"Мы там пересадили всех, по существу. Но меньше, чем хотелось бы".

Юрий Скуратов

Имя публициста и драматурга Эдварда Радзинского мало кто не знает в нашей стране. Его книги и телепередачи имеют свою широкую зрительскую аудиторию, Радзинского даже пародируют на эстраде, и это явный признак того, что этот человек популярен в России. Значительно меньше людей знают сына Эдварда Радзинского - Олега.

Он не писатель, не драматург и не телеведущий. Правда, от этого история его жизни не становится менее интересной. Начать хотя бы с того, что в двадцать лет Радзинского-младшего отправили почти на шесть лет на лесоповал…Разговор "за жизнь" с Олегом Эдвардовичем Радзинским стал возможным благодаря любезной помощи со стороны фонда "Открытая Россия".

Недоверие к власти у меня от семьи

-Олег Эдвардович, для начала вопрос о том, в качестве кого, вы, гражданин США, сейчас пребываете в России?

-Для начала давайте договоримся, что будем называть друг друга просто по имени, без отчеств. Мне так более привычно. Что касается моего качества, то когда-то я был филологом, закончил филологический факультет МГУ, но потом жизнь была суровой, и пришлось стать инвестиционным банкиром. В настоящее время мы с вами коллеги - я руковожу медийной группой "Рамблер". "Лента.ру" - информационное агентство, кстати, - тоже наше.

-Вы человек с известной фамилией, у вас знаменитые родители. Каким было ваше детство?

-Детство у меня было очень счастливое. Было полное ощущение безопасности. Я помню, что в Москве в любое время дня и ночи можно было совершенно спокойно ходить, бродить. Нас, детей, выпускали во двор, чуть ли не с трех лет. Я всегда больше всего любил читать. И я всегда любил собак. У меня всегда были собаки. Мое детство и прошло - среди книг и собак. Никаких особенных стрессов в жизни не было лет до одиннадцати, пока я не сломал позвоночник.

Я пролежал год практически без движения в госпитале инвалидов Великой Отечественной Войны. Там были лучшие хирурги. Папа меня туда засунул. Там я лежал на вытяжке с каким-то поясом, гири. Я весь привязанный на хирургической кровати. Это было определенным испытанием для одиннадцатилетнего мальчика, когда ты лежишь без движения. Это было тяжело. Потом еще год я ходил в гипсовом корсете и каждый считал своим долгом подойти и постучать меня: ношу ли я корсет.

-Ваш отец оказывал на вас влияние в детстве?

- Я так думаю, что в моем становлении очень большую роль сыграла семья. В третьем классе меня приняли в пионеры - это я помню хорошо. Я гордый пришел домой, рассказал об этом папе. Тут мой умный папа, по образованию историк, говорит: "А ты знаешь про Павлика Морозова?". Я говорю: "Да". Он говорит: "А ты знаешь, как он предал своего отца. Ты знаешь, что потом чуть не расстреляли всю деревню?".

Он мне подробно рассказал о Павлике Морозове. После этого я как-то перестал гордиться тем, что я пионер. Теперь я понимаю, откуда в семье это недоверие к власти. Плюс - я рос в 70-е годы. Это годы так называемой иронической субкультуры.

У меня была еще одна проблема - я не был комсомольцем. Я отказался вступать в комсомол. В МГУ меня все время вызывали в комитет комсомола и спрашивали: "А почему вы отказываетесь вступать?". Советскую власть, честно говоря, я не очень любил с детства.

Диссидентов плодит русская литература

-Как так получилось, что вас, отличника МГУ, человека из интеллигентской семьи, угораздило оказаться в местах заключения?

-У меня нет никакой горечи по поводу того, что меня посадили. Наоборот - благодарность. Я рос таким московским плейбоем до двадцати двух лет. Единственный народ, который я видел, - это был наш садовник на даче. Никакого другого народа я не знал. Поэтому, вся идея борьбы за народ была достаточно абстрактна, взята из русской литературы.

