"Если мы улыбаемся, это не значит, что у нас кобура застегнута". Рем Вяхирев

Досье

Ходорковский Михаил Борисович

Родился 26 июня 1963 года в Москве. В 1986 г. окончил Московский химико-технологический институт им. Д. И. Менделеева, в 1988 г. - Институт народного хозяйства им. Г. В. Плеханова. Химик-технолог, финансист.

В 1986-1987 гг. - заместитель секретаря Фрунзенского районного комитета ВЛКСМ г. Москва. Был членом КПСС.

В 1987-1989 гг. - директор центра научно-технического творчества молодежи (НТТМ). Некоторое время параллельно с работой в центре НТТМ подрабатывал плотником.

С мая 1989 по 1990 гг. - председатель правления Коммерческого инновационного банка научно-технического прогресса. В 1990 году выкупил у Моссовета НТТМ и переименовал его в "МЕНАТЕПинвест". В марте 1993 г. назначен заместителем министра топлива и энергетики России. С апреля 1996 года - первый вице-президент АО "НК ЮКОС". С февраля 1997 г. - председатель правления компании "ЮКОС".

В июне 1992 г. совместно со своим первым заместителем Леонидом Невзлиным выпустил книгу "Человек с рублем". Владеет английским языком. Коллекционирует дневники и записные книжки. Женат, есть сын и дочь.

Как оценить приватизацию?

Возможность пообщаться с самым богатым и одним из самых знаменитых людей России, представленную клубом региональной журналистики "Из первых уст", нельзя было упускать. Фамилия главы нефтяной компании "ЮКОС" Михаила Борисовича Ходорковского особенно на слуху на протяжении всего последнего года. Причем, далеко не только по экономическим причинам.

Про Ходорковского говорят много. Пожалуй, даже слишком, при этом, неизменно перегибая палку в сторону откроенного вымысла. Про главу "ЮКОСа" говорят, что он выкачал всю нефть в Сибири, финансирует коммунистическую партию, и, вообще, хочет забросить нефтяные дела и уйти в политику. Так это или нет, мы решили выяснить у самого Михаила Ходорковского.

-Михаил Борисович, сейчас очень часто на разных уровнях обсуждается вопрос о пересмотре итогов приватизации собственности в России. Потому что собственность вроде бы как отошла не в те руки. А значит, сейчас надо отменить все прежние решения и заново проводить приватизацию. Хотелось бы узнать ваше мнение на этот счет, как человека, который имел самое непосредственное отношение к приватизации.

-Любимая тема, которую обсуждают у нас в стране - за дорого или за дешево у нас была проведена приватизация. Тем или не тем досталась промышленность, и нельзя ли было бы поделить по-другому. Сегодня, когда компания "ЮКОС" стоит более 30 миллиардов долларов, кажется, что суммарные 2 миллиарда долларов, которые за нее заплатили в самом начале, это очень мало.

А, например, в середине 1998 года, когда за компанию "ЮКОС" уже заплатили 2 миллиарда долларов, она стоила на рынке всего 370 миллионов долларов. Или в середине 1999 года, когда "ЮКОС" стоил миллиард. Тогда казалось, что заплатили не так уж и дешево.

-Как вообще проводилась приватизация собственности в России в те годы? Внешне все мы помним, как это происходило. А какой ваш личный взгляд на эту проблему изнутри?

-То, что произошло тогда имело совершенно объяснимые причины и резоны. В конце 1995 года, когда на носу были выборы президента России, в стране была бешеная инфляция, в основном, из-за того, что компании не платили налогов. Нефтянка вообще не давала поступлений в бюджет. При этом предприятия не только не платили налогов, но и не платили зарплату своим сотрудникам.

Вот в такой ситуации мы движемся на выборы. В то время я встречался в Давосе с господином Зюгановым. Он мне сказал: "Не беспокойтесь Михаил Борисович, мы хороших менеджеров уважаем, вы будете у нас генеральным директором какого-нибудь крупного предприятия.

В этой ситуации нас приглашают руководители правительства, которые говорят, что необходимо обеспечить поступление налогов в казну, мы готовы продать эти предприятия вам. Нам - это тридцати ведущим предпринимателям страны на тот момент.

Но, во-первых, мы должны были сами договориться с руководителями предприятий, чтобы они передали нам заводы. Во-вторых, мы должны сразу начать платить налоги, и, в-третьих, мы должны что-нибудь заплатить за эти предприятия. Последнее являлось самым интересным вопросом. Потому что, если мы возьмем Германию, где в тот момент проводилась приватизация предприятий восточных земель, то там такие заводы уходили за символическую цену в один доллар.

Предприятия во времена СССР были просто цехами

-Чем же были так плохи прежние руководители этих предприятий?

-Эти красные директора не были такими уж плохими руководителями. Но в рамках СССР существовало министерство нефтяной и газовой промышленности. В рамках министерства существовали управления. И, по сути, предприятие было лишь небольшим подразделением этой суперкорпорации. Подразделением, которое сейчас у нас в компании называется цех.

