Один из отцов и вершителей российских экономических реформ новейшей истории Егор Гайдар сегодня по-прежнему занят разработкой возможных вариантов дальнейшего развития страны, возглавляя Институт экономики переходного периода. По его мнению, несмотря на возможное в современной политической ситуации мощное противодействие любым преобразованиям в России, экспертам-экономистам всегда надо быть готовым к востребованности их программ, "не складывать лапки, а напрягаться и бороться".

- Егор Тимурович, завершен ли, на ваш взгляд, в экономике России "переходный период"?

- Вы же понимаете, это вопрос дефиниции, и он всегда произволен. Я считаю, что в целом этот период уже закончен. Это не значит, что решены все вопросы -их по-прежнему больше чем достаточно. Если переходный период определять как период постсоциалистической рецессии, падения валового внутреннего продукта, дезорганизации хозяйственных связей, финансового кризиса, а затем - финансовой стабилизации, начала восстановительного роста, запуска созданных в советское время мощностей, то он уложился в стране в 1992-2002 годы. В первой половине прошлого года отчетливо проявились тенденции, явно выходящие за его пределы. Бурный рост инвестиций (12 %), существенное изменение потоков капитала - это показывало, что предпринятые правительством и президентом между 2000 и 2002 годами усилия начинают давать результаты, то есть создают, наконец, базу для роста отечественных инвестиций в российскую экономику не на основе эксплуатации созданных при социализме производственных мощностей, а за счет новых капиталовложений. Да, мы в институте десять лет занимались экономикой переходного периода, а сегодня возникают иные проблемы - проблемы более или менее нормальных экономик, не социалистических.

- И что предстоит сделать в ближайшее время?

- Я не буду обременять вас кучей сюжетов. Скажу, на мой взгляд, о главном. Пока совершенно ничего не сделано для наведения порядка в собственной системе государственных расходов. Деньги в казну собираются сейчас хорошо, а вот на что они расходуются - объяснить вменяемому человеку совершенно невозможно.

В доказательство приведу небольшой пример. Советский Союз в последние годы своего существования имел обыкновение ежегодно импортировать 40 млн тонн зерна. В позапрошлом году Россия экспортировала примерно 15 млн тонн зерна, став в мире одним из серьезных его продавцов. Сегодня одна из важнейших экономических проблем страны - как прорваться на рынки Северной Африки (Марокко, Алжир, Тунис), Ближнего Востока, Южной Африки и т. д. В системе нашего МИДа есть набор должностей сельхозатташе. Как вы думаете, в каких странах они работают? В Канаде, Австралии, Аргентине и США, откуда мы 15 лет назад импортировали зерно! Это мелочь, конечно, но у нас вся бюджетная система так устроена.

Мы каждый год выдаем деньги не потому, что знаем, какой набор услуг заказываем и что покупаем, - мы же бюджет, плательщики, должны говорить, что хотим для себя одно и другое. Ничего подобного, мы платим за то, что имели 15 лет назад. А возьмите научно-исследовательские институты! В ряде их давным-давно вообще не ведется никаких исследований, но по закону мы обязаны их содержать. А если они занимались торговлей колготками и набрали на этом долгов и обанкротились, отвечать за это будет... бюджет.

Важнейшие реформы следующего окна возможностей - наведение порядка в собственных расходных обязательствах, механизме расходования бюджета. Это далеко не единственное, но самое главное.

- Переходный период в России по сравнению со странами Восточной Европы оказался гораздо сложнее. Сыграл ли здесь свою роль фактор имперского прошлого нашей страны?

- Мы с самого начала хорошо понимали, что переходный период в России будет намного более сложным. Социалистический строй "жил" дольше, произошло больше искажений и диспропорций в экономике... Сыграло свою роль и имперское наследие. Все это не было неожиданностью. С другой стороны, когда вы сталкиваетесь с проблемой, которую должны решить, вы же не объясняете, что она нерешаема, вы должны попытаться найти решение... На самом деле вопрос о том, как после краха социализма реформировать имперскую Россию, - из этой области. Иначе бы стояла длинная очередь из желающих это сделать. Но что-то в начале 90-х я ее не заметил...

