Рассматривать сегодня образовательную науку в отрыве от академической не получается, уж слишком плотно переплетены две эти ветви в нашей действительности. Свою точку зрения на актуальные проблемы сегодняшней российской системы институтов и университетов читателям "Деловой Репутации" представляет президент Ассоциации "Российский дом международного научно-технического сотрудничества" Борис Салтыков.

- Говорят, что фундаментальная наука - та, которая думает о том, как устроена Вселенная, и не представляет никакой коммерческой ценности, не несет никакой пользы, кроме того, что мы узнаем что-то новое о том, с чего все начиналось, - о Большом взрыве. Когда же ученый начинает что-то исследовать, пусть даже крыло бабочки для того, чтобы построить самолет, - называем это прикладной наукой. Научные исследования, опытно-конструкторские работы - так называемый цикл внедрения.

Во времена административно-командной схемы и наука была планово-централизованной. Главным ее признаком была ведомственность. Вся экономика была поделена на ведомства, министерства, и в каждом из них существовала своя наука - исследовательские институты, КБ и т. д. Сегодня наполовину, а может, и по большей части российская наука осталась советской. В такой ситуации изобретатель всегда был лишен главного стимула получения материальной выгоды. Россия - страна Кулибиных, а Америка - страна Эдисонов. Кулибин - великий изобретатель, а Эдисон -великий предприниматель на базе своего патента, который начал затем скупать чужие и стал миллионером. Необходимо было реформировать отрасль. В 1992 году у нас с Гайдаром не было ни политического, ни административного ресурса, поэтому было решено пойти по пути создания государственных фондов, которые распределяли бы средства не по ведомствам, не директорам институтов, делившим деньги далее, по лабораториям, фонд работает следующим образом: подается заявка на проект, обозначается его суть, необходимые средства, рабочая группа, она попадает в фонд, направляется чиновниками к экспертам, рекомендующим (или не рекомендующим) тратить на это материальные ресурсы. Именно так работает национальный научный фонд США. Вернее, не совсем, потому что там вся фундаментальная наука создается в свободных университетах, не в отделенных от университетов научных институтах, а в исследовательских.

- Сейчас идут дискуссии, возможно ли переделать российскую вузовскую систему в американскую...

- Министерство образования считает, что надо выделять на нее больше денег, но менталитет у наших вузовских работников все-таки более образовательный, они рассматривают университет как место, где нужно подготовить несколько студентов, но поскольку доценты и профессора, по определению, должны заниматься научной работой, им надо ею чуть-чуть заниматься...

В американском университете все наоборот. Прежде всего это научный комплекс, в котором идет непрерывное образование. У нас схема организации науки, как я ее называю, - ведомственно-патерналистская, когда вся надежда только на государство. Американская - либерально-инновационная, это наука в автономных университетах, частных и государственных. Между государством и университетом есть только попечительский совет из уважаемых людей, как говорил Райкин. Это могут быть и ученые, и люди из образования и из бизнеса, которые думают о стратегии этого университета. Возможно, они назначают ректора и менеджмент, но дальше никакого влияния не оказывают. Наши вузы обязаны плотно взаимодействовать с Минобразования, с конкретным чиновником, курирующим определенную подсистему.

Для ясности масштаба: у нас примерно 550 государственных вузов, в Америке - около 2000 учреждений такого же класса, университеты плюс колледжи с 4-годичныи сроком обучения. Из них исследовательскими являются только сто с небольшим, в них действительно есть наука, а остальные - просто образовательные учреждения, которые готовят достаточно квалифицированных специалистов, потому что их тоже нужно готовить, не все же пойдут в науку или высокотехнологический бизнес. Но организация науки, таким образом, гораздо более продуктивна и гибка, идет двойное использование - и оборудования, и того, что, собственно, называется рабочей силой, потому что студенты старших курсов и аспиранты очень сильно мотивированы на карьеру, стремятся стать известными учеными либо, в значительной части, попасть в хайтековский бизнес.

