На протяжении следующих 50 лет численность населения России сократится на 30-60 млн человек. Это практически невозможно изменить, так как демографические процессы инерционны. Самого благоприятного развития этих процессов (то есть сокращения на 30 млн человек) можно ожидать при двух условиях: если число рождений на одну женщину достигнет цифры 2 (сейчас этот показатель 1,2) и если средняя продолжительность постепенно выйдет на среднеевропейский уровень (разница составляет ныне 10-15 лет). Условия трудновыполнимые. Но есть альтернативный путь пополнения трудовых ресурсов - привлечение иммигрантов.

Егор Гайдар, д.э.н., директор Института экономики переходного периода:

Жалобы лидеров коммунистов на сокращающееся в результате антинародных реформ население России приобрели вполне ритуальный характер. А проблема реальна. Только надо понимать ее истоки и логику развития демографических процессов в России. Мы переживаем сейчас "демографический переход" - приспособление режима воспроизводства населения к реалиям индустриального и постиндустриального общества, что происходило во всех странах, более развитых, чем Россия. Траектория сокращения численности населения России не уникальна, она похожа на траекторию, которая задана, скажем, для Японии или Швейцарии.

Кроме демографических последствий второй мировой войны есть два специфических российских фактора. Первый - мы очень рано вовлекли женщин в работу вне домашнего хозяйства, и они стали значительно меньше рожать. Второй - у нашего населения укоренились традиции потребления алкоголя, характерные для ранней индустриальной эпохи (сто лет назад), из-за чего перестала расти продолжительность жизни и растет смертность. Эти факторы и задают долгосрочную тенденцию сокращения численности населения России.

Продолжительность жизни в нашей стране достигла максимума в 1965-1966 годах, в эти годы разница с показателями в Англии или Франции была очень небольшой - всего 3-4 года. А после этого в развитых странах мира продолжительность жизни растет, а у нас снижается - за исключением периода горбачевской антиалкогольной кампании.

Есть представление, что традиции потребления алкоголя, которые характерны для России, носят сугубо национальный характер. Такие уж мы люди - не задались! Что же теперь делать?.. На самом деле, и эти проблемы не уникальны. Через них проходило довольно много стран, особенно стран Северной Европы, правда, на существенно более низких уровнях экономического развития. На сегодняшний день потребление алкоголя в России существенно ниже, чем в Италии и Франции. Но там совершенно другая культура пития! Поэтому они имеют продолжительность жизни на 10-15 лет больше, чем мы.

Если вы посмотрите сравнительную таблицу продолжительности жизни мужчин и женщин в России и в других странах, а потом наложите динамику смертности в России на динамику потребления алкоголя (хотя бы официальную), то станет очевидной связь стабильно низкой продолжительности жизни с алкогольным поведением. Это не является предметом для обсуждения.

Особенность России в том, что негативные демографические тенденции происходят в стране с очень низкой плотностью населения, которая к тому же окружена гораздо более плотно населенными государствами. И неизбежен резкий рост потока иммигрантов в Россию. Это может происходить в легальных формах, организованных и контролируемых, или в нелегальных. Если Америка, которая вкладывает колоссальные деньги в контроль над границей, получает в год полмиллиона нелегальных иммигрантов, то трудно себе представить, что у нас пограничный контроль будет более эффективным.

Официальная цифра числа легальных трудовых иммигрантов в России составляет сейчас 400 тысяч человек. Те оценки, которые дают представители различных ведомств российского правительства по реальной иммиграции, колеблются от 1,5 до 10 млн, наиболее авторитетные оценки - 4-5 млн человек. Это уже немало. Посмотрите, кто в Москве водит автобусы, троллейбусы, работает в строительстве, и реалии массовой нелегальной трудовой иммиграции ни для кого не будут секретом.

Напомню, что Америка обязана своему нынешнему положению в мире масштабной волне иммиграции, которую она смогла принять в XIX-начале XX вв. Россия с ее огромной территорией, с ее незадействованными на сегодняшний день сельскохозяйственными землями, которые пустеют, потому что никто не хочет их обрабатывать, потенциально могла бы стать Америкой XXI века. К тому же у нас есть одно фундаментальное преимущество. Мы окружены странами, которые беднее нас, в которых живут миллионы русских и десятки миллионов русскоязычных людей, многие годы жизни которых прошли под воздействием русской культуры, которые способны адаптироваться к реалиям российского общества.