У него не было ни своей службы подготовки кадров, ни своих научных и маркетинговых подразделений, ни службы торговли, своих финансовых подразделений там тоже не было. То есть это был просто цех. И вот этот цех выкидывается из корпорации, а сама корпорация ликвидируется. Вы представляете, что начинается. Тридцать процентов всей добытой нефти уходило в неизвестность. Она добывалась из земли, сдавалась в трубу и исчезала.

-И как же образом вам удалось вывести компанию из кризиса?

-Мы стабилизировали добычу нефти, и ввели строжайшую экономию затрат. Сокращение численности работающих за один год - на 30 процентов, а это десятки тысяч человек. Это не то, чем я горжусь, но другого варианта тогда просто не было. Трудовой коллектив даже пошел на добровольное снижение зарплаты на 30 процентов. Вот такое шло сокращение затрат, но при этом удерживали и добычу. На честном слове. Зато, начиная с 2000 года, мы постоянно увеличиваем капитальные вложения не только в производство, но и в людей, которые у нас работают. В "ЮКОСе", например, мы выдаем ежедневно 30 ипотечных кредитов для своих сотрудников.

Через сорок лет нефть станет неактуальна

-Нефтяников порой обвиняют в том, что они могут выкачать всю нефть, и "черного золота" не останется последующим поколениям. Это так?

-Существуют геологические запасы нефти, это столько, сколько "черного золота" есть в земле. Просто невозможно извлечь всю нефть из земли. Существует коэффициент извлечения. В СССР он был равен 24-25 процентов. Это было просто бандитство. Когда сейчас эти люди рассказывают нам, что мы хищнически добываем нефть, то мне на них смотреть просто смешно. Потому что такой хищнической добычи наших ресурсов, которая была в советские времена, никто никогда и нигде не делал.

Сейчас у нас коэффициент нефтеотдачи поднялся до 29 процентов. Для лучших компаний - до 35-37 процентов. В принципе, мы можем поднять и выше - до 45 процентов. В Америке есть месторождения, на которых этот коэффициент достигает 65 процентов. Фактически из тех же старых месторождений можно будет добыть в три раза больше, чем это планировалось.

При наших сегодняшних темпах добычи нефти хватит на 45-50 лет. Если умножить эту цифру на коэффициент извлечения, то мы получим 70-100 лет. Но через 40-60 лет эта нефть будет уже никому не интересна. Потому что нефтяная эпоха просто закончится. Есть много версий, но наиболее вероятная такая: еще 20 лет мы будем жить в эпоху растущего потребления нефти, потом наступит эпоха стабилизация, а через 40 лет мы будем находиться в эпохе падения потребления нефти.

-Чем же можно будет заменить нефть?

-Очень просто - газ и термоядерная энергия. Я понимаю, что лозунг "Мирный атом - в каждый дом" после Чернобыля не актуален. Но термоядерная энергетика - это реальность.

-Часто приходится слышать, что Ходорковский придумал какую-то скважинную жидкость, и под ее видом вывозит неучтенную нефть.

-Скважинная жидкость, конечно же, существует. На большинстве месторождений обводненность скважин составляет от 70 до 98 процентов. Это обычная вода. И только 2-30 процентов, всего извлекаемого из скважины - нефть.

Теперь к вопросу о вывозе нефти. Вся нефть, которую мы добываем, сдается в трубу "Транснефти". У них есть центр учета - сколько нефти принято, все учтено. Можно, конечно, попытаться вывозить грузовиками, в обход трубы. Но, простите, заводы ежегодно перерабатывают 37 миллионов тонн нашей нефти. Это сколько же грузовиков потребуется?

-Нефтяники получают сверхдоходы и многие предлагают изымать их в виде природной ренты…

-Это еще один миф. Было бы неплохо, если бы мы никто ничего не делал, а все жили хорошо. С такой идеей надо было бы распрощаться еще в детстве, когда все мы читали сказку про Иванушку-дурачка. Который, сначала лежал на печи, а потом в него, в замшелого, влюбилась царевна, и в результате он стал жить великолепно. В жизни такого не бывает.

В прошлом году в стране было добыто и продано нефти на 57 миллиардов долларов. Но с этих денег надо заплатить налоги и пошлины, заложить расходы на добычу, транспортировку и сбыт, а также на капитальные вложения. Остается 2 миллиарда долларов, которые выплачиваются в виде дивидендов инвесторам.

Можно, конечно, и их отобрать, но кто же тогда будет инвестировать средства в нефтяную отрасль? К тому же, разделите два миллиарда долларов на 150 миллионов человек, живущих в России. Что получается? 13 долларов в год на человека! Вот и весь разговор. Ничего волшебного здесь не зарыто.

ВВП удвоить не удастся

-Как вам кажется, экономика России способна удвоить ВВП, как того требует Президент Путин?

-К сожалению, перспектива удвоения ВВП за счет сырьевых отраслей, нереализуема. Сейчас у нас ВВП порядка 400 миллиардов долларов. На 500-600 миллиардов долларов ВВП мы еще сможем выйти на старой промышленности, той, которая существует сейчас. Но это в лучшем случае.