Замечательно сказал однажды прекрасный начальник моей следственной группы, Сергей Борисович Круглов: "Никогда мы не победим диссидентское движение". А я его успокаивал: "Сергей Борисович, что же так пессимистично? Вон вы нас сколько пересажали". Он говорит: "Да, сажай вас. Мы должны запретить преподавать русскую литературу в школах, тогда, может что-нибудь и получится".

-Какую статью вам вменял "прекрасный начальник следственной группы" Сергей Борисович Круглов?

-Сначала против меня завели уголовное дело. Арестовали и предложили начать давать показания. Я отказался. Дело у меня было из семи томов - 354 эпизода. Я до сих пор предпочитаю не говорить о сути дела. Там было все: клеветнические измышления, порочащие общественный и государственный строй. Статья формулируется так: "Антисоветская агитация и пропаганда с целью свержения или ослабления советской власти". То есть, я ее хотел свергнуть, а потом ослабить. Меня, как филолога, это удивляло.

Я даже написал заявление начальнику следственной группы с просьбой переформулировать. Он был мудрым человеком, пересадил многих из нас. Он говорит: "Олег Эдвардович, мы можем сейчас обратиться с вами в прокуратуру, но ничего они не поменяют - бесполезно. Даже не будем стараться". Милейший был человек, все время кормил меня печеньем. У них в гебистском буфете было очень вкусное печенье. Он его приносил, и мы сидели и разговаривали о том, как обустроить Россию. Всякие были мнения по этому поводу. После предъявления обвинения он мне сказал: "Вы не обижайтесь ни на что, это работа, профессия". И был прав.

Лучшие годы жизни вне свободы

-Как вам удалось пережить внутренний стресс от лишения свободы? В чем находили силы?

-Не буду вам врать, никаких особых страданий я не испытывал. К счастью, когда я сидел в Лефортовской тюрьме, мне было совсем хорошо. У меня была такая мера отстраненности от всего этого, что мне казалось, что я смотрю кино. Кино не совсем про меня и не совсем со мной. Эта мера отстраненности кончилась во время этапа очень быстро, когда меня первый раз побил конвой.

Но никакой особой злости у меня никогда не было. Никакого чувства мести и злости у меня нет, наоборот, есть чувство благодарности. По крайней мере, из меня сделали человека. Выработали способность противостояния.

Я видел, как здоровые мужики очень быстро ломались в тюрьмах, потому что они рассчитывали на лучшее в своей жизни. А поскольку у меня не было никакой концепции о том, что со мной там будет, я ни на что особенное не рассчитывал.

Жил я там очень интересно. Я вспоминаю это как чуть ли не самые лучшие годы в моей жизни. Конечно, жалко времени, можно было бы посидеть и поменьше. Не пять с половиной лет, а чуть меньше - года два. Было бы уже все понятно. Я думаю, что никогда бы из меня не получилось никакого инвестиционного банкира, никогда бы я не был управляющим директором одного из самых больших европейских банков, если бы до этого я бы не был заключенным по статье 70, часть 1. Я не говорю, что каждого инвестиционного банкира надо пропускать через это. Но это полезно.

-Как ваша семья восприняла арест и ваше осуждение?

-Родители, конечно, беспокоились. Моя мама из старой зековской семьи. Она сказала: "Ну, ничего, может быть, и не посадят". Ее папа, мой дедушка отсидел всего 16 лет. Папа, как человек очень опытный, его папа, еще один мой дедушка, сидел 23 года, сказал мне: "Ты знаешь, они тебя точно посадят". Тогда я только поступил в аспирантуру после филфака. Он говорит: "Ты не ходи на занятия. Посадят обязательно".

Меня вело восьмое политическое отделение КГБ. Они были очень интересными людьми. У меня была следственная группа в четыре человека. Они были очень начитанными людьми. Они читали все то же, что читал я. Почему? Потому, что они читали конфискованную литературу. Они были людьми, в какой-то степени озабоченными жизнью страны. Меня поразило, прежде всего, что Круглов мне сразу сказал: "Вы нас не путайте с партийными. Это у них привилегии, в ЦК, в политбюро. А у нас здесь никаких привилегий нет". Врал, наверно. По крайней мере, печенье было вкусное.

-Какие меры воздействие применялись к инакомыслящему Радзинскому?

