Биолога по образованию, талантливого бизнесмена, основателя "Объединенных машзаводов" (ОМЗ) Каху Бендукидзе часто называют "олигархом от машиностроения". Трудно сказать, оправдано это или нет, по крайней мере, в список российских миллиардеров по версии журнала Forbes г-н Бендукидзе не вошел.

Но факт остается фактом - основатель ОМЗ является человеком богатым и авторитетным в российских деловых кругах. При этом он, как и большинство российских так называемых олигархов, как говорится, сделал себя сам. Тем интереснее его точка зрения на перспективы нашей страны и особенности нынешнего этапа ее развития. Об этом Каха Бендукидзе рассказал группе журналистов региональных СМИ, среди которых был и Репортер.

- Я сразу оговорюсь, что не хотел бы говорить о вещах, которые мало кого волнуют. Я хочу ответить на вопрос, который действительно мучает людей, задающих его. Мне кажется, что такой вопрос - а что будет через 20 лет с этой страной? Это и правда, мучает, и не дает уснуть ночами.

- А разве может быть какой-то конкретный ответ на этот вопрос?

- Я думаю, что ответа не знает никто, и в этом как раз ценность вопроса. Можно пофилософствовать. В принципе возможны две идеологии, два основных пути. Один путь - это когда мы считаем, что есть дяди и тети, которые гораздо лучше нас понимают, чего нам нужно, и эти дяди и тети нас к какому-то хорошему будущему приведут. Вторая возможность считать, что мы сами должны найти путь развития, сами должны найти ответ на этот вопрос, причем не словами, а действиями. Я привел бы такую аналогию - в песочнице играют дети, и либо группа нянечек собирается и обсуждает, в какие игры они играют, кто какой командой заведует, кто выравнивает песок, кто уносит игрушки, совки, ведерки и формочки. Либо няньки вообще нет, и дети в песочнице делают, что хотят. Вот если кто-то будет кому-то глаз выкалывать, мы, может быть, и вмешаемся. Но мне кажется, что дети сами разберутся. Это - совершенно разные философии развития общества. Существует теория, что философия, когда общество само решает чего оно хочет, категорически неприемлема для России. Это миф, которые поддерживают многие люди, в который верят самые разные люди от президента до журналиста. И эта гипотеза говорит, в сущности, о какой-то особенной дефективности русского народа. Гипотеза о том, что одни люди должны думать за других в России, она имеют конкретную конфигурацию, как-то обосновывается. Одно из обоснований - то, что русский народ никогда не знал свободы, и не умеет своей судьбой сам распоряжаться. При этом идут ссылки на крепостное право, а также на какие-то человеческие особенности русской души.

- Вы не согласны с тем, что такие особенности есть?

- Я человек не русский, мне со стороны виднее. Поверьте, вы со стороны такие же, как и все остальные люди… Говоря вообще о разнице русских и нерусских - давайте возьмем собак, собаки внешне выглядят очень разнообразно, но реально это одно и тоже животное. И любой кобель кроет любую суку без проблем, и дети будут, не сомневайтесь. И в этом смысле различия между людьми столь же внешни. Поэтому считать, что русские особенно стремятся в рабству в силу генетических или исторических реалий, невозможно. Никакой культуры специального рабства в русской душе нет. Возьмем простой исторический анализ: вы знаете, что пятая часть населения страны живет за Уралом. За Уралом крепостного права не было вообще! Если взять статистику времен освобождения крестьянства, то мне недавно показывали цифры по Тверской губернии. В Тверской губернии 50% крестьян были казенными, то есть формально свободными людьми, реально же скорее промышленными рабочими. Из оставшихся 50% половина была на барщине, половина на оброке. То есть фактически крепостными в классическом понимании этого слова были лишь 25% крестьян. При этом хорошо бы помнить, что означало в соответствии с царским указом это крепостничество. Это означало, что крепостной должен два дня в неделю работать на барина, за что получает натуральную оплату, а также целый ряд вспомоществований в случае неурожая, болезни, смерти. Поэтому нет оснований считать, что жители тверской губернии генетически жаждут рабства, тянут ручки и просят - дайте нам рабство! Это не так.

