Сегодня мало кто помнит, что ежегодно 10 декабря отмечается Всемирный день прав человека. Таковы, к сожалению, реалии: по опросу ВЦИОМ-А, проблема ограничения гражданских свобод волнует только 2 %. Эта проблема ушла из центра внимания.

Людмила Алексеева - правозащитник со стажем, одна из тех, кто рисковал свободой, а может быть, и жизнью, чтобы открыто защищать гражданские свободы и говорить власти правду.

- Людмила Михайловна, почему для людей становится неважным соблюдение гражданских прав и свобод? Неужели у нас в стране все обстоит так благополучно, что об этом можно уже не думать? Ведь, скорее наоборот, можно констатировать последовательное сокращение гражданских и политических прав граждан России по сравнению с концом 80-х - началом 90 годов?

- По моему мнению, это происходит потому, что на протяжении тысячелетий российской истории люди почти не имели политических и гражданских прав и, в массе своей, еще не осознали их значимость и необходимость. Они не понимают, что наличие этих прав дает возможность для расширения и закрепления всего спектра прав, в том числе социальных и экономических. А для подавляющего большинства наших сограждан их социальные права важнее, чем политические и гражданские. Отсутствие социальных гарантий определяет их каждодневную жизнь. Но, к сожалению, произошло так, что, обретя основные гражданские права, российские граждане одновременно утратили существенную часть социальных гарантий. Кроме того, значительная часть прав, записанных в Конституции, заведомо не соблюдаются. Поэтому, если задать большинству граждан России вопрос: "Когда вы себя чувствовали более защищенными - в СССР или сейчас?", то мы услышим ответ: "в Советском Союзе".

Конец 80-х - начало 90 годов, до принятия Конституции РФ, были годами, когда принимались самые демократические законы. Это был период обретения гражданских и политических свобод нашим государством, период обретения прав, которых мы до этого не имели на протяжении всей нашей истории. В эти годы произошло сильное обновление политической элиты, пришли новые люди. Именно в эти годы в стране возникла свободная пресса. Тогда же стали создаваться политические партии и различные некоммерческие и неполитические организации и объединения.

Однако на эти же годы пришелся крах Советского Союза - огромной тоталитарной империи. И, хотя это произошло почти бескровно, процесс развала мощного государства и создание на его обломках новых государств не мог быть безболезненным. Это обернулось крахом советской экономики, плановой и управляемой из единого центра, и разрушением системы социального обеспечения. Создание новой государственной экономики и системы соцобеспечения не могло быть проведено в очень короткие сроки. И стало причиной массового обнищания и недовольства людей. Надо отдать должное первому российскому президенту Борису Ельцину, который изо всех сил стремился пройти этот тяжелейший период нашей истории, не урезая прав и свобод граждан. В декабре 1993 года была принята нынешняя Конституция, закрепившая права и свободы граждан РФ, которые ничуть не меньше, чем права и свободы граждан самых развитых демократических государств.

- Однако вы говорите о том, что конституционные права граждан не очень-то соблюдаются…

- К сожалению, большинство российских чиновников остались на своих местах с советских времен, а они в Конституцию не очень-то заглядывают. Они руководствуются в своей работе личной заинтересованностью и советским приоритетом: "человек для государства". У нас Конституция гораздо лучше, чем в советские времена, когда никаких прав у нас на самом деле вообще не было. А в жизни происходит, увы, совсем не по Конституции. И люди чувствуют себя незащищенными. И понятно, почему. Потому что государство, приняв такую замечательную Конституцию, не сделало абсолютно ничего для того, чтобы объяснить гражданам, как жить в этом совершенно изменившемся мире, как они должны и могут, согласно Конституции и новому законодательству, защищать свои права. Почему люди не знают своих прав и не прочли Конституцию? Потому что еще в советское время мы привыкли, что что-то где-то там, в Конституции, написано и есть законы, но какое отношение это имеет к нашей жизни? Наша жизнь многие десятилетия строилась не по законам, а по понятиям. И у нас, к сожалению, не верят в законы и не живут по законам не только чиновники, государственные служащие, но и граждане.

