к тому, чтобы использовать окно возможностей

Предлагаемое интервью с Гайдаром состоялось накануне выборов в Госдуму. Оно в большей степени было посвящено ситуации, складывающейся в стране после ареста Ходорковского. Выборы, на первый взгляд, заслонили те проблемы, о которых говорил Гайдар. Но только на первый. Если вчитаться, интервью актуально и сегодня. И, может быть, даже более актуально, чем вчера. Особенно на фоне попыток осмысления того, что произошло - под звуки плача Ярославны на крепостной стене Путивля.

Предлагаемое интервью с Гайдаром состоялось накануне выборов в Госдуму. Оно в большей степени было посвящено ситуации, складывающейся в стране после ареста Ходорковского. Выборы, на первый взгляд, заслонили те проблемы, о которых говорил Гайдар. Но только на первый. Если вчитаться, интервью актуально и сегодня. И, может быть, даже более актуально, чем вчера. Особенно на фоне попыток осмысления того, что произошло - под звуки плача Ярославны на крепостной стене Путивля.

- Я не хочу делать вступительного слова, я буду отвечать на все ваши вопросы. То, что сейчас происходит в стране, это не повод складывать лапки, это повод напрягаться и бороться.

- Институт, который вы возглавляете, называется Институт экономики переходного периода. Сейчас, по вашему мнению, начался какой-то новый переходный период в связи с событиями в нашей экономике и чем он закончится, по вашему мнению?

- Вы же понимаете, это вопрос дефиниции, и он всегда произволен. Я считаю, что переходный период в России в целом закончен. Это не значит, что у нас решены все вопросы, у нас их более чем достаточно. Это значит, что если переходный период определять как период по социалистической рецессии, падению ВВП, дезорганизации хозяйственных связей, финансового кризиса, финансовой стабилизации, начала восстановительного роста, запуска тех мощностей, которые были созданы при социализме, в общем он уложился в России на период 1992-2002 годов.

В нынешнем году, в первой его половине, явно проявились некоторые тенденции, которые уже выходят за пределы восстановительного роста. Бурный рост инвестиций (12 процентов), существенное изменение потока капитала, главная проблема - это приток капитала, а не отток - все это вместе показывало, что те усилия, которые предпринимало правительство, президент между 2000 и 2002 годами, начинают давать некие результаты, то есть дают то, чего мы хотели.

Они, наконец, создают базу для роста отечественных инвестиций в отечественную экономику, и в связи с этим - роста на основе введения созданных при социализме производственных мощностей, роста за счет новых капиталовложений в нашу экономику.

Почему в середине года я стал думать о том, что, видимо, надо поставить вопрос об очередном переименовании нашего института, который раньше назывался Институтом экономической политики, а потом его переименовали в Институт экономики переходного периода. Мы десять лет занимались экономикой переходного периода, а сейчас возникают другие проблемы - их куча, огромное количество, но они другие, это проблемы более или менее нормальных экономик, имеющих проблемы, но нормальных, не социалистических.

Теперь о том, что сейчас возникло. Конечно, страшно обидно то, что произошло, но это другие проблемы, не экономики переходного периода. Это проблемы ошибок в экономической политике.

- Не кажется ли вам, что сегодняшние изменения, которые мой коллега попытался обозначить словом "переход", это есть ни что иное как попытка присвоить, приватизировать те реальные достижения в экономике - и рост, и инвестиции, и некую стабильность, - перетянуть их на себя?

- Вы своим вопросом выразили мое отношение к происходящему. Я могу сказать так: когда я пришел работать в правительство, первые документы, которые я получил, были о том, что у нас нулевые валютные резервы, что нам никто не дает в долг, что у нас нет зерна для того, чтобы дожить до следующего урожая, и что нет никаких надежд наладить продовольственное снабжение. И почему-то, знаете, какое ведомство в правительстве было самым тихим в это время? Бывший КГБ.

Оно было тихое-тихое, от него там - ну ничего не исходило, очень были тихие ребята. Никакого желания быть поднятыми на вилы, когда начнутся бунты по поводу отсутствия табачных изделий, у них не возникало. Бороться за власть, когда у вас нет ни копейки денег, тоже не было желания. Когда есть 65 миллиардов долларов резерва, ну как же тут не подумать о том, как их распилить.