-Меня арестовали, но через день выпустили и сказали, чтобы я являлся на допрос. Начали мне присылать повестки каждые три-четыре дня. А я не являлся - не хотел ходить в Энергетический переулок дом 3а, это следственное отделение Комитета государственной безопасности СССР в то время. Они за мной установили наблюдение. Наружное. 24 часа в сутки. Менялись три смены по 8 часов.

Эти "наружники" были милыми ребятами. Им было главное, чтобы я был в пределах видимости. Они подходили и говорили: "Олег, все равно нам по пути, может, мы тебя довезем?". У меня были друзья - физики. Была долгопрудненская группа физиков, которых всех потом пересажали. Некоторые из них умерли в заключении. В это время в СССР была проблема с продуктами. В Долгопрудном не было масла. А там, где жил я - на Садово-Триумфальной, масло было. Они говорят: "Олег, вы знаете, у вас в магазине есть масло. Пойдемте, купим. Там дают 200 грамм в руки". Мы пошли.

Эти тоже выскакивают из машины, тоже идут с нами в магазин. Они сразу поняли, в чем дело, подошли и сказали: "Ты скажи своим друзьям, мы тоже можем встать в очередь, и взять им масла". Так что отношения были нормальные. Это не помешало им потом меня арестовать и привести в Лефортово. Но, в общем, было славно.

-Олег, а сейчас что особенно вспоминается из тех лет, что вы провели в лагере?

-Я хочу вам рассказать о том, как я был подлецом, как я хотел совершить подлость. Это было в 1984 году. Сижу себе спокойно в лагере строгого режима, никого не трогаю. Приезжает к нам комиссия из Томска. Комендант всех нас выстроил, сказал, чтобы все было хорошо, чтобы вели себя тихо. Строгий режим, особо опасные рецидивисты. Я в их числе, поскольку статья 70-я подходила под особый раздел Уголовного кодекса.

Как сейчас помню: мы стоим, и приходят они, начальство. Начальство, одетое в пальто, полушубки. А мы уже давно кроме телогреек ничего не видели. От них как-то вкусно пахнет водкой, колбасой, курят они хорошие сигареты, не махорку. Как-то мне стало так горько и завидно. Я стоял в ряду других заключенных, и мне хотелось показать, что я из почти интеллигентной семьи, закончил Московской Государственный Университет. Что не всегда я был ЗК Радзинский с номером отряда на бушлате. В общем, мне захотелось выделиться. Мне захотелось вдруг сказать что-то невероятно умное, интеллигентное.

Чтобы они поняли, что я другой. Пока я обдумывал, как это сделать, я осознал, какой же я подонок. Я с этими же заключенными ем из одной плошки, сплю с ними в одном бараке, и тут я хочу их предать. За что? За признание своей отдельности от них? Сопричастность к этим людям, к начальству, которые, по сути дела, меня и посадили, с которыми я боролся? Появился хозяин, и сразу захотелось показать, что ты холоп, но хороший холоп. Вот это чувство я запомнил навсегда. Ну, и еще, конечно, как меня отпустили.

Братва избрала меня бригадиром

-И как же это произошло? Вас ведь как "узника совести" "выторговало американское правительство?

-В 1987 году меня выслали из страны. Тогда Михаил Сергеевич Горбачев и Рейган подписали в Рейкьявике во время саммита соглашение, по которому Рейган обязался больше не размещать ракеты Першинг в Европе, а Горбачев обязался не сажать диссидентов. Тех, которые были, 43 человека, он согласился выпустить. В этом списке был и я. В Томске меня вызвали в комендатуру.

До этого комендант меня призывал, только когда мы не выполняли план по вырубке, чтобы сажать меня в БУР - барак усиленного режима, ведь я был бригадиром погрузки. Кстати, бригадиром я стал не потому что был хорошим грузчиком, а потому, что был грамотным. Я мог закрывать наряды. Поэтому братва меня выбрала бригадиром. Они мне говорят: "Олег, ты там гляди, чтобы хозяин нас не обманывал". Я глядел, и постоянно сидел за это в БУРе.

-Расставание с Томским краем прошло спокойно?

