На этой неделе страна скромно отметила очередной профессиональный праздник - День российской прессы, к которому до сих пор как-то с трудом привыкают сами представители этой профессии (особенно со стажем свыше десяти-пятнадцати лет). Прошлогодние роскошные торжества, связанные с трехсотлетием российской прессы, промелькнули сладким сном, а проблемы остались. Причем большинство из них мало кого интересуют, кроме самих представителей СМИ. И во многом это вина самой прессы, которая успела немало начудить за последние годы. Можно ли выбраться из этого тупика? Произойдет ли в обозримом будущем возвращение к качественной журналистике? Об этом наш сегодняшний не совсем праздничный разговор с председателем наблюдательного совета газеты "Московские новости" Егором ЯКОВЛЕВЫМ и одним из ведущих журналистов еженедельника "Новая газета" Зоей ЕРОШОК.

Корр.: -- Уважаемые коллеги, не кажется ли вам, что журналистика в современных условиях ставится вымирающей профессией?

Зоя ЕРОШОК: -- Когда-то Набоков сказал, что "все великие мысли -- во вчерашней газете". Это можно по-разному понимать: что все в газете быстро устаревает, например; а можно воспринимать и так, что все начинается с газеты. Я ни капли не хочу преувеличивать значение нашей профессии, но английский журналист Джон Ллойд как-то сказал, что "журналистика - это первые летописи истории". Или, может быть, черновик истории. Может быть, потом что-то перепишется набело; может быть, потом этот черновик окажется негодным. Но есть что-то очень важное, оно может остаться, и журналистику рано хоронить, мне так кажется.

Егор ЯКОВЛЕВ: -- Я на все такие прогнозы смотрю с неуважением. Потому что в моей жизни уже сто раз предупреждали, что кончается кино, что вот-вот кончится театр, кончается печать. Жизнь берет свое. Никуда газеты не денутся. На них будут продолжать подписываться. Газеты пережили такие падения тиражей и сегодня все равно чувствуют себя нормально… Более того, журналистикой я занимаюсь более 50 лет, и у меня было не очень удачное начало. Я на всю жизнь запомнил, как всю ночь пыхтел над первой статьей. Я принес статью в "Московскую Правду". Там был толстый, лысый ответственный секретарь с постоянно горящей сигаретой. Он прочел и сказал: "Егор, ты пишешь, как корова мочится: много, мутно и в разные стороны". Тем не менее, я не прекратил занятия журналистикой, и вскоре оказался в многотиражной газете. И теперь, в моем возрасте, я снова говорю о возвращении к журналистике. Это не только ностальгия возраста. Есть и другие вещи. На мой взгляд, мы за эти годы потеряли чрезвычайно много. Но мы и очень много приобрели.

Корр.: -- А можно ли вообще, на ваш взгляд, мечтать сегодня о возвращении к качественной журналистике, если мы действительно так много утратили за последние годы? О чем вы больше всего сожалеете, о какой потере в журналистике?

Зоя ЕРОШОК: -- Мне кажется, что принадлежать к качественной журналистике - это особая честь для журналиста. И здесь, мне кажется, очень важно уточнить время своего существования и свое существование; здесь важно, в каком ряду ты находишься, каких предшественников имеешь, что было написано, осуществлено, сказано до тебя; важно отличить себя в этой толпе предшественников и современников. Но отличить не в том плане, чтобы выделиться, выпендриться, а именно впитать лучшее, потому что, какая бы ни была сейчас современная и новейшая журналистика, и в прошлой, и даже в советской журналистике были и Юрий Рост, и Наталья Руденко, и Ярослав Голованов, и много журналистов, чье творчество нельзя оценивать скидками на время. И сейчас эти тексты как действительно хорошее вино, оно только настаивается. Вот об утрате этой связи можно сильнее всего сожалеть, на мой взгляд.

