Замечено: как только дело к выборам, в стране резко начинается борьба с коррупцией. То оборотней в погонах и пиджаках ловят, то создают на самом высоком уровне советы по борьбе с коррупцией. Дело это, конечно, важное и нужное. Любой, в кого ткнешь пальцем, непременно расскажет душераздирающую историю из личной практики о том, как и кто вымогал у него взятку и чем все это закончилось. Далеко не всегда благополучно. Да и может ли быть благополучным насильственное расставание с кровно заработанным рублем? Проблемой коррупции занимается и хорошо известный фонд "ИНДЕМ", который возглавляет социолог Георгий САТАРОВ. С ним мы сегодня и поговорим на эту животрепещущую тему.

-- Георгий Александрович, но так ли уж страшен черт, как его малюют?

-- Рассказывать гражданам России о коррупции -- это все равно, что рассказывать дельфинам, какая бывает вода. Но граница между коррупционером и некоррупционером проходит не между людьми, а посередке каждого из нас. Часто ваши собственные действия, дорогие читатели, которые стали для вас абсолютно привычными, тоже являются коррупцией. Вы, не задумываясь, платите деньги гаишнику. Это выгодно и тому, кто дает, и тому, кто берет.

-- Но ведь некий отдельный человек от этого выигрывает?

-- В современной социологии есть такое понятие - непреднамеренные последствия. Для чего существует ГАИ? Для того, чтобы обеспечивать безопасность на дорогах. Что происходит в результате каждой отдельной взятки? В результате понижается суммарная, общая для всех безопасность. Институт, как таковой, теряет свой смысл. Другой пример: высшее образование. Интересные обстоятельства: взяточничество в ВУЗах резко скакнуло вверх в 1995 году. Понятно почему? Война в Чечне. Цена второй функции вузов резко возросла: охрана мальчиков от попадания в армию.

-- Но, опять-таки, что в этом плохого с точки зрения обывателя?

-- Рассмотрим институт под названием: "Высшее образование". Его цель: воспитание профессионалов, интеллектуальной элиты общества. Что происходит в результате повальной коррупции в ВУЗах? Прежде всего, искажается отбор. В ВУЗы, для того, чтобы стать этими самыми профессионалами, попадают не те, кто талантливее, а те, кто имеет возможность проплатить. Второе: ВУЗы оканчивают не те, кто хорошо учатся, а те, кто точно также проплачивают все, что нужно проплатить: экзамены, зачеты. В результате на выходе мы имеем не специалистов, а людей, которые за пять лет научатся решать свои проблемы именно с помощью взятки. Стало быть, ВУЗы вместо института создания профессиональных кадров, превращаются в институт формирования будущих коррупционеров. Проблема коррупции не в аморальности каждой отдельной коррупционной сделки, которая отдельному человеку может принести пользу. Эта проблема страшна этим суммарным эффектом. Она страшна своими последствиями.

-- Мы с вами говорили о бытовой коррупции, а теперь поговорим о более привычной коррупции, связанной с взаимодействием бизнеса и власти.

-- Мы можем рассматривать три типа потерь, связанных с коррупцией. Первое. Это так называемые прямые потери. Года четыре назад прокуратура расследовала дело одного таможенного пункта на Юго-западе страны. Недобор таможенных отчислений связи с взятками таможенникам за три месяца составлял примерно двести миллионов долларов. Умножьте это на четыре, и вы получите год. Умножьте это на число таможенных пунктов, вы получите некую оценку прямых бюджетных потерь связанных с коррупцией. Это только таможенные потери... Второе. Есть разные способы с выгодой для себя потратить бюджет. Один из самых распространенных - это государственные заказы, государственные закупки. Самое страшное -- это третье, так называемые косвенные потери, которые связаны с тем, что коррупция искажает экономическую среду. Выигрывает не тот, кто производит лучший продукт, а тот, кто ногой открывает дверь, держа в руках чемоданчик. Значит, искажается конкуренция, искажается рынок, снижается эффективность экономики.

-- Естественно, это связано и с социальными последствиями...