Эти люди что-то изобретают, учреждают свою фирму со товарищи из 3-5 человек, ищут на внешнем рынке гранты или большие фирмы, которые принимают изобретения. Хрестоматийные примеры - так возникла фирма Apple, выросли персональные компьютеры, почти так же начинал Билл Гейтс. На самом деле мало кто достигает таких высот, но все мотивированы именно такими вариантами.

Понятия "малый инновационный бизнес", рождающийся из науки, в советской системе вообще не существовало. Сейчас оно есть. Сегодня в России, по разным оценкам, от 20 до 40 тысяч малых инновационных фирм - это те самые частные или общественные организации, которые отпочковались от институтов, от КБ, где люди все-таки рискнули.

Хотя есть и российская специфика - часто это 10 фирм при НИИ, в которых работают те же наши завлабы, которые одновременно числятся в институте и отмывают в хорошем смысле деньги. Институт - банкрот, деньги за реальную работу переводятся на такую-то фирму. Как все, схемы у нас в основном "серые". На самом деле нет проблемы, которая сейчас пиарится в прессе, особенно подконтрольной академии, что виновата якобы наша промышленность - не проявляет интереса к научным исследованиям. Но я говорил с металлургами, у них масса проблем, которые нужно решать, но зачем они будут заказывать работу в этом институте, где работают 600 человек, где не известно, как будут потрачены деньги, и, что меня поразило, где невозможно сохранить коммерческую тайну. Ну не хотят они, чтобы конкуренты знали, чем они сейчас занимаются и интересуются!

Вот и делается все по "серой" схеме: три человека, деньги в конверте, личный договор, и такая наука живет, а институты разрушаются. Говорят, что в ВПК раньше были хорошие кадры. Вузовская наука, академическая, отраслевая, на самом деле была хорошая и плохая, а именно - оборонно-ориентированная и остальная. Первая имела все. Почему у нас "Миг-29" все еще хорошо летает, и продается, и совершенствуется, а комбайны "Ростсельмаша" в конце 70-х работали до первого отказа 16 часов? Потому что "Миг" создавался из лучших материалов, которые были, на лучших зарубежных станках. Вузы, готовившие специалистов для "Мига", - это МАИ, МВТУ, физтех, МИФИ и т. д. А ростовский комбайн делался из стали № 3. Знаете, что это такое? Уголок. Применялись резинотехнические изделия местных заводов, а сеялки, веялки вообще делались в системе МВД зеками.

Конструировались комбайны какими-то конструкторами из Ростовского педагогического института, так же было и в отношении миксеров, газовых плит и холодильников, чуть лучше - в радио и телевидении, потому что эти ведомства одновременно работали на оборону. Система раньше была закрыта, поэтому и не знали, что наши "Москвичи" - плохие машины. К реформам наука подошла с огромными избыточными мощностями, с которыми надо было что-то делать. Мы постарались удержать от гибели 60 лучших отраслевых институтов, в том числе оборонных, придумав концепцию государственных научных центров. Под это определение по конкурсу попало 60 лучших институтов, которые терять нельзя.

- Борис Георгиевич, согласны ли вы с тем, что в стране происходит "утечка мозгов"?

- Действительно, за последние десять лет численность научных работников в России упала в 2 раза, но ведь многие из них, особенно авантюрные и мотивированные, пошли в финансовый, банковский, консалтинговый, информационный сектора. В академических институтах раньше работала половина членов правительства Гайдара. Всесоюзный НИИ системных исследований был единственным институтом, реально изучавшим мировую экономику, прикрываясь математическими методами. Напротив был Институт экономики РАН, где преподавали марксизм и ленинизм, публиковали статьи и монографии на эту тему.

