7 мая пройдёт инаугурация президента России Владимира Путина. Этот день станет официальным днём отсчёта второго срока его президентского правления. Можно строить прогнозы и предположения,, каким будет этот срок. Но сейчас и в ближайшие четыре года уже не это является интригой. Интересующихся политикой и делающих её больше занимает другой вопрос: кто следующий? Какие силы активно возьмутся отвечать на этот вопрос? Как в связи с этим будет развиваться Российская политическая система? Кто с кем объединится и какие идеи будет проповедовать в преддверии 2008 года?

И находить варианты ответов можно уже сейчас. Не показателен ли, к примеру, тот факт, что Каспаров, тринадцатикратный чемпион мира по шахматам всерьёз занялся политикой. На днях в Москве Гарри Кимович дал интервью корреспонденту из Хакасии, прямо скажем, счастливый случай. Представился он благодаря работе клуба региональной журналистики под руководством Ирины Ясиной.

Итак, Москва, гостиница "Золотое Кольцо", коференц зал, Гарри Кимович без охраны, одет неброско, демократично, в общении импульсивен, эмоционален, подвижен. В общем, совершенно непривычный. Это первое удивление.

Второе - знаменитый шахматист стал политиком, да не простым, он руководит комитетом, занявшимся подрывной деятельностью. Кого подрывают? Действующую президентскую власть! Сенсация в наше время.

Естественно, первое, что захотелось спросить у знаменитого шахматиста:

-Гарри Кимович, зачем шахматисту быть политиком?

- А чем шахматисты хуже генералов и юмористов? Наверно, шахматист, особенно, хороший шахматист, обладает определенными интеллектуальными способностями, которые востребованы в политике. А вот нынешняя российская власть считает иначе. То есть, набор от генералов до юмористов гораздо лучше соответствует сегодняшнему российскому политическому спектру.

Мне кажется, что попытка честного объективного анализа того, что происходило в России за последние 15-18 лет, сознательно всеми избегается. Потому что результаты могут оказаться достаточно неприглядными. Во многом они могут противоречить той мифологии, которая уже сложилась. На самом деле, любой выборный процесс, любой активный политический процесс во многом базируется на мифологии. Многие вещи, о которых мы говорим, воспринимаются нами через призму сознания большинства. Мы уверены, что было именно так. Даже если события были совсем недавними, все равно сложился какой-то стереотип. С этим стереотипом нам приходится сталкиваться.

Совершенно понятно, что Гайдар и Чубайс ограбили народ. Это стереотип. Для предвыборной борьбы с этим стереотипом надо бороться. Мне кажется, что важно понять природу того, как складывались эти стереотипы. Потому что Россия, в отличие от Западной Европы и Америки, страна мифологизированная. Миф составляет основу российской общественной жизни. За последние 15 лет он стал составлять основу российской политической жизни. Наверно, это то, с чем реформаторы, демократы упорно не желали считаться. Поэтому, я хочу немножко сказать о своем опыте участия в разного рода демократических организациях с самого начала их создания.

В 1990 году был подъем. Многие его еще помнят. 1991 год - августовский триумф. Трудно себе представить, 1991 год, 21-22 августа, Площадь Лубянка, стаскивают Дзержинского, что через девять лет страной будет править полковник КГБ. Не в результате переворота, не в результате применения какой-то военной силы, а в результате логического развития событий. Он придет к власти законными, демократическими путями. Его выдвинет какая-то правящая элита, народ за него проголосует, и будет страшно любить первые четыре года. Я думаю, сейчас этот апогей любви проходит.

Как демократическое общество попало в зазеркалье

- По - вашему, есть взаимосвязь между августом 1991 года и избранием президента в 2000 году?

- В конце 80-х годов у нас было деление на правых и на левых. Это притом, что оно принципиально противоречила такому же делению на Западе. Оно у нас было совершенно другим. У нас правые консерваторы, это были Горбачев, Язов. А левые либералы, это Афанасьев, Старовойтова, Каспаров. Если посмотреть на нормальное, цивилизованное, демократическое общество, все должно было бы быть иначе. У нас было, своего рода, зазеркалье. В зазеркалье, как известно, мифы складываются гораздо легче. А потом появились либералы-реформаторы. Мы пока говорим про девятилетний период: с 1991 по 2000 год. За этот период все эти понятия в глазах народа, электората, в глазах россиян, оказались скомпрометированы. На мой взгляд, это самое интересное. Сегодняшняя проблема демократического движения, проблема всех тех, кто хочет видеть Россию нормальной, цивилизованной страной в том, что большинство населения совершенно четко в сознании связывает свои беды и сегодняшние невзгоды с понятиями: либерализм, демократия, реформы. Все это оказалось скомпрометировано. Хотя, на самом деле, прямой причинно-следственной связи здесь найти нельзя. Но это произошло. Мне кажется, что в первую очередь это связано с самой ограниченностью демократических реформ и тех людей, которые эти реформы представляли в тот момент.