Егор ЯКОВЛЕВ: -- Я принимаю новые формы и так далее. Но, тем не менее, надо честно признать, как много мы утратили за эти годы. Потому, что, не взвесив наши утраты, мы не сможем шагнуть на позитивное движение вперед. Что мы потеряли? Прежде всего доверительность. Насколько я помню, печати чрезвычайно доверяли. Я еще застал этот этап. Вторая вещь, которая была для нас абсолютно неминуема - неподкупность. Я очень хорошо помню: если бы в "Известиях" кто-нибудь узнал, что Егор Яковлев взял пять рублей за статью, даже без доказательств, только если бы пошел об этом разговор, мне никто бы руки в коридоре не подал. Когда я пришел рукводить в Останкино, то я увидел, что тому, кто не берет взятки, тоже не подают руки. То есть момент прорыва рекламы обеспечил полную коррупцию всех органов печати. Еще недавно в "Общей газете" каждый раз я вел спор перед подписанием номера. Меня уговаривали, чтобы мы не указывали, что это на правах рекламы - за это заплатят больше денег. А я, пытаясь сохранить девственность, настаивал на том, что надо указывать, что это реклама.

Далее. Это утрата авторитета. Я очень хорошо помню: если я хотел подействовать на читателя по какому-то вопросу, то, допустим, можно было позвонить Мише Ульянову, и сказать: "Дайте нам об этом интервью". Поскольку Ульянов играл Жукова, пользовался большой популярностью, к его словам все прислушивались. Сегодня авторитет утрачен. Сегодня вряд ли мы можем назвать человека, выступление которого может повлиять на общество. Допустим, еще недавно Гриша Явлинский являлся большим интеллектуальным авторитетом. Но мы видим, что это все меньше, и меньше, и меньше.

Далее. Это безрезультатность разоблачения. В самые трудные времена критическая статья, направленная против того или иного чиновника, против того или другого деятеля, производила огромное впечатление. Сегодня нет такого интереса к разоблачительным материалам. Смешно ждать от правительства, что оно будет относиться к разоблачительным материалам серьезнее, чем мы с вами.

Что еще утрачено? При прошлом режиме мне приходилось начинать жизнь раз шесть сначала. С нами обращались сурово. Любимой поговоркой у нас было: "Журналист, как и сапер, ошибается только один раз". Но мы были вместе. А сегодня момент коллективности газеты практически не существует. И только желание хозяина определяет любое направление ее жизни. Я недавно узнал, что в "Московских Новостях" даже нет редколлегии. Так что коллективность - это то, что мы потеряли. Вместо нее мы приобрели единожелание хозяина.

Корр.: -- Но, согласитесь, вся мировая пресса существует в таких условиях, когда есть хозяин, и он решает. Может быть, утрата коллективизма - это не такое уж большое горе в российской прессы?

Зоя ЕРОШОК: -- Нет, все же для нас это очень важно. Нам, "Новой газете", в прошлом году было 10 лет -- мы десять лет назад ушли из "Комсомольской правды", команда в пятьдесят человек. За эти десять лет мы были уже дважды безработные -- когда ушли, четыре с половиной месяца, и потом полгода в 95-ом году, когда мы задолжали типографии и не выходили. Были периоды разные, когда не было денег даже метро. Но я была счастлива в работе. Знаете, это не было каким-то таким преодолением -- знаете, графиня с искаженным лицом бежала к пруду… И мы так все трудности эти преодолевали, что нам в радость, чтобы это повторилось. Конечно, я бы не хотела всю эту нищету, страх. Но есть команда, есть ощущение команды, и сейчас, когда приходят молодые, тоже это ощущение есть. И сейчас, когда переманивают другие редакции, и огромные деньги предлагают (когда говорят: "пишите свою цифру - мы умножим ее на три"), конечно, хочется иметь денег (а желательно еще и много), но совершенно не представляешь, как через это переступить -- через то, как создавалась газета, и через включенность таких людей, и через такое отношение к твоим материалам…

Корр.: -- Из вопроса о коллективизме в журналистике неизбежно вырастает и вопрос о корпоративности, профессиональном объединении. Как вы оцениваете деятельность Союза журналистов России?