- Как, на ваш взгляд, на современную экономическую ситуацию, в том числе и эту историю с "ЮКОСом", оказывают влияние выборы в Госдуму и перспектива президентских выборов? Может быть, после окончания выборов все пойдет мягче?

- В краткосрочном плане ничего страшного не произошло. У меня были две важнейшие задачи, которые я, как мне думалось, должен был решить в течение этого года. Первая - не допустить радикального ослабления макроэкономической политики в условиях парламентских и президентских выборов, что мы и сделали. Во-вторых, подготовить повестку дня для следующего окна возможностей после президентских выборов, что мы тоже сделали.

Как всегда, беда приходит оттуда, откуда не ждали. По большому счету, говоря о связи выборов с происходящими событиями, вы правы, но боюсь, что это сложнее. Вы смотрели выступления президента после ареста Ходорковского? Вы видели, что он безумно испуган? Он открыл ящик Пандоры, который очень легко открыть, ведь в России открыть ящик Пандоры (суть которого в том, что счастье - это чтобы все отнять и поделить, если знать нашу историю) это проще всего, а закрыть очень тяжело. И у него возникает ощущение, что он открыл то, чего он совершенно не хотел открывать. Удастся ли ему закрыть - не знаю.

- Не кажется ли вам, что происходящее в стране - это попытка президентской команды повернуть к государственному капитализму?

- Это всегда вопрос терминологии: что такое "государственный капитализм".

Что там действительно происходит, на мой взгляд. Это реакция российской бюрократии на то, что все более или менее нормально. Все хорошо, никто ни на кого не давит, поднимать (на вилы) не собирается, экономика растет, резервы большие, бюджет профицитный… Только не понятно, при чем тут эти ребята, которые совершенно не понятно откуда, которые теперь организовали эффективно работающие компании. Вы думаете, они мне нравятся? Они мне тоже не очень нравятся… Вы думаете, я могу объяснить, почему именно они оказались? Не могу я этого объяснить. Вы думаете, я знаю, как бы мы приватизировали? Никто никогда этого объяснить не сможет, потому что эта задача нерешаемая.

Представьте себе: вот собственность, она возникает из длинной-длинной традиции, потому что он был собственником, папа его был собственником, и дед его был собственником, и все к этому привыкли. Может, он не хороший, он не самый умный, он не самый замечательный, но просто так сложилось. И беда в том, что эта система работает. Когда отношения собственности крепко укоренены, экономика растет, и всем становится лучше: и собственникам, и несобственникам, и пенсионерам…

Лучшая приватизация в постсоциалистических странах, как мне казалось, была проведена в Венгрии. Потому что она была прозрачной, она предполагала доступ всех участников, а не только резидентов, там не было никаких залоговых аукционов, там не было ваучеров, там было так, как я мечтал провести приватизацию, но у меня не было такой политической возможности. Но когда я летал в Багдад последний раз, мы долго общались с моим хорошим другом, бывшим председателем центрального банка Венгрии. Он мне говорил: "Нет худшей приватизации, чем та, которая была проведена в Венгрии, потому что собственность оказалась в руках иностранцев" и так далее. Нет приватизации, которая была бы популярной. Есть приватизация, которая принесла устойчивость и дает базу роста.

Самое страшное - это то, что сейчас власть пытается сломать стабильность установленных правил игры.

- Вы говорите о том, что проанализировали и знаете, какие экономические реформы будут проведены в новое окно возможностей, которое откроется сразу после президентских выборов. Уверены ли вы, что президент Путин, получив 80 процентов голосов на мартовских выборах, всерьез захочет реформ? Учитывая, что либералов вокруг него остается кот наплакал и даже те, которые есть: и Греф, и Кудрин - они стоят в позе "чего изволите?" Ведь страшные вещи предстоят: повышение пенсионного возраста и так далее и тому подобное. Может быть, они вообще откажутся от экономических реформ?

- Я не знаю ответа на этот вопрос. Мой опыт показывает, что наша задача всегда быть готовыми к использованию окна возможностей. Вы знаете, когда мы начали работать над концепцией налоговой реформы, включающей "плоский" подоходный налог, регрессивную шкалу социального налога - я не хочу перечислять, что было реализовано в первый год... Мы начали это делать в конце 98-го года. После финансового кризиса, на фоне правительства Примакова-Маслюкова-Кулика, когда было абсолютно ясно, что все, что мы делаем, не может быть в ближайшие годы востребовано - ну просто не может.

