат», звучит отрицательная коннотация. Имеется в виду, что кто-то под кого-то копает. Это отдельный вопрос, откуда взялся этот компромат, в чьих интересах он собирается это использовать. Главный вопрос для журналиста, детский вопрос: это правда или нет. Если это правда, если речь идет о коррупции, о лжи, и это представляет общественный интерес, прямой обязанностью журналиста является об этом рассказать. Это может быть сливом компромата? Да. Но журналиста, с моей точки зрения, должна интересовать одно – правда это или нет. Если это не правда о бриллиантах Ксении Собчак, а если это правда о чем-то общественно значимом, то журналист должен об этом говорить. Мы можем поменять ситуацию во взаимоотношениях с властью. Сегодня она абсолютно рабская и подчиненная. В идеале мы должны становиться властью, как в любой нормальной демократической стране. Вопрос, Нижний Новгород: Ваша точка зрения на решение эстонского парламента о переносе Бронзового солдата и на реакцию Москвы. Шендерович: Хороший вопрос. Ясина: Я написала в блоге об этом. Меня растерзали. Шендерович: Может быть, немножко потерзают и меня, не знаю, не читал. Здесь надо разделять 2 вещи. Первая – захоронения. Второе – так называемый памятник воинам-освободителям. Что касается захоронений, все цивилизованные страны приняли решение о поддержании в порядке этих захоронений. В Эстонии, как я понимаю, проблем с этим гораздо меньше, чем в России. Все останки будут перезахоронены с надлежащими вежливыми почестями. В России, напомню, миллионы не похороненных солдат до сих пор. Я не знаю, где могила моего деда. Я думаю, это же может сказать не один человек. Мы живем на костях. Это только война. Я уже не говорю про Беломорканал и Магадан. Поэтому, когда наши политики начинают закатывать глаза и падать в обморок от цинизма эстонцев, которые тревожат кости павших, тут нам не худо посмотреть на себя. Эстонцы останки павших будут перезахоранивать. Что касается памятника воину-освободителю, воин-освободитель сначала оккупировал Эстонию в 1940-м году, потом пришел другой оккупант, потом воин-освободитель действительно освободил и снова оккупировал. Надо взглянуть на это глазами эстонцев. Это так. Я знаю, что в Латвии 200 тыс., в Эстонии меньше, но десятки тысяч людей были репрессированы и высланы в Сибирь. Большинство умерло. Что такое 40 тыс. для эстонского народа? Попробуйте экстраполировать на численность народа. Вы поймете, что это побольше чем в России. Это очень серьезно. Мы, конечно, можем предложить им забыть об этом, но это самое глупое, что можно сделать. Этот памятник оскорбляет их чувства. Это факт. К нему можно по-разному относиться. Этот памятник не будет там стоять. Могилы будут перенесены. Тем более что под памятником, насколько я знаю, могил нет, они по соседству. Увы, они все советское время под трамвайной или троллейбусной остановкой находились. Они будут перезахоронены со всеми почестями. Истерика, которую мы учудили в очередной раз, выдает в нас людей закомплексованных, людей с ущербным сознанием, людей, обожающих сводить счеты с младшими, людей с имперским сознанием. 2 дня назад вышло интервью Тулеева, губернатора Кемеровской области, в «Независимой» газете. Лексика абсолютно советская: «вражеский заговор против России», «кукловоды» и так далее. Мировой заговор против России – это по поводу Эстонии. За их спинами стоит НАТО, надо ударить по ним санкциями и так далее. Мы уже ударяли по Эстонии санкциями – они сказали нам спасибо. У них сейчас экономический бум и чудо экономическое благодаря нам, потому что мы объявили им санкции, и они полностью переориентировались на Запад. Сейчас у них огромный рост, как ни у кого в Европе. Так что мы можем назло батьки еще раз отморозить пальцы, объявить Эстонии санкции. Они будут нам только благодарны. Мое отношение к этому простое – нам надо перестать чувствовать себя чудовищно закомплексованными людьми. Нам надо отделять зерна от плевел, нам надо прекратить истерику. Никакого оскорбления павших там нет. Нам надо, наконец, решить, восстанавливаем ли мы Советский Союз или мы строим демократическую Россию. Если восстанавливаем Советский Союз, тогда айда воевать с блоком