-- Когда Гитлер впервые шел на выборы, на его знаменах было написано: "Борьба с коррумпированной Веймарской республикой". Когда Франко делал свой переворот в республиканской Испании, одним из его лозунгов был: "Борьба с коррумпированными политиками республиканской Испании". Это один из чрезвычайно распространенных сценариев крушения молодых демократий. Но если вспоминать гитлеровскую Германию, то к 1944 году она была коррумпирована до чрезвычайности. Продавалось и покупалось все. Список Шиндлера - это результаты коррупции. У гестаповцев можно было покупать жизни евреев - только плати.

-- Так что же делать?

-- Для того, чтобы это понять, надо разобраться вот том, что такое коррупция. Это не болезнь, это сигнал о болезни. Мы можем принять болеутоляющее, и боль исчезнет, хотя мы ничего не сделали с причиной этой боли. Это может привести к летальному исходу. Нормальный выход: надо пойти к врачу. Он должен поставить диагноз, сказать, из-за чего боль. Ваша боль исчезнет вместе с болезнью.

-- Георгий Александрович, и каков ваш диагноз?

-- У любой разновидности коррупции есть свои причины. Эти причины всегда лежат в неэффективности управления. Чтобы это было понятно, я приведу один уникально исторический пример. Шестнадцатый век. Южный немецкий городок Бамберг, который управлялся епископом. Однажды епископу донесли, что на городском рынке начинают исчезать продукты: появились перекупщики, которые у крестьян покупали продукты дороже и отвозили в другие городки, где можно было продать еще дороже. Обычный бизнес. Что делает епископ? Он издает декрет о запрете. Потом издает следующий декрет - о том, что вводятся штрафы. Назначаются ответственные. Через некоторое время выясняется, что продуктов по-прежнему нет, а чиновники получают взятки. Тогда вводится специальный чиновник, который должен следить за чиновниками, которые должны взимать штрафы. Но продуктов не прибавилось. Тогда драгунам, которые выполняли полицейские функции, стало дозволено входить в торговые помещения, обыскивать подводы. Какой результат? Продуктов не прибавилось, а взятки стали получать драгуны. Что произошло? Вдруг испортился немецкий народ? Конечно, нет. Епископ вмешался в рыночные отношения нерыночными методами. Он пытался с помощью примитивных бюрократических процедур воздействовать на такую вечную категорию, как стремление бизнесмена получать прибыль. Вот это типичная управленческая ошибка.

-- Значит, карательные меры, применяемые к коррупции, не приводят к уменьшению коррупции?

-- Когда власть начинает только охоту за оборотнями, это красиво, но бесполезно.

-- Может быть, тогда нужны другие законы?

-- Законы, как ни странно, могут создавать дополнительные условия для коррупции. Приведу пример классический. С кодексом об административных нарушениях была поразительная история. Дело в том, что когда-то президент Ельцин дал поручение подготовить административный кодекс. А это совсем другой документ - кодекс поведения чиновников. Но бюрократия как обычно чуть подправила поручение президента. Вместо кодекса о поведении себя они разработали кодекс о поведении граждан. Но то, что они подготовили, было еще хуже того, что было до этого.

-- Но как нормы законов могут создавать условия для коррупции?

-- Представьте себе, что вы живете где-нибудь на Оби и являетесь владельцем катера. В кодексе административных правонарушений записано, что допустим, если вы не провели синюю полосу вдоль борта, то вам полагается штраф от 10-ти до… тысячи минимальных зарплат. И либо с конфискацией катера, либо без конфискации. Либо административное взыскание, либо дело передается в суд. Все это решает единолично один чиновник. Единственная ваша помощь - это вступление с ним в коррупционные отношения. А как он прореагирует? Вступит. Через год после введения кодекса об административных правонарушениях в силу бытовая коррупция увеличилась.

-- От законов перейдем к чиновникам...

-- Эта тема известная, банальная, избитая. Мы знаем, наши чиновники нищие, им надо кормить семью. Чем беднее чиновник, тем больше у него искушение брать взятки. Правда, есть один нюанс: если им платить много, это не значит, что они перестанут брать. Не верьте ни одному человеку, который скажет: "Коррупция, это просто. Надо, типа, повысить зарплату, и все будет нормально…" Конечно, высокая зарплата чиновникам нужна. Только в сочетании с контролем; только в сочетании с другим отношением к своей карьере; только в сочетании с соответствующим отбором борьба с коррупцией эффективна. Только в сочетании с комплексом мер, которые называются реформа госслужбы.

