Каха Бендукидзе - большой человек и по габаритам, и по размаху деятельности: вице-президент РСПП, председатель Совета директоров компании "Объединенные машиностроительные заводы" (ОМЗ), пожалуй, самый колоритный из российских олигархов. Хотя как раз олигархом он себя не считает. Говорит о себе: "В своей прошлой жизни я был биологом и коммунистом, теперь я бизнесмен и либерал…Какой из меня олигарх? Маленькая компания...". Он обо всем говорит с иронией - об экономике, обществе, и, особенно, о журналистах. А в одном интервью сказал: "Когда-нибудь я открою школу по воспитанию журналистов. Это будут такие классы с розгами...".

- Надо уметь формулировать вопросы. Так, чтобы быть ответственным перед самим собой. Умение управлять заключается в способности формулировать для себя главные вопросы, выделяя их из второстепенных. В экономике есть так называемый принцип оптимальности, который гласит: за меньшую часть времени делается больше дел, а за большую часть времени, оставшуюся, делается меньше дел. И государственное управление или развитие общества тоже очень часто состоит из поисков ответов на совершенно не нужные вопросы. Вопрос должен быть сформулирован так: "Я уже давно думаю об этом, мучаюсь, но не нахожу ответа…". И, если это вопрос действительно для вас важен, действительно плод ваших раздумий, то в совместном обсуждении ответ может быть найден.

К сожалению, одна из проблем журналистики заключается в том, что приходится по верхам скользить. Это не только у нас, это - неотъемлемый дефект профессии.

Отсюда возникают никому не нужные вопросы, например, о социальной ответственности бизнеса - совершенно искусственный, придуманный в кремлевских кабинетах. Ответственность бизнеса заключается лишь в том, что бизнес ДОЛЖЕН ПЛАТИТЬ НАЛОГИ. Все остальное - это никакая не социальная ответственность, а благотворительность, сугубо добровольная. А у нас чиновники и прокуроры очень любят с экранов телевизоров поговорить о "недобросовестных налогоплательщиках". А откуда, интересно, они получают зарплату? Кто содержит всю эту законодательную и исполнительную власть? Налоги, которые сегодня платят предприниматели в России, составляют 40% ВВП. Никаких других денег, кроме тех, которые платятся предпринимателями, которые платятся предприятиями, которые платятся частными лицами, - никаких других денег в государственном бюджете нет. Это и есть ответственность бизнеса. Так что говорить о том, что бизнес у нас социально безответственный, нельзя. Во многом такие разговоры - это очень умелое манипулирование сознанием населения.

Или вопрос об олигархах. Кто мне может объяснить, что плохого сделали олигархи, например, целой Пензенской области? Ничего. То есть они к Пензенской области отношения не имеют, равно как и к Тамбовской. Я говорю о Пензенской, Тамбовской, Воронежской, Ульяновской, Владимирской областях потому, что те, кого мы называем олигархами, по определению "водятся" там, где есть возможности для зарабатывания больших денег: природные ресурсы, огромные заводы и так далее. Тогда как может, например, вся Воронежская область массово ненавидеть олигархов? Точнее, за что? Там ведь нет ни нефти, ни газа, весь сырьевой сектор находится за Уралом. Но там живет примерно 37 млн. человек. Остальные 110 млн. живут в европейской части России. Так почему же вся страна дружно ненавидит олигархов? Вот если бы я сейчас начал вдруг бороться с жителями планеты Сатурн, то объяснить это можно было бы тем, что я либо сошел с ума, либо эту мысль мне как-то сконструировали и внушили. Вот то же самое с олигархами… Они к Пензенской области такое же отношение имеют, как Сатурн, но в массовом сознании создается некий образ врага, который во всех смыслах негативен.

- А вопросы, в какой стране будут через двадцать лет жить наши дети и что нужно сделать для того, чтобы жили они хорошо, заслуживают обсуждения?

- Безусловно. Это вопрос, на который никто не знает ответа, и в этом его ценность. Все зависит от того, какой именно путь выберем мы, я имею в виду общество, для того, чтобы через 20 лет узнать ответ.

Один путь - это когда мы с вами считаем, что есть дяди и тети, которые лучше нас понимают, что именно нам нужно, которые ведут нас к хорошему будущему. Они нас ломают, эти дяди и тети, внушая нам свои представления о правильной жизни и правильном управлении, но они знают, КАК НАДО.

Второй путь - считать, что мы сами найдем ответ на эти вопросы. Без чужих указаний. То есть, общество, как саморегулирующаяся система.

