Михаил Ходорковский: «Меня часто спрашивают: а почему бы мне не плюнуть на все и не уехать!... Этот вопрос я ставлю перед собой достаточно часто... Я много езжу за границу. Там я в значительной мере свой. А она для меня не своя. Почему — не могу понять. То, что происходит в России, меня волнует. То, что происходит за пределами России, меня, конечно, тоже волнует, но не так.

Платон Лебедев, мой коллега, партнер, который сидит в тюрьме, точно понимает, что стоит сдаться, и он может выйти. Но он, тем не менее, не сдается. Он не сдается не потому, что он не может куда-то уехать – может» Но он не хочет».

Эти слова, сказанные Михаилом Ходорковским еще в сентябре, по-моему, объясняют все. Все, что случилось с ним в минувшую субботу, когда он был задержан, а потом арестован в аэропорту Новосибирска. Все, что происходит в последние несколько месяцев вокруг большого бизнеса. Все причины, почему арестованы сотрудники ЮКОСа и почему компанию никак не оставят в покое.

То, что в России называется «властью», на дух не переносит таких, как Ходорковский. «Власть» считает, что только она может решить, что хорошо, а что, плохо для каждого из нас. А на тех, кто попытается подумать или поступить по-другому, у нее есть цепные псы, которым в нужный момент можно сказать: «Фас!».

Это на своей шкуре ощутили до Ходорковского сотни, тысячи простых людей. Проблема в том, что псы уже давно сорвались с цепи и «хозяева» едва ли смогут надеть на них намордники.

Тем не менее, многие ноши сограждане потрясают кулаками и требуют «справедливости» — на них в период предвыборного обострения и рассчитана компания по устранению Ходорковского. Если они требуют от Ходорковского ответов — вот ответы из первых уст.

О «справедливости»

Любимая тема, которую обсуждают у нас в стране, — это за дорого или за дешево была проведена приватизация, тем или не тем досталась промышленность, и вообще нельзя ли было это все по-другому, по-честному поделить.

И можно, и нельзя было поделить по-честному. Можно, потому что первоначально делили более-менее по-честному, когда ваучеры раздавали. Нельзя, потому что люди для того, чтобы поделить по-честному, должны были понимать и быть готовыми к тому, что акции — это стоимость. Таких людей у нас не было 15 лет назад, и, к сожалению, я думаю, таких людей у нас будет немного через 10, а то и через 20 лет. Главная проблема во всех случаях происходит в головах.

Второй вопрос: дешево или дорого. Сегодня, когда компания ЮКОС стоит больше 30 миллиардов долларов, кажется, что 2 миллиарда, которые за нее заплатили в самом начале — это очень мало. А, например, в середине 98-го года, когда за компанию ЮКОС уже заплатили 2 миллиарда долларов, а стоила она на рынке 370 миллионов, или в середине 99-го года, когда по-прежнему за компанию заплатили 2 миллиарда, а она на рынке стоила миллиард, тогда казалось, что не очень дешево заплатили.

Тем не менее, то, что произошло тогда, имело вполне понятные и объяснимые причины и резоны. Конец 95-ого года, на носу — выборы президента, в стране бешеная инфляция, в основном из-за того, что крупные компании не платят налогов, нефтянка вообще не дает поступлений в бюджет. При этом предприятия не платят заработной платы своим сотрудникам. Ситуация накаляется, снять руководителей предприятий невозможно, потому что это наталкивается на угрозу забастовки. И в такой ситуации мы двигаемся на выборы. Я в этот момент встречался с господином Зюгановым в Давосе, и он мне сказал: «Вы не переживайте, Михаил Борисович, мы хороших менеджеров уважаем, вы у нас будете генеральным директором какого-нибудь крупного предприятия».

В этой ситуации нас приглашают руководители правительства и говорят: «Нам нужно срочно, чтобы поступали налоги от крупнейших предприятий промышленности, мы готовы продать эти предприятия вам». (Нам — это 30 ведущим предпринимателям России). «Но, во-первых, самое главное, — вы должны сами договориться с руководителями предприятий, чтобы они вам отдали власть, то есть вы должны прийти и попросить о приватизации данного предприятия вместе с сегодняшним директором этого предприятия. Во-вторых, вы должны будете сразу начать платить налоги. И, в-третьих, вы должны что-нибудь заплатить за предприятие».

Последнее не являлось критическим вопросом, потому что если мы возьмем Германию, где в этот же момент шла приватизация восточногерманской промышленности, то там такие предприятия уходили за 1 доллар. Давайте посмотрим, что было. Предприятие ЮКОС в тот момент: долги бюджету за 96-й год — больше 2 миллиардов, а с учетом долгов собственным рабочим, которым не платили заработную плату, с учетом долгов подрядчикам — 3 миллиарда долларов. Добыча нефти упала с 45 миллионов до 35 миллионов тонн в год. Вы себе представляете, что такое для промышленности такое падение добычи? Еще один вопрос, на который вы должны обратить внимание — себестоимость добычи была 12 долларов за 1 баррель, обратите внимание на эту цифру.

