Корреспондент "Любимой газеты" встретился в Москве с известным социологом, директором центра изучения общественного мнения "ВЦИОМ-А" Юрием Левадой.

"Медведи", Путин и ЮКОС

- На последних выборах в Государственную Думу "Единая Россия", назвав себя "партией власти и президента", набрала около 37 процентов голосов. Насколько это число близко к реальному уровню популярности Владимира Путина?

- Главный ресурс партии власти - это президент как таковой. Эта пушка стреляла во время предвыборной кампании по крайней мере раза три, если не больше. Когда президент вопреки всяким обычным правилам и вопреки мнению, которое люди сами выражают, заявлял, что он поддерживает одну партию, он опирается на нее, она его избрала в прошлых выборах, и он тоже, по его словам, голосовал. Тут есть неточность, потому что ее не было на прошлых выборах, но это детали.

Президент - очень серьезный ресурс. Люди говорят, что мы за президента, и на этом ставят точку, считая, что этого достаточно. Но дело в том, что они только так считают, но действительно дальше сказать нечего, они просто заявляют о лояльности. Это действует, пока президент очень популярен, поэтому это заставляет нас думать, а что такое его популярность. Из чего состоит и насколько долго она будет существовать?

Популярность президента выражается в разных данных, которые мы собираем, сравниваем, там самая главная цифра, которая чаще всего повторяется - это так называемый рейтинг одобрения деятельности.

Одобрение деятельности президента на своем посту. У Владимира Путина в октябре этот показатель составлял 73%, а в ноябре 81 - 82%. Это очень большой показатель и очень резкий скачок. Такого скачка мы не видели за все предыдущие годы. Внимательное рассмотрение всяческих других данных позволяет делать вывод, что скачок сделан на одной-единственной акции президента, а именно акции против Ходорковского и ЮКОСа. Никаких других событий не было, и ни на что другое люди и сослаться не могли. А эта акция не всем, но многим понравилась.

Люди не верят президенту - они на него надеются

- Наверняка далеко не все опрошенные, если одобряли или не одобряли деятельность президента, были бы полностью согласны или не согласны со всеми его действиями?

- Так обстоит дело с одним показателем, но никогда нельзя судить о явлениях и о людях, в данном случае - о президенте, по одной-единственной цифре в одном варианте вопроса. Дело в том, что мы задаем целую батарею вопросов постоянно. Насколько хорошо Путин сейчас или за все эти четыре года справлялся с проблемами экономики и благосостояния, порядка в обществе, с поддержанием прав и свобод граждан, с укреплением международного имиджа России и, наконец, проклятыми проблемами Чечни, как мирными, так и военными.

Если взять порядок, права, то либо очень небольшое превышение успеха над неуспехом, либо наоборот, то есть все колеблется около того, либо успех, либо неудача. Если взять проблемы экономики и благосостояния людей, то здесь итоговый результат такой: успех в деятельности президента видят 30 процентов, неудачу либо провал видят 60 процентов от числа опрошенных. Если взять Чечню, то здесь на самом деле соотношение такое же: не больше 30 процентов видят, что здесь достигнут успех. 60 процентов видят, что успеха достигнуть не удалось. Ни в военном, ни в политическом плане.

Тогда, спрашивается, на чем же держится высокий показатель и как он может держаться? У меня был два дня назад один итальянский журналист, который очень хотел простых ответов. Он мне говорит: ну как же так понять, если люди видят, что деятельность президента в некоторых сферах неуспешна, значит, они против Путина? Да нет, я говорю: ничего подобного. Простых решений в мире нет, и в том мире, который мы изучаем социологически, пытаемся разобраться в настроениях людей, тоже простых решений нет. Потому что нет такой постановки вопроса: за или против.

