В последнее время у основном массы россиян социологические опросы как-то не в чести. Картина, которая предстает в них, обычно сильно расходится с тем, что они видят вокруг. Плюс довольно странные прогнозы по выборам, которые тоже оказываются слишком далекими от жизни… В общем, доверие к социологам, как и ко многим другим институтам государства, падает. Можно ли эту тенденцию преодолеть и, главное, нужно ли ее преодолевать? Об этом и о многом другом - наш сегодняшний разговор с руководителем недавно созданной организации ВЦИОМ-А (появившейся после фактического разгона знаменитого ВЦИОМа) Юрием ЛЕВАДОЙ, состоявшийся благодаря поддержке "Клуба региональной журналистики".

— И все же, Юрий Александрович, что сегодня волнует россиян больше всего и меняются ли как-то их пристрастия в течение, скажем, нынешнего года?

— Время от времени мы действительно задаем в большом опросе вопросы о проблемах, которые волнуют россиян. Вот вам данные только за этот год — за начало года и за середину. Разница, надо сказать, небольшая. Данные за январь: Бедность - 56%. Цены - 48%. Безработица - 44%. Прошло полгода, и картина изменилась не очень сильно. На первое место вышли цены - 71%. Бедность тоже выросла - 61%. Опасения безработицы немножко снизились.

— Но это как бы постоянные проблемы, привычные. Есть ли что-то любопытное в том, как люди реагируют на проблемы именно сегодняшнего дня?

— Я хочу обратить ваше внимание еще на две позиции, которые очень любопытны. Первая: кризис экономики и спад производства. В январе об этом говорили 22%, а в июле в полтора раза больше - 33%. Вторая : военные действия в Чечне. В начале года это отмечает 21%, а в конце - только 11%. Маленькое замечание, которое может объяснить такую странную аномалию. Дело в том, что январский опрос - это еще не остывший пепел событий на Дубровке. Это то, что потрясло людей в прошлом году, то, что непосредственно показало, что война пришла в Москву. В очень страшном своем виде, в очень нелепом, диком, кошмарном виде. Прошло полгода. И здесь мы сталкиваемся с таким довольно известным, но жутким явлением: как и человек, общественное мнение привыкает к боли. Когда боль постоянная, то она не так остро ощущается. Поэтому, здесь всего 11%. Заметим, что кризис экономики ощущается больше.

— А такая вечная российская беда, как мздоимство, людей не волнует?

— Этой проблеме в январе уделили внимание 37% опрошенных , а в июле поменьше - 23%. Любопытно, что тогда уже начался поход на "оборотней", но люди восприняли эту затею, как чисто предвыборную.

Есть ли позиции, которые остаются неизменными на протяжении долгого времени? Наверное, только так можно выявить застарелые болячки общества?

— Недоступность медицинского обслуживания - 29-30%. Расслоение богатых и бедных - 28-31%. Платность образования - 26-27%. Эта устойчивость говорит о том, что мы достаточно адекватно представляем по исследованиям то, что происходит. Другие люди, другие месяцы, а получается то же самое. Больше беспокоит людей преступность - 25-29%. И наркомания - 24-27%. И там и там наблюдается рост, не очень крупный, но заметный. Состояние окружающей среды - практически без перемен - 19-20%. Несколько больше волнует людей кризис морали и культуры - 16-24%. Зато, меньше волнует национализм, национальные конфликты - 9-5%. Может быть, это тоже некоторое расстояние от Дубровки. Есть позиция "слабость государственной власти" — 9-11%, практически одно и то же. Задержки зарплаты и пенсии волнуют не так много -9%. И в начале года, и в середине года. Наконец, еще одна позиция - ограничение гражданских свобод. В январе - 1%. А в июле - около полутора, округленно, 2%. Это очень интересные вещи.

— Чем же это кажется вам интересным?

— Как ни странно, все то, что происходит у нас по линии дисциплинирования СМИ, дисциплинирования всего общества, попытка выстроить его в один ряд, чтобы все было тихо и мирно, очень мало кого беспокоит. Ушла эта проблема их центра общественного внимания.