Егор ЯКОВЛЕВ: -- Я к Союзу журналистов отношусь с большой грустью. По-моему, в том виде, в котором он есть, он мало чего стоит. Когда появляется сбоку Любимов, который пытается для себя настричь купоны на Союзе, когда появляется Эдуард Сагалаев, который стрижет купоны для себя, в таком виде Союз не нужен. Я считаю, что он не имеет никакого влияния. Как выйти из этого положения, я не знаю. Я говорю с полной ответственностью, что я не знаю, поскольку перед этим были разговоры дать мне возглавить Союз журналистов. Я честно сказал "нет".

Корр.: -- Но вернемся к потерям и приобретениям современной российской журналистики. За короткий исторический период она вместе со всей страной прошла гигантский путь развития. Может быть, в этом и кроется главная причина ее кризиса?

Егор ЯКОВЛЕВ: -- Весь этот период, который нам пришлось пережить от 1986-го года к сегодняшним дням, представляется мне в виде трех этапов. Этап первый - это первое послабление в 1986-м году. Начало перестройки. Более-менее терпимое отношение к журналистам. Начался тот период, который вошел в историю как гласность. Тогда это вызывало огромный восторг у невероятного количества людей. Именно тогда появился анекдот. Что общего между мухой и министром? Общее то, что и муху, и министра можно прихлопнуть газетой. Тогда, на том этапе, это действительно было примерно так. В этот период первых олигархов, первых содержателей газет пускают только на порог. Это первый этап, который был золотой весной. Второй этап - это и расцвет, и кризис. С одной стороны, идет расцвет перестройки, с другой стороны - мы начинаем понимать, что свобода, дарованная сверху, -- это та же тюрьма, только более комфортная. К этому времени я был свидетелем, когда людей порубили лопатами в Тбилиси. В общем, газеты все больше и больше начинают основываться на помощи тех, кто их поддерживают, дают деньги и так далее.

Третий этап. На этом этапе государство довольно подло отступает от печати, полностью лишив ее какой-либо поддержки. Я до сих пор помню, как ночью я с ужасом просыпаюсь, и думаю: найду ли я завтра деньги, чтобы заплатить зарплату? Я до сих пор благодарен сыну. Он приехал как-то вечером, когда я был в очень тяжелом состоянии, и в платочке привез деньги, которые на следующее утро пошли на зарплату людям. Я очень гордился, что "Общая газета" за 10 лет существования ни разу не задержала заработной платы. Одновременно с этим идет распад системы. Идут попытки как-то ее оживить. Появляются "500 дней" Гриши Явлинского, которые как появились, так и были зарыты в землю. Кстати, Григорий Алексеевич очень хорошо тогда говорил, что "наша жизнь похожа на женщину, которая в положении и должна родить. Рожать надо, никуда не денешься. Но ей кажется: ничего, рассосется". Если она так и будет продолжать терпеть, то родится урод. Родился Ельцин... Это мое личное мнение, подкрепленное личным опытом. Так что я вам нарисовал весьма малоприятную картину того, что есть.

Зоя ЕРОШОК: -- Вы знаете, я не самый внимательный читатель, я вообще не читаю газет, меня всегда за это и главный редактор ругает, и обижаются в редакции. У меня бывают такие периоды. Но бывает, когда я покупаю и читаю все подряд. А я такая уже старательная: когда купила, я начинаю читать, уже просто одуреваю; зачем я это читаю - не понятно. Потом у меня наступает отвращение... Почему так? Когда мы только создавали нашу газету, Дмитрий Муратов мне говорил: "Ты знаешь, это будет такая газета, где политические события будут как происшествия -- на последней странице". Он все говорил, что это будет нормальная газета про нормальных людей, про нормальную жизнь. Сейчас я очень часто это ему напоминаю, потому что сейчас все разбухает -- у нас первая страница политическая, а потом про людей. Я ему и говорю: "Ну, и где эта нормальная жизнь?" Я искренне выступаю против политических материалов в нашей газете, потому что именно она душит прессу, люди ею уже перекормлены. В то же время понимаю, что у нас такая политика, которая, к сожалению, касается повседневной жизни людей, и людям это интересно, люди, к сожалению, это читают. Вот такое противоречие заложено.