Существовавшая ранее схема привела к тому, что образование было отделено от науки ведомственным барьером, и промышленность была отделена ведомственным барьером, а замкнуто все это было на государство. Если действительно говорить об утечке ума, о том, что всех волнует, цифры такие: не верьте, когда вам говорят, что в год уезжает 200 тысяч. По статистике, на сегодня у нас в стране 400-450 тыс. научных работников и инженеров, занятых научными исследованиями, из них половина - профессорско-преподавательский состав, вузовские ученые, правда, 60 % из них - остепененные. И они лишь изредка занимаются наукой, как я уже говорил. Хотя есть исключения, например МГУ. Из 550 вузов он стоит далеко и высоко в стороне, это следствие еще имперской системы.

Вся остальная система вузов росла более или менее естественным путем. Бурный рост происходил в период индустриализации страны, в 30-е годы, когда нужно было поднимать промышленность, а инженерные кадры взять было неоткуда. Прирост был в десятки вузов в год, отпочковывавшихся от различных факультетов и кафедр. Это неплохо, даже хорошо, просто иногда это происходило "через коленку", качество сильно страдало, но в той системе цели таким образом достигались. Индустриализация прошла, инженеров воспитали.

В Минвузе СССР даже был Главвуз, курировавший 65 лучших советских вузов. Это те самые, о которых я говорил. МВТУ, МАИ, но не только Москва, это и питерский политех, и свердловский, каждый из крупных регионов, особенно с оборонной промышленностью, имел соответствующего качества хороший вуз. Например, в свое время академики и молодые люди приехали в Новосибирск и основали институт, и это был правильный подвиг советской системы - первоначально жили в совковой манере, в палатках, отказывая себе во всем.

Что сегодня происходит в институтах? В то самое золотое время, когда набирали людей, строили установки, НИИ, был накоплен в том числе и большой материальный потенциал. Сегодня у значительной части академических, а также отраслевых институтов по 7-8 зданий, но там уже не только диваны, но и кровати продаются. По трудовым книжкам, работает 600 человек, но иногда и за неделю две сотни не появляются. Остальные где-то прирабатывают, кто-то в командировках за границей по контракту. Обеим сторонам, собственно научным работникам и директору, выгодна такая схема, потому что директор академического института под эту численность выбивает себе деньги. Он говорит, что у него 600 человек, им нужна зарплата, надо отапливать и освещать 8 зданий... А что они производят? Ежегодно на сессиях Академии наук презентуется доклад, где говорится: за этот год сделано то и это. Не вранье, все это так, но соотнести эти достижения с потраченными ресурсами невозможно.

Вот в системе грантов с фондами все понятно. Дали $ 10 тыс. на проект, ученый опубликовал статью, научное сообщество узнало, что он на эти деньги сделал. Например, исследовал крыло бабочки, или открыл звезду, или придумал новый материал. Надо переходить от архаичных форм финансирования и управления к современным - гибким и целеориентированным. Критерии очень простые: посмотреть, сколько публикуется статей в приличных научных журналах (потому что среди них есть "мусорные"), а есть Гарфилдовский список, собирающий ежегодно со всего мира данные по 500 реферируемым журналам. Известно, что и кто в них публикуется, есть гарантия качества. Если человек публикуется в таких журналах, значит это хороший институт и хороший ученый. Институт в советской системе - это форма организации работ, директор, ученый совет, штатное расписание, управление имущественным комплексом, одновременно - собес, детский сад, путевки...

- Включаются ли сегодня нормальные рыночные механизмы в научно-образовательной сфере?

- Говорю об этом с радостью. Люди старого склада считают, что инновационные наукоемкие фирмы, которые в том числе отпочковались от институтов, уводят кадры. Да, потому что они сразу дают $ 1000, а институт - 150. Что же здесь плохого? А науку якобы подрывают, занимаются прикладными вещами, сиюминутными, а как же фундамент? С другой стороны, конечно, правда, что сегодня прикладные организации думают о прибыли. Задача - упаковать и продать.

