Последние события, разворачивающиеся вокруг нефтяной компании "Юкос" вызвали всплеск интереса к судьбе этой корпорации. Корреспондент "Репортера" не упустил возможности встретиться с главой компании Михаилом Ходорковским. Во время общения с представителями региональных СМИ г-н Ходорковский коснулся проблемтэкономики, гражданского общества и рассказал о своих взаимоотношениях с политиками и олигархами.

Зюганов обещал должность гендиректора

- Каков сегодня ваш взгляд на приватизацию, в том числе нефтедобывающих предприятий? Можно ли было процесс передачи собственности от государства в частные руки провести по-другому, чтобы спустя годы не было скандалов?

- Это любимая тема, которую обсуждают у нас в стране - за дорого или за дешево была проведена приватизация, тем или не тем досталась промышленность, и вообще нельзя ли было это все по-другому, по-честному поделить. Должен сказать: и можно, и нельзя было поделить по-честному. Можно, потому что первоначально все было более-менее честно, когда ваучеры раздавали. Нельзя, потому что люди должны были бы понимать стоимость акций. Таких людей у нас не было 15 лет назад, и, к сожалению, я думаю, их и сейчас немного. Второй вопрос: дешево или дорого. Сегодня, когда компания ЮКОС стоит больше 30 миллиардов долларов, кажется, что 2 миллиарда, которые за нее заплатили в самом начале - это очень мало. Тогда, в тех условиях, нам так не казалось. Если вы помните конец 95-ого года, на носу - выборы президента, в стране бешеная инфляция, а "нефтянка" вообще не дает поступлений в бюджет. При этом предприятия еще и зарплаты своим сотрудникам не платят. Ситуация накаляется. Я тогда встречался с господином Зюгановым в Давосе, и он мне сказал: вы не переживайте, Михаил Борисович, мы хороших менеджеров уважаем, вы у нас будете генеральным директором какого-нибудь крупного предприятия. В такой ситуации нас приглашают уважаемые руководители правительства и говорят: "Срочно нужны налоги от крупнейших предприятий промышленности, мы готовы продать эти предприятия вам". Нам - это 30 ведущим предпринимателям России - "Но, во-первых, вы должны сами договориться с руководителями предприятий, чтобы они вам отдали власть, во-вторых, вы должны сразу начать платить налоги. И, в-третьих, вы должны что-нибудь заплатить за предприятие". Вот так все было.

- Какова была экономическая ситуация на этих крупных предприятиях?

- Долги бюджету - 2 миллиарда, рабочим и подрядчикам - еще миллиард, себестоимость добычи 12 долларов за баррель. Нефтедобыча упала. И это при том, что руководители предприятий, эти красные директора, не были такими уж плохими. Но в рамках СССР существовало министерство нефтяной и газовой промышленности, в рамках министерства - управления, и, по сути дела, крупное предприятие было только цехом данной суперкорпорации. И вот этот цех выкидывается из корпорации, а корпорация ликвидируется. Что начинается? 30% от добытой нефти уходило в неизвестность, то есть она добывалась из земли, сдавалась в трубу и исчезала. Все это было достаточно весело. Но мы выправились тогда быстро: к 97-му году предприятия почти вытащили… Но тут наступил 1998 год.

- Что это было в вашем понимании?

- Для всей страны 98-ой год - это девальвация. Для нефтяников 98-ой это падение цены на нефть на мировых рынках до 8,5 долларов за баррель при ее себестоимости в России 12 долларов за баррель. Если бы не кризис, наверное, не пошел бы на такие меры, какие я тогда предпринял: спасло компанию лишь сокращение численности работающих за год на 30%, . Это не то, чем я горжусь, но другого варианта просто не было. Затем: мы договаривались с трудовым коллективом о снижении зарплаты на 30% - и трудовой коллектив за это голосовал, и такая сознательность людей позволила всем нам выстоять. В общем, если вы думаете, что все было легко, то я уверяю, это совсем не так. Все тогда было, и бандиты были, которые стремились отобрать все. Разные легенды ходили, как мы с этим справлялись. Расскажу -просто все полномочия у низовых подразделений забрали наверх, они ничего не могли сами ни купить, ни продать. Все полномочия в Москве, и все бандиты тоже. С каждым надо поговорить, ты же не знаешь: подрядчик ли это, с которым тебе работать многие годы, или бандит, который завтра должен оказаться в тюрьме. Вот так шло сокращение затрат, и при этом мы удерживали объемы добычи - "на честном слове и на одном крыле". А нас обвиняли: хотим "высосать" все месторождения и убежать, потому что мы сокращали капитальные вложения, увольняли людей но зато держали добычу.

- Каковы перспективы развития вашей отрасли?