НАТО. Давайте бросать на Таллинн псковскую дивизию, если мы настаиваем на этом. Давайте, если народ решит так, если народ решит, что нам дороже всего сейчас это, что нам это нужно, давайте, но я пас. Если мы строим демократическое государство, тогда надо извиниться по-человечески за то, что мы или от нашего имени было сделано с десятками людей. А если говорить о Европе, то сотнями людей – я сейчас был в Польше, – извиниться и после этого начать стоить новые отношения. Не так, как предлагает Тулеев, Алкснис и все эти прочие. Мое отношение к этому такое. Эта истерика просто говорит о нас довольно тревожные вещи, психиатрически тревожные вещи. Мы по-прежнему живем в синдроме осажденной крепости. Мы по-прежнему живем в ощущении, что все вокруг нас в заговоре против нас, что утром они просыпаются в Лондоне, в Нью-Йорке, в Париже, перезваниваются, и у них только один вопрос: как бы нагадить России. Они о нас не вспоминают, ребята. Мы на 12 или на 15 месте по упоминанию в мире. О нас вспоминают только, когда что-то случается: Беслан, Литвиненко. Когда что-то случается, тогда они вспоминают, что мы есть. Мы никому не нужны. По крайней мере, никто захватывать нас не хочет. Они вздрагивают от мысли только, что у нас опять что-нибудь рванет. Они хотят, чтобы здесь была демократия не для того, чтобы здесь хапануть что-нибудь. Здесь все уже мы хапнули сами, им уже ничего не достанется, оккупантам – ни копейки. Мы все уже хапнули здесь своими силами. Они хотят просто некоторой гарантии, они не хотят жить, как всю вторую половину XX века с пистолетом у виска, что есть невменяемая ядерная держава, где в любую секунду что-то опять рванет. Вот этого они не хотят, поэтому они всячески хотят помочь строительству демократии здесь. И вот ,агент Запада, Ирина Ясина, «Открытая Россия». Закрыли, слава Богу. Если серьезно, нам надо бороться с этим синдромом. Как всегда, это проявляется, знаете, как обмен веществ: какие-то прыщики, пятнышки, проявляется в мелочах. Вот самая выразительная мелочь для меня, это спорт. Я – заядлый спортивный болельщик. Послушайте наших комментаторов. Они же все время, как 28 панфиловцев, они все время на последнем краю. «Вся Россия ждет, ну, Вася». В гандбол играют с венграми. «Василий, вся страна смотрит, отбей». Кто? Кто смотрит? Что со страной случится? Ну не вошли мы в четвертьфинал. Ну, тогда это был Советский Союз. Тоже накачивались. Матчи с канадцами. Мир рухнул бы, если бы мы проиграли. Распускали команду после проигрыша Югославам. Это всегда было вот так вот. И всегда этот надрывный крик: «Ну, давай». Рядом датчанин комментирует этот матч, спокойно комментирует. Дания не смотрит на их вратаря, отобьет он или не отобьет. Почему Дания не смотрит, а мы смотрим? Потому что в Дании это спорт. Выиграют – молодцы, проиграют – жалко. У нас мы все время противостоим Западу. У нас это все время большая победа советского спорта. «Мы все – частичка нашей победы». Когда волейболистки выиграли, при чем тут я? Я сижу, я за них очень болел. Гамова забила, при чем тут я? Какую частичку я вложил? Я просто болел. Что за ерунда? Это очень характерная штука. Послушайте эту истерику постоянную. И что бы не случилось, тут же заговор. Заговор против российского футбола. Заговор против российского футбола, это заговор против венгерского хоккея. Никакого российского футбола не существует, о нас никто не знает. Я понимаю, заговор против бразильского футбола. Я понимаю, заговор против немецкого футбола. Заговор против российского футбола – что это? Кто помнит о российском футболе. Спроси у Платини хоть одного российского игрока? Он после Яшина никого не вспомнит. Как это может быть? Это свидетельство нашего больного сознания. Просто на спорте это яснее всего видно, это противостояние. Ведущая: А помнишь, какая была истерика после олимпиады в Лейк-Плейседе? Шендерович: Да, это Задорнов там вырывал визу американскую из паспорта. Все, наших засудили. Борьба всех против наших. Допинговые скандалы. Это заговор против России. Тут же испанца дисквалифицировали, лыжника, и поэтому наш Иванов получил не серебро, а золото. А где заговор против Испании? Я специально посмотрел: ни