Видели ли мы риски, связанные с имперской традицией? Думаю, да. Но в последнее время немножко самоуспокоились. Знаете, пять лет экономического роста, выросшие в пять раз валютные резервы, четыре года валютного профицита, прекрасно проведенная налоговая реформа с резко снизившимися ставками и ростом поступлений. Появилось ощущение того, что в общем-то основные проблемы решены, подробно разработана программа для следующего окна возможностей. М-да, а ведь это уже было в России, в 1913 году. Если взглянуть на реалии того времени, тоже возникает ощущение, что все основные проблемы были позади...

- Егор Тимурович, но почему же все-таки реформы на постсоветском пространстве, как и в Румынии, Албании, Югославии, шли труднее, чем, например, в Польше, Венгрии, Чехии?

- Когда разрушается режим, возникает тяжелейшая проблема, связанная с тем, что вместе с ним рушится и государство, и есть две формы анестезии. Первая: обретение национальной независимости, пример - Польша, 1989 год, получение нацией настоящей свободы, за которую можно дорого отдать. Вторая: убеждение в неверной политике, приведшей к краху в развязанной мировой войне - Германия, Япония. Где тяжелее всего в Восточной Европе? В Румынии. Потому что Румыния была квазинезависима, в ней не возникло ощущения, что получена национальная свобода. Югославия и Албания тоже были реально независимы.

Россия не обрела национальной независимости, а потеряла империю, страну никто не завоевал, не установил оккупационного режима, и если вы мне всерьез расскажете, как в этой ситуации провести декоммунизацию, я буду вам очень благодарен.

- А может быть, правительство реформаторов мало объясняло народу, что оно делало?

- У меня отец вообще-то был журналистом и, когда я работал в правительстве, всячески критиковал за то, что мы плохо ведем разъяснительную работу и мало объясняем, что мы делаем. Хотя мне всегда казалось, что я часами стою в Верховном Совете, заседания которого тогда транслировали по телевидению. На самом деле вроде бы все, что можно было объяснить, мы объясняли. Если сегодня вы перечитаете мои выступления в ВС, они покажутся вам очень банальными и тривиальными. Это тогда казалось безумно заумным и сложным, но просто потому, что мы 75 лет на этом нормальном языке не говорили, просто не знали этих реалий. Но страну не переделаешь, как бы ни старался.

Я приходил к Ельцину с предложением создать структуру, которая систематически занималась бы пропагандистской работой, разъяснением действий правительства, выделить ей финансы и ресурсы. Но у Бориса Николаевича была глубокая ненависть к отделу пропаганды ЦК КПСС и контролю за прессой, и он категорически отверг мое предложение. Прав он был или не прав - не знаю. Вот сейчас его практически создали, ну и что, вам нравится? А рецепты... Вся история с выходом из 75-летнего коммунизма сама по себе беспрецедентна. Мы пытались в России создать демократию в 1918 году, продержались несколько месяцев, кончилось плохо. Пока продержались 12 лет, и, в общем, намного лучше, чем было в 1918-м. Но, к сожалению, это не дает гарантий. Надо понять, что каждый раз "лишь тот достоин счастья и свободы, кто каждый раз идет за них на бой", и другого не дано.

- Не кажется ли вам, что последние действия властей в отношении крупного бизнеса являются попыткой присвоить реальные достижения экономики?

- Вы своим вопросом очень верно выразили мое отношение к происходящему. Когда пришел работать в правительство, первые документы, которые я получил, свидетельствовали о том, что у нас нулевые валютные резервы, нет зерна, чтобы дожить до следующего урожая, и никаких надежд наладить продовольственное снабжение. И, знаете, какое ведомство в правительстве было в то время самым тихим? Бывшее КГБ. Никакого желания быть поднятыми на вилы, когда маячили бунты по поводу отсутствия табачных изделий, у его сотрудников не возникало. Желания бороться за власть, когда в казне нет ни копейки, тоже не было. А когда есть успехи в экономической политике, 65 миллиардов долларов резерва - помилуйте, ну как же не подумать о том, как их "распилить"?

- Оказывает ли, на ваш взгляд, влияние на происходящее череда федеральных выборов?