На мой взгляд, существует очень важный критерий: как тот или иной политический лидер-реформатор шел наверх. Было два пути. Один через кабинет. Второй через улицу. Если мы попытаемся проанализировать, то мы поймем, что все кабинетные реформаторы, те, кто проходил через кабинет, оставались ограниченными. Они чурались народа. Они делали какие-то вещи, очень важные, скорее всего, очень хорошие. Но они никак не были связаны с политическими реалиями России. Реакция населения их волновала "постольку поскольку". Все правительство Гайдара пришло к власти через кабинет Бурбулиса, через приемную Головкова.

- Хорошо это или плохо?

- Не важно, важно другое: такой приход к власти делает эту власть ограниченной. Поэтому, в 1992-1993 году, имея неограниченные рычаги управления, финансовых ресурсов, не было сделано ничего. Я думаю, что в регионах это знают лучше, чем в Москве. Не было сделано ничего, чтобы создать широкую базу демократического движения. Я очень хорошо помню предвыборную компанию "Демвыбора России" в 1993 году. Я был единственным, кто не баллотировался в парламент, не состоял в правительстве. Я был просто поражен реакцией министров, которые говорили о каких-то делах, о том, что надо сделать то, о том, что надо проработать пенсионный закон. Я говорю: "До выборов отсталость 12 дней. Уходите в отпуск, езжайте в регионы". "Как? Мы сейчас не можем уйти в отпуск". Я говорю: "После 12-го уйдете в бессрочный отпуск". Это выборы. В демократическом обществе действует взаимообратная связь. Вы должны объяснять, что вы делаете. Такого желания не было. Оно возникнет потом, когда от власти всех отодвинут. Очень важно, что в тот момент начали формироваться стереотипы. 1991 и потом 1998 годы являются знаковыми. Номенклатурная власть в России, инстинктивно это или это гениальный заговор, провела совершенно гениальную комбинацию подмены. Два дефолта. Первый дефолт - советский в 1991, начале 1992 года. Второй дефолт, это уже ельцинская олигархия государства, которое не функционально. Оба дефолта списали на реформаторов. Кто был у власти, когда это происходило: Гайдар и Кириенко. Совершенно очевидно, что ответственность за это они не могли нести. Но в общественном сознании это четко зафиксировано. Оба дефолта связаны с этими реформаторами. Говорить про либералов и реформаторов сложно.

- Кто же обогатился за счёт народа?

- Я думаю, что 99 процентов тех, кто обогатился за эти годы, никакого отношения к либерализму и реформам не имеют. Я прикидывал, что из 89 российских губернаторов только в определенные этапы Федоров и Титов имели какое-то отношение к реформам и либерализму. Может быть, Прусак в какое-то время. Может быть, их наберется пять человек. Совершенно очевидно, что их меньшинство. Сегодня даже они не особенно выражают свою поддержку этим идеям. На самом деле, говорить о том, что либеральная идея в России доминировала какое-то время, было бы неверным.

Правильно говорить о другом. Либеральные идеи и конкретные люди, которые эти идеи олицетворяли, очень грамотно использовались российской номенклатурой, реальной российской властью, для того чтобы менять некоторые сложившиеся реалии. В 1991-1992 году надо было осуществлять передел. Совершенно ясно, что его надо было делать, потому что страна бы просто обанкротилась, развалилась на части. Это сделал Гайдар, это сделало его правительство. Честь ему и хвала за то, что они сделали. Вопрос в другом. Они это сделали и остановились даже не на полдороге, а раньше. Потому, что основа номенклатурного государства не была разрушена. Вот это и есть принципиальный вопрос, в который упираются все наши реформы. Да, исчезла коммунистическая партия, как движущая сила общества. Монополия на власть исчезла, ее отодвинули. Да, советская власть в той или иной степени была ликвидирована. Я не знаю, как в регионах. Насколько я понимаю, главы советской власти и секретари Обкомов партии просто переехали в другое здание. Или просто сменили вывеску. Скорее всего, большинство этих людей осталось у власти. Суть, смысл номенклатурного государства не изменился. В стране по-прежнему действует телефонное право. Написанный закон все равно никого не интересует. У кого больше силы, тот и будет распоряжаться. То есть, реформаторы не то, что не смогли изменить, они не покусились. А такая возможность была.