Добычу нефти мы стабилизировали, а капитальные вложения еще продолжали падать, мы ввели строжайшую экономию затрат. Почти вытащили к 97-му году, а следующий год уже должны были наращивать капитальные вложения и здесь наступил 98-й год.

Для всей страны 98-й год — это девальвация, но не для нефтяников. Для нефтяников это падение цены на нефть на мировых рынках до 8,5 долларов за баррель. Вы помните? — себестоимость производства 12 долларов за баррель. То есть добываешь нефть и доплачиваешь.

Если бы не кризис, я бы никогда не предпринял такие меры, какие я предпринял, — что, собственно говоря, и позволило вытащить компанию в конечном итоге из этого тяжелого положения: сокращение численности за 1 год на 30%, на десятки тысяч человек. Это не то, чем я горжусь, но другого варианта просто не было. Коллектив принял решение о добровольном снижении заработной платы на 30% — это 100 тысяч работающих. Если вы думаете, что все это было весело, то я вас уверяю, что это было совсем не так.

Нас всех обвиняли: хотим высосать все месторождения и убежать, потому что мы же сокращали капитальные вложения, увольняли людей и держали добычу. В 2000 и 2001 году мы увеличили капитальные вложения, в 2002-м мы вышли уже на уровень. Сегодня удается добиться себестоимости нефти 2 доллара за баррель. Нет, мы не хвастаемся все, что мы самые лучшие. Нам говорят: «Когда же вы будете конкурировать с международными компаниями? В России вы лидируете, а с международными компаниями когда?» Мы внутри не конкурируем, внутри конкуренция для «ЮкосСибнефти» закончилась, мы — №1 в мире по запасам и №4 в мире по добыче. Если бы у нас были трубы для транспортировки, мы были бы №3 или даже №2 в мире по добыче. У нас реальные конкуренты только за пределами России.

Еще один миф — миф о том, что нефтяники получают сверхдоходы, и эти сверхдоходы не плохо было бы изъять, а если мы изымем эти сверхдоходы в виде природной ренты, то мы все с вами будем жить хорошо. К сожалению, я бы хотел, чтобы мы все с вами нашли какую-нибудь счастливую возможность, чтобы мы ничего не делали, а жили хорошо. Но, к сожалению, с такой идеей надо было бы распрощаться тогда, когда мы в детстве с вами читали сказки про Иванушку-дурачка, который сначала лежал на печи, а потом в него, замшелого, влюбилась царевна, и в результате у него и денежки появились, и жилье, и работать ему никогда не надо было.

В жизни такого не бывает. В прошлом году нефтяная промышленность добыла нефти и продала ее на 57 миллиардов долларов. Это очень легко по балансу Центрального Банка посмотреть. Налоги и пошлины — 21 миллиард, расходы на транспортировку — 9 миллиардов, расходы на добычу, переработку и сбыт — 15 миллиардов, капитальные вложения — 10 миллиардов, дивиденды — 2 миллиарда.

Что будем убирать? Ну, понятно, налоги и пошлины убирать не будем, раз это природная рента. Транспортировку я счастлив был бы убрать, я постоянно говорю: «Если мы сократим затраты на транспортировку за счет строительства новых трубопроводов, будет замечательно».

Расходы на добычу, переработку и сбыт: я вам показал, что себестоимость добычи у нас одна из самых низких в мире, себестоимость переработки у нас одна из самых низких в мире, расходы на сбыт у нас достаточно велики, но по понятным причинам: у нас очень большая страна, и вы себе прекрасно представляете, что вам же бензоколонка нужна не в 100 километрах, и не в 200 километров от того места, где у вас закончился бензин.

Капитальные вложение: ну если мы не хотим добывать больше нефти, если мы не хотим открывать новые регионы добычи, тогда мы можем прекратить капитальные вложения.

Дивиденды: вот 2 миллиарда, на которые все покушаются. А кто же деньги даст в нефтяную промышленность, если мы дивиденды платить не будем? До 5 миллиардов долларов в год нефтяная промышленность должна платить дивидендов. Если она не будет платить, никто не даст деньги на то, чтобы вкладывать капитальные вложения. Ну и потом, на грабеже вот этих денег особо богатым не станешь. Вы себе прикиньте: разделить эти 2, 3 или даже 5 миллиардов на 140 миллионов жителей — и что у вас получится? По 5 долларов, по три доллара в месяц. Вот весь разговор, который ведется. А рост налоговых поступлений ЮКОСа: 98-й год — 8 миллиардов рублей, в 2002 году — 127 миллиардов, в этом году заплатим больше.

«Проблема в головах»

К сожалению, перспективы роста экономики России, наша любимая идея с двукратным ростом ВВП, за счет сырьевых отраслей не реализуемы. На базе старой крупной промышленности мы можем выйти на 500-600 миллиардов долларов. Ни о каком двукратном росте речи не идет — у нас сейчас порядка 400. Много это или мало? К 2010 году США — 1,5 триллиона, Китай — почти 11 триллионов. Экономика России будет меньше 10% от экономики Китая. Это соотношение, как между США и Канадой.