- Получается, что неприятие людьми демократических ценностей - а это показали недавние выборы в Госдуму - вызвано исключительно экономическими причинами? Но ведь в 80-90 годах в стране колбаса отсутствовала, а люди выходили на площади, чтобы защищать именно эти ненужные демократические свободы…

- Для всего мира - прописная истина: там, где есть демократия, есть колбаса и ботинки. А у нас получилось наоборот: когда мы получили права и свободы, мы одновременно лишились колбасы и ботинок - такова была экономическая ситуация в России того времени. Но это получилось не потому, что наши реформаторы были дураками. Создавая все эти новые механизмы, практически новое государство, невозможно было избежать ошибок. Да, они были такими же неопытными, как мы с вами. Но другого способа не было. Их можно сегодня сколько угодно обвинять в ошибках, но в нашей стране не было человека, который бы знал, как это надо делать. Я считаю, что Гайдар и Чубайс в тот момент, когда стране грозил голод, спасли Россию. Они работали не как нормальные экономисты, а как пожарная команда. Я совершенно случайно знаю о том, что было на первом заседании правительства реформаторов, когда Гайдар собрал этих молодых ребят - будущее правительство России. Он сказал: "Я хочу вас всех предупредить: мы продержимся, наверное, месяца три, потом нас выкинут. Мы камикадзе. За эти три месяца мы навсегда погубим свою политическую карьеру, потому что нам никогда не простят того, что мы "отпустили" цены. Но, если мы этого не сделаем, страна рухнет. Каждый может сейчас встать и уйти - я буду уважать ваш выбор". Никто не ушел. Они ошибаются, но они делают, берут на себя ответственность. У нас только бюрократы опытные. А мы лопухи и учимся на ходу. Поэтому они нас пока и переигрывают.

В нашей новейшей истории были поспешная и неверная в правовом отношении приватизация, которая усугубила материальное расслоение общества, роспуск парламента, первая чеченская война. Все эти драматические события изменили вектор политических пристрастий основной массы населения. Советская бюрократия оправилась от шока, вызванного развалом союза и коммунистической партии, и именно эти люди, имеющие, в отличие от рядовых граждан, и опыт управления, и опыт политических интриг, оказались снова в законодательной и исполнительной власти. Это, вероятно, было неизбежно для российской ситуации того периода, но все это весьма затруднило воплощение в жизнь декларированных конституционных прав и свобод. Я историк, изучала историю не только российскую. Так вот, я могу сказать, что после каждой революции (а для России постсоветская эпоха была именно революцией) неизбежно наступает откат назад.

- То есть, по-вашему, то, что происходит в России сегодня - это естественный процесс?

- Нет. То, что происходит в стране сейчас, - это уже не естественный процесс. Я могу это оценить как целенаправленное движение не в советские времена - это совершенно невозможно, - но в сторону формирования агрессивного бюрократического государства.

Начиная с 2000 года на политические и гражданские права, по моему мнению, ведется планомерное наступление. Укрепление вертикали власти стало не укреплением правового государства, не укреплением власти закона, а укреплением власти бюрократии.

Закончилась, не начавшись, военная реформа. Альтернативная гражданская служба носит характер наказания.