Вообще идея особенности русского народа сама по себе не уникальна. Несколько лет назад я беседовал с одним перуанским экономистом Фернандо Де Сото, автором книги "Загадка капитала". Де Сото доводилось слышать из уст правителей страны, что дух перуанского крестьянина никогда не примет свободы. То же самое в разное время говорили в Чили про чилийцев, в Новой Зеландии про новозеландцев.

- Но все-таки разве не очевидно, что одни люди лучше знают, как жить, чем другие и у них это просто лучше получается?

- Это не верно. Вот я задам вам вопрос: считаете ли вы, что есть люди, которые точно знают, что будет через 20 лет? Не вообще, а с конкретикой, знают о том, какие будут средства передвижения, средства связи, как будет готовиться еда, как будет синтезироваться каучук и будет ли он вообще синтезироваться? Нет таких людей. И раз никто не знает на самом деле, каким будет будущее, то никто и не может говорить другому, как тому надо действовать правильно, потому что. И вот здесь очень важна свобода, потому что когда все люди свободны, они найдут более верное решение, чем когда часть из них не свободна. И это означает, что самого большого роста Россия достигнет при условии, что мы все будем свободны.

- Вот это понятие - свобода - оно вполне философское и допускает самые различные трактовки. Лично вы о чем говорите?

- Свобода в данном случае не означает, как это иногда в России любят переиначивать, что каждый делает все, что взбредет ему в голову. Это означает свободу жить в обществе, и означает необходимость соблюдения тех законов, которые свободные люди сами для себя установили. У нас сложилось такое очень неправильная интерпретация свободы, когда свобода - это вседозволенность одних и бесправие других. Но настоящая свобода - это свобода для всех. В том числе свобода защищать общество от людей, которые нарушают законы. В России у нас иная ситуация. Мы воспринимаем общество, как состоящее из народа и начальников. Начальники устанавливают законы - народ пытается их обмануть. Поэтому если кто-то законы нарушает, у нас могут быть очень разные точки зрения, и мы чаще всего считаем неправильным об этом сообщить в милицию. А, например, средний австриец пишет в год 13 писем в полицию, потому что видит где-то непорядок. Помнится однажды, лет 10 или 11 назад, мы были в Баден-Бадене. Едем в автобусе по улице, и видим, как совершенно пьяный человек падает на асфальт. И вот все наши говорят, ой, надо что-то сделать, надо ему помочь… А местный житель Баден-Бадена, говорит нет, все нормально, сейчас полиция приедет. Мы говорим: ну какая полиция, если человек упал только что? Он объясняет - смотрите, сколько вокруг зданий, вон из окон смотрит один человек, вон второй, третий. Они же уже позвонили в полицию, сказали, что человек упал. Действительно, мы только доехали до конца этой улицы, уже полиция подъехала, человека подобрали. Потому что у них в городе так принято, что пьяные не должны валяться на улице. У нас пока все иначе.

- Какие-то ваши личные критерии, по которым вы оцениваете свободу общества, есть?

- Вот в экономике есть у меня свой, такой простой критерий для определения степени свободы. Положим, вы умеете замечательно печь пирожки и по каким-то причинам вам расхотелось быть журналисткой. Скажите, сможете ли вы без особых сложностей и абсолютно легально зарабатывать на жизнь тем, что будете печь и продавать пирожки? Не сможете. Пока в ответ на этот вопрос вы не будете закидывать меня тухлыми помидорами, или хотя бы говорить, что это элементарно, пошел, купил какой-то талончик, и печешь себе пирожки, продаешь, этот талончик висит у тебя на груди, ты уже с государством рассчитался и все. Пока этого не будет, российская экономика не будет ни свободной, ни эффективной. Простой и понятный критерий. Его можно прилагать к каждому конкретному городу, и когда вы сами себе на этот вопрос ответите - да, могу - можно смело писать статью под заголовком "С сегодняшнего дня наша экономика свободна". Одна из основных причин, по которой сегодня нельзя спокойно и легально зарабатывать, занимаясь своим делом, в том, что как только это дело появится - придут бандиты. В той или иной форме, или без формы, но они придут. В кругах коммерческой интеллигенции долгое время шли дебаты: какая крыша лучше: "ментовская" или бандитская. Сам факт, что такая дискуссия идет, чудовищен. Что нужно для преодоления этой дикой ситуации - фактическое разрушение государственного аппарата в той части, в которой он не нужен. И я бы сказал так, что поскольку мы находимся, я извиняюсь, в заднице, то нас не спасет устройство государственной власть по образцам Европы. Для того чтобы мы могли догнать Европу, у нас и реформы должны быть круче, и ограничение наших свобод меньше.