Корр.: -- Но если не политика, то что же должно быть основной темой современной прессы? Что может в равной степени заинтересовать читателя?

Зоя ЕРОШОК: -- Мне кажется, что долг и ответственность журналиста состоит в том, чтобы рассказывать о человеке частном, о частном существовании отдельного человека, о таком одиноком голосе. Это не в смысле одиночества, а в смысле отдельности и об опыте этого человека, потому что это предпочтительней общественной роли, которую играет человек. Это не значит, что любая общественная роль плоха, но вот в этом и есть умение журналиста -- распознать, когда общественная роль значима, а когда это фикция, имитация, маска, такой тусовочный синдром. Это и среди политиков, и среди экономистов, и среди бизнесменов - среди кого угодно это может существовать. Потому что жизнь, она как бы по определению у нас в России - это такая гениальная частность; потому что у нас чего ни возьми - все в чистом виде бытовое явление. А пишем мы, как правило, когда что-то случается, взрывается. И об этой гадости мы уж напишем со всей злой радостью. Но это неправильно. А вот главное, на мой взгляд, -- это такая частная жизнь, которая не личная, не желтая пресса, а в смысле повседневная, обычная, обыденная, но не тупая, не рутинная, не чернуха. А просто жизнь людей.

Егор ЯКОВЛЕВ: -- Что перед нами сейчас стоит? Сегодня газета добилась очень многого в смысле информации. Я всегда для себя так определял особенности российской печати от западной. Для западного журналиста факт является самоцелью. Его можно продать, купить и так далее. Для российской журналистики факт - это повод, чтобы поразмыслить, порассуждать и научить читателя думать. Та же оценка, если говорить о чисто внешнем оформлении. Для российской печати внешнее оформление всегда было подчиненным моментом, а для западной печати - определяющим. Поэтому, очевидно, надо начинать с того, что самый свежий способ завоевать электорат сегодня - это просвещать его, чтобы быть свободным от политики и власти. Другого пути нет, как бы нам ни хотелось найти его. В молодости казалось, что сделаешь критическую статью - и построишь прогресс. Ясно, что сегодня этого быть не может. Просвещение электората - это первый путь для освобождения людей от политики, власти. Это способ помочь им осознать политику, помочь им исправить политику. Помните, было "Голосуй, а то проиграешь"? А здесь: "Соображай, а то проиграешь". Я считаю, что уровень политизации газет невероятен. И он и дальше будет вести к снижению тиражей. Потому, что политика людям надоела.

Вторым для меня моментом является смещение власти от политиков к избирателям. Сегодня избиратели практически лишены какой-либо власти, какого-либо серьезного участия. Мне все время мерещится, что я бы сделал газету на базе постоянных опросов. Мне здесь предложили очень интересный вариант проведения летучих опросов в метро. Там проходят очень легкие летучие опросы буквально ежедневно. То есть газета-референдум - это одна из самых серьезных возможностей противостоять тому, что сегодня с нами происходит.

Следующий важный для меня момент в современной журналистике - это менять идеологию согласно фактам, а не наоборот. Разговоры о величии России, патриотизме и так далее - это разговоры. Надо исходить из фактов. Я думаю, что сегодня очень важно помочь избирателям согласиться с вами. Не надо добиваться того, чтобы они вас полюбили - это долго и намного дороже. А доказать путем анализа что вы правы, - я думаю, что сегодня это было бы очень важно.