Много это или мало? США к 2010 году выйдут на уровень ВВП - 11,3 триллиона долларов. Но это мелочи. Самое для нас приятное - это Китай, у него будет ВВП почти 11 триллионов долларов. Российский ВВП будет меньше 10 процентов от экономики Китая!

-Где же России взять средства хотя бы на удвоение ВВП, не говоря уже о том, чтобы догнать и обогнать Китай?

-Иными словами, где деньги, Зин? Трудно поверить, но деньги в головах. В современном обществе сырье стоит все меньше, потому что современные технологии позволяют добиваться тех же результатов с меньшим потреблением сырья. Весь продукт создается головами.

Поэтому мы будем иметь большую проблему с рабочими местами. Всем нужны люди с головами. И никому не нужны те, кто работать головой не умеет или не хочет. Таких людей заменяют роботы, автоматы. Это серьезная проблема.

Основную стоимость национального продукта в России создают 2-3 процента населения. Это то, что называется творческим меньшинством. В Америке их 7 процентов, в Европе - пять. Мы плохо умеем поднимать этих людей. Мы не даем им качественного образования, не выделяем на них средства, мы их не поддерживаем. В результаты они уезжают.

Американцы не только каждого такого человека ведут со школы, через колледж, университет. Они еще и у нас кадры забирают. У нас, у китайцев, у индусов. Каждый человек такого уровня ежегодно зарабатывает для страны от 300 тысяч до миллиона долларов.

Как только мы теряем молодого человека с мозгами, мы теряем 30 миллионов долларов. Карьера сейчас продолжается, в среднем, 30 лет. В Нью-Йорке 600 тысяч русских, в Америке - 2 миллиона. Если считать, что даже треть из них относится к этому творческому меньшинству, то вы сами можете посчитать, какую сумму денег мы подарили и еще подарим Америке.

О коммунистах, президенте и демократии

-Наивный вопрос, но хотелось бы услышать на него ответ именно из ваших уст. Что нужно человеку, чтобы он остался в России?

-Вы будете смеяться, но этим людям нужна демократия. Потому что эти люди не хотят чувствовать себя дискомфортно в разговоре с милицией, они хотят смотреть не единую телевизионную программу, а ту, которую они хотят смотреть. Они хотят читать ту газету, которую они хотят читать, они хотят, чтобы им было предоставлено право участвовать в общественной жизни, то есть выбирать тех, кого они хотят выбирать.

Если им эти возможности не дать, только очень маленькая их часть останется в России, остальные уедут. И тогда это уже не их проблема, а наша проблема. И есть много стран, которые из-за такого оттока кадров потеряли перспективу развития.

-Как вы прокомментируете ту информацию, что "ЮКОС" спонсирует коммунистическую партию и пытается провести по спискам КПРФ около 40 своих сторонников?

-Это полный бред. Компания "ЮКОС" никому не оказывает поддержки и никому не помогает. Другое дело, что акционеры могут участвовать в выборной кампании. Например, Муравленко пошел по списку КПРФ. Он работал в "ЮКОСе" еще до моего прихода туда, я не могу запретить ему участвовать в выборах. Или другой акционер - Дубов, который находится в списке партии "Единая Россия". И он имеет на это право. У меня тоже есть определенные политические симпатии. Но это касается только меня, как частного лица.

-Вы ведь были членом КПСС. Какие воспоминания у вас остались от членства в партии коммунистов?

-С КПСС у меня связан один любопытный эпизод. До 1991 года я был приверженцем коммунистической идеи. В августе, когда произошел путч, я работал советником у тогдашнего российского премьера Ивана Силаева. Если честно, то я был уверен, что нас обязательно арестуют, и правильно сделают. Но нас не арестовали.

После провала путча я написал заявление о выходе из партии. В качестве объяснения своего поступка я указал, что не хочу состоять в партии, которая даже путч как следует организовать не может.

-Как часто вы встречаетесь с Владимиром Путиным, и насколько легко для вас открываются двери кремлевских кабинетов?

-С президентом последний раз я встречался в апреле нынешнего года, когда он приглашал в Кремль представителей крупного бизнеса. Сейчас, если есть такая необходимость, в течение пары дней могу встретиться для обсуждения каких-либо вопросов с председателем правительства Михаилом Касьяновым.

-Не могу не задать вопрос о противостоянии "ЮКОСа" и власти. Как вы оцениваете давление на компанию, и чем все может закончиться?

-Это нормальная драка. Хорошо, что столкновение произошло на базе "ЮКОСа". У нас очень подготовленная структура, и мы были готовы к подобному повороту событий. Окончательное разрешение конфликта, думаю, произойдет после 2008 года. Именно тогда станет окончательно ясно, по какому пути пойдет Россия. По пути развитых стран, или развивающихся государств третьего мира.  

Константин ТРУФАНОВ, Ижевск. Опубликовано в газете "Центр", 9.10.2003.