А до этого - у нас же все было в разработках, мы готовили с учетом политических ограничений: что можно, что нельзя провести через Думу… Была программа, которую начали вырабатывать в 96-м году. Она была примерно той, которая реализовалась потом с кучей компромиссов. А тут мы решили: просто напишем, как надо делать, - и написали. И написали не в текстах, декларациях, а в законах, поправках к законам.

И вдруг выясняется, что президентом у нас будет не Примаков, а Путин, министром финансов Кудрин, а министром экономики Греф. И выясняется, что нужна какая-то программа, что есть огромный спрос, что никаких других документов нет. И она должны быть готова не к концу 2000 года, когда все возможности давным-давно закроются, а весной, сегодня. 15 мая назначили Касьянова, а 16 мая возникает написанное одним из моих коллег президентское послание по налоговой реформе.

Моя позиция состоит в том, что мы всегда должны быть готовы. То есть захочет власть реализовывать реформы, которые мы предложим - замечательно, не захочет - ну что делать, мы будем их за это критиковать. Но наша задача состоит в том, чтобы всегда иметь проработанный, просчитанный, прописанный правовыверенный пакет того, что надо сделать, чтобы предложить ей.

Именно на фоне последних событий я особенно хорошо понимаю, почему в Думе должна присутствовать демократическая оппозиция. Все-таки если президент Путин хочет, чтобы его принимали в Белом доме, он вынужден играть по некоторым правилам игры.

- Был ли для вас неожиданностью отказ Явлинского объединяться?

- Честно: знаете, мы с Явлинским знакомы с 1988 года, мы вместе с ним писали речь Рыжкову, посвященную 20-летним перспективам развития советской экономики, поэтому мы очень хорошо знакомы. К сожалению, нет. Но я считаю, что мы обязаны были это сделать.

- Есть ли у Путина, на ваш взгляд, какие-то варианты как выйти из создавшейся ситуации, конфликта, созданного им с Ходорковским?

- Очень сложно. Хотя на самом деле совершенно ясно, что с точки зрения пользы России, конечно, есть. Десятки возможных вариантов без потери лица, без того, что бы он сказал: "извините, погорячились", начать снижать уровень неопределенности, конфликт. И не надо мне рассказывать про совершенно независимых генеральных прокуроров и их заместителей. Другое дело, когда ты выпускаешь такого джина из бутылки - джина, связанного с тем, что все теперь знают рецепт: отнять и поделить, то дальше джин ведет себя самостоятельно. И нужна огромная политическая воля, желание, понимание риска, чтобы все развернуть.

- Вы сказали, что сегодняшняя, достаточно кризисная ситуация, кризисная в плане доверия, это результат ошибок в экономической политике. Каких ошибок? И еще вы сказали, будто чувствуется, что Путин боится. Чего боится Путин?

- Я не считаю, что нынешняя ситуация - результат ошибок в экономической политике. Либо я не точно сформулировал. Это не результат ошибок, это результат успехов экономической политики. Слишком хорошо, слишком много в этой ситуации желающих порулить. Деньги попилить. Это как раз результат того, что экономика прилично развивается.

Второе. Вы знаете, конечно, лучше спрашивать у него, а не у меня. Действительно, он же не глупый. Ощущение, что он чего-то начал, а дальше процесс пошел… И он не знает, чего с этим делать, как им управлять. Чтобы в России всерьез поставить вопрос, что счастье: это отнять и переделить? Ну что мы, истории совсем не знаем?

Давайте я вам в двух словах расскажу, как развивалась ситуация с "ЮКОСом". Как я ее понимаю. Я могу быть не прав, но как я ее видел. "ЮКОС" действительно создал очень хорошо функционирующее лобби в Государственной думе, оно было не чисто "юкосовским", а "ЮКОС" плюс набор крупнейших нефтяных компаний. Сильнейшее лобби. Кстати говоря, часто крайне конструктивное. Мы бы никогда не провели налоговую реформу в том виде, в каком мы ее провели, если бы не это лобби.