слова, только одно – позор. Говорят: «Подвел страну». Это постоянная истерика: «Россия в опасности!» Хуже нас нам никто не сделает – пока мы это не поймем, мы будем ту же грязь месить. Кто дороги у меня ремонтирует в мокрую погоду 5 раз в неделю? ЦРУ? Кто это делает? Это немыслимая вещь. Это все советские отрыжки, ребята, это все советское. Когда-то моего отца чуть не выгнали с работы. Создавали бригаду коммунистического труда на работе. Тоже объясняли, что надо противостоять империализму. Мой отец просто предложил приходить на работу вовремя, чтобы перекуры не по часу были – его выгнали. Он говорил: «Надо просто приходить вовремя и работать, и больше ничего не надо». Как у Ильфа сказано: «Не надо бороться за чистоту, надо подметать». А мы все боремся за чистоту, у нас все время это. Поэтому мне кажется, что с памятником, что Грузией, что с Польшей – у нас все время болезненное, обожженное самолюбие. Нас не уважают. Братцы мои, давайте вести себя прилично, и нас будут уважать. Ростроповича уважают, Полунина уважают. Слава Полунин приезжает куда-нибудь, с которым я имею счастье дружить, обожают русских. Вокруг Полунина обожают русских, вокруг Ростроповича обожают русских. Барышников танцует – обожают русских. А Прохоров в Куршевель придет – не любят русских. С Литвиненко не любят русских. Конечно, а что же мы хотим? Ведущая: Я хочу сказать еще одну вещь. Для меня очень болезненна эта тема с памятниками, с уважением к нам за границей, с нелюбовью нас за границей. У меня было личное впечатление, очень яркое, когда мне было 24 года. Я училась в Польше, был 1988 год. Русских ненавидели. На правом берегу Вислы есть предместье – Прага. И там православная церковь, и там кладбище, и на этом кладбище – большая плита, на которой написано: «Поляко замордованы пшез войско Суворова». «Замордованы» – это просто «убитые», но с неким оттенком замученности. Если просто убитые, то «забитые». Я застыла, потому что Суворов – это герой моего детства. Я выросла у деда на даче рядом крепостью Акерман, откуда рукой подать до Очаково, до Измаила. И для меня все эти екатерининские походы русской армии – это география. Я везде была, мы везде играли в разбойников и так далее. Суворов – это бог. И вдруг «замордованы». Ужас. Я окаменела. Я пришла к своей квартирной хозяйке и спрашиваю: «Тереза, почему так?». Она говорит: «Слушай, это просто кровавый палач был. Хуже него был только Муравьев-вешатель в николаевские времена. Просто ужас». А Терезе я доверяла – она коммунистка, профсоюзная работница. Потом она мне говорит: «Знаешь, у меня очень тяжелое к вам отношение. Я играю во все ваши игры, ну а как жить по-другому. Я помню, как, будучи 14 летней девочкой, мы с мамой убежали в Прагу, потому что это был 1944 год, и Варшава была оккупирована немцами. Полгода советская армия стояла на правом берегу Вислы и не форсировала Вислу». Шендерович: Вы бы видели эту Вислу: Москва-река шире. Ведущая: 4 месяца стояли на правом берегу Вислы и ждали, пока варшавское восстание, поднятое Армией Краевой, то есть лондонским правительством, не будет потоплено в крови. И после того, как немцы разделались с поляками – это было после гетто, это не одно и то же, 2 восстания было, – вот тогда мы форсировали Вислу и расправились с немцами. Шендерович: То есть дали немцам убить поляков. Полгода стояли и ждали, причем Рокоссовский – этнический поляк, что интересно. Ведущая: И она это помнит, потому что Варшаву взорвали всю, дом за домом. Там нет ни одного старого дома. Шендерович: А мы потом хотим, чтобы нас любили. Ведущая: Я научилась тогда смотреть на эту историю с другой стороны. С Суворовым у меня был полный шок. Я научилась в 24 года. Шендерович: Вы знаете, что, это же простая вещь. Это просто, как мне кажется, свойство нормального интеллигентного человека: умение поглядеть на ситуацию с другой стороны. Я помню первые годы семейной жизни. Притираешься, если честно, вдруг появляется какое-то количество родственников тебе на голову. Ты же их не выбирал, ты выбирал эту девушку, а к ней прилагается это и это. И симметрично с ее стороны. Она за мою маму замуж не выходила. И первое, что мы сформулировали: «Давай при каждом