-Однажды хозяин меня вызывает и говорит: "Езжайте в Томск, Радзинский". И дает мне маршрутный лист. И мы с конвоиром поехали в Томск на автобусе. Я был к нему прикован наручниками. Я, честно говоря, думал, что они меня будут сажать второй раз. Это тогда было очень популярно: заканчивается срок у диссидента, месяца за три возбуждают уголовное дело, его сажают во внутреннюю тюрьму.

Но меня ведут в какое-то странное отделение. Почему-то не в КГБ, а в МВД. Потом я увидел, что на двери написано УВИР. Я думаю: "Какой в Томске УВИР? При чем здесь я?". Меня расковывают, снимают наручники. А я как-то не привык без конвоя, мне тревожно.

Тут выходит майор, который оказался начальником УВИРа в Томске. Я захожу, мы с ним садимся. Он садится напротив меня и говорит: "Ну, как?". Я говорю: "Все хорошо, гражданин начальник". Он: "Ну, едем?". Я: "А куда?". Я подумал, что меня куда-то перебазируют. Он на меня смотрит и говорит: "Как куда? В Израиль, конечно". Я на него смотрю, совсем ничего не понимаю и задаю самый идиотский вопрос, который можно задать начальнику УВИРа: "И вы тоже?". Тут он испугался и говорит: "Нет, нет. Мы остаемся у себя на родине. А вам не зачитали приказ?". Я говорю: "Нет".

А наш комендант бывал часто пьяным, он не всегда зачитывал приказы. Оказывается, решением Президиума Верховного Совета нас помиловали. Вот так они меня выслали. Из 43 человек отказалось 12. Остальные уехали. После этого я уже не скоро увидел родителей. Отец приехал в Нью-Йорк через полгода или год.

В Томске меня посадили в "транзитку" на два дня, в одиночку. Хотя меня Верховный Совет уже помиловал, для них это не имело никакого значения. Они не знали, что дальше со мной делать. Из зоны привезли мои вещи, и со мной поехал прапорщик. Я до сих пор его помню. Его звали Юрой. Он очень удивлялся, что я не пью. Ехал я уже без наручников. Правда, из купе он мне разрешал выходить только с собой.

В Лефортово мне показали мой паспорт. И тут же вручили приказ о лишении меня гражданства. Паспорт мне дали в руки, я с ним ознакомился, потом его изъяли обратно. После этого я пробыл дома девять дней. А потом - все. Уже в капиталистический ад.

Как миллиардеры режут салаты

-С чего у вас началась новая жизнь в Америке?

-Когда я оказался в Америке, я понял, что филологи особо здесь не в чести, особенно российские. Кто-то в управдомы пошел, а я окончил Колумбийский университет и стал инвестиционным банкиром. Теперь по поводу того, как обстоит с бизнесом в Америке. Честно говоря, не знаю. В Америке я работал на Уолл-Стрит, это - финансовая индустрия. В реальной экономике, я, к своему стыду, после лесоповала никогда не работал. Это был мой единственный опыт столкновения с реальной экономикой. Там было плохо как с реинвестициями, так и со всем остальным. Хотя, производство на рабском труде эффективно.

Могу сказать, что все американские бизнесмены боятся одного человека. Нет в Америке ни одного бизнеса, банка или любой коммерческой структуры, которая бы не боялась Алана Гринспена. Это президент Федеральной резервной системы Соединенных Штатов. Я имею счастье быть с ним знакомым. Он бывший саксофонист. Все боятся его. Ни одна мафия, ни один дон Корлеоне, ни президент Буш не сравнится с ним по влиянию, по страху, который он наводит. Это милый старичок, ему 72 лет. Он открывает рот - и мир просто замирает. Причем, не только в Америке.

-После МГУ, да школы жизни в Томске учеба в Калифорнийском университете, наверное, давалась легко?

-Было интересно. Особенно много было свежих впечатлений в новой стране. Могу рассказать один интересный случай. Впереди меня на лекциях сидел очень милый еврейский мальчик, звали его Джефри. Меня поражало, что у него все время были баночки с соком. У него к этой баночке резинкой была прикручена трубочка, чего я никогда ни у кого не видел. Я думал, что он экономит, все делает, чтобы платить за образование. А я на стороне зарабатывал какие-то деньги, пока учился. Я подумал, что надо его пригласить на ленч.

