Известный олигарх Каха Автандилович Бендукидзе появился в Московской аудитории форума клуба региональной журналистики "Открытая Россия" как тайфун. Невероятно огромный, безупречно одетый, он, с первых минут выстроил свои правила общения с журналистами.

К слову, на форум "Открытой России" под руководством Ирины Ясиной, съехалось более ста журналистов со всех регионов нашей Родины. Клуб регулярно предоставляет журналистам возможность общения с политиками, экономистами, людьми, которым далеко не безразлично будущее нашего государства. Ирина Ясина - автор уникального проекта, объединившего единомышленников с разных территорий нашей Родины.

Вопросов к популярному промышленнику привезли массу. Однако халява - получить тут же ответы - не прошла. Оговорюсь сразу, Бендукидзе оказался опытным шоуменом, имея на многие вещи свою харизматичную точку зрения, он был способен вскрутить интерес зала по - максимуму, при этом, забрав право задавать вопросы себе. Необычная ситуация. Зато результатом мы остались довольны.

Удобно расположившись в явно не по размеру кресле, протерев влажной одноразовой салфеткой глаза, олигарх застолбил:

- Вопросы мне следует формулировать, начиная с ключевой фразы: " Я уже давно думаю об этом, мучаюсь, и не нахожу ответа..." И дальше следует произносить ваш вопрос."

Журналистская братия, немало удивившись, тут же сориентировалась, начав приставлять к своим вопросам "угодное" для Кахи предложение.

- Я, честное слово, думаю об этом давно, когда наступит очередь оказаться за решёткой Романа Абрамовича? Наступит ли она?

- Я не чувствую, что вы мучаетесь и не находите ответа. Вы меня извините. Это из области предсказания. Какой будет курс доллара или евро через 250 лет - ну хрен его знает. Это не относится к области познания, - отрезал Каха Автандилович.

Следующий смельчак в зале постарался быть убедительнее:

- Меня действительно давно мучает вопрос. Я слышал ваше выступление несколько раз в школе Немеровской, но это был другой тон и немножко другое время. Вы представитель крупного бизнеса, армии олигархов, которая радеет в России. И вот меня мучает как раз вопрос, как вы оцениваете политическую ситуацию в России?

- Он вас не мучает. Вас вопрос должен мучить. Вообще в целом эта тема может быть и интересной, но я не понимаю, как вы можете мучиться. Во сне проснулись, думаете? Нет. Не верю.

Третья попытка:

-Мучительный для меня и, по-моему, для всех остальных вопрос. Нужны ли журналисты промышленности, нужны ли они обществу?

- То есть вы ночью просыпаетесь и думаете об этом? Не спите неделями, думаете, черт возьми. Аудитория считает, что это вопрос? Никто вас не поддерживает, смотрите.

Четвёртый пошёл:

- Я не буду говорить, что меня на самом деле мучает этот вопрос, и по ночам, и так далее.

- Тогда не спрашивайте. Не хочу. Слушайте, я приехал, чтобы здесь рассказывать вам о вещах, которые вас не мучают? Ну на хрен это нужно? Подождите, вы приехали откуда-то, я приехал тоже из какого-то места, и спешу на следующую встречу. И зачем нам с вами беседовать на темы, которые мне не интересны и вас тоже не мучают. Зачем?

И тут прозвучал спасительный вопрос:

- Правда мучает, но я не знаю, знаете ли вы на него ответ. Четыре месяца назад у меня родился ребенок, и я думаю о том, что будет с ним через 20 лет? Что будет через 20 лет с этой страной? Что я могу предпринять для её хорошего будущего? Вот это меня правда мучает.

- Это, мне кажется, существенный вопрос. Умение что-то хорошо делать во многом связано с умением выделять главный вопрос от второстепенных. Вот в экономике есть такой принцип, который гласит, что на самом деле за меньшую часть времени делается больше дел, а за большую часть времени, оставшуюся, делается меньше дел. Принцип оптимальности так называемый. И вот в этом смысле государственное управление или развитие общества, очень часто состоит из поисков ответов на совершенно ненужные вопросы, тем самым выхолаживая, истощая силы общества. Например, вопрос о социальной ответственности бизнеса в том числе. Это абсолютно искусственный вопрос, надуманный, придуманный где-то там в кремлевских коридорах, кабинетах. Вопрос, который не существует в природе просто.