Начиная с 2000 года планомерно и быстро происходит расширение функций Федеральной службы безопасности, и сейчас они почти сравнимы по масштабам с теми функциями, которые когда-то имел КГБ. Независимость судов так и не была достигнута, и суды покорно обслуживают нужды исполнительной власти, не только по желанию федеральных властей, но и по намеку властей региональных. Федеральные власти явно используют прокуратуру для преследования предпринимателей, которые им неугодны. Особенно показательно здесь дело Михаила Ходорковского. Как у каждого нашего предпринимателя, у него можно найти прегрешения против закона на начальном периоде его предпринимательской деятельности. Такие прегрешения есть у любого бизнесмена, добившегося успеха в тот период. Российские законы написаны так, что их можно читать по-разному. Все наши богачи начинали с нуля, но еще Генри Форд любил повторять: "Я могу отчитаться за каждый нажитый мной миллион, за исключением первого". Показательно, что искать прегрешения стали у Ходорковского - у того, кто первым вышел из тени, кто первым объявил свои доходы, ввел в своей компании аудит по международным стандартам и, соответственно, стал платить все причитающиеся налоги. И еще: он первым создал благотворительный фонд "Открытая Россия", который щедро финансировал образовательные, молодежные, просветительские, социальные программы. Он первый из наших предпринимателей шагнул навстречу обществу, пытался быть независимым от власти, считая, что чист перед законом. Именно это и вызвало недовольство федеральных властей. Арест Ходорковского стал понятным знаком для остальных бизнесменов. Этим арестом власть показала, что она заинтересована в сохранении теневого состояния бизнеса, для того чтобы предприниматели оставались зависимыми от нее. Одновременно арест Ходорковского был сигналом, данным генпрокуратурой и воспринятым регионами. Все это вызвало волну вымогательств со стороны прокуратуры и милиции во многих регионах России. Мы просто завалены жалобами предпринимателей на бесчинства прокуратуры и милиции. Это вполне может быть сигналом к переделу собственности в стране в пользу тех, кто не успел ей завладеть в 90 годы, тем более что дело ЮКОСа было начато в предвыборный период и вовсю использовалось политиками-демагогами, разжигающими ненависть бедствующего населения к олигархам.

- Значит, возможность свободных выборов мы уже потеряли?

- А у нас их еще и не было. Если мы можем говорить, что свобода слова была, то в отношении выборов можно констатировать, что постепенно, начиная с 93 года, все больше включался административный ресурс при проведении выборов и с каждым годом этот административный ресурс действует все агрессивней. На последних парламентских выборах это выразилось в совершенно бесстыдном раскручивании "Единой России" - при прямых указаниях для региональных и местных властей обеспечить определенный процент - такую своего рода разнарядку. "Единая Россия" - это не партия, а сборище чиновников, которые хотят сделать карьеру. Такая расширенная президентская администрация. Потому что не может, исходя из анализа мировой практики, существовать партия, у которой вся политическая программа заключена в лозунге "Вместе с президентом!". Нет таких партий.

При этом оппоненты, особенно коммунисты, всячески дискредитировались. Когда работали средства массовой информации, особенно наши государственные телевизионные каналы, например, в течение предвыборной кампании, мне ни разу не пришлось слышать хотя бы маленькие какие-то критические замечания в адрес "Единой России" - пожалуй, только передача Парфенова и "Красная стрела" на НТВ. Все остальные - сплошное славословие. Остальные - "Яблоко", СПС и коммунисты - их, как говорится, "мочили", особенно коммунистов. Никто меня не заподозрит в сочувствии им, но это было в высшей степени безобразно, когда за несколько дней до выборов все каналы стали кричать, что у них в списке из 12 человек два богача. Как будто не знают, что на выборы нужны деньги, что и во всех списках, в том числе "Единой России", есть такие люди.

Многие мои коллеги по правозащитному движению осуждают Путина за то, что он, агитируя за "Единую Россию", посягнул на свободный выбор народа, указав, за кого голосовать… На мой взгляд, дело не в том, что Путин выступил на съезде "Единой России": как гражданин, он имел полное право это сделать. Беда в том, что никто из простых граждан не мог бы так, открыто и гласно, заявить о своей поддержке любой другой партии. То есть наши права урезаны в сравнении с правами Путина.

Московская Хельсинкская Группа имеет факты многочисленных фальсификаций - недопущение независимых наблюдателей, отказы выдать протоколы наблюдателям и так далее. Эти выборы по числу грубейших нарушений оставили далеко позади все предыдущие. Не исключено, что именно эти выборы станут поворотной точкой от слабой нарождающейся в стране демократии к полицейскому государству с национал-социалистской идеологией.

