Время, когда все можно было списывать на Гайдара и Чубайса прошло

Встреча с людьми, которых на всю планету раз-два-три и обчелся - всегда событие. Тем более, если этот человек не какой-нибудь "носитель громкого имени из славного, но далекого прошлого", а, как говорится, наш молодой, энергичный современник, да еще политически подкованный… В общем, в полном расцвете сил. Таковым предстал на форуме Клуба региональной журналистики 13 чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров. Более известный в последнее время как председатель КОМИТЕТА-2008. Организации, как ни крути, политической. С политики и начался наш разговор с выдающимся шахматистом современности:

- А почему это шахматисты идут в политику?

- До сегодняшнего дня я отвечал на этот вопрос - а чем шахматисты хуже генералов? Сейчас же я вижу, что политикой сейчас все занялись - и генералы, и юмористы… Шахматист, особенно хороший, обладает определенными интеллектуальными способностями, и эти способности, по идее, могут быть востребованы в политике. Но, скорее всего, нынешняя российская власть считает иначе. То есть, набор от генерала до юмориста гораздо лучшее соответствует сегодняшнему российскому политическому спектру. Вообще, мне кажется, что сегодня мы дошли до какого-то этапа нашего общественно-политического развития и можно, конечно, дальше "двигаться вперед" как курица с оторванной головой, бегать по двору, искать какой-то выход… Либо можно посмотреть назад и попытаться понять, как мы дошли до жизни такой… Потому что честного объективного анализа, что же происходило в России последние 15-18 лет, так и не было. Потому что выводы могут оказаться весьма неприглядными, да еще противоречить той мифологии, которая уже сложилась.

- То есть, за 15 лет мы уже обзавелись мифами?

- Миф составляет основу российской общественной жизни. А за последние 15 лет стал основной и жизни политической, и теперь почти любой активный политический процесс во многом базируется на мифологии. И стереотипах. Вот, к примеру, совершенно понятно, что Гайдар и Чубайс ограбили народ. Это один из ярких стереотипов.

- Это вы о "кризисе либерализма в России"?

- Мы постоянно употребляем какие-то слова - "либерализм", "демократия", забывая, что в России они имеют несколько другой смысл. У нас своего рода (особенно в сравнении с цивилизованным демократическим обществом) зазеркалье, а в зазеркалье мифы складываются гораздо легче.

За 10 лет с 1991 года у нас все эти понятия оказались скомпрометированны. А большинство населения совершенно четко в сознании связывает свои сегодняшние беды и невзгоды с понятиями "либерализм", "демократия", "реформы"… Хотя на самом деле прямой причинно-следственной связи здесь нет.

- А что же есть?

- А есть некая подмена. Номенклатурная власть в России (а именно она у нас всегда у власти, как бы там что не называлось) провела, вольно или невольно, совершенно "гениальную комбинацию подмены". Два дефолта - 91 и 98 года - оба списаны на реформаторов, на демократов. Гайдара и Кириенко. Всякому мыслящему человеку совершенно ясно, что ответственность за это они не могли нести, но в общественном сознании с этими дефолтами четко зафиксированы эти фамилии. Либеральные идеи и конкретные люди очень грамотно использовались российской номенклатурой. В том числе для того, чтобы менять многие реалии. Кроме одной - основы номенклатурного чиновничьего государства. Вот это и есть принципиальный вопрос, в который упираются все наши реформы.

- То есть, происходили смены вывесок, а у власти все это время оставались все те же или почти те же люди, которым реальные реформы и реальная демократия - крах карьеры?

- Примерно так. Суть, смысл номенклатурного государства не изменился. В стране по-прежнему действует телефонное право. Закон, будь он трижды хорошим или демократичным, все равно никого не интересует. У кого больше силы и власти - тот и будет распоряжаться! Разве что появилась более продвинутая номенклатура. Она уже знает, что есть западные банки, что можно проводить отпуск не на дачах на Черном море, а желательно иметь свою собственную и в Каннах, на Лазурном берегу… В общем, вместо тупой, уже неподвижной советской номенклатуры появилась новая, но все так же не желающая отказываться от того же чиновничьего способа управления страной.

Итог. Все, что в России было негативного за последние годы, в том числе эпизод гражданской войны октября 1993 года, все очень "грамотно" связали с либералами, демократами, реформами.

- Давайте немного о шахматах, а потом вернемся к политике. Почему все меньше людей, играющих в парках в шахматы? Это российская тенденция или общемировая?

- Давайте разделим российскую и общемировую тенденцию. В целом наблюдается довольно устойчивый рост интереса к шахматам в цивилизованном мире. Это можно отследить по Интернету, где ежеминутно играется 10-12 тысяч партий. Есть довольно устойчивый рост интереса к шахматам в школах, особенно американских. Более 10 тысяч штатовских школ так или иначе включили шахматы в систему образования. Что касается России, то она все еще остается ведущей шахматной державой, где-то может в силу инерции… Но интерес к шахматам действительно исчезает. Достаточно посмотреть ситуацию в тинейджерских шахматах - последний игрок экстра-класса в России - Саша Грищук, которому уже больше 20 лет. А после него - никого.

