Каха Бендукидзе дарит свои индикаторы провинциальной прессе

Клуб региональных журналистов "Из первых уст" существует для того, чтобы даже в самые маленькие российские газеты поступали достоверные сведения от наиболее влиятельных представителей власти и бизнеса. Редакции провинциальных изданий не так заинтересованы в искажении информации, как многие центральные СМИ. А потому именно нам, регионалам частенько достаются более интересные собеседники. И ведут они себя в нашем присутствии чуть более раскованно, нежели обычно. Один из гостей последнего заседания клуба - Каха Бендукидзе, генеральный директор холдинга "Объединенные машиностроительные заводы", человек входящий в десятку самых богатых бизнесменов страны.

Только мучающимся и не находящим ответа

- У вас уже есть определенное, превратное представление обо мне. Соответственно, вы понимаете, о чем меня заведомо нельзя спрашивать. Допустим, о склонении в китайском языке. Можно конечно просто спросить вас: о чем бы вы хотели услышать. И вы спросите об этом, о том. Но в этом случае не будет осознанного выбора, определенной меры ответственности. Поэтому я предлагаю вам спрашивать следующим образом: " Я давно думаю об этом, мучаюсь, но не нахожу ответа…"

(Журналисты начинают задавать вопросы)

- Каха Автандилович, меня действительно давно мучает вопрос: когда-то вы работали в одной связке с Ходорковским. Вы - представитель большого бизнеса и принадлежите к, скажем так, армии олигархов. Меня мучает вопрос, как вы оцениваете ситуацию…

- Разве может этот вопрос мучить? Это должен быть ваш вопрос. Вас не может мучить вопрос "как я отношусь". Нет, не верю.

- В таком случае мучительный для меня вопрос: нужны ли журналисты промышленности, нужны ли они обществу?

- То есть вы ночью просыпаетесь и об этом думаете? И вы считаете, что это вопрос? В этом, кстати, и заключается проблема журналистики, неотъемлемый дефект этой профессии: "ну хоть бы один раз спросить".

- Я не буду говорить, что этот вопрос меня мучает…

- Зачем тогда говорить? Я приехал и спешу на следующую встречу. И зачем нам надо говорить о вопросах, которые мне не ясны и вас не мучают. Зачем мне давать ответ на вопрос, который вам не интересен.

- Каха Автандилович, вопрос правда мучает, но не уверен, знаете ли вы на него ответ. Четыре месяца назад у меня родился ребенок и я думаю о том, что будет через 20 лет с этой страной. Это меня правда мучает.

- Хорошо. Начиная отвечать на этот вопрос, я немножко пофилософствую. Умение что бы то ни было делать во многом связано с умением конкретизировать вопрос. Точнее отделить главные вопросы от второстепенных. Государство и общество очень часто занимается поисками ответов на совершенно ненужные вопросы, тем самым выхолаживая свои силы. К таким вопросам, например, относится проблема социальной ответственности бизнеса. Абсолютно искусственный вопрос, придуманный в кремлевских кабинетах.

Что будет через двадцать лет в России. Ответа на этот вопрос не знает никто. Как можно получить ответ на этот вопрос? Основной водораздел в том, по какому пути пойдет Россия, какую философию изберет. Существует такая теория, которую поддерживают многие люди, от президента до журналиста сельской газеты, об особенной ментальности русского народа. О том, что русские никогда не знали свободы. О том, что одни люди должны заставлять других людей правильно жить. Я так не считаю. Мне кажется, нам надо научиться самим влиять на свою судьбу. Тогда через двадцать лет уже ваш сын не будет мучиться. Вообще, он будет существенно менее духовным человеком, потому что его не будут мучить такие вопросы как "кто виноват?". Он будет жить в благополучной стране. Мы потерям с смысле так называемой духовности, но приобретем безопасность и сытость. Известно, что в сытом свободном обществе плохо создаются произведения искусства. Мы знаем мало выдающихся швейцарских писателей. Это плата за сытость. Все зависит от того, чего мы хотим: сытости или нобелевских премий по литературе. Это наш с вами выбор. Я знаю людей, которые говорят: на Западе все зажрались, а мы хотим сложностей, чтобы вокруг все гнило, но рождались гении и мыслители. Там, конечно тоже есть свои проблемы. В Чикаго есть целые кварталы, где уже четвертое поколение людей живет на пособие. Но халява разлагает человека. Вы знаете Билла Гейтса? Он очень богатый человек. Какую часть богатства он решил оставить двум своим дочерям? Сто тысяч долларов ренты в год. Это довольно низкая грань. Конечно, они никогда не будут страдать, но у них не будет возможности просто так жить жизнью, которой жил их отец. Почему? Потому что он желает им добра. Если он оставит им больше, они никогда не смогут сделать над собой усилие. Об этом хорошо сказал Фридрих Ницше: "Если это вас не убьет, это сделает вас сильнее". В целом это квинтэссенция идеи о том, что любая помощь вас ослабит, а любая самостоятельность усилит.