В российских ВУЗах сегодня учатся много талантливых ребят из государств СНГ. Мне жаловался приятель, заведующий кафедрой физтеха, что мы не даем им права на достойную работу и проживание в Москве (они пошли бы на это с удовольствием). Они не будут жить на положении рабочих, которых завтра поймает очередной милиционер, будет вымогать взятки, посадит в кутузку или вышлет куда-нибудь. В результате, их приглашают в лучшие американские университеты.

Для смягчения острой демографической ситуации (которая влияет на рынок труда, на проблемы пенсионного обеспечения, на комплектование армии) у нас есть огромный потенциал управляемой иммиграции. Она нам очень нужна.

Но вместо того чтобы, поняв стратегическую проблему в связи с сокращением населения, организовать системную работу по привлечению тех мигрантов, которые нам нужны, мы ужесточаем закон о гражданстве, усложняем пребывание иностранцев в России, пытаемся устраивать рейды, которые приводят к получению больших взяток… Беда в том, что, к сожалению, политическая элита эту проблематику, как мне кажется, совершенно не понимает.

В конце 1980-х годов советскому руководству было очень трудно объяснить, что такое дефлятор ВВП или конвертируемость рубля по текущим операциям. Это время прошло. Сейчас активно обсуждают на улице, как будет складываться динамика курса доллара по отношению к евро и рубля по отношению к доллару. "Курсообразование" мы прошли, правда, заплатив большую цену. На протяжении следующих десятилетий вопросы, связанные с демографической и иммиграционной политикой, будут иметь масштабное значение. Очень бы хотелось, чтобы в следующий раз нам не пришлось вновь платить высокую цену за политическую безграмотность.

- Убыль населения, сокращение продолжительности жизни, снижение рождаемости - темы, которые остро звучат именно в последнее десятилетие. Казалось бы, это очевидные последствия реформ…

- Нет, это очень долгосрочные тенденции, и все, что происходит у нас сегодня, задано несколькими десятилетиями ранее. В ближайшие годы вы увидите рост показателей рождаемости, и это совершенно неизбежно. Отчасти дело в том, что для России характерны демографические волны, которые являются последствиями войны. Было резкое падение рождаемости в 1941-1945 годах, затем компенсирующий рост между 1946-1960 годами. И далее продолжаются очень сильные волны.

Если примитивно смотреть на показатели, то не видно суть. Снижение смертности, те годы жизни, которые были выиграны антиалкогольной кампанией, увы, "компенсированы" после ее краха. Эта кампания довольно сильно сказалась на показателях воспроизводства населения в конце 1980-х - начале 1990-х годов.

Да, сейчас будет рост рождаемости, но с 2015 года начнется резкое падение. И что же, можно это связывать с той политикой, которая будет проводиться начиная с 2015 года?

- Как можно воздействовать на потребление алкоголя и тем самым на продление средней продолжительности жизни?

- Экспансия сферы услуг может что-то изменить. Те, кто старше 40, помнят, что такое было - попасть в Советском Союзе в заведение сферы обслуживания, где можно культурно выпить бутылку вина под хорошую закуску. Мест не было! А если у тебя традиция - выпивать, то пьешь либо на улице, либо в проходной и, естественно, не хорошее вино, а водку.

Во всем развитом мире пьянство ушло с улицы и с работы в организованный ресторанчик и пивную. Это объективно способствует снижению доли потребления крепких напитков. В Америке в середине XIX века доля крепких напитков составляла 90%, сейчас примерно 30%. А у нас по-прежнему намного больше половины.

- Каков мировой опыт воздействия на демографические процессы?

- В мире есть опыт применения мер экономического воздействия на демографию. В целом, он разочаровывает. Получается лишь сдвинуть время рождения ребенка на два-три года, что дает кажущийся эффект. Когда Швеция стала активно проводить эти меры, казалось, что у них сильно изменились показатели рождаемости. Но через 5-6 лет все стало на круги своя. Вы можете уговорить женщину родить в 25 лет, а не в 28, но вы не можете уговорить ее родить троих детей, если она хочет одного. И никакими стимулами здесь ничего не добиться.

- Демография - это такая сфера, к которой каждый из нас имеет непосредственное отношение. Вы находите какие-то аргументы перед вашими детьми в смысле их вклада в улучшение демографической ситуации?

- Я могу на них воздействовать только своим примером. У меня четверо детей.

- Какова связь демографических тенденций и проблемы комплектования вооруженных сил?

- Иногда наши политики, да и военные руководители, думают, что с призывом происходит просто какое-то недоразумение. Плохо поставлена воспитательная работа, люди почему-то не хотят идти служить в армию. И, наверное, надо навести порядок, отменить отсрочки. Нет понимания, что сам кризис системы комплектования армии теснейшим образом связан с долгосрочными тенденциями демографического поведения.