Вот мне кажется, что основной вопрос - по какому пути пойдет Россия. То есть нам будут дядечки, тетечки говорить, как и в какие игры играть, или мы сами будем с вами определять, что и как мы хотим делать.

- Но для вас, наверное, не секрет, что есть целая теория собственного, непохожего на других пути развития России и необходимости жесткой руки?

- Это миф, который поддерживают многие люди, он внутри нас. В это верят все - от президента до журналистов, самые разные люди. Такая расхожая гипотеза об особенной дефективности русского народа. А смысл ее в том, что для нашего народа саморегулирующееся общество категорически неприемлемо, его нужно держать в руках, ежовых рукавицах. А свободу ему давать нельзя, потому что русские никогда генетически не знали свободы, всю жизнь жили, как быдло.

Все время ссылаются на загадочные особенности русской души. Я - человек не русский, мне со стороны, в общем, виднее, что русские - такие же, как и все остальные. Никакой специальной культуры рабства в русской душе нет, и русская литература, которая тоже подтверждает это мнение, - она чаще все же воспевала идеалы свободы, а не рабства.

Пятая часть населения страны живет за Уралом, где никогда не было крепостного права. Если взять статистику времен освобождения крестьянства, то, например, в Тверской губернии 50% крестьян были "казенными" - то есть промышленными рабочими. Из оставшихся пятидесяти процентов половина была на барщине, половина - на оброке. То есть, классическими крепостными были всего 25% крестьян. Это о генетическом рабстве.

Что же касается особенностей русского человека, есть исследования, что на молекулярном уровне между людьми практически невозможно найти отличия. Шимпанзе гораздо больше отличаются друг от друга, чем люди, живущие на земле. Я имею в виду генетические различия между людьми. Все зависит от воспитания. Поэтому считать, что все люди делятся на русских и остальных, - неверно, а считать, что русские тянутся к рабству в силу исторических и генетических особенностей - невозможно.

Несколько лет назад я беседовал с одним перуанским экономистом Фернандо Де Сото. Так вот он сказал, что когда они во время первого президентского срока предложили целый ряд реформ в Перу, им говорили, что это невозможно, потому что дух перуанского крестьянина никогда не примет свободы. Все русские стали хохотать, а он никак не мог понять, почему хохот раздался в той небольшой комнате, где мы его слушали. А ведь это именно тот аргумент, который чаще всего звучит в России.

- А какой смысл убеждать народ в том, что он хуже, чем есть на самом деле?

- Этот миф лежит в основе убеждения, что одни люди должны заставлять других жить правильно. Вот как по-вашему, есть люди, которые совершенно точно знают, что случится через 20 лет? Нет. А раз так, никто не может знать, как нужно действовать правильно, потому что те люди знают о будущем ровно столько же, сколько и мы, и пытаются нас обмануть. Поэтому единственный способ действовать правильно - это действовать на свой страх и риск. И мы знаем достаточно точно, что свободные люди найдут лучшее решение, чем когда часть из них несвободна. А это означает, что самого большого роста Россия достигнет в условиях свободы - не вседозволенности, но необходимости соблюдения установленных самими для себя законов свободного общества. Сегодня у нас - вседозволенность одних и бесправие других.

При реализации этой задачи проявляется отличие менталитета российского человека от других. В Европе и Америке не зазорно сообщить в полицию на противозаконные действия соседа. Граждане этих стран понимают, что необходимость соблюдения закона защищает их самих от беззакония. Потому что когда кто-то нарушает совместно выработанные установленные правила, он вступает в конфликт не только с законом, но и с обществом.

В сильном обществе, например, в Швейцарии, давно уже прописаны правила общежития людей. Они считают, что нельзя терпеть, когда человек нарушает закон, который они, швейцарцы, для себя установили. Мне недавно рассказали, что средний австриец пишет в год 13 писем в полицию по поводу замеченных непорядков. Помнится, однажды, лет 10 или 11 назад, мы были в Баден-Бадене, обсуждали судьбу России, как водится. В Баден-Бадене очень хорошо обсуждать судьбу России, гораздо лучше, чем в России. Едем в автобусе и видим, что совершенно пьяный человек падает на улице. Все говорят: "Ой, надо что-то сделать! Надо ему помочь!". А один из местных, говорит: "Нет, все нормально, сейчас полиция приедет". Как это полиция может приехать, человек упал только что? Он говорит: "Смотрите, сколько вокруг зданий, вон из окон смотрит один человек, второй, третий, они же уже позвонили в полицию, что человек упал". Действительно, мы только доехали до конца улицы, уже полиция подъехала, человека подобрали. Потому что у них так принято: в Баден-Бадене пьяные не должны валяться на улице. Потому что там нет - МЫ и ОНИ.