Русская лень как мировая проблема

Нам говорят, что русский народ никогда не знал свободы. Традиции крепостного права и так далее… Вы знаете, что большая часть населения страны живет за Уралом. За Уралом крепостного права не было вообще. А если взять статистику времен освобождения крестьян, то например, в Тверской губернии 50 процентов крестьян были казенными, то есть формально они были несвободны, но реально это промышленные рабочие. Из оставшихся 50 процентов половина была на барщине, половина - на оброке. То есть крепостными в классическом понимании этого слова были лишь 25 процентов крестьян. И что означало в соответствии с указом Екатерины II, крепостничество? Это означало, что крепостной должен два дня в неделю работать на барина, за что получает натуральную оплату, а дальше целый ряд вспомоществований: из-за неурожаев, болезней. Вторая проблема - это когда говорят про чисто русскую лень. Я человек не русский - мне со стороны виднее. Сейчас, когда современная наука начала исследовать молекулярный механизм существования человека, то оказалось, что разных людей, живущих на Земном шаре, практически невозможно отличить. Между самыми разными людьми отличий гораздо меньше, чем между родственными видами шимпанзе, населяющими западную Африку. Поэтому глупо считать, что все человечество делится на людей и русских. Вообще идея особенности русского народа не уникальна. Когда-то десять лет назад я беседовал с известным перуанским экономистом. Он сказал, что когда они во время первого президентского срока предложили целый ряд реформ в Перу, им ответили, что реформы невозможны, поскольку дух перуанского крестьянина никогда не примет свободы. Тут же все представители российской делегации начали хохотать. Потом я общался с разными людьми, и мне говорили что-то похожее про дух чилийцев, жителей Новой Зеландии. Когда я говорил с бывшим министром финансов Новой Зеландии, она сказала, что новозеландцы очень ленивые. Это есть везде. Такая низкая самооценка не только у русского народа.

Писать в подъезде - век свободы не видать

Вообще, давайте я вам задам вопрос. Как вы считаете, есть люди, которые точно знают, что будет через двадцать лет? Которые знают, какие будут средства передвижения, средства связи, как будет производиться еда. Есть такие люди? Нету. И это в данном случае не игра слов. Если никто не знает что будет в будущем, значит ни один человек не может диктовать другому, как надо жить, чтобы было правильно. Единственный способ действовать правильно - действовать на свой страх и риск. Если кто-то скажет мне, как я должен действовать, тогда ответственность будет на нем. А он знает о том, что будет, так же плохо, как и я. Если я беру на себя ответственность и говорю как надо жить, то это шарлатанство. Единственное, что нужно знать - когда все люди свободны, они точно найдут хорошее решение. Это означает, что самого большого роста Россия достигнет, когда мы все будем максимально свободны.

Если мы свободные люди, то правила устанавливаем мы. Это очень интересный вопрос и здесь есть действительно фундаментальная разница в нашем менталитете и менталитете других значительно более свободных народов. Почему американец считает нужным заявить в полицию, если у него сосед нарушает закон? И это действие не осуждается американской общественностью. А средний австриец в год пишет по двенадцать писем в полицию. Почему? Допустим, мы оплатили аренду актового зала на определенное время. И наше время вышло, но вам хочется меня слушать. Мы договариваемся, что для продолжения разговора каждый должен положить десять рублей, чтобы продолжать слушать мою замечательную лекцию. Каждый подходит и кладет десять рублей, а один подходит и берет десять рублей. Вы на это, наверное, отреагируете? Правильно? Он нарушает то, о чем мы вместе договорились! А что в России? У нас общество состоит из народа и начальников. Начальники придумывают законы, а народ пытается их обмануть.