Последнее, что меня очень коробит в журналистике сегодня, - это проблема слова. Русская журналистика всегда гордилась словом. Я очень дружил с покойным Толей Аграновским. Как-то мы вместе были на каком-то задании. Он пишет статью, и я пишу статью. Я звоню, спрашиваю: "Толь, написал?". Он говорит: "Нет, еще не садился". - "А что?". - "Не могу придумать первой фразы. Пока первую фразу не придумаю, писать не сяду". Дня через два звонит: "Придумал. Была, не была, сказал бы Гамлет, будь он русским человеком". Стоит думать два-три дня, чтобы газета получилась. Журналисты были очень жесткими людьми с точки зрения именно слова и непозволительности пользования словарем из другой жизни. И люди к этому привыкают. И читатель в конечном итоге благодарен за нормальный чисто русский язык без элементов матерщины и всех остальных вещей. Поэтому работа над словом - она для меня на сегодня одна из важнейших аспектов возвращения к качественной журналистике в России.

Корр.: -- Мне кажется, что вот уж на этот-то как раз аспект своей профессиональной деятельности современный российские журналисты внимания не обращают в принципе…

Зоя ЕРОШОК: -- Вообще-то, я не перестаю удивляться странности этой профессии, потому что это и не писательство в каком-то чистом виде. Писатель и журналист - разные профессии. Если грубо говорить, то писатель имеет дело с воображением, а журналист только с фактами, очень конкретными. Это грубое разделение и мне не хотелось бы на нем останавливаться. Но самая главная связь - это русский язык, потому что и писатель, и журналист работают с языком, складывают буковки в слова. Ради каких задач - это уже другое дело, но язык и для писателя, и для журналиста - это больше, чем рабочий инструмент. Иосиф Бродский говорил, что "поэт - есть средство существования языка". Может быть, это следует сказать и о журналисте, о нашей чувствительности к языку, обостренности восприятии, о нашей взаимной или не взаимной любви с языком - от этого, мне кажется, в нашей профессии много зависит. Более того, я в этом вижу долг и ответственность нашей профессии. Каждый раз, когда мы что-то пишем, - это не монолог, а это все-таки диалог, разговор с людьми и обращение к читателю. Мне кажется через язык, через время и через диалог и совершается какое-то движение в сторону личности, в сторону частности человеческого существования.

Корр.: -- Но как писать о "частной жизни" человека и при этом не переступить границу, отделяющую качественную журналистику от "желтой прессы"? Ведь не секрет, что (особенно в регионах) именно такая пресса имеет наилучшие условия для выживания, это самый продаваемый и ходовой товар.

Зоя ЕРОШОК: -- У нас нет, по-моему, качественных примеров желтой прессы, но она может быть, мне кажется, в идеале. У меня претензии к "желтой прессе" не потому, что она желтая, а потому что она делает это как-то неталантливо, не изящно. Мне кажется можно на грани фола существовать.

Егор ЯКОВЛЕВ: -- При наличии рынка газета не может не превратиться в товар. Или она должна жить за счет спонсора, или она должна быть товаром. Я отношусь к этому совершенно спокойно. Я не люблю, когда говорят: "Ну, "Московский Комсомолец", чепуха такая". Делать "Московский Комсомолец" надо тоже уметь. Лично я не умею делать "Московский Комсомолец", говорю честно.

Это одна сторона вопроса. Я не вижу, ничего плохого в том, что газеты стали товаром. Они должны себя оправдывать, как и все, что существует на земле. Но второй момент меня очень смущает, - а я очень много цапался из-за этого со своими коллегами, - это свобода выдумки: "Господин, который предпочел остаться неизвестным, сообщил газете то-то". Я считаю, что это в корне недопустимая вещь, запрещенная. Или ты даешь нормальный источник и за него отвечаешь, а сказать, что один господин сказал то-то, это базарный вариант. И его-то чаще всего эксплуатируют в российской "желтой прессе".

Корр.: -- Из этого неизбежно вытекает вопрос о существовании журналистской этики. Это сторона нашей профессиональной деятельности, на которую, похоже, и вовсе перестали обращать внимание.

Зоя ЕРОШОК: -- Недавно у нас в газете была заметка, она меня потрясла: о том, как ушел главный редактор "Нью-Йорк Таймс" из-за двух причин. Первая, что человек четыре года давал материалы из "горячих точек", а на самом деле он просто из Интернета списывал. А вторая, что лауреат Пулитцеровской премии подписал материал своим именем и не поставил подпись внештатника. И вот из-за этих двух случаев редактор ушел сам (его никто не заставлял уходить), потому что он не создал такую атмосферу в газете, что это было бы невозможно.