- В краткосрочном плане накануне выборов ничего страшного не произошло. Были две важнейшие задачи, которые хотелось решить: не допустить радикального ослабления макроэкономической политики в условиях парламентских и президентских выборов и подготовить повестку дня для следующего окна возможностей после президентских выборов. Но беда приходит оттуда, откуда не ждали. Президент открыл ящик Пандоры, суть которого в России заключается в огромном желании все отнять и поделить. Если знать историю, то понятно, что открыть его - это проще всего, а вот закрыть...

Думаю, Путин - человек не глупый. Может быть, и не высокий интеллектуал, но - не глупый. Тем не менее ощущение того, что он что-то такое начал, а дальше "процесс пошел", и он не знает, как им управлять, у меня есть.

Есть десятки возможностей выхода из ситуации с точки зрения пользы для России, "без потери лица", без того, чтобы говорить "извините, погорячились". Не надо мне рассказывать про совершенно независимых генеральных прокуроров и их заместителей! Другое дело, что выпущен из бутылки джинн, дан четкий рецепт. Нужна огромная политическая воля, желание, понимание риска, чтобы развернуть и сказать: "Нет, дорогие, вот сюда мы еще раз не пойдем!".

Вся история революций в России связана с тем, что вначале у большей части крестьянского населения было глубокое ощущение, что земля поделена неправильно и проблемы решаемы, если взять и переделить помещичьи владения, а потом возникла следующая проблема: как землю делить - по едокам или наличию хороших лошадей и упряжи для обработки почвы...

- Егор Тимурович, вам не кажется, что это попытка повернуть к государственному капитализму?

- Это всегда вопрос терминологии: что такое "государственный капитализм"? На мой взгляд, происходящее - это реакция российской бюрократии на то, что все более или менее нормально. "Все хорошо, экономика растет, резервы большие, бюджет профицитный, только не совсем понятно, при чем тут эти ребята, которые организовали эффективно работающие компании?"

Вы, кстати, думаете, что мне они очень нравятся? Они мне тоже не очень нравятся, в разной степени. Вы думаете, я могу объяснить, почему именно они оказались владельцами и руководителями этих структур? Не могу я этого объяснить. Вы думаете, я знаю, как мы бы "лучше" приватизировали? Никто никогда этого объяснить не сможет, потому что это - задача нерешаемая.

На Западе собственность возникает из длинной-длинной традиции, потому что "он" - собственник, "его папа" был собственником, и "дед его" тоже был собственником, и все к этому привыкли. Может, "он" - нехороший, не самый умный, не самый замечательный, но просто так сложилось. И эта система работает. Когда отношения собственности крепко укоренены, экономика растет, всем становится лучше: и собственникам, и несобственникам, и пенсионерам...

Как мне всегда казалось, правильнее всего приватизация в постсоциалистических странах была проведена в Венгрии, потому что она была прозрачной, предполагала доступ всех участников, а не только резидентов, не включала в себя никакие залоговые аукционы, ваучеры - так, как я всегда мечтал. У меня политической возможности пойти этим путем не было. Но когда я последний раз летал в Багдад, мы долго общались с моим хорошим другом, бывшем председателем Центрального банка Венгрии Питером Вводом, который говорил: "Нет худшей приватизации, чем та, что проведена в Венгрии, потому что собственность оказалась в руках иностранцев и т. д.".

Поймите: нет приватизации, которая была бы популярной. Есть приватизация, которая оказалась устойчивой и дала базу роста. Самое страшное, что сейчас пытается делать власть, - ломать стабильность установленных правил игры.

- Путин постоянно, как заклинание, произносит одно и то же: пересмотра итогов приватизации не будет. Можно ли эти ни к чему не обязывающие слова заменить на закон об амнистии собственности?

- Такой проект давно внесен, его суть - повышение налога на добычу полезных ископаемых с параллельным введением изменений в Гражданский кодекс, ограничивающих срок возвратных исков по приватизации тремя годами. Я считаю, что для России это будет крайне полезным - если мы обсуждаем не вопрос "кто плохой, а кто хороший", а говорим о том, как добиться, чтобы российская экономика росла.

- Рынок отреагировал на события вокруг ЮКОСа по-разному. Часть экспертов говорит, что теперь инвесторы не будут вкладывать в негосударственный бизнес, другие убедились, что "Россия выбрала китайский путь развития"... Ваша точка зрения?

- Как я уже сказал, к сожалению, ситуация с макроэкономической точки зрения настолько хороша, что власть может себе позволить много глупостей.

