Александр Александрович Аузан - президент Института национального проекта "Общественный договор", профессор, зав. кафедрой прикладной и институциональной экономики экономического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова. Тема беседы с ним - гражданское общество в России. Повод - последние мощные симптомы его задушить. Разговор состоялся в "Клубе региональной журналистики". Аккурат в разгар нынешней дискуссии: а не очередная ли диктатура нарождается у нас?..

- Не знаю, как у вас, а у меня от всего происходящего как-то на душе не хорошо. Похоже, мы столкнулись с кризисом. Может не столько экономическим, сколько - общественным. Это кризис ожиданий в отношении власти и общества. Так называемая теория общественного договора. Или - социального контракта. И сегодня в этой части у нас - серьезные проблемы...

- У них, видимо, есть какие-то родовые российские черты?..

- Скорее в том смысле, что у российского государства вообще крайне тяжелая наследственность. Собственно, что такое государство? В нашем понимании слово это вообще никак переводится на другие языки. В английском, например, есть понятия "власть", "правительство" и т.д. Но нет "государства". Мы не можем адекватно передать это ощущение. Это чисто наше - российское. Скорее всего - уже генетическое...

- То есть абсолютно неизбежное и всегда подавляющее - это наше ощущение государства?

- Почему же? Вовсе необязательно. Ну, возьмите последние 10-12 лет. Конституция 93 года - серьезнейший момент. Или 99 год - дискуссия о сокращении президентских полномочий. Сейчас, правда, об этом уже речи нет, но, тем не менее... Государство у нас всегда воскресало после смут. И всегда напоминало предшествующее государство. Тот же, например, взрывной рост административных барьеров в 95-96 годах. Потом в 2003-м новая вспышка той же самой административной агрессии. Ну, так у нас государство дышит. Так живет. Берет, например, самую интересную компанию и начинает ее трясти. Так что очень трудный субъект - это наше российское государство. С точки зрения рефлексии...

- У российского бизнеса - если его рассматривать, как часть гражданского общества - отношение к агрессивному администрированию, видимо, особенно обострено...

- В какой-то степени он действительно индикатор гражданского созревания. Те же этапы. Первый - середина 90-х годов. После всех инфляционных катаклизмов начинают появляться первые конкурентоспособные фирмы. Затем второй этап - дефолт. Все поняли: твой личный бизнес может идти сколь угодно здорово, но это вовсе не означает, что дом не упадет тебе на голову. И бизнесмены стали ассоциироваться. Произошло некоторое взросление бизнеса. И это был объективно сложный процесс - договориться не стрелять друг в друга. Вспомните то время: шла война с применением всех видов вооружений. А тут тебе говорят: садись, договаривайся с тем, кто еще вчера палил в твоих сотрудников. Это тяжело. Следующий этап: не использовать силовой аппарат друг против друга. Потом еще один существенный момент в эволюции олигархического капитализма: когда он пришел в промышленность - взялся за свои города. Ведь чисто финансовым бизнесом можно заниматься абстрактно. Без социального сопровождения. А в промышленности так не получится. Поэтому стало появляться осознание социальной роли предпринимательства. Более-менее оно сформировалось как раз к 2003 году. А ведь еще совсем недавно крупный бизнес говорил примерно так: "Да какие проблемы. Договорюсь с губернатором - и все дела".

- Стало быть, бизнес в России за последние несколько лет худо-бедно продвинулся к гражданскому обществу. А само-то оно, что из себя сегодня представляет? Есть ли в России общество как субъект?

- Ну, это же не храм, где написано "Идеальное устройство". Если мы говорим об эволюции гражданского общества, то тут надо понять одну простую вещь: люди его ежеминутно делают сами. Снизу. И для меня вообще не существует вопроса: есть ли в России гражданское общество или нет? Тлеет. Слабенько-слабенько так. Ведь в России, кстати, так до сих пор и нет местного самоуправления. Хотя мэры есть, закон о местном самоуправлении есть - а вот самоуправления нет. Если не считать, конечно, общества любителей собак, клубы самодеятельной песни, гаражные или садоводческие кооперативы, товарищества собственников жилья и т.д. Гражданское общество именно в них зарождается...