Спасает надежда. Люди не видят успехов, но надеются, что они будут. Я вам приведу в пример еще один опрос, тоже регулярный, мы его раз в год делаем. Последний раз в августе проводили. Чем, по-вашему мнению, объясняется высокое доверие к президенту со стороны людей? Три года подряд мы об этом спрашиваем, и разница в ответах небольшая, поэтому я приведу вам по памяти только последние данные. В 2003 году 15 процентов сказали, что высокое доверие объясняется тем, что президент справился с проблемами страны. 46 процентов ответили: "Мы надеемся, что он еще успеет справиться с этими проблемами". А еще 37 процентов ответили: "А на кого нам еще надеяться?". Остальные не дали ответа. Повторяю: это устойчивое распределение позиций, ежегодное, ну, маленькая разница. И это весь механизм. Весь механизм доверия здесь виден. Такая у нас страна. Такое у нас население.

Голосовать или не голосовать?

- На президентских выборах у Владимира Путина нет реальных конкурентов. Не получится ли так, что граждане, уверенные, что в любом случае победит действующий глава государства, просто не пойдут на избирательные участки?

- Надо ли ходить на выборы? Эта широкая дискуссия, которая в нашем обществе реально существовала, кончилась тем, как вы знаете, что половина пришла на последние думские выборы, а половина не пришла. В ходе этого спора в течение последних недель мы попытались выяснить у людей такой вопрос. Надо ли пользоваться правом голосовать? И вот если взять общее число людей, то 85 процентов ответили, что надо, а 11 процентов - не надо. Это означает, что люди всегда стараются быть правильными. Это внутренний конформизм человека. Он вовсе не относится к реальному человеческому поведению.

А вот дальше мы поставили другой вопрос: стоит ли ходить на выборы или это бесполезно, поскольку ничего не меняется? И оказывается, с этим согласилось тоже очень много людей. Где-то 70 процентов. Но вот если этих людей спросить, надо ли пользоваться правом голоса, оказывается: из тех, кто не согласен, что выборы бесполезны, 88 процентов считают, что надо прийти голосовать. А из тех, кто согласен, что выборы бесполезны, все равно 82 процента считают, что надо прийти голосовать.

Вроде бы парадокс, но жизнь состоит из парадоксов, и общественное мнение тоже из этого состоит. Это иногда в ужас повергает, а иногда дает некоторую надежду на то, что люди серьезнее и умнее, чем они показывают себя при опросах.

Коммунисты и "единороссы" не любят богатых

- Как россияне оценивают происходящие в стране события и как зависит их мнение от политических симпатий?

- Показательное в этом отношении событие, самое громкое, пожалуй, в минувшем году - это дело ЮКОСа и Ходорковского. В течение октября-ноября мы провели несколько опросов на эту тему. Каждый раз мы делали стандартную выборку 1600 человек по всей России

Вот самое общее мнение. Дело ЮКОСа и арест Михаила Ходорковского - это реальная попытка наведения порядка в стране, так думают 25 процентов. Предвыборная акция - 44 процента. Затруднились ответить - 31 процент.

Я бы оспорил это массовое мнение. Ведь почти половина людей думают, что это связано с выборами. Для того чтобы победить на выборах, ни президентской партии, ни президенту в следующем марте совершенно не нужно устраивать очень шумный и имеющий еще не понятный исход скандал вокруг ЮКОСа и Михаила Ходорковского. Если это расчет на выборы, то это дальний расчет на следующий цикл выборов. Расчет на выборы 2007 и 2008 года.

Теперь такой опрос. Сначала я вам общие данные покажу, а потом покажу данные по партиям, потому что это, на мой взгляд, довольно любопытно. Вопрос был такой: какие чувства вызвал у вас арест Михаила Ходорковского? 5 процентов опрошенных сказали - радость, 28 процентов - удовлетворение, всего позитивные чувства показали 33 процента. А дальше идет недоумение, тревога, возмущение, страх. Всего негативные чувства обозначили 29 процентов. Ну, грубо говоря, почти поровну, с некоторым перевесом на позитив, как вы догадываетесь. И довольно много - 38 процентов - отказались высказать свое мнение.