Рынок же предельно циничен. Конечно, когда цены на нефть так высоки, правительству тяжело останавливать приток капитала. Отток капитала для нас в этой ситуации - это счастье, потому что слишком крепкий платежный баланс, быстрые темпы увеличения резервов и роста денежной базы вынуждают печатать много рублей для стерилизации приходящих в страну долларов, поддерживать относительно высокие темпы инфляции, быстро в реальном исчислении укреплять рубль, создавая проблемы реальному сектору, - настоящая головная боль для властей! Отток капитала с краткосрочной точки зрения при высоких ценах на нефть - прекрасно, Игнатьев может спать спокойно. Но мы должны думать и о более отдаленном будущем. С точки зрения 5 месяцев, мы ничего не проиграем, с точки зрения 5 лет, возможно, упустим безумно много.

Фондовый рынок потерял примерно $ 20 млрд, но вы же понимаете - эта не совсем деньги, это котировки. Если я правильно понимаю макроэкономическую ситуацию, то весьма вероятно, что индексы быстро восстановятся. Не в этом, не в краткосрочных колебаниях фондового рынка фундаментальная проблема. Она - в долгосрочной динамике капиталовложений в российскую экономику.

Я боюсь, что в окружении Путина слишком много людей, в которых живы идеи чилийского варианта при Пиночете или китайского варианта. Да, в аграрных и переходных экономиках с доминирующим неграмотным населением бывали вполне прогрессивные авторитарные режимы, но это исключения. Если мы говорим о нашем уровне развития, когда у нас ВВП составляет $ 8,5 тыс. по паритету покупательной способности и подавляющая часть населения грамотна и обычно уже два поколения живет в городе, то здесь авторитарные решения будут крайне нестабильны, коррупционогенны и неустойчивы.

- Кстати, об окне возможностей: может, от дальнейшего реформирования президент и его окружение совсем откажутся?

- Я не знаю ответа на этот вопрос. Опыт показывает, что наша задача - всегда быть готовыми к использованию окна возможностей. Когда мы начали работать над концепцией налоговой реформы, включающей плоский подоходный налог, регрессивную шкалу социального налога и многое другое, на дворе был конец 1998 года. Это время после финансового кризиса, на фоне правительства Примакова - Маслюкова - Кулика, когда было абсолютно ясно, что все, что мы делаем, быть востребовано в ближайшие годы просто не может.

И вдруг выясняется, что президентом у нас будет не Примаков, а Путин, министром финансов - Кудрин, а министром экономики - Греф, и оказывается, что срочно нужна какая-то программа, на нее есть огромный спрос. 15 мая назначили Касьянова, а 16 мая "возникло" написанное одним из моих коллег президентское послание по налоговой реформе.

Если власть после президентских выборов захочет реализовывать реформы, которые мы предложим, - замечательно, не захочет - мы будем ее за это критиковать. Но задача в том, чтобы всегда иметь проработанный, просчитанный, прописанный, выверенный с правовой точки зрения пакет того, что надо сделать. Именно на фоне последних событий я особенно хорошо понимаю, почему в Думе должна присутствовать демократическая оппозиция. Если президент Путин хочет, чтобы его принимали в Белом доме, он вынужден играть по некоторым правилам. Вспомните: его очень холодно приняли в Риме, несмотря на все усилия Берлускони. На этом уровне всегда видно, что тебе жмут руку и вроде улыбаются, но качество улыбки всегда можно оценить. Путину улыбались, считаясь, но холодно. В этой связи присутствие в легальном парламенте существующей альтернативы власти, представляющей демократические и либеральные идеи, - это, поверьте, важный сдерживающий фактор.

Дело в том, что Запад уважает хоть какую-то силу. Понимаете, если вас нет, то вас никто не слышит. Вот когда у вас есть сила, представительство, возможность реагировать голосом - есть вероятность, что вас услышат, вас не смогут не услышать, не смогут проигнорировать. А если вы за забором - ну и что? Их выбрал народ, а вы кто такие, чего тут разговариваете?

Материал подготовлен при содействии Клуба региональной журналистики "Из первых уст".  

Дмитрий ВИНОКУРОВ, Ижевск. Еженедельный журнал "Деловая Репутация" № 1 (93), 27.01.2004.