случае пробовать симметрично смотреть, с другой стороны: а тебе будет приятно, если так? Если мы посмотрим на историю XX века глазами чехов, поляков, прибалтов, венгров, посмотрим на историю оттуда, может быть, мы что-то поймем. Если мы нормальные, интеллигентные люди, мы сможем это сделать. Если нет, тогда мы будем продолжать говорить, что мы все предатели, что какая-то наша загадочная духовность, а они все против нас, продались Западу. Хорошо, если нам так легче… Лучше от этого не будет. Вопрос, Воронеж: Вопрос опять о СМИ. В прошлом году в сфере медиа-бизнеса произошло два значимых события. Это смена состава акционеров двух изданий: сперва это была «Новая» газета, затем «Коммерсант». Маленькая деталь. Итоговый альманах «Коммерсанта» за 2006 год уже выходит при участии Первого канала. Эта ситуация со сменой акционеров, как, по вашему мнению, она отразилась на контенте? Если нет, то, как вы считаете, отразится ли на контенте изданий? Шендерович: Безусловно, отразилась уже и будет дальше отражаться. Просто дураков нет, чтобы «Коммерсант» наутро вышел под шапкой «Слава Путину». Такого не будет. Это все постепенное выкачивание воздуха происходит вполне, очень грамотное. Чуть менее острыми становятся заголовки, исчезает полоса мнений, тут так затерли, тут как-то чуть мягче. Вот этот ушел, этого нет, того нет. А так вроде как вольнолюбиво. Конечно, будет меняться. Не для того велели господину Усманову отдать свои деньги, чтобы просто так, для забавы. Конечно, будет меняться. Что касается «Новой газеты», там ситуация немножко интересней. Я ближе к «Новой газете», я там иногда публиковался. Пока, могу сказать, нет никаких сигналов о том, что новые владельцы пытаются использовать ее в качестве заточки. Надо понимать, что человек, который вынимает из своего кармана некоторое количество десятков миллионов долларов, он что-то имеет в виду. Я думаю, что он имеет в виду. Мы можем только гадать. Наверно, он не делает это просто потому, что он утром проснулся и думает: «Дай-ка, потрачу $50 млн.». Вряд ли. Что-то имеется в виду им или кем-то за ним, посмотрим. Пока что никаких очевидных сигналов читательских нет. Я читатель «Новой» газеты, я вижу, что там с заточенностью все нормально. Давайте, я вам одну байку короткую расскажу про это. Я как раз это писал в Интернет. Мой друг, Вадим Жук, замечательный поэт, ему вчера исполнилось 65 лет. Он куплеты пишет у меня в плавленом сырке. Ему журнал «Итоги», «Газпром» с 2001 года им владеет, заказал стишки на новый год про знаки зодиака. Вадик, чистая душа, написал стишок о знаках зодиака. И потом там были такие строчки: «Пустое все, «эпохой моли» все эти годы назовут». Страшно либеральный журнал «Итоги» говорит: «Давайте, моль уберем». Вадик говорит: «Почему?» «Давайте, просто уберем моль, и все». И сами они в страшном порыве либерализма предложили медведя: «Давайте, по медведю ударим: «Медвежьей эрой» все эти годы назовут». В заказном стихотворении главное гонорар, поэтому он, не отходя от стола, тут же им соорудил медведя. А я просто об этом узнал, потому что он мне послал первый вариант стишка, потом я открываю журнал, а там уже не моль, а медведь. Я вам хочу сказать, что мы живем в такое замечательное время, когда про медведя шутить уже можно, а про моль еще нельзя. Мне такая журналистика кажется гораздо подлее, чем правительственная журналистика. По большому счету, у меня к Брилеву, к Кате Андреевой, к Пушкову нет даже претензий: они из другого зоопарка вообще – они обслуживают власть, у них на лицах это написано, они это не скрывают. Они просто говорят: «Мы любим власть». Какие могут быть претензии? Никаких. На ценнике написано нечто, соответствующее товару. А когда на ценнике написано «Либеральная, независимая журналистика», а дальше начинается: «Давайте, моль уберем»… Разрешенное свободомыслие, это самое пошлое, что можно представить, с моей точки зрения. Поскольку у нас не Северная Корея, не Туркменистан, а Россия, и не тоталитарный режим, а авторитарный, поэтому власть должна поддерживать ощущение, что есть либеральные издания. Так же, как есть разрешенные либеральные партии. В Кремле собираются, согласовывают лозунги, а