Что будет через 20 лет в России... Я думаю, это вопрос, ответ на который не знает никто, и в этом его ценность. Какой путь в получении ответа на этот вопрос мы выберем, мы - я имею в виду народ, то есть общество. И есть два основных пути. Один - когда мы с вами считаем, что есть дяди и тети, которые гораздо лучше нас понимают, чего нам нужно. Второй - мы сами должны найти ответ на этот вопрос. Я привел бы такую аналогию: во дворе, в песочнице играют дети, и группа нянечек собирается, решает, в какие игры они играют, чем они играют в эти игры, кто как делится на команды, кто какой командой заведует, кто потом выравнивает песок, кто уносит игрушки, совки, ведерки и формочки. Это один вариант.

Второй, когда няньки вообще нету, и дети в песочнице, пусть они делают там, что хотят. Вот если кто-то будет кому-то глаз выкалывать, конечно мы может быть и вмешаемся. Мне кажется, что дети сами разберутся, никто не кому выкалывать глаз не будет. Основной сейчас водораздел - это по какому пути пойдет Россия. То есть нам будут дядечки, тетечки говорить как, в какие игры играть, или мы сами будем определять, что мы хотим делать.

Если мы определимся, как нам научиться самим защищать свою судьбу, думаю, лет через 20 Россия будет процветающей страной. Вообще ваш сын будет менее духовным человеком, потому что его не будут мучить вопросы на тему классических преступления и наказания, кто виноват. Он будет жить в благополучной стране, которая будет выглядеть по-другому конечно, чем сегодняшняя страна. Мы ,может быть, что-то потеряем, в смысле так называемой духовности, но приобретем в виде безопасности и я не побоюсь этого слова, сытости.

Говорят, русский народ никогда не знал свободы, и не умеет своей судьбой сам распоряжаться. Все время идут ссылки на крепостное право, а также на какие-то человеческие особенности русской души. Я человек не русский, мне со стороны виднее. Поверьте, вы такие же, как и все остальные люди. Я вообще до 20 лет по-русски не разговаривал. Я на вас смотрю со стороны. И никакой культуры специального рабства в русской душе нет, и русская литература, она скорее идеалы свободы проповедует, чем идеалы рабства.

Возьмём простой исторический анализ, вы знаете, что чуть больше, чем пятая часть населения страны живет за Уралом. За Уралом крепостного права не было вообще. Вот вы из Сибири, ну какое там было крепостное право? Там казаки были крепостными. То есть откуда в Сибири такое желание жить в рабстве при том, что никогда не жили, не понятно. Если взять статистику времен освобождения крестьянства, то мне вот недавно показывали цифры по тверской губернии. 50% крестьян, они были казенными крестьянами, то есть формально были как бы свободные люди, но реально - это промышленные рабочие скажем так. Из оставшихся 50% половина была на барщине, половина была на оброке. То есть фактически крепостными в классическом понимании этого слова были 25% крестьян. Что означало в соответствии с указом это крепостничество? Это означало, что крепостной должен два дня в неделю работать на барина, за что получает оплату натуральную, а также целый ряд вспомоществования в случае неурожая, болезни, смерти и так далее. Я честно говоря, не уверен, что там четверть крестьян в тверской области жили вот таким образом, это сделано для того, чтобы считалось, что в тверской области живут люди, которые прямо так ручкой тянут и хотят дайте рабства.

У нас в стране существующая свобода пока это вседозволенность одних и бесправие других.

-А какая свобода настоящая?

- Свобода настоящая - это свобода всех. Если все свободны, то соответственно необходимо самоограничение. Вот почему американец считает нужным, если увидит, что сосед по - хорошему себя не ведет, сообщить об этом в полицию? И это действие не осуждается американской общественности, этому сообщившему не бьют морду другие соседи, и на него не показывают пальцем так сказать, и его дети не стыдятся за отца. Потому что кто-то нарушает закон, который мы для себя и установили. Мы хотим так жить.

Что в России? В России у нас другая ситуация. И в этом смысле мы еще не свободны. Мы воспринимаем общество, как состоящее из народа и начальников. Начальник устанавливает законы, а народ пытается их обмануть.