Я очень хорошо помню дебаты в 90-м году, в 1991 году, когда речь шла о том, поддерживать ли безоговорочно Ельцина или ставить какие-то условия. Реально Ельцина сделала президентом Демократическая Россия, этот однородный порыв. Никаких условий не выдвигалось. Власть была изменена. Пришла более продвинутая, более адекватная номенклатура, которая знала, что есть западные банки, надо проводить отпуск не на дачах на Черном море, а желательно иметь свою собственную в Каннах. Она уже была более адекватна.

- Вы считаете, что либеральная революция породила новый класс?

- Да, вместо тупой, уже неподвижной советской номенклатуры появилась новая, более адекватная, способная принимать реалии всего этого мира, но не готовая и не желающая отказываться от того же номенклатурного способа управления страной. Если мы поймем, что этот процесс начал набирать обороты, тогда приход к власти Путина окажется совершенно логичным. Ничего не изменилось. В какой-то момент номенклатуре надо было выбросить своего человека, абсолютно своего. Ельцин был не очень предсказуемым. После него должен был прийти российский термидор.

Интересно, что те небольшие, но очень важные и значимые для российской демократии события утонули. Никакой реальной борьбы для того, чтобы объяснить широким массам, объяснить соотечественникам, тем, у кого есть желание думать и оценивать, то, что происходило, не было. А на самом деле такие события были. Даже октябрь 1993 года, ключевая точка в российской истории, и эта важная позиция была сдана без борьбы. Танки вывели, ужасно. Случилось невероятное событие. Это был эпизод гражданской войны. Мы все это понимаем. Впервые в истории гражданских войн в России победившая сторона не рубила головы. Никто не выстраивал виселицы. Ну посидели они в тюрьме несколько месяцев. Даже не было вынесено ни одного приговора. Это выдающаяся заслуга Ельцина и его правительства. Россия отказалась от традиционного пути выкорчевывать заразу народными, традиционными методами. Несмотря на это, октябрь 1993 года тоже вменяется в вину. Заметьте. Все, что в России было негативного, очень грамотно было связано с реформами, с либералами, с демократами и вообще, с теми процессами, которые происходили в России.

У меня все-таки есть сильное подозрение, что если бы толпа ворвалась в здание на Лубянке, устроила там погром, который заслуживала эта организация, то Путин бы не стал президентом России. Наша история могла пойти по другому пути. Психологически было желание избежать любого конфликта. Психологически было желание перевести развитие страны в русло управляемой демократии. В конце концов, при Ельцине тоже была управляемая демократия. Другое дело, что ее было мало. Потом тенденция начала меняться. Ее становилось больше и больше. Но в целом, желание контролировать процесс было и при Ельцине. Не было возможности. Важно, что сам Ельцин был обязан своей властью демократическому движению. Ельцин это прекрасно понимал. Поэтому, все попытки окончательно столкнуть его в русло авторитаризма проваливались. А в 1999 году произошел окончательный откат. К власти пришел человек, фамилию которого в 1997 году никто не знал.

Новая русская номенклатура не променяет Канны на Кубу

-В чём по-вашему кардинальное отличие старой власти от новой?

- Была советская номенклатура, которая управляла, но ничем не владела. Сейчас номенклатура, которая управляет и владеет. Это уже другая, качественная номенклатура. С одной стороны, это плохо, эти люди так просто власть, как в 1991 году, не отдадут. Во-первых, они вкусили этой власти. На мой взгляд, аллергия на кровь, какая была у того политбюро, у них отсутствует. Чечня, разгул преступности по стране.

- Произошел определенный сдвиг сознания. С другой стороны, есть определенный плюс. В отличие от той, старой советской номенклатуры, от Громыко, вся конфронтация этой номенклатуры с цивилизованным миром ограничена. Потому что деньги находятся в западных банках. Все находится там. Можно долго кричать, устраивать истерики... Деньги там. Собственность там. Футбольные клубы там. Яхты там. Все находится там. Деньги в долларах и евро. Вот это и есть та цепь, которая сдерживает. Установился своего рода баланс. Очень хочется всех послать к черту, но невозможно. Хочется, но не получается, потому что назад дороги на Кубинские курорты и на Черное море нет. Уже привыкли к Каннам, к лазурному берегу, к Колорадо, прочим приятным местам.

-

Комитет "Антипутин" - это не СПС-Яблочная тусовка

- Гарри Кимович, с какой целью вы возглавили опасный комитет - оппозицию существующей власти?