потом, пожалуйста, либеральная партия. Эта игра в демократию очень опасная. Это кончается все по законам физики взрывами, кончается тем, что политика выходит из нормального правового поля. Вопрос, Чебоксары: Вы уже сказали о канале «Russia Today», о том, что сейчас представляет собой центральный канал, мы с вами и так знаем. Зачем, на ваш взгляд, нужно было создавать еще 1 телеканал – «Вести 24». Я работаю в филиале ВГТРК, чувашском. Нас всех в прошлом году в приказном порядке перекинули. Зачем такой канал был создан? Еще одно орудие пропаганды. Шендерович: Они думают, что дело в количестве. Это как со «Слава КПСС!». Им казалось, что дело в том, что висит 10 транспарантов, а надо 100, и тогда люди полюбят КПСС. А люди его в 10 раз больше начинали ненавидеть, разумеется, потому что уже перебор был. Это просто от непонимания, как мне кажется. А потом, это идеологический ответ. А есть практический ответ – деньги есть. Большая часть сегодняшней политики – это распил бюджета. Есть бюджет, его надо освоить. Вот сидит руководитель ВГТРК, ему говорят: «Вот тебе сколько-то миллионов долларов в год, осваивай». И он начинает осваивать их описанным на тараканах способом. К идеологии дальше это имеет очень маленькое отношение. Может кто-то, который это придумывал, имел в виду идеологию, но уже на втором этаже это дальше начинается распил бюджета, в котором, я надеюсь, вы хоть немножко поучаствовали. Реплика: … Шендерович: Вот, это второй поворот сюжета. Там, где исчезают демократические механизмы, автоматически падает качество. Люди те же, но качество падает, потому что телега становится впереди лошади. Как работает любая нормальная телекомпания? Смотрятся рейтинги, смотрятся доходы. Когда моя программа уходила ниже 7 пунктов рейтинга, все вставали на уши, смотрели программу, на какой минуте зритель ушел. Потому что я зарабатываю деньги своей программой. Она должна быть смешная, талантливая. Если люди в какой-то момент посреди программы ушли, значит, я плохо работаю, значит, мне не платят премию, мне урезают зарплату. «Старик, ты плохо работаешь, хуже стал. Выдумывай что-то другое». Жестко, но понятная система координат. Когда телега стоит с другой стороны от лошади, и сначала ставится идеологическая задача, и на нее спускаются средства, получается то, что получается. А что касается «Russia Today», вы знаете, я ничего другого не ожидал. Они же симулируют свободолюбие. Поэтому на те либеральные политические тусовки, куда никогда не придет ни Первый, ни Второй канал, упаси Боже, там «Russia Today». Конечно, на Запад-то показать, что посреди Москвы празднуют день рождения Сахарова, говорят свободолюбивые речи. Вот тебе Каспаров, Рыжков – пожалуйста. Свобода. Туда показать. Тоже советская система, потому что в советское время тоже были выездные несколько человек, среди них даже были евреи, беспартийные, которые… При Сталине специально был свободолюбивый выездной еврей. В это время уже тысячами казнили. Оренбург, парижское кафе, идеи социализма – это отработанная система. Про качество. Девочка от «Russia Today», которая брала у меня интервью, ее оператор руками передвигал. Она не могла встать так, чтобы и я был в кадре, и она. У нее не получалось. Она меня перекрывала, против солнца становилась. Это абсолютно естественно и нормально, потому что по-другому формулируется задача, потому что приличный человек туда не пойдет, значит, берем, кого есть или просто своего знакомого. Это нормальная деградация любого дела. Вопрос, Калининград: Хочу задать вам веселый вопрос. Есть такая развлекательная народная передача, она проходит с регулярностью 1 раз в год, когда вручают премию ТЭФИ. Собираются мальчишки и девчонки, друг другу подарки, премии дают, обнимаются, плачут. Много эмоций. Встал Сагалаев и говорит: «А что стесняться, мы тут все в одной лодке». А вы как в той лодке оказались, наверное, не случайно сидели там, такой забытый всеми? Шендерович: Почему «забытый всеми»? Не надо меня до слез доводить. Мама с папой помнят еще. По поводу лодки. Сагалаев хитрый, восточный, мудрый мужчина. Что он имел в виду, это надо долго выяснять. Кстати, я помню эту фразу. По поводу ТЭФИ. Как всякая премия, она