- К сожалению, идея с удвоением ВВП за счет сырьевых отраслей не реализуема. В наше время сырье стоит все меньше, потому что современные технологии позволяют добиваться тех же результатов с потреблением все меньшего количества сырья. Сырья добывается все больше, потому что современные технологии позволяют извлекать современное сырье оттуда, откуда раньше извлечь не могли. Это замкнутый круг, поэтому сегодня главная перспектива - это человек "с головой". И это проблема, потому что основную стоимость на сегодняшний день создают 2-3% населения - "творческое меньшинство". В Америке такого населения 7%, в среднем по миру где-то в районе 5. Мы плохо умеем поднимать этих людей: мы их не выделяем, мы их не поддерживаем - в результате они уезжают или остаются в тени. Американцы не только каждого такого человека со школы ведут, поднимают, они еще у нас их берут, у китайцев, в других странах - все съезжаются к ним, поэтому у них и процент "творческого меньшинства" выше. Каждый человек такого уровня дает в год приблизительно от 300 тысяч до миллиона долларов продукта - вот его производительная мощность. А сегодня русских в Америке - 2 миллиона. И не самых худших. Если считать, что только треть из них относится к творческому меньшинству, то мы уже подарили Америке 30 триллионов… Что надо сделать, чтобы они остались? Первое - это образование. Второе - интеграция России в мировую экономику, потому что даже самый талантливый человек вне современной индустрии не может себя реализовать. И, наконец, необходимо желание этих людей жить в России. Вы будете смеяться, но для этого нужна демократия. Если ее не будет, они скажут: "Живите, как хотите, а мы поехали в Англию, Америку, Германию, в Новую Зеландию, в Австралию, в Канаду".

- О доходах нефтяных компаний и самих нефтяников говорят разное. Как обстоят дела в реальности?

- То, что нефтяники получают сверхдоходы - это миф. И то, что если эти сверхдоходы изъять, то все будут жить хорошо, тоже. Я бы хотел, чтобы мы нашли какую-нибудь счастливую возможность, ничего не делать, а жить хорошо. Но с такой мечтой надо было распрощаться в детстве, читая сказки про Иванушку-дурачка, который лежал на печи, потом в него, замшелого, влюбилась царевна, и в результате у него и денежки появились, и жилье, и работать ему не пришлось. В жизни такого не бывает. В прошлом году нефтяная промышленность продала нефти на 57 миллиардов долларов. Это очень легко посмотреть по балансу Центробанка. Налоги и пошлины - 21 миллиард, расходы на транспортировку - 9 миллиардов, расходы на добычу, переработку и сбыт - 15 миллиардов, капитальные вложения - 10 миллиардов, дивиденды - 2 миллиарда. Что будем отнимать и делить? Ну, понятно, налоги и пошлины убирать не будем. Транспортировку я счастлив был бы убрать, но это невозможно технически. Расходы на добычу, переработку и сбыт: себестоимость и добычи и переработки у нас одна из самых низких в мире, расходы на сбыт достаточно велики, но по понятным причинам. У нас очень большая страна, нужно построить сеть бензоколонок, нужно бензин доставлять и охранять. Капитальные вложения: если мы не хотим открывать новые регионы добычи, тогда мы можем прекратить капитальные вложения. Дивиденды: вот те 2 миллиарда, на которые все покушаются. А кто же деньги даст в нефтяную промышленность, если мы дивиденды платить не будем? Ну и потом, на грабеже этих денег особо богатым не станешь… Ведь в России 140 миллионов человек - если все взять и поделить, получится по 3-5 долларов в месяц на человека.

- А вообще есть ли у вас концепция экономического развития?

- У меня есть достаточно четкая концепция в области экономики, надо только понимать, что основная проблема у нас сегодня не в экономике, а в государственном управлении. Если мы будем говорить про нашу основную проблему, то наша основная проблема - отсутствие гражданского общества. Об этом мы можем поговорить, это отдельная тема для дискуссии, но поверьте мне - это основная проблема, все остальное проблемы вспомогательные. Если же мы будем с вами говорить конкретно про экономику, то возможности для роста страны за счет крупной промышленности практически исчерпаны на сегодняшнем этапе. Нам надо дать возможность повысить мобильность рабочей силы, и дать возможность работать малому и среднему бизнесу. Считаю, что малый бизнес надо полностью освобождать от налогов кроме налогов на заработную плату.

- Насколько актуальна для ЮКОСа проблема экологической безопасности, созданы ли у вас отделы по предотвращению экологических катастроф?