Формирование призывной армии в Европе происходило в традиционно аграрных обществах, где в семье было 5-6 детей, из которых значительная часть не доживала до совершеннолетия. Для мальчишки из крестьянской семьи попасть в армию было способом социализации, получения дополнительных навыков, образования, иногда возможности после службы мигрировать в город. В той ситуации система призывов воспринималась, как что-то совершенно естественное.

Сейчас мы обсуждаем общество, где в семье обычно один-два ребенка, и, как правило, не больше одного сына. Общество, где большая часть населения живет в городе. Общество грамотное. Невозможно представить, что нормальная семья отдаст по призыву в армию своего единственного сына, да еще разрешит послать его на войну. Семья придумает несколько вариантов, как с этим справиться: даст взятки, купит образование и так далее. А в армию пойдут только те, чьи семьи не могут сына "отмазать". И чего же удивляться уровню здоровья, уровню грамотности тех, кто призван, а также количеству побегов из армии.

Мы говорим, что переход к контрактной армии в России не имеет альтернативы не потому, что хотим заниматься популизмом. Просто мы понимаем, что эту проблему никак иначе не решить.

- Не так давно ходили разговоры по поводу увеличения пенсионного возраста. Настало ли время серьезно обсуждать эту тему?

- Тема политически табулирована. Правительство всерьез ее не обсуждает. Надо понять, что когда резко растет число пенсионеров, приходящихся на одного работающего, есть только три решения (если мы не учитываем привлечение дополнительных иммигрантов): повышение пенсионного возраста, снижение соотношения средней пенсии и средней заработной платы или повышение налогов. Ничего иного придумать нельзя, и что-то из этого списка придется выбирать.

Очевидно, что повышение налогов сейчас нереально, а это значит, что остаются другие два пути. Я еще не видел ни одной страны, где в условиях демократии решение подобного рода было легким и популярным.

То, что сделало правительство с пенсионной реформой - это были шаги в правильном направлении. Они создают стимулы к добровольному повышению пенсионного возраста. Одно дело - сказать: "С завтрашнего дня мужчины на пенсию не в 60 лет, а в 65"… И другое дело сказать: "Ваша пенсия зависит от накопленной суммы в отчислениях в страховую и накопительную части пенсии, и в этой связи вы сами решайте, когда уходить". Это гораздо легче. Это стимул, а не палка. Такое движение началось, и оно кажется мне разумным.

- Если Россия пойдет по пути стимулирования трудовой иммиграции, который вы предлагаете, мы получим резкое обострение межнациональных отношений. Все-таки менять менталитет населения нужно десятилетиями.

- Эта проблема, разумеется, есть. Но только надо понять, что выбора - получать или не получать в значительных масштабах поток иммигрантов в следующие десятилетия - у нас просто нет. Есть другой выбор: получать нам легальных иммигрантов или нелегальных? Получать тех иммигрантов, которых мы хотим получать, или тех, которые приедут без нашего ведения? Я убежден, что нелегальная иммиграция со всеми ее неизбежными последствиями - это одна из самых опасных угроз для России.

Я обращаю внимание еще и на то, что Россия - это традиционно не иммигрантская страна. Это не Австралия, не Канада, не Штаты. Но, вместе с тем, Россия - традиционно полиэтническая страна. Есть иллюзия, что Россия когда-то была страной русских. Никогда не была! Россия была страной подданных русского царя, потом - страной подданных тоталитарной империи. Если мы с вами попытаемся вспомнить список представителей политической и культурной элиты России последних трех веков, которые не являются этническими русскими, мы просто устанем его писать. В этой связи традиция считать, что Россия - это не страна русских, а страна российских граждан, имеет давнюю историю, в отличие, скажем, от Франции и Германии.

И здесь мы, как на развилке. Либо мы будем использовать этот потенциал для того, чтобы сделать российское общество открытым для интеграции всех граждан, вне зависимости от страны происхождения, как в тех же Штатах. Либо мы будем говорить, что русские - это во всем мире первый сорт, а все остальные - сорт второй. Тогда, конечно, нас ждет очень неприятное будущее.

- Не кажется ли вам, что иммиграция наносит удар по коренному населению в том плане, что у работодателя появляется возможность не повышать зарплату, не совершенствовать охрану труда на своих предприятиях, не предоставлять социальные гарантии работникам? Зачем все это делать, если приедет иммигрант и, условно говоря, за миску риса, живя в бараке, все сделает?