начиналась, как гамбургский счет, как идея по-настоящему решить, кто действительно – не на рейтинги ориентироваться, а у нас есть сообщество профессиональное, у нас есть свои критерии, давайте, будем развивать профессию. Начиналось это именно так. С течением времени, конечно, очень быстро превратилось в соревнование каналов, в корпоративное «выяснялово» отношений, кто больше, стало уже неловко иногда, потому что на голосованиях было совершенно очевидно, что каждый голосует за своего сетевого партнера, за своего коллегу по каналу. Только пару раз я наблюдал какие-то замечательные проявления того, что человек отказывался голосовать, когда он был в списке или по корпоративным соображениям. Но это исключения. Чаще всего это превращалось в корпоративное мероприятие. Совсем отменять это плоховато, потому что цех существует. Хоть с издержками, но мы иногда находим в себе силы говорить о профессии, добиваться каких-то результатов. Например, я рад похвастаться, что в этом году я устроил бучу, благодаря которой была восстановлена справедливость. Я не буду подробно рассказывать об этой истории. Начальники телевизионные приходят на заседание и начинают продавливать своим авторитетом. Заставили переголосовывать. Когда они неправильно проголосовали, академики, встал большой телевизионный начальник и попросил переголосовать. Все переголосовали. А потом мне об этом стукнули, и я на заседании Академии заставил вернуться к первому варианту. Бывают такие случаи, поэтом совсем отменять это нельзя, все-таки это повод увидеться и повод поговорить о профессии. Что касается того, что забыт, я получил 2 раза ТЭФИ, три раза его вручал. Я не считаю это важным уже теперь. Для меня действительно важнее состояние сообщества цеховое. Это очень важная вещь, чтобы в цехе оставались какие-то точные критерии, чтобы это не размывалось окончательно, чтобы мы не забывали, что мы разные, но журналисты. Ведущая: Относительно ТЭФИ очень интересно. Там есть такая Катя Андреева, которую уже вспоминали. Она каждый год выдвигается на ТЭФИ, и ни разу его не получила. В этом году ей дали орден. Шендерович: Вы понимаете, какая штука, как у Островского сказано, что каждое безобразие должно свое приличие иметь. Вот все-таки на ТЭФИ при всех сложностях, но вдруг взяли в прошлом году назло всем и дали Парфенову и Шустову, только что выгнанным из НТВ. По заслугам. Ольге Романовой дали. Тут не надо радоваться, что кому-то не дали. Но все-таки внутреннее корпоративное чутье, оно иногда срабатывает. Люди понимают, что Катя Андреева блестящий диктор. Но это другая профессия. Журналист – это не диктор, это другая профессия. Тут очень важно определить, в какой профессии ты работаешь. Профессия Брилева и Кати Андреевой во время прямого телеэфира, президентского, это было очень выразительно. Это были не журналисты. Журналисты, когда президент сказал, что он не мог дозвониться до губернатора Карелии, что делает в этот момент журналист? Журналист говорит: «Владимир Владимирович, расскажите, как это было». Он не говорит «вы лжец», он говорит: «Расскажите, как это было. Вот вы сняли трубку. Вы сказали, чтобы вас соединили с Катанандовым. Что вам ответили? Просил перезвонить? Он сейчас в Португалии купается, просил перезвонить после отпуска, через пару недель? Что он ответил? Как получилось, что вы не смогли с ним поговорить?» И дальше камера крупным планом наезжает на лицо президента, который бледнеет, сереет, синеет, начинает искать слова, ходят желваки. И страна понимает, что он солгал. Следом за этим социологи фиксируют падение рейтинга и так далее. Так вот это все начинается с журналиста, который задает вопрос, и с телекамеры, которая в прямом эфире показывает ответ. Катя и Сережа как сидели, так и сидели с приклеенными улыбками. Это означает не то, что они плохие журналисты, это означает, что они просто из другой профессии, они из пиара. Это самое важное, на чем я бы хотел закончить. Я, как попка, это повторяю, потому что для меня это ключевой момент. Есть журналисты лучше, хуже, у каждого свои способности, у каждого свои сильные и слабые места. Но очень важно понимать простую вещь: журналист – это человек, ориентированный