Где деньги взять? Трудно поверить, но — в голове деньги. В современном обществе сырье стоит все меньше, потому что современные технологии позволяют добиваться тех же результатов с потреблением все меньшего количества сырья. Весь продукт создается головами, поэтому мы будем иметь с вами проблемы с рабочими местами, потому что всем нужны люди с головами и никому не нужны люди, которые головами работать не умеют. Их заменяют роботы, автоматы.

Это проблема, потому что основную стоимость на сегодняшний день создают 2-3% населения — то, что называется «творческое меньшинство». В Америке такого населения 7%, в среднем по миру где-то в районе 5. Мы плохо умеем поднимать этих людей: мы их не образовываем своевременно, мы их не выделяем, мы их не поддерживаем — в результате они уезжают или остаются в тени. Каждый человек такого уровня дает в год приблизительно от 300 тысяч до миллиона долларов продукта — вот его производительная мощность. То есть, как только мы с вами теряем молодого человека с мозгами, с учетом того, что в сегодняшнем мире бизнес-карьера продолжается 30 лет, мы с вами теряем 30 миллионов долларов сразу.

Что надо сделать, если мы хотим, чтобы они остались? Без образования этих людей не запустишь в жизнь. Второе — это интеграция России в мировую экономику, потому что даже самый талантливый человек вне современной индустрии, вне современных систем связи, вне современного обмена идей — ничто, он не может себя реализовать. И, наконец, нам необходимо желание этих людей жить в России, потому что если у них желания такого не будет, то они смогут легко уехать, потому что спрос на такого рода людей огромен по всему миру.

А что надо, чтобы эти люди захотели жить в России? Вы будете смеяться: им нужна демократия, потому что это люди, которые не хотят чувствовать себя дискомфортно в разговоре с милицией, это те люди, которые хотят смотреть не единую телевизионную программу, а ту программу, которую они хотят смотреть, они хотят читать ту газету, которую они хотят читать, они хотят, чтобы общество им предоставило право участвовать в общественной жизни, то есть выбирать тех людей, которые им нравятся, чтобы они ими руководили.

Если им эти возможности не дать, то только маленькая часть из них останется и будет продолжать, остальные скажут: «Ну и живите, как хотите, а мы поехали в Англию, Америку, Германию, в Новую Зеландию, в Австралию, в Канаду». Есть куча стран мира, которые предлагают таким людям возможности, и тогда это уже не их проблемы, это наши с вами проблемы как российского общества».

«При чем здесь выборы?»

«Я очень четко понимаю, как расходятся интересы государства, если мы в данном случае под государством имеем чиновничье-бюрократический аппарат, и интересы бизнеса и гражданского общества. Чиновничье-бюрократический аппарат по своей природе стремится к расширенному самовоспроизводству и воспроизводству своей власти за счет того, чтобы силами бюджетников, полностью зависящего от него части населения, обеспечивать свое переизбрание. А интересы народа и бизнеса заключаются в том, чтобы построить высокоэффективную экономику. Каким образом это противоречие может быть разрешено? Только на выборах. Если население голосует за патерналистскую Коммунистическую партию, то, в результате, чутко держащие нос по ветру политики говорят, что населению нужен патернализм. Пускай жизнь будет хреновая, но чтобы о них кто-то постоянно думал. Они это и исполняют. Если население начнет голосовать за правую часть спектра, — как это у нас происходит в Сибири, когда люди говорят: «Не надо мне никаких услуг. Плати зарплату. Если я работаю плохо — выгони. Если я работаю хорошо, плати зарплату, каждый год, все больше», а это меня очень устраивает, когда люди со мной торгуются зарплатой, это нормально, — в этом случае политики опять очень точно возьмут нос по ветру, и начнут двигаться в этом направлении. Мы это определяем на выборах.

ЮКОС как компания не ставит перед собой политических целей. И не может их ставить. Мне этого никогда не позволят мои акционеры. У нас процентов тридцать сотрудников компании будут голосовать за коммунистов. Большая часть работающих является рабочими, а не служащими. Поэтому, компания не имеет никаких политических целей, никакой фракции. То, что я делаю, как человек, — я помогаю СПС и «Яблоку». Это мое личное право. Мои личные деньги. Мое личное время. Это никак не связано с компанией.

А вот, что касается вопроса, почему в правительство не идут люди с лозунгом «Трудиться, трудиться, трудиться!» — то это, видимо, потому, что наше общество еще к этому не готово. В этом отношении я вижу существенное отличие, во-первых, у молодежи, во-вторых, у жителей Сибири. Самодостаточность, готовность строить свою жизнь своими руками в Сибири повыше, чем у жителей Центральной России. Я очень надеюсь, что это то, чем Сибирь поделится со всей остальной Россией».

И. СЕРБИНА.

(при поддержке клуба региональной журналистики «Из первых уст»)  

Ирина САВЧЕНКО, Кемерово, Газета «Край», № 44 (77) 31.10.2003