- Чувствуется, эти роды в России порядком затянулись... Вы начали с тезиса об охватившем страну кризисе ожиданий. Мол, он-то и породил нынешний общественный тромб. А чего, собственно, и кто конкретно ждал? И от кого?

- Чтобы понять, почему нарушился общественный договор в России, надо сначала понять - на чем возводился. Поначалу общественный договор в России носил странную форму сговора. Вспомните 96 год: Ельцин и олигархи. И в этом ведь поучаствовало и общество. И общественная функция у этого сговора была. Был и второй сговор - 2000 год. С новым президентом. О нем мы знали столько, сколько остальные участники сговора. Потом продвинулись по линии РСПП: концепция равноудаленности, пересмотра приватизации не будет и т.д. Это была уже более зрелая форма договора. Правда, стороны не разработали детали. На этом, собственно, и строились наши с вами ожидания. И когда летом 2003 года начались мощные атаки на бизнес, возникло ощущение, что конвенция нарушена.

- Кем и почему?

- Может быть конвенция - это не совсем удачно сформулировано... Речь о том - вмешивается ли государство в развитие бизнеса или нет? Как быть с исковой давностью по инвестиционным сделкам? Или с законодательством, которое в 94 году вообще никто не соблюдал? Мы не произвели давно напрашивающуюся юридическую реформу, и вот вам - тяжелейшие последствия.

- Почему именно сейчас возник этот общественный кризис? Что его спровоцировало?

- Я думаю, начавшийся в России тренд в сторону, так называемой "управляемой демократии". То есть все рычаги должны быть исключительно в одних руках. А они - у тех, кто непонятен, кто вне властной бюрократии: частично у бизнеса, у иных только-только нарождающихся гражданских структур. И вот в марте прошлого года власть показала, что все, конечно, в России равны, но есть среди них и те, кто "ровнее"...

- То есть тот, кто, собственно, и управляет в этой самой "управляемой демократии"?

- Знаете, "управляемая демократия" - это вроде, как с помощью термометра управлять одеждой горожан. Ну, в диапазоне 2-3 градусов еще можно как-то выстроить взаимосвязь. А вот на 10-15 градусов - тяжело... Я не сторонник такой штуковины... Так вот, в нашей, российской конвенции встал вопрос: принимаем "мировые условия" или нет? Ну, попробуйте, например, слиться с "Бритиш петролеум", не работая в социальной сфере. И компании стали принимать те условия, которые плохо вписывались в наш российский контекст - активно брать на себя социальные проблемы, залезая, тем самым, в чужую, сугубо государственную вотчину. И все увидели, что конвенция с самого начала была нереализуемой.

- И когда же конкретно наступило такое прозрение?

- Я думаю, это июль 2003 года. Было непонятно: а чего это вдруг все так переполошились и обеспокоились. Ну, посадили Платона Лебедева. Ну, и что? Ну, мир-то в конце концов не рухнул. А от чего тогда брожения? Тот же "Сибур" возьмите. Была попытка увести активы "Газпрома". Было ощущение кризиса? Нет, не было. Что поменялось? Поменялся знак гражданского восприятия. РСПП пытается обратиться к президенту. Тот отказывается обсуждать проблему. Тогда мы написали к нему письмо о пересмотре общественного договора. Достаточно жесткое письмо. И Путин, насколько я знаю, дал положительную резолюцию. И мы приступили к выработке нового проекта социального контракта. Но все в итоге кончилось печально. Ходорковский прилетел в Нижний. Хотя ждали Шахновского. Все чувствовали, что что-то тут не то. Видно было, что силовики приехали не разговаривать - они, как потом выяснилось, знали то, чего не знали мы. Была резолюция президента: "Какое сближение? Законы соблюдать нужно!" И все поняли, что договорной процесс в обществе остановлен.

- В воздухе запахло диктатурой?

- Не знаю... Диктатура: кто первый испугался, тот и проиграл...  

Алексей МЕЛЬНИКОВ, Калуга. "Калужские губернские ведомости" №6, 13.02.2004.