К сожалению, это полицейское государство уже наполовину построено: куда ни сунешься - везде ФСБ. Ну, так это наша вина: не надо было выбирать человека из этого ведомства. Он не виноват: он не умеет по-другому. Но даже если все это еще усугубится - в советское время нас уже не вернут. В России уже существует гражданское общество, пусть еще не окрепшее, не набравшееся опыта, - это третий сектор: некоммерческие неполитические организации. Два года назад было зарегистрировано 350 тысяч некоммерческих неполитических общественных организаций и столько же незарегистрированных. В них состоит около полутора миллионов человек. И я надеюсь, что осознание опасности поможет консолидироваться всем элементам гражданского общества и заключить союз между обществом и бизнесом. Потому что силы этого союза будут равны силам бюрократии, которая реально правит в нашей стране. Вот тогда мы сможем поставить их на место.

- Людмила Михайловна, получается, что, пройдя почти пятнадцатилетний путь построения демократического государства, вы, правозащитник со стажем, снова уходите в оппозицию к власти?

- Для каждого из правозащитников важно было быть не в оппозиции, а выразить свою личную позицию. Поэтому правозащитники воспринимали свою деятельность как собственный выбор: "Я буду жить так, не буду брать и к вам приспосабливаться. Я хочу прожить свою жизнь честно, и хочу, чтобы об этом знали мои дети".

Я большую часть своей жизни прожила при советской власти, и, несмотря на то, что я была диссидентом, советская власть меня не так уж и обижала. Это произошло много позже, мне тогда исполнилось сорок лет. Надо сказать, что я считала себя очень советским человеком. Мои родители были коммунистами, у меня была идеальная анкета, и в годы репрессии никто в нашей семье не пострадал... Но я увидела, что реальность и то, о чем пишут в газетах, - разные вещи. И это заставляло думать. Я всегда, с раннего детства, была приучена к тому, что вранье - это дурно. Когда говорят одно, думают другое, делают третье, ничего хорошего не будет.

Я проштудировала всего Ленина - от первого тома до последнего. Когда я изучила документы 1917 года, то поняла, что ложь лежала уже в основе прихода большевиков к власти. Я узнала, что ложь, беспринципность, желание всеми способами захватить власть, готовность пойти на глобальный обман миллионов людей лежали в основе основ.

Правозащитное движение не является политическим. Политические партии борются за власть. Им не нравятся те, кто сидит сейчас, они хотели бы убрать тех, кто сидит у власти в данный момент, и получить власть сами. Правозащитники себе таких целей не ставят. Они - за сильное государство. За государство, где соблюдаются законы. То же, что строится сейчас, - скорее укрепление не закона, а бюрократии. А бюрократия в любом государстве очень склонна нарушать права человека. Если же говорить о российской бюрократии, то это ее стихия, она иначе не может жить и действовать. И, чем сильнее бюрократия, тем слабее у нас гражданское общество, тем чаще и грубее нарушаются законы. Моя изначальная позиция: для правозащитного движения естественно сотрудничать с властями, пока они способствуют защите прав человека или хотя бы не нарушают прав человека, и естественно критиковать власти, когда они права человека нарушают.

Думаю, что сейчас многие утратили страх перед властью. Мне кажется, что рядовые российские граждане, причем даже и пожилые, те, кто ближе к сталинской эпохе по возрасту, подобный страх утратили. А свидетельством тому является отправка пенсионерами президенту своих тридцаток. Ведь это была не кампания сверху - люди делали это от сердца. Они возмущались и не боялись показать свое возмущение руководителю государства. А вот среди российских политиков высокого уровня присутствует если не страх, то пресмыкательство перед властью. Но я не думаю, что это наследие только сталинской эпохи. Наверное, в каждом государстве есть лизоблюды. Но, может быть, в России лизоблюдство проявляется в вульгарной и откровенной форме.