В России общество делится на народ и начальников. Начальники устанавливают законы, а народ пытается их обмануть. Поэтому нарушивший закон может быть уверен, что соседи не сообщат в милицию об этом. Преодоление этого противостояния: мы и они, то есть мы - народ и они - власть, мы - дети и они - "тетечки" - и есть главная задача общества.

- Как преодолеть этот комплекс разделенности?

- Это непростая задача, и, к сожалению, требует многих-многих лет и много усилий. Те, кто у власти, могут либо способствовать этому, либо мешать. Чем больше человеку дается свобод, тем быстрее он учится верить другим людям, тем быстрее он учится этой свободой распоряжаться. Чем меньше человек полагает, что за него кто-то что-то решит, тем быстрее развиваются он и общество.

- Каково по-вашему сегодня состояние развития нашего общества?

- Весьма слабое, поэтому и полагается только на лидеров. У меня есть несколько простых индикаторов, по которым я могу судить о состоянии нашего общества, экономики, политики.

Например, я думаю, что когда люди перестанут гадить в подъездах, это будет означать, что мы достигли очень большого успеха в построении гражданского общества и познания правил совместной жизни свободных людей. Я бы даже ввел своеобразный избирательный ценз: заходит в подъезд избирательная комиссия, чувствует - пахнет мочой, весь подъезд снимается с голосования. Потому что если вы не можете не гадить в подъезде, навести порядок в таком микрообществе, то как вы можете выбрать президента? Вот когда мы все научимся содержать в чистоте и порядке собственные подъезды, где находятся наши квартиры, тогда мы, шаг за шагом, сможем научиться наводить порядок во всей стране. И тогда нам будет, в общем-то, безразлично, кто будет нашим лидером. Хотя у меня есть такое подозрение, что Россия давно уже просто имитирует веру в государство, не веря ему на самом деле.

Или в экономике есть простой критерий. Вот вы умеете печь пирожки? Представьте себе, что вы решили заняться этим как основным делом. Сможете ли вы без особых сложностей и абсолютно легально зарабатывать этим на жизнь? Не сможете. Потому, что даже если вы преодолеете всякие инстанции - санэпидстанцию, лицензирование, то все равно к вам придут - в форме или без формы, но придут и потребуют поделиться. То есть, чтобы печь пирожки и платить налоги вы должны иметь "крышу" и "лапу", тратить деньги на юристов и бухгалтеров? Я с трудом это себе представляю, особенно в регионах, где степень концентрации власти крайне высока. Вот до тех пор, пока такого рода бизнес будет невозможным, Россия не сможет нормально развивать собственную экономику. Проверяя раз в полгода это в собственном городе, вы можете сами определять, насколько свободна экономика.

- Что нужно, чтобы поломать этот барьер?

- Для того, чтобы все это изменить, необходимо разрушение госаппарата, с участием которого все это творится. Если у нас государственная власть будет устроена так же, как в Европе, то в этом случае мы будем всегда отставать от них ровно настолько, насколько отстаем сегодня. Чтобы догнать их, мы должны проводить более серьезные и концептуальные реформы, ограничение свобод должно быть существенно меньше. Вот вернемся к нашим пирожкам. Какое конкретное общественное благо создает, например, санэпидстанция? Следит за тем, чтобы соблюдались технологии и ГОСТы. А чаще всего, просто действует как запретительный, реже, разрешительный орган.

Так вот если государева служба не производит общественно полезного продукта, то ее можно отменить. Цивилизованные страны не могут себе позволить иметь множество ненужных функционально служб. Потому, что там если платят деньги, то вырабатывается какой-то продукт, пусть и не необходимый. У нас же есть такие службы, которые можно сравнить с собакой, которая не лает, не кусает, ее нельзя погладить и увидеть…А зачем нам такая собака??? Вот ликвидировали налоговую полицию - ничего ровным счетом не случилось, кроме того, что прекратились маски-шоу. Нельзя иметь госслужбу, которая не работает. Потому что она разлагает общество. Но у власти нет политической воли изменить эту ситуацию. Если вернуться к пирожкам: если вы отравите кого-нибудь своими пирожками, то ответственность будете нести вы - производитель. Тогда причем здесь вообще те люди, которые могут вам торговлю этими пирожками разрешить или запретить? Лицензии не нужны, кроме тех видов деятельности, которые жестко связаны с опасностью для жизни и здоровья человека. Вот зашли мы в кафе и не должны смотреть, чисто там или не чисто, - мы знаем, что там чисто. Потому что если у нас с вами есть много ресурсов и мы способны контролировать качество госслужбы, мы с вами скидываемся и говорим: "Вот еще дополнительные налоги, пожалуйста, сделайте так, чтобы мы могли не думать вообще в какое кафе мы идем". А если у нас не хватает возможности это контролировать, понятно, что эти деньги будут бессмысленно истрачены.