Есть две партии, где резкий перевес позитива над негативом: КПРФ - это понятно, это партия "бей богатых", а вторая партия - "Родина". Позиции у них не так далеки друг от друга, но у коммунистов более ясны. В электорате "Единой России" преобладание позитива над негативом не очень велико: соответственно 36 и 33 процента. Но если мы возьмем правые силы, то здесь 30 и 37 процентов. Преобладает негатив, но, заметьте, все-таки 30 процентов позитива. У "Яблока" ситуация выражена более резко. Тут 16% довольных и 51% недовольных и возмущенных. А среди сторонников ЛДПР 28 процентов довольны тем, что случилось, и 41 процент недовольны. И кстати, еще насчет тех, кто собирался голосовать "против всех". Против 36 процентов довольных и 25 процентов недовольных. Это, кстати, показывает, что в принципе голосование "против всех" - это протестное голосование. Но это не демократический протест, это не либеральный протест, это все-таки протест от нашего стремления поделить и забыть.

90-е годы были вне закона

- Сейчас широко обсуждается вопрос, была ли законной приватизация. Насколько сильно в гражданах желание пересмотреть итоги приватизации 90-х?

- Возник и сейчас широко обсуждается вопрос, была ли законной вся приватизация, которая создала наш нынешний довольно слабый, довольно странный, или, как часто говорят, вороватый капитализм. Но для того чтобы ответить на этот вопрос, давайте посмотрим, что вообще было законным в нашей истории, с точки зрения людей.

Был ли законным приход большевиков к власти в 1917 году? 42 процента респондентов - против, 39 процентов утверждают, что все-таки было законным. Перевес маленький-премаленький, как вы видите. А вот национализация земли и частной собственности была ли законной? Примерно такое же соотношение. Почему такой вопрос возник? Все очень просто. если мы говорим о том, законна или нет приватизация, а была ли вообще законна национализация, когда все у всех отбирали: у богатых и не очень богатых. Здесь оказывается, что только одно мероприятие советской власти явно считается незаконным - это принудительная коллективизация ранних 30-х годов.

Если мы возьмем историю последних двенадцати лет, то получим такую картинку, что здесь как будто всё было незаконным. Роспуск СССР в 1991 году (18 процентов считают, что это было законным, 67 - нет). Дальше роспуск, а точнее разгон Верховного Совета в 93-м (19 - "законно", 55 - "нет"). Приватизация крупных предприятий (13 на 75).

Что получается? Что огромную часть всего сделанного при советской и послесоветской власти люди считают в большой степени или совершенно незаконным. Что отсюда вытекает? Что рамки законного и незаконного - это рамки исторические и социальные. Никакая книга законов, и, я бы даже предположил, никакая конституция, хотя к этому слову надо относиться уважительно, ясных распределений на "да" и "нет" здесь нам не даст. Если взять самую первую акцию, которая здесь указана, то есть то, что называлось обычно Великой Октябрьской революцией, то ее законность потом перестали отрицать. Перестали отрицать все, включая тех, кому чрезвычайно не нравилось происходившее. А почему перестали отрицать? Потому что это было тогда, когда прекратилась, кончилась победой одной стороны гражданская война и долгие годы никаких внутренних протестов эти перемены уже не вызывали. А во-вторых, тоже уже после конца гражданской войны и попыток иностранного вмешательства в нее. После этого одна за другой мировые державы стали признавать советскую Россию. Но тогда таким же образом надо обходиться и с другими позициями.

Нравится нам или не нравится, что произошло в ходе приватизации, большинство людей считают: что произошло, то произошло. Кое-что менять можно, все целиком менять опасно. Не говоря уже о том, что мы не одни в мире, и довольно сложно жить в этом мире, где на нас смотрят и нас оценивают, и с этим приходится мириться, даже если не нравится. Я думаю, что рано или поздно сегодняшние разговоры о том, что всё надо пересмотреть, переломать и найти, где разница между законным и незаконным, большого эффекта иметь не будут.  

Сергей ПОПЛЁВИН (псевдоним - Алексей ПИВОВАРОВ), Пенза. "Любимая газета - Пенза" № 6, 11.02.2004.