-- Вы проводили многочисленные исследования на эту тему. Кто же в первую очередь берет?

-- 99% этого объема в нашей стране собирает исполнительная власть. О чем это говорит? Прежде всего о фантастической зарегулированности экономики исполнительными органами. Кому дают взятки? Тем, кто решают проблему. Поэтому, необходимо менять систему управления страной. У нас норма, когда публикуют рейтинг пятидесяти самых влиятельных бизнесменов, а в нем оказывается два министра. О чем говорить, когда в администрации президента совсем на небольшом расстоянии от самого президента сидят чиновники, которые вообще не получают свою зарплату? Они просто за ней не приходят, она им не нужна.

-- Получается, что просто нет осознания самых главных проблем?

-- Нам нужно учиться. Вы знаете, что такое Стемфордский университет? Один из самых великих центров образования. Вы знаете, кто такой Стемфорд? В середине 19-го века он был губернатором Калифорнии. В это время конгресс принял закон о финансировании железных дорог. Стемфорд с одним своим приятелем учредил фирму и выиграл тендер. Они говорили мэрии какого-нибудь городка: "Если вы дадите столько-то бабок, то железная дорога пройдет через ваш городок". Реально на строительство железной дороги было истрачено 70 миллионов долларов. Украдено было 50 миллионов. Коррупция была фантастическая, тем не менее при этом они строили дороги. Когда в середине 19-го века возникла опасность дестабилизации политической системы, олигархи в Штатах собрались и решили, что надо ставить президента с антиолигархической программой. И они поставили такого президента, который начал вводить антимонопольное законодательство. Так что они были довольно сознательными. Ныне честные страны слабо коррумпированы в том числе и потому, что постоянно предпринимают колоссальные усилия для того, чтобы поддерживать этот тонус. Народ не потому честный, что на него сошла Божья благодать. Ничего подобного. Это постоянные колоссальные усилия.

-- Почему в таком случае наши олигархи ничего не делают для того, чтобы избавиться от коррупции?

-- Они молодые еще. Мы - младенцы, мы в разных возрастных категориях. Наш термин: "Государственная служба". На Западе нет такого термина. Там есть термин: "Гражданская служба". Их чиновник служит гражданам, обществу. Наш чиновник в лучшем случае служит государству. Но на самом деле он служит государю. Это тоже один из истоков коррупции. Мы им ничто. Это самое страшное. Пока так будет, ничего не изменится.

-- Но все же должны быть какие-то способы?

-- Я приведу одну метафору. Борьба с тараканами. Мы с вами знаем, вот есть много средств: брызгать, таблетки, еще чего-то - когда их применяешь, ускоряешь естественный отбор, и тараканы матереют, звереют, увеличиваются в размерах, но как-то не помогает. Но хорошая хозяйка знает одно очень хорошее средство - держать кухню в чистоте. Тараканы обижаются и уходят. А держать кухню в чистоте - да это и есть борьба с причинами пренеприятнейшего явления.

-- что, по вашему мнению, страшнее для России: бытовая коррупция или коррупция в бизнесе?

-- Трудно сказать. Понимаете, ведь коррупция, она системна, она взаимосвязана, и одно без другого не существует. Простейшая вещь - гаишник тормозит пьяного водителя на джипе, тот дает ему 100 баксов, едет дальше, сбивает старушку. Старушка тут -- не жертва ДТП, старушка тут -- жертва коррупции.

-- А есть ли коррупция в средствах массовой информации?

-- Один очень уважаемый редактор одной очень уважаемой московской газеты сказал в 1995-ом году: "За 500 долларов в моей газете, помимо моей воли, можно напечатать любую информацию. За 1000 долларов можно напечатать, что главный редактор гомосексуалист..." Как вы понимаете, жизнь не стоит на месте. СМИ -- плоть от плоти и кровь от крови нашей системы. Какие еще здесь могут быть комментарии?

Материал подготовлен при поддержке Клуба региональной журналистики.  

Александр СТАВРИЕЦКИЙ, Тамбов, областная общественно-политическая газета "Гала-клуб" № 4, 21.01.2004.