- Как многие вещи, которые происходят в такое смутное время, все произошло очень неожиданно. Мне позвонили от Бори Немцова, сказали: "Приходи". Я пришел. Мы говорили о совершенно разных вещах. О том, что делать на президентских выборах. Название организации у нас было что-то по защите Конституции, на что Виктор Шендерович сказал, что такое отделение есть в КГБ. "Не будем дублировать", сказал он. Появился "Комитет 2008", хотя нас сразу обозвали "Комитет Антипутин".

Нас уже запретили на первом и втором каналах телевидения". Правда, показывали по НТВ. Если говорить о "Комитете 2008", мы должны решить вопрос своего дальнейшего движения вперед, исходя из реальной ситуации, которая складывается. Скорее всего, комитет будет пытаться трансформироваться в своего рода площадку, на которой можно будет реализовать нашу дальнейшую мечту. Демократические силы, это те, кто имеет схожее мнение развития России, где Россия должна находится в системе мировых цивилизаций. Чтобы все эти силы могли, наконец, в 2007-2008 году выступить объединенными.

- Но ведь ваша мечта - утопия…

- Я полагаю, что другого пути у нас просто нет. Слушать Жириновского, который истошно кричит, что "ваш избиратель уже в Нью-Йорке", мне неприятно. Мне кажется, что нас, оппозиции, по меньшей мере, процентов 20 в России. Хотя, на сегодняшний день по составу Госдумы это не скажешь. Наверно, нужно использовать те, пусть небольшие имеющиеся средства в нашем распоряжении, законные конституционные средства для того, чтобы оказывать на эту власть давление.

- Что вы уже предприняли?

- Одна из первых акций комитета: вместе с "Яблоком" мы собираемся обращаться в Конституционный суд с просьбой рассмотреть итоги парламентских выборов. Мы будем просить отмену итогов. Уже достаточно информации как по освещению выборов, так по распределению телевизионного эфирного времени, по грубейшим злоупотреблениям при подсчете голосов для того, чтобы Верховный суд принял этот иск. Мы серьезно к этому готовимся. Мы прекрасно понимаем перспективы этого иска. Тем не менее, когда суду придется давать оценку ситуации, когда два плюс два, получалось пять, это получалось регулярно, посмотрим, сколько раз суд сможет сказать, что так получать. Есть еще страсбургский суд. Главное, на мой взгляд, это то, что у нас сегодня есть возможность оказывать давление. Пусть это незначительные возможности, но надо что-то делать. Власть чувствительна к подобного рода противостояниям. Она все таки ограничена в своем желании игнорировать Запад, игнорировать цивилизованный мир. Хорошо дружить с Адамом, с Кадафией, с Кимчиныром, с Китаем, Ираном. У нас еще много времени до 2007 года, до 2008 года. Я думаю, что калейдоскоп событий так быстро меняется, что это будет рикошетом бить по России, заставлять российскую власть так или иначе реагировать. Мы будем делать здесь все, что мы в состоянии.

Мы регистрируемся, как региональная общественная организация. Наверное, какие-то шаги в направлении дальнейшей политизации делать будем. Хотя мы ни коем образом не будем превращаться в партию. Все-таки, задача комитета, это, максимум, стать блокообразующей силой в 2007-2008 годах. Если это удастся, то Комитет выполнит свою задачу. При этом, надо постоянно терроризировать власть, указывая на ее несоответствие ее же обещаниям и демократическим конституционным нормам. Как в России, так и за рубежом. К сожалению, за рубежом у нас больше возможностей. Потому что там с комитетом считаются, нас приглашают, нас спрашивают, мы даем интервью. Как можем, мы подрываем имидж российской власти за рубежом.

- Конечно, создавать организацию по принципу Раневской "против кого дружим, девочки", это хорошо. Но, все-таки, как вы считаете, насколько на сегодняшний день лидеры демократического блока готовы отринуть амбиции и реально объединиться?

- Не совсем понятно слово: лидеры демократического движения. Я считаю, что парламентские выборы, хотя они были сфальсифицированы, все-таки подвели определенную черту под развитием российского либерализма, российской демократии. Я полагаю, что традиционные СПС и "Яблоко" уже являются отработанными фигурами на российской политической сцене. Это не вопрос амбиций Явлинского и Чубайса. Это вопрос того, что широкое представительство демократических сил в Думе возможно на другой основе. Тусовка, СПС-Яблочная, привела нас к тому, что нас в Думе нет. Это итог их деятельности. Это реальный итог деятельности тех, кто был не готов выйти из узких рамок, которые были начертаны Кремлем. Оппозиция должна быть настоящей оппозицией. Не оппозицией его величества, а оппозицией конкретному политическому режиму, который строит управляемую демократию.