Я знаком с несколькими владельцами, которые создали свой инновационный бизнес. Михаил Иванович Лазарев уже 10 с лишним лет на этом рынке. Он ушел из института, создал фирму под названием Molecular Design Technology, занимается биотехнологией, конструирует разное структуры на основе поверхностно активных веществ. На рынке вы можете увидеть один из его первых продуктов - "Витерон" (водорастворимый Бета-каротин), и второй - комплекс витаминов и микроэлементов под названием "Алфавит". "Центруй", "Витрум" и другие упаковывают все в одну таблетку, до 40 компонентов, которые мешают усваиваться друг другу. Была получена матрица, где элементы друг другу помогают. Итог: три таблетки - белая, красная, синяя, которые надо принимать утром, днем и вечером. Выпущен вариант для малообеспеченных - из двух таблеток, фирма эта сегодня тратит $ 200-250 тыс. на фундаментальные исследования, иначе они просто вылетят с рынка!

- Борис Георгиевич, смешение коммерческой и традиционной форм породило коррупцию, которая и разъедает старую систему. Как избежать этой стыковки, не лучше ли в таком случае платное образование?

- В случае ставки на него те, у кого нет денег, никогда не получат образования на хорошем уровне. Значит, некоторый уровень общедоступного образования нужно обеспечивать либо за символические, либо за государственные деньги. Но настоящее - классное, современное - образование, наверное, должно быть за деньги. По крайней мере, западные примеры об этом говорят. Но там тоже не все обучаются за счет личных средств. Очень много талантливых потенциальных абитуриентов получают средства из фондов компаний или благотворительных. Я уж не говорю о том, что есть альтруистический общественный подход, когда финансирование идет не от государства, а за счет меценатов. Платное образование, но не обязательно за свои деньги, это тоже целая система способов оплаты, которая еще не сложилась. Но преподаватель не должен быть нищим, если он хорошо учит, ему нужно хорошо платить.

- Вы сказали, что у нас сейчас порядка 550 государственных вузов. Понятно, что во многом они дублируют друг друга с точки зрения набора предлагаемых специальностей. Планируется ли сокращение числа государственных вузов?

- Во-первых, негосударственных уже действительно почти столько же, сколько государственных, но вы должны понимать, что среди них серьезных, а уж тем более многопрофильных - несколько десятков. Большинство этих частных вузов живут на территории тех же самых государственных, в них преподают те же преподаватели, и большая их часть ориентирована всего на три направления: экономическое, юридическое и языковое. И все. Есть исключения - прежде всего бывшие профсоюзные школы переподготовки.

Что касается сокращения. В Америке 2000 вузов, и они не страдают. Весь вопрос - в качестве подготовки. Сама по себе конкуренция в области образования нужна: можно закончить Якутский университет и быть юристом, а можно -Московский университет и быть юристом. Отчасти потому, что не все могут до Москвы добраться. Сейчас эти ЕГО и ГИФО направлены как раз на то, чтобы люди приезжали и деньги за ними шли. Но все равно: распухнет один вуз, станет неуправляемым. Мне кажется, что студент должен сам определять, где ему учиться. Государство решает, давать вузу деньги или нет, организует аккредитацию, сертификацию, выдачу лицензий. Если преподаватели не соответствуют уровню, а продолжают преподавать, надо лишать этой возможности всю когорту, которая в этом вузе не соответствует стандартам образования, в том числе и наукой не занимается, не публикуется и т. д. Не надо финансировать! Это одна из функций Минобразования, которую оно вроде бы должно осуществлять, но очень осторожно, потому что как только вы начинаете аккредитовывать и сертифицировать, начинается коррупция. Надо, чтобы в итоге абитуриент определял, где ему учиться.  

Дмитрий ВИНОКУРОВ, Ижевск. Еженедельный журнал "Деловая Репутация" № 9 (101), 23.03.2004.