Таким образом, по-моему государство должно отказаться от того, что не так важно, и всеми силами сосредоточиться на том, что важно. У нас огромная система неработающих общественных институтов, из которых нужно выбрать главные. Важны суды, армия, персональная безопасность людей.

Как может страна защищать себя, если у нее армия, в которой граждане мечтают не служить? Это обозначает глубочайший дефект общества. Мне даже трудно представить, что сопоставимо с этим дефектом. Это может быть еще даже более драматично, чем отсутствие нормального правосудия.

- И все же, может быть, те, кто сейчас у власти, знают, что делают? Вот и реформы проводят по-новому, законы принимают…

- У нас вопрос стоит в целом о том, может ли существовать несвободная Россия. Даже я очень много лет, поверьте, мучался и искал ответы на эти вопросы. А вдруг есть какие-то очень умные люди, которые знают, как нам жить? А потом я понял, что, к сожалению, таких людей нет. В природе не существует таких людей, которые просто из головы придумали бы эффективнодействующие законы. Сегодня у нас тот самый путь развития, когда дяди и тети - некоторая часть чиновников - считают возможным генерировать законы у себя в голове, ни с кем их особенно не обсуждая. Само собой, мы круче, мы знаем, как надо, чего их там обсуждать! После чего в законах получаются большие, просто огромные пробелы, ляпы. Я думаю, вся проблема в том, что наше государство как было совковым, так и осталось. Да, существуют некие элементы свободного рынка, но не более того. Наше государство должно доверять людям, должно поверить, что люди сами по себе благоразумны и если им дать чуть больше воли, они ею не злоупотребят, а наоборот, во благо употребят. Потому что если не будет свободы, мы не сможем пирожки печь. Если мы не сможем печь пирожки, то мы никогда не станем богатыми. А если мы не станем богатыми, мы всегда будем бедными. Но мы не сможем быть одновременно бедными, хорошо вооруженными и конкурентоспособными. Весьма неочевидная вещь, что удастся за счет несвободы сохранить страну.

Мне кажется, что мы должны искать решение в другом пути - научиться самим решать свою судьбу. И тогда через 20 лет Россия будет процветающей и сильной страной.

Лена СУРИКОВА.

Интервью организовано клубом региональной журналистики "Из первых уст".

СПРАВКА: Каха Автандилович Бендукидзе.

Родился 20 апреля 1956 года в Тбилиси.

В 1977 году окончил биологический факультет Тбилисского университета.

В 1980 году - аспирантуру биологического факультета МГУ.

С 1981 по 1985 гг. работал старшим лаборантом, научным сотрудником

Института биохимии и физиологии микроорганизмов Академии Наук СССР

в г. Пущино-на-Оке Московской области.

В 1985-1990 гг. - заведующий сектором в НИИ "Биотехнология".

В 1988 году участвовал в создании объединения "Биопроцесс" и возглавил его.

В 1992 году возглавил Совет директоров Промторгбанка.

В 1993 году стал главным управляющим корпорации "Нипек".

На выборах в Государственную думу в 1993 году

состоял в списках блока "Преображение".

С мая 1995 года член Совета директоров АО "Уралмаш".

С 1996 года - председатель совета директоров ОАО "Уральские машиностроительные заводы". С октября 1997 г. - председатель совета директоров АО "Востсибуголь". Председатель совета директоров АО "Судостроительная фирма "Алмаз",

АО "Заполяргеология", АО "Пурнефтегазгеология".

С 1998 года - гендиректор компании "Уральские машиностроительные заводы"

(с августа 2000 года переименованной в ОАО "Объединенные машиностроительные заводы").

С июля 2000 года - генеральный директор ОАО "Уралмаш".

В октябре 2000 года стал членом бюро Российского Союза Промышленников и Предпринимателей. В настоящее время - вице-президент РСПП, председатель Совета директоров компании "Объединенные машиностроительные заводы" (ОМЗ).

Читает в Государственном университете - Высшей школе экономики курс практики бизнеса.

Cвободно владеет английским языком.

Женат. Жена Наталья Золотова - кандидат искусствоведения, сотрудница русского издания "Vogue", ранее главный редактор журнала "Домовой".  

Елена СУРИКОВА, Кемерово. "Наша газета", 14.05.2004.