Средний австриец, как мне тут недавно сказали, пишет в год 13 писем в полицию, потому что там непорядок, сям непорядок. Помнится однажды, лет 10 или 11 назад даже, мы были в Баден-Бадене, обсуждали судьбу России как водится, потому что в Баден-Бадене хорошо обсуждать судьбу России, гораздо лучше, чем в гостинице "Золотое Кольцо", где мы сейчас с вами находимся. Едем по улице, и видим там совершенно полностью пьяный человек, я бы сказал даже, как это говорят в жопу пьяный человек, идет и просто падает на улице. А там такая "пробочка" уже образовалась, автобус наш поэтому медленно едет. И все говорят, ой, надо что-то сделать, надо ему помочь, а человек, который местный из Баден-Бадена, успокаивает: нет, все нормально, сейчас полиция приедет. Ну как это полиция может приехать, человек упал только что? А нам в ответ: ну смотрите, сколько вокруг зданий, вон из окон там смотрит один человек, второй, третий. Они уже позвонили в полицию, что человек упал. Это нормально. Действительно, мы только доехали до конца этой улицы, уже полиция подъехала, человека подобрали. Потому что у них в городе так принято. В Баден-Бадене пьяные не должны валяться на улице. Если валяется, мы звоним, и это не является, потому что там нету "мы" и "они".

Вот преодоление этого противоречия "мы" и "они", то есть народ и власть, дети и тетечки так сказать, вот этого разделения у них нет.

-Как нам преодолеть этот комплекс разделенности?

-Это непростая задача, и, к сожалению, требует многих-многих лет. Те, кто у власти, та часть общества, которая у власти, она может этому либо способствовать, либо мешать. Чем больше человеку дают свободы, тем быстрее он научается этой свободой распоряжаться. У меня есть простой индикатор, есть вообще несколько простых индикаторов, которые говорят мне о состоянии нашего общества, экономики. Индикатор когда люди перестанут писать в подъездах, мы достигнем очень большого успеха в деле свободы и познания правил совместной жизни свободных людей общества: . У меня даже была даже такая шуточная идея - ввести избирательный ценз. Заходит избирательная комиссия, подъезд обоссан - вычеркивают подъезд из списка избирателей. Я об этом думал, конечно, меня камнями закидают, но в принципе если люди не умеют, не ссать, извините, в подъезде, как они могут выбирать президента?

Однако, вот я еще раз говорю, путь свободы, он сложный, потому что приходится самому за себя отвечать. Хотя на самом деле у меня такое подозрение, что в целом мы уже давно "положили" на государство и так вот имитируем веру в него, а по большому счету уже никто в это дело не верит.

Что нам нужно для того, чтобы научиться жить в этой свободной стране? Есть несколько ключевых вещей, которые мне кажутся существенными. Есть у меня такой простой критерий. Скажите, вы умеете очень хорошо печь пирожки?

-Думаю, да.

- Хорошо, спасибо. Представьте себе, что по каким-то причинам вам не хочется быть журналисткой. Скажите пожалуйста, сможете ли вы без особых сложностей абсолютно легально зарабатывать умением печь пирожки на жизнь?

- Нет. Санэпиднадзор помешает, а если всё пойдёт хорошо, думаю, придут бандиты...

- Не сможете. Человек вообще должен делать то, что ему нравится больше всего. Вот я знаю людей, которые пошли в инженеры, хотя они должны были быть поварами, потому что в советское время поваром было западло. Пока вы не сможете зарабатывать на жизнь тем, что у вас хорошо получается, российская экономика не будет считаться свободной и эффективной. Простой и понятный критерий. Вот вы можете каждые полгода этот критерий применять к своему родному городу Абакану, и когда он сработает, тогда вы можете написать статью: "с сегодняшнего дня российская экономика свободна". Это же не сложно, это же не макроэкономика, инфляция, к этому не имеет отношения не инфляция, не валютный курс, хотя они тоже очень важны. Частные трубопроводы, не частные. Ну какие частные трубопроводы, прости господи, частных пирожков трудно добиться! Вот такой простой критерий.

Помните, был такой мастер Безенчук у Ильфа и Петрова, который говорил, что радио уже изобрели, а счастья все нету? Почему вот вроде у нас в стране частная собственность есть - есть, деньги есть - есть. Налоги вроде не такие дикие. Почему радио есть, а счастье нету? Почему нельзя пирожки печь? На самом деле есть разного рода ответы. Ну, понятно, чрезмерная бюрократия так сказать и абсолютная наша незащищенность. Первая причина: потому что как вы сказали санэпидемстанция, а вторая причина, если вы это преодолеете, придут бандиты. В той или иной форме, либо в форме, либо без формы, но придут.