У меня есть простой индикатор, который позволяет определить состояние общества. Когда люди перестанут писать в подъездах, станет ясно, что мы достигли большого успеха в достижении свободы. У меня даже была такая шуточная идея - ввести избирательный ценз: заходит избирательная комиссия в подъезд, обоссан подъезд - вычеркивают весь подъезд из избирательных списков. Если люди не могут договориться о чистоте в подъезде, как они могут выбирать президента?

Справедливость, которую мы покупаем

Насчет экономики у меня тоже есть свой индикатор. Кто из вас умеет печь пирожки. Умеете? Скажите пожалуйста, сможете ли вы без особых сложностей и абсолютно легально зарабатывать этим на жизнь? При условии, что ваши пирожки будут лучше других. Не сможете. И пока на этот вопрос вы будете закидывать меня тухлыми помидорами. А это же элементарно! Пошел, купил какой-то талончик, встал и продаешь с талончиком на груди. Пока такого не будет, российская экономика не будет считаться свободной. Какие там частные трубопроводы?! Частных пирожков трудно добиться! А с пирожками у нас ничего не получится по двум причинам. Первая - санэпидемстанция и прочие проверяющие органы, а вторая причина - вы уже торгуете и к вам приходят бандиты. В той или иной форме. Или без формы. В кругах коммерческой интеллигенции долгое время шли такие дебаты - какая крыша лучше: "красная" или "синяя", то есть ментовская или бандитская. Сам факт, что такая дискуссия шла и идет, чудовищен.

Возьмем российские суды. Какой продукт должна производить судебная система? Продукт называется справедливость. Вам известно что-нибудь об этом? Ну и как, хорошо создают продукт? Когда как? Такой справедливости не бывает. Это как и осетрина не бывает второй свежести. Справедливость либо есть либо ее нет. Если мы знаем, что суды не создают справедливости, то общество, которое их содержит, тратит деньги ни на что. Если у вас есть собака, которая не лает, не кусается, не ходит, вы ее погладить не можете, и вообще вы ее никогда не видели - зачем вам нужна такая собака. У нас не все государственные службы одинаково плохи. Взять вот налоговую службу и налоговую полицию. Налоговую полицию упразднили, и ничего не случилось. Бюджет не рухнул. А налоговая служба более честно работает. Если какая-то вещь не работает и у вас нет денег чтобы ее починить - выбросьте ее. У нас есть огромное число служб, которые не создают блага. Это как консервы, которые вы открыли, не стали есть, и они испортились. Государственная служба, которая не работает, не только сама протухает, но и гнилостными миазмами заражает все вокруг. Государство не может отказаться от судов, но от чего-то другого может. А освободившиеся силы и деньги может направить на то, чтобы заняться судами.

Без пирожков не будет самолетов

Сейчас у нас в головах такая каша: толи это правильно, то ли это. И я очень много лет мучился и искал ответы на эти вопросы. А вдруг есть такие очень умные люди, которые скажут как жить и что будет через двадцать лет? Потом я понял, что к сожалению, таких людей нет. И даже, когда они есть, то не хотят брать на себя ответственность за мои действия по их наущению.

Мне кажется, сейчас вопрос стоит в целом - может ли существовать несвободная Россия? Если не будет свободы, мы не сможем печь пирожки. Если мы не сможем печь пирожки, то никогда не станем богатыми. И мы не сможем быть одновременно бедными и хорошо вооруженными. Конечно, у нас ест много бомб. Мы еще долго сможем пугать всех. Даже если у нас не будет самолетов, можно придумать такой способ: подвозим ядерные заряды в Калининград, на Чукотку, на Курильские острова, в Краснодарский край и взрываем. Нашим плохо, но ничего страшного - зато другим мало не покажется. И каждый раз, когда они там будут бряцать оружием, мы будем так у себя взрывать. Но у нас же задача жить по-другому. И от того, хотим ли мы свободы или не хотим, будет зависеть то, как будет жить ваш сын через 20 лет.  

Александр АМИРОВ, Ижевск. "МК в Ижевске", 28.04.2004.