- Что это за крутые реформы, которые могут изменить ситуацию? Ведь у нас уже проходили реформы, и даже шоковая терапия была.

- В России можно провести действенную реформу. Принцип таков - если эта вещь не работает, и у вас нет денег ее починить, то выбросьте ее, выбросьте, не жалейте - будь то ГАИ, служба санэпиднадзора или арбитражные суды. Вот это такой рецепт реформы, демонтажа огромной системы существующих, но фактически не работающих общественных институтов, поскольку они все равно не генерируют ничего хорошего. Государству нужно отказаться от того, что не так важно, и все силы сосредоточить на том, что важно действительно.

- Что именно, на ваш взгляд, входит в понятие действительно важного?

- Суды важны, судебная система, создающая справедливость - раз. Армия важна - два, страны без армии не бывает, мы это понимаем, даже у Ватикана есть армия, а если граждане страны не хотят служить в армии, это означает глубочайший дефект общества. И третий важнейший вопрос - это персональная безопасность. Здесь тоже есть два подхода. Один исходит из того, что мы быдло, а другой из того, что мы взрослые люди. Я являюсь сторонником второго подхода и, соответственно, сторонником свободного использования оружия, потому что я не вижу сил, которые смогут организовать для нас с вами адекватную защиту. В нашей системе, если у нас есть оружие, это не уменьшает нашу безопасность, потому что она и так уменьшена и меньше уже быть не может, поэтому разрешение на свободное ношение оружия только повышает нашу безопасность. Почему мы должны друг друга убивать? Не должны - но люди должны иметь возможность себя защищать, и это мне кажется еще одна компонента того, как построить общество, где люди опираются на самих себя.

- Путь развития, который близок вам, вырисовывается. Но пока вы говорили в основном о его позитивных сторонах - но есть же и негатив?

- Конечно, у этого пути есть свои минусы. Например, это некая потеря духовности, так как известно, что в сытом свободном обществе не создаются великие произведения искусства. Утрата части духовности это плата за хорошую жизнь, плата за сытость, если хотите, плата за демократию. В общем, тут вопрос - чего мы хотим, нужны ли нам нобелевские премии по литературе или нужна сытая и спокойная жизнь. Это будет наш выбор. Какие минусы еще я вижу - если слабый человек попадает в свободное общество, он становится более ранимым, что ли. Есть такое. Но опыт показывает, что когда слабым государство начинает помогать, не общество, а именно государство, то слабость воспроизводится. Вот в США, в Чикаго допустим, там очень сильные демократические традиции, и в Чикаго есть целые кварталы, где живут негры. Там не было рабства, но чикагские демократы, видимо, все-таки испытывали комплекс вины, и у них там организована очень большая государственная помощь. И что - там мы видим уже четвертое поколение людей, которые живут на социальном пособии и не хотят работать. Потому, что халява убивает. Идея в том, что любая халява, любая помощь вас ослабит, а любая самостоятельность и любые испытания сделают сильнее. Цитируя Ницше, можно сказать - "если это вас не убьет, то это сделает вас сильнее".  

Вероника ЧУРСИНА, Самара. "Репортер" № 18 (234), 14.05.2004.