В кругах коммерческой интеллигенции долгое время шли такие дебаты на счет среднего и малого бизнеса: какая крыша лучше? Красная или черная? То есть ментовская или бандитская. Сам факт, что такая дискуссия идет, конечно, чудовищно.

То есть первое, что для этого нужно. Для этого нужно фактически чудовищное разрушение государственного аппарата в той части, в которой он не нужен. Для того, чтобы мы могли догнать Европу, у нас должны быть реформы круче, и ограничение наших свобод меньше. Почему я считаю, что в России такого рода реформы можно провести. Возьмем санэпидемстанцию. Какое конкретное общественное благо создает санэпидемстанция? То есть нам, обществу, зачем нужна такая служба? Ладно, ГАИ. Какую функцию выполняет ГАИ, не должен выполнять, а выполняет?

-Собирать деньги.

-А общественную пользу какую создают? Пьяного могут по дороге подобрать. А как убирают пьяного водителя с дороги, скажите? Путем взятия с него денег? В Москве для чего ГАИ нужно? Чтобы дорогу президенту очистить.

Если внезапно мы взяли бы и ликвидировали ГАИ, ну нету больше ГАИ. Поверьте, ничего не случилось бы. Потому что, во-первых, чтобы пьяные не ездили по дорогам, ГАИ должно стоять непрерывно вдоль дороги. Если они непрерывно не стоят, ну какая разница, я вот на этом участке собью пешехода или на этом. Такой пример показывает: если государева служба общественно-полезного продукта не производит, или настолько мало производит по сравнению с тем возмущением, что создает, мы во многом уступаем цивилизованным странам.

Или возьмем российские суды. Какой продукт у судебной системы?

- Справедливость.

- Это как мясник создает куски мяса, маляр красит, а суды создают справедливость, предлагают общественное такое благо. Вам известно об этом что-нибудь? Ну и как, хорошо создается продукт? Если арбитражные суды не создают справедливости, тогда общество, которое их содержит, оно просто тратит деньги ни на что. Условно говоря, если у вас есть собака, которая не лает, не кусает, не ходит, вы её погладить не можете и вообще вы ее никогда не увидите, ну зачем она вам, зачем вам такая собака?

Известное дело, что у нас не все государственные службы в одинаковой степени плохи. Вот к примеру когда была налоговая полиция, налоговая инспекция. Налоговую полицию ликвидировали - ничего не случилось, да? Бюджет не рухнул. То есть мой принцип: если вещь не работает и у вас нет денег ее починить, то выбросьте ее, выбросьте, не жалейте. Вот это как бы такой рецепт реформ, то есть это огромное количество институтов, которые не создают блага, при этом мы видим, что у власти не находится ни политической воли, ни финансовых средств. А это вещь как консервы, которые вы открыли, либо должны сразу употребить, либо они протухнут. Нельзя иметь государственную службу, которая не работает, потому что она не только само протухает, но еще гнилыми запахами заражает все вокруг. Вот такого рода реформы - это один из путей для того, чтобы можно было печь пирожки.

У вас есть сын? Вы мечтаете, чтобы он пошёл служить в армию?

-Есть и не мечтаю.

- Ну а как может страна защищать себя, если у нее армия, в которой граждане не мечтают не служить, такое разве возможно? То есть страны без армии не бывает, мы это понимаем, даже у Ватикана есть армия, небольшая правда, страны без армии не бывает, а если граждане страны не хотят служить в армии, это означает глубочайший дефект общества. Мне даже трудно представить, что сопоставимо с этим дефектом. Это может быть еще даже более драматично, чем отсутствие правосудия, понимаете?

Ещё вопрос - это наша с вами безопасность персональная. Здесь, мне кажется, у нас тоже есть два подхода. Один считает, что мы быдло, и оружие нам иметь нельзя. А другой, что мы взрослые люди. Я являюсь сторонником свободного использования оружия, потому что я не вижу сил, которые смогут организовать нашу с вами совместную защиту адекватную. В отличие от цивилизованных стран, развитых стран, где свободное ношение оружия - это признак свободы, а запрет на его ношение - это признак безопасности. Снижаем безопасность - имеем свободу, либо не имеем свободы, но имеем безопасность. У нас ситуация другая. У бандитов есть оружие? Вы когда видели последний раз или писали последний раз, например, о ликвидации подольской преступной группировки? Или тамбовской в Питере, или казанской в Питере? Или уралмашевский или синей, центральной в Екатеринбурге? Было такое? Не было.