- Сегодня уровень экологических затрат в России ниже, чем в США, и выше, чем во многих других странах. Любое экологическое происшествие у вас в Самаре, где нефть выливается на поле, которое завтра будут обрабатывать - огромная проблема. Если нефть выливается на Крайнем Севере, там, где не живут бактерии, способные ее переработать - это большая проблема. Экологическое происшествие, например, на болоте в Ханты-Мансийском автономном округе - проблема не такая большая, так как нефть это природное сырье, и в природе существуют бактерии, которые его ликвидируют. Вообще же экологические затраты это большая составляющая часть затрат любой нефтяной компании в мире, и соотношение между экологическими затратами и налоговыми платежами - это тот существенный выбор, который делает правительство каждой страны. Чем больше экологических затрат, тем меньше налогов - чем меньше экологических затрат, тем больше налогов. То, что существует в нашей компании, это очень серьезные системы региональной экологической безопасности и централизованная система по предотвращению чрезвычайных экологических ситуаций, по ликвидации чрезвычайных экологических ситуаций. Наша система, наверное, лучшая в стране, и часто она задействуется на чужих процессах. Вот у вас в Самарской губернии недавно горел танкер "Виктория", разлилось пятно. Это был не наш танкер, не наша нефть, но наша группа по предотвращению экологических происшествий принимала полноценное участие в ликвидации аварии. И таких ситуаций достаточно много. У нас очень хорошее оборудование и у нас есть военизированное подразделение, которое передислоцируется в считанные часы в различные регионы России.

Интересы народа и бизнеса заключаются в том, чтобы построить высокоэффективную экономику

- Пожалуйста, объясните, в какой степени акционеры ЮКОСа действительно участвуют в выборном процессе? Проходила информация о 40 кандидатах от КПРФ, которые идут в Думу якобы при поддержки ЮКОСа.

- 40 "наших" депутатов от коммунистов - бред. Во-первых, совершенно очевидно, что ЮКОС, как компания, никому не помогает. Конечно, регионах, на индивидуальном уровне, каким-то людям кто-то из "ЮКОСа" - мы это даже не контролируем. А вот то, что касается централизованного подхода, то компания никому не помогает. То, что разные акционеры ЮКОСа поддерживают разные партии - это совершенно точно. Я объявил Геннадию Андреевичу Зюганову четко и недвусмысленно, хотя не думаю, что ему приятно было это слышать, что я лично собираюсь поддерживать "Яблоко" и СПС, хотя и "Яблоко", и СПС меня ругают, почему я поддерживаю тех и других. Я считаю, что обе партии достойные и важно, чтобы они были в государственной думе. Сегодня ни для кого уже не секрет, что господин Муравленко, являющийся акционером нашей компании, пошел по спискам от коммунистов - имеет право. Другой мой партнер, господин Дубов, идет по спискам "Единой России".

- Ваше отношение к Борису Березовскому?

- У меня сложное отношение к Борису. Я считаю, что если бы он вернулся в Россию, вряд ли мог бы рассчитывать на справедливый суд. Но то, что публично одна из наиболее демократических стран мира, страна с одной из самых древнейших парламентских историй - Великобритания - сказала, что она не верит судебной системе России - это огромное национальное унижение и огромный потенциальный экономический ущерб. Боюсь, что оправданный.

- Получается, что у государства одни интересы, у бизнеса другие интересы, у гражданского общества, которого у нас еще практически нет, третьи?

- Я не вижу большой разницы между интересами бизнеса и интересами гражданского общества. Я четко понимаю, как расходятся интересы государства, если мы в данном случае под государством имеем чиновничье-бюрократический аппарат, и интересы бизнеса и гражданского общества. Чиновничье-бюрократический аппарат по своей природе стремится к расширенному самовоспроизводству и воспроизводству своей власти за счет того, чтобы силами полностью зависящих от него бюджетников, обеспечивать свое переизбрание. А интересы народа и бизнеса заключаются в том, чтобы построить высокоэффективную экономику. Я, например, другого противоречия не вижу. Каким образом это противоречие может быть разрешено? Только на выборах.

- В той непростой ситуации, которая сложилась сегодня вокруг ЮКОСа, почему вы продолжаете борьбу?

- Этот вопрос я ставлю перед собой достаточно часто. А почему бы не плюнуть на все и не уехать… Не могу понять. Я много езжу за границу. Там я в значительной мере свой. А она для меня не своя. Почему - не могу понять. То, что происходит в России, меня волнует. То, что происходит за пределами России, меня волнует не так. Платон Лебедев, мой коллега, партнер, который сидит в тюрьме, он точно понимает, что стоит сдаться, и он может выйти и уехать из страны. Он, тем не менее, не сдается. Он не сдается не потому, что он не может куда-то уехать - может. Но он не хочет.   

Вероника ЧУРСИНА, Самара, "Репортер" № 38 (206), 17 октября 2003 года.