- Да, такая аргументация существует. Но, как правило, вы все равно не найдете национальной рабочей силы для многих-многих рабочих мест. Допустим, завтра каким-то фантастическим способом мы уберем из Москвы всех украинских водителей автобусов и троллейбусов. Что же, послезавтра появятся москвичи, желающие прийти на их места? Нет! Не придут ни за какие разумные деньги. Я в этот набор аргументов не верю.

Реальное развитие событий в условиях мало-мальски функционирующей демократии вынуждает любого политика, и регионального в том числе, ставить интересы коренного населения на первое место. Если что-то всерьез наносит ущерб коренному населению и может стать политической проблемой, ни один губернатор, в том числе и очень лояльный к иммиграции, никогда не будет ее стимулировать. Как правило, массовая иммиграция имеет место там, где нет иной реальной альтернативы восполнить дефицит на рынке труда.

- Не секрет, что из стран, которые, по вашим словам, могли бы стать источником иммигрантов для России, успешные люди к нам не поедут. В то же время из России продолжается утечка мозгов, достаточно квалифицированной рабочей силы. Не получится ли, что мы станем отчасти маргинальной страной?

- Я не соглашусь с вами. Опыт показывает, что решение о миграции - это очень тяжелое решение. Как правило, его принимают активные люди. Обычный лентяй и пьяница никогда не примет решение поехать в другую страну и там работать. Отбор по миграции - это отбор не всегда самых лучших, но, как правило, всегда самых активных. Если вы посмотрите на украинских строителей, которые сегодня работают в Москве, то увидите, что среди них много высококвалифицированных людей с прекрасной трудовой этикой. Просто они знают, что в Москве смогут заработать в три-четыре раза больше, чем у себя на родине.

Да, конечно, и из России всегда будет происходить некий отток эмигрантов, причем наиболее квалифицированных, в самые развитые страны. Это неизбежно. Наша задача - по возможности сделать отток возвратным. То есть чтобы люди ехали туда заработать, но потом возвращались. Очень многие на это и ориентированы. Ведь на самом деле эмиграция для человека - это тяжелейший выбор. Это травма, на которую идут либо когда очень велик стимул, либо когда нет другого выхода. Дети эмигрантов выигрывают, но первое поколение сталкивается с тяжелейшими проблемами. В этой связи привлечение обратно в Россию тех, кто уже уехал, например, работать в университетах, чтобы они хотя бы приезжали сюда преподавать, - это тоже важнейший компонент миграционной политики.

Я напомню, что за последние четыре года число работающих в России увеличилось на 8,5 млн человек. Недостаток квалифицированной рабочей силы становится важнейшим фактором, который сдерживает рост производства. В этой связи у нас, в отличие от Франции, нет такой задачи - привлекать только неквалифицированную рабочую силу.

- Как вы оцениваете, насколько хорошо проработан вопрос о квотировании рабочих мест для иностранцев?

- На мой взгляд, крайне плохо проработан. Я не вижу никакой логики в этих квотах. Первое, что я бы сделал - предоставил право региональным органам власти повышать их по своему усмотрению. Когда у вас в регионе тяжелая ситуация с безработицей, я бы посмотрел на того главу администрации, который будет повышать квоты. Если же у вас серьезные проблемы с рабочей силой, тогда почему мы из Москвы должны лучше знать, что делать в Нижегородской области.

- Не приведет ли либерализация иммиграционных процессов к тому, что будут стираться национальные, самобытные черты в мировых масштабах и, в конце концов, сформируется единый этнос землян?

- Не знаю ответа на этот вопрос. Опыт иммигрантских стран показал, что потенциал интеграции представителей разных этносов очень велик. Американец иранского, испанского или русского происхождения во втором поколении - это, в первую очередь, американец. Да, он еще сохраняет некие этнические корни, но он американец, и его лояльность связана с Америкой, а не со страной происхождения. В этой связи то, что мы можем получить нацию российских граждан, имеющих очень разное происхождение - это реальность.

- Есть ли хотя бы одно разумное "но" иммиграции, которое вы готовы принять, кроме простейшей ксенофобии?

- Аргумент есть, и с ним надо считаться. Иммиграция для России означает серьезную культурную ломку. Для Канады, например, я не могу придумать такого аргумента. Канада - это страна, которая была создана иммигрантами, где иммиграция является элементом государственной идеологии. Россия - не иммигрантская страна. В этой связи для России адаптироваться к современному миру - значит измениться. Культурная ломка возможна. Она происходила, она нам нужна. Это огромный шанс радикально улучшить наши перспективы.  

Илья БАТРАКОВ, Нижний Новгород. Опубликовано в журнале "Деловая неделя" N12, декабрь 2003.