Я верю, что мы выберемся. Зигзагами, пусть с отступлениями. Не потому, что мы такие замечательные, а просто потому, что объективно нет другого пути развития, кроме демократического. Одна из проблем, которую обязательно нужно решать, - понимание того, что построение гражданского общества зависит не от президента, не от чиновника, не от начальника, а от каждого человека.

СПРАВКА:

АЛЕКСЕЕВА, ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА, историк, общественный деятель.

Родилась 20 июля 1927-го в Евпатории. Отец, экономист Михаил Славинский, в 1942-м погиб на фронте. В годы Великой Отечественной войны поступила на курсы медсестер, пыталась пойти добровольцем на фронт, но не была взята по возрасту. В 1950-м окончила исторический факультет Московского университета (МГУ), была активной комсомолкой. Затем работала преподавателем истории в ремесленном училище в Москве. В 1952-м вступила в КПСС. В 1953-1956-м училась в аспирантуре Московского экономико-статистического института, после ее окончания работала научным редактором в издательстве "Наука".

После смерти Сталина пережила мировоззренческий кризис: "стала считать, что у власти шайка разбойников", тогда же отказалась перейти на штатную работу в аппарат ВЛКСМ и решила не защищать диссертацию. С 1956-го квартира Алексеевой становится одним из центров собраний московской интеллигенции, хранения и распространения Самиздата. В 1950-1960-е знакомится с будущими диссидентами, в том числе Александром Вольпиным, Ларисой Богораз, Юлием Даниэлем. В 1968-м вышла замуж за математика, узника сталинских лагерей Николая Вильямса.

Начиная с дела Синявского и Даниэля (сентябрь 1965 - февраль 1966), Алексеева активно участвует в правозащитном движении. Была одним из инициаторов создания неофициального "Красного Креста" - сбора материальной помощи политическим заключенным и их семьям. Участвовала в петиционной кампании вокруг процесса над Александром Гинзбургом, Юрием Галансковым и другими, собирала подписи в их защиту, в апреле 1968-го исключена за это из КПСС и уволена с работы.

В 1970-1977-м (до эмиграции) была сотрудником Института научной информации по общественным наукам (ИНИОН) АН СССР. В 1968-1972-м принимала участие в выпуске знаменитого правозащитного бюллетеня "Хроника текущих событий". Ее подпись стоит под многими правозащитными обращениями, она участвовала в пресс-конференциях в Москве, посвященных Дню политзаключенного в СССР (30 октября). Неоднократно подвергалась обыскам и допросам.

В мае 1976-го вошла в Московскую Хельсинкскую Группу (МХГ). Незадолго до начала репрессивной кампании против Хельсинкских групп в СССР Алексеевой разрешили выезд из страны. 23 февраля 1977-го она выехала с семьей из СССР. Поселилась в США, стала зарубежным представителем МХГ, в 1977-1984-м подготовила полное издание документов группы, выпустила документальный сборник по делу Юрия Орлова, консультировала зарубежные правозащитные организации и делегацию США на конференциях ОБСЕ (Рейкьявик, Париж). С 1977-го ведет правозащитные программы на радиостанциях "Свобода" и "Голос Америки". Печаталась в эмигрантской, а также в английской и американской прессе.

В 1984-м выпустила монографию "История инакомыслия в СССР. Новейший период" - первое историческое исследование на данную тему. В 1990-м на английском языке вышла книга ее мемуаров "Поколение оттепели" (The thaw generation).

Вернулась в Россию в 1993-м, с мая 1996-го - председатель воссозданной МХГ. Президент Международной хельсинкской федерации (с ноября 1998-го). С 2001-го - член Экспертного совета при Уполномоченном по правам человека Российской Федерации. С 2002-го член Комиссии по правам человека при президенте РФ.

Живет в Москве.

Интервью организовано клубом региональной журналистики "Из первых уст".

Использован фрагмент интервью Л. Алексеевой "Радио Свобода".  

Елена СУРИКОВА, Кемерово. Опубликовано в "Нашей газете" №5 (1580), 6.02.2004.