Егор ЯКОВЛЕВ: -- Жизнь меня убедила, что общих ситуаций не бывает. Бывают порядочные люди, бывают непорядочные. Бывают люди, которые хотят вести себя этично. Есть люди, которым это просто противопоказано. В той же Москве много людей, которым я просто не подам руки по целому ряду обстоятельств. В том, что существует журналистская этика, я не сомневаюсь. Что это такое этика? Не скрывать от человека, что ты собираешься о нем писать. Для меня это азы, без которых нельзя. Мне кажется, что журналистская этика - это просто момент порядочности человека. Тем более что я имею такую жуткую возможность обмануть человека, написать о нем все, что угодно. Что, например, сегодня делает уважаемый, или не уважаемый, Глеб Павловский.

Корр.: -- Сегодня в прессе (особенно региональной) практически нет критики, оппозиционности, а там, где она есть, результативность и действенность нулевые. Можно и нужно ли с этим бороться?

Егор ЯКОВЛЕВ: -- Я пришел к выводу, что создание лишь критического направления газеты - это дело пустое. Совершенно ясно, что к моменту перестройки, к моменту гласности, свободы слова, резервуар, где собирается сток, был наполнен до краев реформистской энергией. Она выливалась через края, и Горбачев, и Ельцин успевали ее только черпать. Сегодня от этого осталась одна грязная лужица на дне водоема. Такого варианта, когда государство само оплачивает свою будущую могилу, я думаю, что мне больше не представится увидеть.

Эпоха Ельцина - это эпоха становления. Эпоха политического романтизма. У меня есть много претензий к Борису Николаевичу. Дело не в этом. Дело в том, что Борис Николаевич терпел журналистов. Та свобода слова, которая установилась, установилась благодаря Борису Николаевичу. Сперва газеты "Правда", "Завтра" закрывали. А потом он сказал, чтобы их открыли. Его критиковали за это, а он говорил: "Вы мне должны были сказать спасибо, что могу еще передумать и пересмотреть свое решение. Это же такая редкая вещь для президента". Путин для меня никакого отношения к нормам печати, становления, работы печати не имеет. Администрация президента полностью осуществляет политику по отношению к печати, и Путин просто не имеет к этому никакого отношения. Он о ней знает, но не влияет на нее.

Люди, которые думают, что, прижимая печать, они освободятся от оппозиции, глубоко ошибаются. Они тем скорее получат более жесткую оппозицию. Но то, что идет наступление на печать, идет абсолютно хамское отношение к печати, власть ведет себя непристойно по отношению к печати, -- в этом нет никаких сомнений. Но я не уверен, что они добьются своей цели.

Зоя ЕРОШОК: -- Мне трудно давать советы, я думаю каждому решать нужно самому. Нас в прошлом году закрывали ровно три раза, и уже так надоело бояться эти десять лет, и вообще в какой-то момент сказала: "Все, я просто перестану бояться вот этого, что нас закроют…" Единственное, о чем надо всегда помнить - постараться не заиграться в такие диссидентские, правозащитные игры, такие игры баррикад. Я не считаю, что вообще на баррикадах что-то решается, но я за то, чтобы все-таки сохранить себя. как Пушкин писал: "сказать все и не попасть в Бастилию". Я понимаю, что у журналистов во многих регионах работа просто в антисанитарных условиях (я имею в виду отношения с начальством), потому что те со своей стороны занимаются беспределом. И поэтому трудно сосуществовать, и поэтому трудно испытывать к ним какие-то чувства, кроме брезгливости. Но, может быть, можно найти и на уровне чиновников, и на уровне начальства людей, с которыми можно взаимодействовать, не переступая через собственную черту и через собственные принципы.  

Александр СТАВРИЕЦКИЙ, Тамбов. Еженедельник "Гала-клуб",№ 3, 14.01.2004.