Конечно, дальше у власти возникают проблемы, потому что у нефтяников есть свои, абсолютно понятные, меркантильные интересы. Если у тебя есть сильное лобби в Думе, кто откажет себе, чтобы использовать его? Причем оно использовалось очень технологично. Например, нужно принять какой-нибудь закон, на который вы не можете наложить вето - бывают такие законы, они входят в бюджетный процесс. Я не хочу входить в технические детали, но есть такие законы. Это и в Америке совершенно так же. Именно в эти законы вам систематически всовывают поправки, которые соответствуют интересам, допустим, нефтяной отрасли. И вам ничего не остается кроме того, как подписывать закон, в который неожиданно - с голоса, вдруг возникла эта поправка.

И вот я чувствовал, что напряжение нарастает. В июне, во время голосования налогового пакета по бюджетообразующим законам, оно достигло апогея. Отношения накалились, вопрос был даже не о том, что 100 миллионов долларов сюда или туда - ни тем, ни другим это не важно. Вопрос был: кто главнее?

Я не знаю, как это связано, но когда правительство не смогло провести закон в том виде, в каком оно хотело, у меня почему-то возникло ощущение, что сейчас будет плохо. Так оно и случилось.

- Скажите, пожалуйста, отчего была предпринята такая сложная и крайне рискованная комбинация? Ведь можно было принять закон о лоббизме...

- О чем я и говорю. Как я понимаю проблему, я просто считаю, что способы решения ее были выбраны самые худшие из возможных. Можно принимать законы, можно не принимать законы - здесь десятки способов. По большому счету, можно было бы позвать Ходорковского и сказать "уймись". Он же не революционер по своей природе.

- Сейчас мы наблюдаем очень любопытный эксперимент о роли личности в истории. Не преувеличиваем ли мы роль личности? Ведь аналитики предсказывали падение фондового рынка в соответствии с той же волновой теорией Эллиотта, правда, он оказался более глубоким, нежели ожидался. При самом скверном развитии ситуации, история с "ЮКОСом" и тем, что за ней может последовать, - это задержит наш стратегический путь на сколько-то лет или может привести к более глобальным, в том числе геополитическим последствиям?

- Не знаю. То есть хотел бы сказать, что знаю, но не знаю.

- В связи с тем же, о чем только что спросили. Я разговаривал с некоторыми коллегами, которые работают на фондовом рынке в Нью-Йорке - они замечательно себя чувствуют. Я спрашиваю: "Ну и чего вы будете делать после этого наезда? Какой это для вас сигнал? Они отвечают: "Никакой не сигнал, просто не будем инвестировать в частные компании, будем инвестировать в те, в которых есть доля государства, потому что не будет же государство долбать самое себя". Второе. Мне сказали: "Мы поняли, что Россия выбрала китайский вариант развития". Прокомментируйте, пожалуйста, насколько мы Китай?

- Первое. Да, я уже говорил: к сожалению, ситуация с макроэкономической точки зрения настолько хороша, что можно позволить себе делать много глупостей. Я еще до ареста Ходорковского разговаривал с одним из руководителей "ЮКОСа", и он спрашивал мое мнение по макроэкономическому вопросу: какие будут макроэкономические последствия? И я сказал, что если бы я был чистым циником и думал только о короткой макроэкономике, арест Ходорковского - это лучший способ предотвратить приток избыточного капитала.

Китай? Да, конечно. Я боюсь, что в окружении Путина слишком много людей, в которых живы идеи замечательного чилийского варианта при Пиночете или замечательного китайского варианта. Причем, на мой взгляд, они совершенно не понимают исторической логики этого. Да, там бывали - и многократно бывали в аграрных и переходных экономиках с доминирующим неграмотным населением - вполне прогрессивные авторитарные режимы - такие, как китайский. Да, иногда бывали просвещенные авторитаризмы, которые были реакцией на популистские эксперименты, но это исключение.

Если мы говорим о нашем уровне развития, когда у нас подавляющая часть населения грамотная и обычно уже два поколения живет в городе, то вот здесь авторитарные решения крайне нестабильны, коррупциногенны и неустойчивы. Идея, почему это должно именно у нас работать, совершенно непонятна для меня.

- Вы сказали, что можете дать порядка десяти рецептов, чтобы Путин мог изменить ситуацию и чтобы при этом он не потерял политического лица. Хотя бы парочку назовите.

- Не буду. Я просто по опыту знаю, что если хочешь что-то сделать, то не надо этого делать публично. Я не могу. Вот если я напишу Путину десять рецептов, то он точно этого не сделает. Так жизнь устроена, к сожалению.  

Андрей НИКИТИН, Пермь. "Деловое Прикамье" №47, 16.12.2003.