на общество, на людей. Он – глаза, уши, нервы, в идеальном случае еще и мозги. Но обязательно душа. Ты даже не должен обязательно проанализировать, но ты, как минимум, должен узнать, услышать, увидеть и рассказать о том, что услышал и увидел. Если у тебя есть соображения, ты можешь в определенных жанрах поделиться соображениями, так или иначе. Ты должен быть не ангажированным. Да, у каждого есть олигархи, мэры, но ты должен помнить, что твоя цель – вот там. Это журналист. Если ты пиарщик, отлично, но только назовись, пусть у тебя на бейджике будет написано: «Работник PR-службы» президента, мэра, газовой компании, чего угодно. Но это честно и никаких претензий. Приходит работник PR службы, его задача – пропиарить эту фирму. Отлично. И он работает честно, пиарит эту фирму. К нему никаких претензий, потому что у него написано, что он работник PR-службы. И когда показывается по телевизору реклама, она может быть лучше или хуже, но мы понимаем, что это реклама. Нам хотят втюхать. Отлично, никаких претензий. Но когда вам звонит близкий друг и говорит: «Слушай, старик, тут такой валик для позвоночника, остеохондроз снимает замечательно. За копейки». Ты бежишь и покупаешь 20. Потом выясняется, что он тебя царапает, а потом выясняется, что твой друг, который тебе позвонил, он в доле в этой фирме, которая производит эти валики. Вот и все. Кончаются отношения с этим человеком. Надо очень точно понимать. Журналист – работай журналистом. Значит, у тебя обязанности перед публикой. Пиарщик – работай дальше, никаких претензий. Вопрос: … Шендерович: Я уже отчасти пытался ответить на вопрос о взаимоотношении прессы и власти. Да, и с той стороны – PR, и с другой стороны – PR. Но и той, и другой стороны нужно, видимо, что-то сказать о противоположной стороне. Я не хочу выглядеть жизнерадостным идиотом, который вам скажет: «А вы давайте боритесь». Тем не менее, потребность в информации есть. С клиентами тоже надо работать, с этими мэриями, с губернаторами. Им надо попытаться объяснить такой механизм. Я вам предлагаю объяснить то, что я объяснял несколько раз. Мне, кстати, удавалось до определенного периода. Я могу поделиться своим опытом. Давайте, я расскажу свою историю. Меня позвали делать что-то вроде «Кукол» на Украину, уже когда нас отовсюду здесь выгнали. Был такой Интернет-проект «Семья Грищенко». Я выдумал такую украинскую семью, в которой представлены все политические позиции, которые существуют на Украине: Ющенко, Тимошенко, коммунисты, социалисты, националисты – все. Вот такая семья с папой, мамой, дедушкой, бабушкой, детьми. И я придумал такой Интернет-проект. Первая пресс-конференция. Мне говорят: «Вы знаете, что это донецкие деньги у вас, что организация, которая вас пригласила, донецкая?». «Да, я знаю» – «Вы будете на них работать?» А должны были быть выборы, это было еще до выборов. А за ними Янукович. Я говорю: «Да, я понимаю, значит, я буду им объяснять». Как я им объясняю? Очень просто. Когда мне говорят: «Слушай, давай сейчас по Ющенко ударь, а Януковича поддержи», я говорю: «Ребята, простая вещь. Это же бизнес-проект, вы вкладываете деньги. Если я буду это делать, это никто не будет смотреть, если к этому относиться, как к бизнесу». Все понимают, что PR, и выключают. Никто же не смотрит рекламу. Вы же не будете специально включать рекламу и платить еще за это деньги, что за ерунда. Почему смотрели «Куклы»? Меня все время спрашивали: «А кто?». А ни за кого, по периметру. Кто подставится, того мочу, кто глупость скажет, про того скажу. Только так. Причем мне иногда неприятно: я симпатизирую либералам, но если подставятся, то и про Чубайса было, и про Немцова было, про кого угодно. Подставился – получай. Как магнит на железо. Я им говорю: «Если вы будете рулить этим, если вы будете делать, я, пожалуйста, но только никто не будет смотреть. А если вы дадите нам возможность работать, это будут смотреть». Они еще хотят денег. Они хотят, чтобы СМИ было прибыльным. Не хотят? Тогда их постигнет судьба. Был канал ТВЦ в Москве. На канале ТВЦ по вторникам есть передача «Лицом к городу», где у журналиста Павла Горелова каждый вторник сидит либо Лужков, либо заместитель