— И все же, Юрий Александрович, давайте попробуйте суммировать.

— Вопреки всем неплохим показателям производства, экспорта, доллара и так далее, людей больше всего беспокоят бедность и цены. Нас успокаивает, что инфляция не так велика в этом году, но люди воспринимают ее более остро, чем специалисты по экономике. Поэтому, на первом месте, почти три четверти, это беспокойство по поводу цен. И нельзя не учитывать это при формировании экономической политики государства.

— Но все это как бы текущие опросы. А есть ли в вашем распоряжении цифры, показывающие, как наши сограждане оценивают ситуацию в стране на протяжении последнего бурного периода истории России?

— Мы проводили так называемые исследования по "советскому человеку", чтобы отследить изменение его мировоззрения и пристрастий. Здесь мы спрашивали людей всего четыре раза. Первую волну исследований по "советскому человеку" мы делали весной 1989 года в период розовых ожиданий, надежд на новоизбранный съезд депутатов. Затем был 1994, 1999, 2003 годы. Например, мы задавали такой вопрос: "Как люди устраивают свою жизнь в это сложное время?". Мы получаем, прежде всего, такой резкий ответ: "Не могу приспособиться". В 1994 году так отвечало 23%. В 1999 - 33%. А в этом году - только 17%. В этих цифрах вы видите историю наших экономических и социальных потрясений.

— Но хотелось бы видеть не только историю наших потрясений, но и ее оценку. Возможно ли это?

— Конечно. Мы спрашивали людей о том, произошли ли большие изменения в их жизни или нет. Для удобства взяты два замера с шагом примерно в десять лет - конец 1994 года и середина 2003. Произошли большие изменения: в 1994 году у 45% населения, сейчас - у 39%. Ответили, что ничего не изменилось: 26% в 1994 году, сейчас - 46% опрошенных. Строго говоря, возникает поразительная ситуация: почему? Прошло 10 лет. Иная система хозяйства, иной уровень жизни и так далее. И чуть ли не половина говорит, что ничего не изменилось. Мне представляется, что к изменениям привыкают и их не ценят, даже если они кажутся положительными.

— Была ли у людей возможность оценить разные исторические периоды в развитии России?

— Например, время царя Николая оценивается по коэффициенту чуть выше единицы, а вот время революции — ниже единицы, что означает преобладание отрицательных оценок того времени. Время Сталина - также меньше единицы, но оценки постоянно растут, от одного замера к другому. Время Хрущева - выше единицы (от 2,4 до 1,1), но постепенно оно оценивается хуже. Интересно колебание оценок времени Брежнева - 2,3 - 5,3 - 2,1. Самый кризисный период, 1999 год, дает бурный взлет положительных оценок застоя, который кажется золотым временем, но сейчас он оценивается несколько хуже, хотя положительные оценки преобладают. Если взять времена переворотов Горбачева и Ельцина, то здесь преобладают нули. Очень низкая оценка. Очень резкое преобладание негативных явлений. Самым позитивным периодом представляется тот, который мы успели оценить пока только один раз, это Путин - 5,6. Это значит, что почти в 6 раз преобладает позитивная оценка этого времени.

— В связи с этим не может не возникнуть вопрос об оценке роли личности в истории страны.

— мы задали такой вопрос: "кого люди считают самыми выдающимися людьми всех времен и народов?". Этот вопрос мы задаем в каждом исследовании , то есть тоже четыре замера - 1989, 1994, 1999 и 2003 годы. Причем, люди сами пишут, кого хотят. Вот, что получается. На первых позициях у нас всегда две фигуры: Ленин и Петр. Ленин - от 77% в 1989 году до 43 п% в 2003 году. Петр - от 39% до 42 %. Третьим в списке идет Сталин. У него такие показатели по годам: 11, 28, 35, 40 процентов. Идет непрерывное повышение роли данной конкретной личности, хотя, в целом, период оценивается негативно. Дальше идут имена, на которых не так интересно останавливаться: Пушкин, Гагарин. Жуков. Дальше появляется Путин, которого в этом году отметили 21%, как самого выдающегося человека всех времен и народов. Дальше идут Ломоносов, Суворов, Наполеон - единственный зарубежный деятель, который обычно попадает в десятку самых известных у нас людей. И то, благодаря Толстому. А может быть, благодаря коньяку "Наполеон". Далее Брежнев. Гитлер. Сахаров. Хрущев. Ельцин.