Многое зависит от желания руководства на всех уровнях поддерживать интеллект в обществе. Вон был у нас президент-теннисист, и наши в итоге Кубок Дэвиса выиграли… Теперь вот - дзюдоист…

Мне кажется, что в России с интеллектом становится хуже, потому что власть вообще не заинтересована в том, чтобы интеллект в каких-то формах принимал активное участие в общественной жизни…

- Раз уж вы упомянули Президента… Ваш комитет-2008 еще называли "Комитет Антипутин".

- Мы сначала хотели дать название как-то связанное с "защитой Конституции", но Шендерович сказал, что такое отделение есть в КГБ и не стоит дублировать, а назваться надо по существу. Я думаю, название это всплыло из-за отсутствия юмора у чекистов, которые записывали нашу беседу… Ну а после пошло гулять среди политологов…

- Ну а если по существу?

- А если по существу, то приход Путина в 2000 году был вполне закономерен. В тот момент номенклатуре, чтобы удержаться у власти, нужен был свой, абсолютно свой человек. Ельцин был не очень предсказуемым, а все попытки окончательно столкнуть его в русло авторитаризма провалились. К тому же Ельцин все же был обязан своим приходом к власти некоему однородному порыву людей, Демократической России. А потом к власти пришел человек, который народу вообще ничем не обязан. Кстати, у нас все еще по инерции говорят: Америка - страна больших возможностей. А мы? В какой стране еще такое может быть - человек в 1997 году - безработный (уход из власти Собчака), 1999 год - премьер-министр, 2000 - Президент!??

- Шахматисты, особенно хорошие, они еще и психологи. Садясь с соперником за одну доску, вы видите его сильные и слабые стороны. Вы с нашим Президентом за одной доской не сидели, но все же… Насколько это сильный и уверенный в себе "игрок"?

- На этот вопрос довольно сложно ответить. Именно потому, что я, как шахматист, привык оценивать соперника, который находится со мной в равных условиях. Или в примерно равных условиях. Путин… Он ни разу не участвовал в настоящей борьбе. Это аппаратная фигура, представляющая систему.

А политика, ни разу не участвовавшего в нормальных выборах, сложно классифицировать. Было назначение 2000 года. Выборы 2004 года мы вообще не будем комментировать.

Говорить о способности какого-то политика маневрировать, принимать какие-то решения можно, когда есть достаточный материал о его реакции в кризисной, экстремальной ситуации. На сегодняшний день давать какую-то оценку достаточно сложно.

Ее не было еще экстремальной ситуации. Все очень хорошо. Америка увязла. Западная Европа решает свои проблемы. На Чечню глаза закрыли. Карта просто прет. В такой ситуации не важно, как ты играешь. Когда у тебя на руках все козыри, ясно, что выиграешь. Но я думаю, что скоро мы, увы, будем иметь возможность оценить реальные качества Путина. Я думаю, что эта полоса везения расхаладила его, и нет уверенности в том, что он сможет адекватно реагировать на многие события.

Вы видели последний бой Кличко? Когда с фраерами проводишь 40 боев, так все и кончается. Вот будет цена за баррель нефти 15 $, тогда и посмотрим…

- Тем не менее, последний период в стране характерезуют словом СТАБИЛЬНОСТЬ.

- Когда говорят, что в России стабильность, а Путин президент статус кво, я спрашиваю - что такое статус кво? Статус кво, это вещь, крайне ненадежная. Это не стабильность, которая базируется на внутренних факторах. Она слишком зависит от международной ситуации и факторов, изменение которых может произойти не по воле Путина, даже скорее против его желания. Поэтому, мне кажется, что на сегодняшний день апогей достигнут. Я не знаю, являются ли выборы на Алтае каким-то свидетельством этого…

Но административный ресурс у нас не бесконечен. Он не то, чтобы исчерпался. Но все-таки достигнут определенный предел его использования. Моя интуиция подсказывает мне, что события будут развиваться по сценарию, не обязательно прогнозируемому властью, политологами, которые служат в Кремле. В какой-то мере, инстинктивное ощущение того, что что-то должно случиться, послужило движущей силой создания "Комитета 2008".

- На что рассчитывает в своей деятельности ваш комитет? И лично вы. Вы же понимаете, что все ваши фигуры, говоря шахматным языком, открыты…

- Я могу играть в шахматы, но когда соперники начинают играть в Чапаева (такая игра, где фигуры, как правило, шашки, щелчками как снаряды посылают в противника - авт.)… Важно понять момент, когда соперник перестанет притворяться, что он играет, начнет, играть в Чапаева, Или просто вытаскивать тузов из рукава… Но надо работать, делать те шаги, которые необходимо делать. Я точно знаю, что результата не будет ни завтра, ни послезавтра. Но наша цель - 2007-2008 годы. Поэтому определенный оптимизм по поводу того, что Комитет задачу объединения демократических сил выполнить сможет, у меня есть.