-Было о том, что кого-то мелкого поймали.

-И все. Потом глядишь, опять его поймали. Потому опять поймали. Потому что выпустили. А чего выпустили? А потому что он денег дал, понимаете? То есть в этой системе, если у нас есть оружие, это не уменьшает нашу безопасность, потому что она итак уменьшена.

Ножи продаются в магазинах хозяйственных, в том числе и большие ножи. То есть на самом деле это такая глупость, понимаете, что если у всех будет оружие, люди начнут друг друга убивать. Почему мы должны друг друга убивать. Люди будут иметь возможность себя защищать. Даже я очень много лет, поверьте, мучался над вопросом: а вдруг есть какие-то очень умные люди, которые знают, как нам жить? Потом я понял, что к сожалению таких людей нет, и главное даже когда они есть, они не хотят брать на себя ответственность за мои действия.

- Каха Автандилович, давайте представим, что мы добились того общества, о котором мечтаем.

- Думаю, добившись сытости, мы потеряем в духовности. Известно, что если в сытом свободном обществе не создаются, например, великие произведения искусства. Мы сами мало знаем выдающихся швейцарских художников и композиторов. Я просто не знаю никого. Это плата за хорошую жизнь, плата за сытость, плата за демократию. А по количеству нобелевских премий в области литературы Швейцария обгоняет такие страны, как Россия, Нигерия. У Нигерии столько же лауреатов нобелевской премии, сколько и у нас. Я читал двоих из них: Чинуа Чеба и второго забыл - очень хорошие произведения, очень все здорово, ну вот в Нигерии то гражданская война, то там к ним приехал конкурс "Мисс мира", они закидали камнями, кого то убили. То там перевороты, то президент украл четыре миллиарда. В общем, тут вопрос - что мы хотим. Мы хотим нобелевскую премию по литературе или сытой и спокойной жизни? Это наш с вами выбор.

Халява, она убивает. Это очень важно понимать, что любая помощь, она с одной стороны приятна, но представьте, как бы мне хотелось, чтобы ко мне кто-то подошел и дал бы денег. А если много денег, то еще больше хотелось бы. Иду сейчас на работу, прихожу, и мне говорят, Каха Автандилович, тут телеграмма, и там написано: "Уоррен Баффет оставил вам все свои деньги в наследство". Приятно, да? Но поверьте, что это очень сильно ослабляет, особенно ожидание этого ослабляет. Ожидание того, что будет халява, оно просто разлагает человека. Вот вы знаете Билла Гейтса. Вы знаете, что Билл Гейтс очень богатый человек, может быть самый богатый? Знаете или какую часть своего богатства он решил оставить своим двум дочерям? 100 тысяч ренты, то есть они каждый год будут иметь, что для американцев считается нижняя грань, что бы они не страдали, и у них никогда не будет возможности жить той шикарной жизнью, которой жил их отец. Почему? Потому что он желает им добра, потому что он понимает, что если он оставит им все, то они никогда не смогут над собой сделать усилия. А все остальные деньги он завещал на благотворительность.

- У нас в России хотя бы такой проблемы пока нет.

- Зато есть страсть к халяве. Есть такая немецкая притча, как сын пошел на заработки в город, а отец остался в деревне. И приезжает сын, такой богатый... Вот говорит, папа, я столько денег заработал. А тот берет деньги и в огонь, в печку. Сын говорит, да ты, старый, с ума сошел. Потом приезжает снова с деньгами: вот смотри, сколько у меня денег. Отец снова в печку. Тот опять в рёв. Уехал, через три года приехал. Опять, вот смотри, сколько денег заработал. А теперь их в печку. Сын говорит, ты чего, я столько вкалывал из-за них. Отец подводит итог: вот, наконец-то ты заработал деньги сам, а это как будто шальные были деньги.

Еще Фридрих Ницше говорил "Если вас это не возвысит, то это вас уничтожит". Это о власти, о деньгах, о том, что любая халява, любая помощь вас ослабит, а любая самостоятельность вас усилит. Это нельзя доказать, в это можно верить.

Мы не сможем быть одновременно бедными, хорошо вооруженными и конкурентоспособными.

И для того, чтобы узнать как будет жить ваш сын через 20 лет, мне кажется, можно отвечать только действиями, потому что в священном писании сказано, что "не по словам суди, а по делам".  

Елена КОБЕЦ, Абакан. "Шанс", № 20. 13-20.05.2004.