— Чем же нам еще в нашем прошлом хвастаться?

— Получается, что просто гордимся своим государством и ищем в нем стабильность. Петр — это держава. И Ленин — это тоже держава. Не потому, что он пытался перескочить в новый мир свобод, а потому, что он создал то государство, в котором мы, с некоторыми поправками и переименованиями, продолжаем жить. Вот эта динамика человеческих интересов, того, что волнует людей.

— Означает ли это, что наши люди по-прежнему мечтают о "сильной руке" в России?

— Действительно, сильную руку у нас любили и любят. Особенно, в кризисный период. Больше всего ее любили в период дефолта и смятения 1999 года. Это одна из причин, почему избрали человека военной профессии. Было представление о том, что это сильный человек. Есть часть людей, которые до сих пор так считают. Я думаю, что это мнение очень важно для нашего будущего, для того, кого выберут на следующих выборах. Потому, что силу люди бесспорно предпочитают уму, сообразительности, доброте и многим другим человеческим качествам.

— Нельзя не спросить о судьбе вашего детища - прежнего ВЦИОМа. Вы как-то на пресс-конференции объявили о том, что не стоит верить ни одной цифре, вышедшей под грифом ВЦИОМа. С чего такая эмоциональность, горячность в структуре, которая всегда говорила языком цифр?

— Я хочу немножко исправить последнее утверждение, поскольку оно приписывается мне. На той пресс конференции я сказал так: "то, что будут делать дальше под именем ВЦИОМа, к нашему коллективу, к нашей работе отношения не имеет". Может быть, эти люди сумеют работать лучше нас. Может быть, хуже - я этого не берусь предсказывать и не берусь заранее упрекать. У меня нет личных претензий к команде людей, которая туда пришла. Они - исполнители указаний других людей. Как они будут их исполнять, мне не очень интересно. В любом случае. Жизнь это разберет.

— В вашем рассказе не прозвучала демографическая проблема. Или она совсем не волнует россиян?

— То, что нас становится меньше, — это проблема, которая интересует некоторую часть специалистов. Она меньше интересует простого, обычного человека, потому, что он считает не сколько людей в России, а будет ли у него еще один ребенок, или нет. Вот это угол зрения обычного человека.

— не кажется ли вам странным, что и проблема национализма не очень волнует россиян сегодня. И в то же время не секрет, самый большой коэффициент был у возникновения каких-то национальных конфликтов.

— Действительно, есть некоторые странности. Вообще, странностей на свете много. Мы с некоторыми из них сталкиваемся в работе. Их надо увидеть и попытаться объяснить. С одной стороны людей, которые очень беспокоятся по поводу роста национализма, напряженности в отношениях между народами, у нас немного. Около 5%. Но когда мы спрашиваем, что изменилось за прошедший год, то к числу тех позиций, где люди отмечают явное ухудшение, все последние годы относятся межнациональные отношения в нашей стране. Другой вопрос, беспокоит ли это людей. Оказывается, что не очень. Это видно, потому, что у нас, в отличие от многих стран мира, нет никаких серьезных движений, никаких организаций, которые бы добивались улучшения отношения между народами. Один из пунктов наших межнациональных отношений, это кавказская война. Она кого-то шокирует. Но людей, которые бы активно против этого боролись, у нас почти нет. Есть небольшие группы. Умные суждения. Но, никаких антивоенных движений нет. Это наша беда и позор. Именно он выражается в том, что межнациональные проблемы мало кого волнуют.  

Александр СТАВРИЕЦКИЙ, Тамбов. Областная общественно-политическая газета "Гала-клуб", № 44, 29.10.2003.