Могу играть в шахматы, но не в чапаевца

- Скажите, пожалуйста, оказывались ли на вас серьезные попытки давления со стороны власти? Каких пыток давления вы опасаетесь в будущем?

- Когда вы входите, а тем паче берете на себя смелость, тире, наглость возглавить какую-то общественную организацию, создание которой не санкционировано Кремлем, вам сразу делают какое-нибудь заманчивое предложение. Сделали заманчивое предложение. Я не понял. Мне хорошо и так.

Что будет дальше, я не знаю. Чем успешнее будет действовать комитет, тем больше будет возрастать давление. Необходимость оглядываться назад все-таки сковывает в какой-то мере российскую власть. Безусловно, надо готовиться к компании грязи и клеветы. В МК была статья: "Оппозиция у нас богатая и высокомерная". Я так подумал: Шендерович, Рыклин, Пархоменко, Гольц, Латынина, Муратов, Яковлев, Алексеева - вот оппозиция. То ли дело, бедная "Единая Россия". Безусловно, будем готовиться. Как человек, который находился на вершине шахматного мира много-много лет, я уже к этому привык. Я, конечно, много интересного про себя узнаю. Я в этом не сомневаюсь. Я к этому готовлюсь. Вы все узнаете из центральной российской прессы.

- О шахматной тематике, насколько вы можете просчитать такую ситуацию. У вас есть команда, которая играет. Вы можете прогнозировать ходы другой стороны, при той ситуации, что у вас сейчас нет никаких пешек, все фигуры открыты. Противник может себе позволить в любой момент стырить ладью, к примеру.

- Когда меня просили провести какой-то анализ, я говорил, что я могу играть в шахматы, но если соперник начинает играть в чапаевца, то шахматные аналитические способности оказываются ни к чему. Важно попытаться понять момент, когда он наступит, что противник перестанет притворяться , что он играет, начнет играть в чапаевца или просто вытаскивать тузов из рукава. Безусловно, мы с этим будем сталкиваться. Я повторяю, что у власти есть это ограничение. Мое дело - попытаться просчитать эти ограничения, сделать те шаги, которые необходимо сделать. Все-таки, усиление давления на российскую власть из-за границы, это очень важно. Попытка просветительской деятельности. В России это тоже важно. Я точно знаю, что результата не будет ни завтра, ни после завтра. Но цель - 2007-2008 год. Поэтому, определенный оптимизм у меня есть.

- Сложилось впечатление, что Каспаров-гроссмейстер окончательно и бесповоротно переродился в Каспарова-политика. Это так?

Помимо шахмат и политики чем вы еще увлекаетесь в жизни?

- Конечно, не только политика. Книжки читаю в большом количестве. Читаю лекции. В основном, по-английски. Типа "шахматы и стратегия", "шахматы и Интернет". За последнее время я прочитал три лекции. В Барселоне, в Афинах, в Швейцарии.

Что касается Каспарова-гроссмейстера. Проблема шахматного мира в том, что будущее современных шахмат во многом является заложником политической ситуации в Калмыкии, что делает развитие шахматной жизни непредсказуемым или трудно предсказуемым. Сейчас должен состояться чемпионат ФИДЕ по нокаут системе в Ливии. После чего победитель вроде бы должен играть матч со мной. Илюмжинов месяца два назад сказал, что это будет в Ханое. Когда это будет - неизвестно. Будет ли это - неизвестно. Мне уже удалось сыграть два матча с Пономаревым. Я сказал, что третьего матча я не выдержу и стану банкротом. К матчам надо готовиться. Вся жизнь нацелена на подготовку к матчу на первенство мира. Если он срывается за две недели, то это является тяжелым ударом. Поэтому, сейчас я строю свои планы, не особенно рассчитывая на то, что такой матч состоится. Тем не менее, потенциально этот матч может состояться в декабре, в январе, в феврале. Когда это станет известно? Я думаю, что не раньше окончания Ливии. То есть, не раньше июля. Поэтому, в принципе, я уже строю какие-то планы на декабрь и январь. В конце концов, их можно будет отменить. Все-таки, поиграть в шахматы еще хочется. Хочется сыграть матч на первенство мира, хочется его выиграть. Проблема в том, что ФИДЕ этот матч не может обеспечить, а потенциальные соперники всячески уклоняются. Они тоже ждут, когда же, наконец, я уйду, или все мои мысли будут сконцентрированы в другом месте.  

Елена КОБЕЦ (псевдоним - Елена ЛЕРИНА), Абакан. "Шанс", № 19, 6-12.05.2004.