Я подхожу к нему после лекции, приглашаю его сходить на ленч. Он согласился. Я говорю: "Ты не волнуйся, я заплачу". Мы с ним идем. И стоит лимузин, метров двадцать в длину, белый. Оттуда выскакивают какие-то люди, подходят к нему. Он спрашивает: "Так когда на ленч?". Я говорю: "Завтра".

А на следующий день я спросил, какая у него фамилия. Это был Джефри Ротшильд. После этого мы с ним очень подружились. Лимузин лимузином, но Джефри с четырнадцати лет работал, как было принято в семье. Он трудился в местной кофейне. Очень долго ему доверяли только резать салат. Потом он стал делал сэндвичи. Летом он продавал мороженое.

А когда он получил водительские права, то пошел в таксисты. Обо всем этом он мне рассказывал с нескрываемой гордостью. Несмотря на все его школы, в которых он учился, несмотря на все эти лимузины, он был совершенно нормальным парнем, с которым мы действительно сходили на ленч. Заплатил действительно я.

Отправит ли Ходорковский своего сына на буровую?

-Вам не кажется, что жизнь в России за последнее время стала еще более жестокой. Даже по сравнению с советскими временами? Что, общество не может найти себе новых героев после того, как рассыпались коммунистические идеалы?

-Мне кажется, что жесткость уйдет после того, как уйдет субкультура бандитизма и романтизация бандитизма, которая появилась за годы перестройки. Эта романтизация во многом пропагандируется до сих пор в культуре этой страны. Например, фильм "Бригада". По этому поводу я очень много спорил с Валерой Тодоровским. Я его много лет знаю. Спрашиваю у него: "Валера, как же ты взялся за это?". А он: "Но это же правда". Я говорю: "Ну и что. Почему это надо романтизировать?".

Или, другой продюсер, Сережа Сельянов, который сделал фильмы "Брат", "Бумер" и так далее. На самом деле, эта страна находится в поисках героя. Были герои, были идеалы, потом все это сломали, отняли, сказали, что все это плохо. На протяжение многих лет каждый день идеал менялся. Говорили, что то, что было вчера, сегодня уже не так. А бандиты прожили с нами все эти годы. Страна нашла своего героя, своего братка. И стала его романтизировать.

-А кто же должен стать героем настоящего времени?

-На самом деле, героями должны быть такие люди, как, например, Ходорковский. Потому, что они не отнимают, а отдают, создают. На самом деле, романтизировать нужно их. Но тут есть большая проблема. В России богатых не любят по многим причинам.

В России всегда было коммунальное общество, это общинное общество, которое было воспитано на том, что богатый - плохой. Потому, что он богатый не потому, что он больше и лучше работает, а потому, что он из нас все выжал. Все это уже говорилось и писалось о кулаках. Кроме того, богатый выделяется. Это тоже плохо. Потому что это общество, где всегда больше всего культивировался догмат нивелирования, равенства. Но, на самом деле, это не равенство, а именно нивелирование, когда людей пытались сделать похожими друг на друга.

Очень важный момент, как воспитывать детей, этим людям, обладающим состоянием, властью, влиянием. Всем этим людям, назовем их новыми русскими, придется своим деткам передавать свои заводы. Понятно, что эти дети не должны расти как маленькие принцы, они должны работать. Американские Морганы и Рокфеллеры своих детей отправляли работать в лавки, банки, на должность самого младшего клерка. Получается, что Ходорковский должен своего сына оправить работать на буровую установку.

-Согласно каким принципам вы стараетесь сейчас жить?

-Я всегда помню, что будучи молодым, прочел Солженицына. У него были три замечательных принципа: не верь, не бойся, не проси. Не верь, потому, что все равно обманут. Не бойся, потому, что бояться бесполезно, тебя не пожалеют. Не проси, потому, что это мерзко. По этим трем принципам мне и хотелось бы продолжать жить.  

Константин ТРУФАНОВ, Ижевск. Опубликовано в газете "Центр". В двух номерах 20.11.2003 и 27.11.2003.