Те силы в России, которые разделяют нашу точку зрения о том, как страна должна развиваться, хотя и находятся сегодня в меньшинстве, но представляют наиболее динамичную часть общества.

Это та часть общества, своего рода дрожжи, без которого общество развиваться не сможет. Поэтому, при всем желании власти загнать нас всех в какие-то рамки, сейчас это уже получаться в полном объеме не будет. Мы уже дошли до момента, когда списывать все неурядицы на мифических Гайдара и Чубайса уже не удастся. Вся власть давно в других руках. Как вы оцениваете ситуацию вокруг ЮКОСа? Ходорковского посадили. Но денег стали больше вывозить из России. Почему? Это вопросы, на которые все равно придется отвечать. Сейчас идет процесс на "Юкосом". Генпрокуратура копает в течение года. Так, как их, никого не проверяли.

И что выяснилось? Что "Юкос" была самая честная российская компания за последние три года. Ни одного уголовного эпизода с 2001 года в деле нет. Тем самым подтверждено еще до начала суда, что за время путинского правления одна российская компания точно не занималась вывозом денег за рубеж.

А деньги-то вывозят, но "Юкос" этим не занимался. Это пока еще сложная логическая цепочка, но рано или поздно все начнут понимать, что что-то не то. Вроде бы, денег стало больше. Один клуб покупают, второй клуб покупают, замки покупают, дома покупают…

Осознание того, что никакой борьбы с коррупцией не ведется, более того, эта власть еще более коррумпирована, оно начинает нарастать. Наше дело - размывать этот, якобы несокрушимый, монолит. У меня есть определенный осторожный оптимизм, что нам за три года это удастся сделать.

Я убежден в том, что рано или поздно придется выбрать какую-то нулевую точку, с которой надо начинать свой отсчет. Просто сказать, что с сегодняшнего дня правила соблюдаем.

Ходорковкий и "Юкос" пытались это сделать самостоятельно. Они сделали свою нулевую точку: мы прозрачные, мы платим налоги. Но это не работает в обществе, в котором коррупция все равно остается главной движущей силой. Чиновники заинтересованы не в уплате налогов, а в том, чтобы им несли наличные деньги в чемодане. Я говорю как раз о том, что нынешняя власть не хочет менять правила игры. Это принципиальный момент. При этом, она использует какие-то неурядицы, общие невзгоды российского населения за последние 15 лет для того, чтобы списать все эти проблемы на так называемых либералов. Я вообще утверждаю, что либерализма в России никогда не было.

Мы в комитете-2008 хотим реабилитировать сами эти понятия. Либерализм и демократия, это на самом деле хорошо. Но их никогда в России не было. В России всегда правила номенклатура, которая просто их использовала в своих целях. Либеральная экономика, это экономика, в которой существует свободная конкуренция. В России сегодня нет свободной конкуренции. Либеральная экономика, это экономика, в которой суд является последней инстанцией. Суд в России сегодня "басманный". Это уже у нас стало фигурой речи. Реальных компонентов, которые отличают развитое либеральное демократическое общество от номенклатурного государства, этих составляющих у нас не появилось. Притом, что эти понятия благополучно скомпрометированы людьми, которые под шумок максимально нажились.

- Сложилось впечатление, что Каспаров-гроссмейстер окончательно и бесповоротно покинул шахматный мир и переродился в Каспарова-политика?

- Проблема шахматного мира в том, что будущее современных шахмат во многом является заложником политической ситуации в Калмыкии, что делает развитие шахматной жизни непредсказуемым или трудно предсказуемым. Сейчас должен состояться чемпионат ФИДЕ по нокаут системе в… Африке, в Ливии. После чего победитель вроде бы должен играть матч со мной.

Илюмжинов месяца два назад сказал, что это будет в… Ханое. Когда это будет - неизвестно. Поэтому, сейчас я строю свои планы, не особенно рассчитывая на то, что такой матч состоится.

Что касается политика. "Каждый делает то, что может сделать… У меня с детства принцип: если не ты, то кто же?". Я должен что-то сделать. Я могу сделать это. Пусть это очень ограниченно. Я понимаю, что повлиять на российскую власть в том объеме, в каком я хотел бы, я не могу. Это не шахматная партия. Но что-то сделать я могу. Что-то сделать вы можете. Что-то сделать мы можем вместе. Мне кажется, что этот вектор будет возрастать, будет суммироваться. Общие ощущения о том, что что-то не так в обществе будут нарастать.  

Алексей СТРОГАНОВ, Таганрог. "Новая таганрогская газета", № 16, 24.04.2004.