Лужкова, Шанцев. Сейчас мы его в Нижний отдали, простите, потерпите. Как это происходило? Сидел Лужков, перед ним лежал список вопросов. И журналист, пригнувшись к столу, чтобы не быть выше, задавал вопрос, согласованный с мэром, и мэр отвечал. «Юрий Михайлович, расскажите, пожалуйста, о строительстве третьей кольцевой дороге». Он отвечал. «А расскажите, пожалуйста, о введении нового жилья». Он отвечал. То есть такие, пиаровские вопросы. Всем хороша эта передача. У нее только 1 недостаток – ее никто не смотрит. Нет ни одного человека, который смотрел бы эту передачу. Может быть, только жена, и то не уверен. Вот и все. Им надо пытаться объяснить: «Если я его буду просто мочить, и все понимают, что я мочу, никому это не интересно, это очень неэффективно». Надо им объяснять, что им на выборы идти, что надо побыть демократом. «Побудь, ничего, отпусти». С ними тоже надо работать. Хотя мы же в России живем. Здесь все утром выходят и смотрят, откуда ветер. В 1990-е годы было очень легко разговаривать с работодателем. Они ощутили силу свободных СМИ. Они поняли, что это доходно. Я сейчас был в Польше. Легендарный человек – Михник, газета «Выборча», которая меня пригласила. Ребята, 600 тыс. реально продается. Реальный доход, огромный, от ежедневной газеты. Не от глянцевого журнала. Ведущая: При этом этой газете лет… Шендерович: С 1989-го года. А сейчас у них подскочил тираж почему? Потому что пришел дураковатый президент, который начал их мочить и пытаться закрывать. Так у них вдвое подскочил тираж. Люди хотят знать. Людям хочется знать информацию. Но они не пишут «этот идиот», они не пишут «Качиньского – вон». Они публикуют информацию, они дают почву для размышлений, они дают диалог. Это интересно читать. Огромная газета, холдинг. 600 тыс. тираж. Вся Варшава покупает эту газету, каждый первый. В каждой первой семье эта газета есть. Это надо объяснять. Ты хочешь выгодное дело, особенно когда рынка нет, попробуй. Дальше. Есть мэры, но есть и бизнес. Бизнес надо на это подсаживать. Кроме того, есть человеческий фактор. Я время от времени езжу по городам и весям. Не было ни одного города от Нарьян-Мара до Хабаровска, где бы ни обнаружился какой-нибудь бизнесмен, который хотел бы этим заниматься, который хотел бы что-то попробовать. Не было, чтобы не обнаружился какой-то живой человек, чтобы не обнаружился хороший журналист. Не было ни одного города, где бы на меня не выпал какой-нибудь хороший, профессиональный журналист. Клянусь. Это человеческий фактор. Их надо подтягивать друг к другу. Если 3 человека найдется, это уже партийная ячейка. Журналист: Если у них все получится, получилось, и все говорят и пишут только то, что они хотят, что будет? Шендерович: В вашем вопросе заложен ответ. Будет продолжаться тихая дебилизация, мы все перейдем на Малахова. Через какое-то время начнет тошнить. Уже начинает. Когда противоречия между жизнью в телевизоре и жизнью на улице достигнут критических значений, тогда что-то начнет происходить на улице. Не бывает так, есть исторические законы: политика либо развивается в этих руслах, в этом дереве, которое представляет демократия, либо все заливается асфальтом, но через какое-то время это все разрывают. Надо им объяснять: «Если ты не хочешь, чтобы взорвало…», это тоже им надо объяснять. Они это не понимают. Они просто троечники, не потому что они злые, они просто троечники. Им надо объяснять, что если ты не будешь давать выходить этой энергии, то она скопится и взорвется. Про Александра III пускай почитают. Вот завинчивал, завинчивал, завинчивал, всех давил, никаких реформ. Потом его взорвали, и страна прямиком пошла к 1905-му году и далее со всеми остановками. Либо эволюция, мучительная, тяжелая, со взаимными уступками, демократия, грязная, плохо пахнущая, какая есть. У нас не будет сразу английской демократии, будет наша, хуже польской. Но какая-то живая, где как-то мы будем эволюционировать. Либо мы все завинтим и дождемся. А когда дождемся, и это надо объяснять, если взрыв, то тогда у демократов шансов нет. Когда взрывается, то это Проханов и Лимонов будут делить между собой электорат, и никто другой. Надо им объяснять, надо пытаться.