"Глядя на мир, нельзя не удивляться…". Разговаривая с Виктором Шендеровичем, нельзя не улыбаться. Даже когда он говорит о вещах серьезных, порой для общества болезненных, он умеет делать это смешно. Вот и о кризисе либерализма в России и состоянии гражданского общества рассуждал он в присущем ему одному стиле.

Дедушка и Троцкий

У меня все ощущения строятся не на том, что я понимаю, а на том, что чувствую. Как тот чукча из анекдота советских времен. Приходит чукча в отделение милиции и говорит: "Начальник, в тундре шпиона, однако". "Чукча, ты с ума сошел. Откуда в тундре шпион? Зачем?". Он твердит: "Шпиона в тундре". Пошли, обшарили тундру, нашли какого-то шпиона. "Чукча, откуда ты знал?". "Сюйствую".

Так вот, что я "сюйствую" в связи с письмом Михаила Ходорковского. Я понимаю, что в каземате очень хорошо думается: "Недостаток пространства компенсируется избытком времени", говорил Бродский. Там ничего не отвлекает - двадцать четыре часа можно сидеть и думать. Но, как правило, чем дольше время размышлений, тем неизбежнее возникает "стокгольмский синдром": заложник начинает проникаться интересами захватившего его. И думать, что захватчик-то отчасти прав. Поэтому так часты покаянные письма.

Мой дед, троцкист, был сослан в 29-м году под Архангельск. По молодости лет он протестовал против высылки Троцкого. В общем, Троцкого попросили в Мексику, а дедушку в Архангельск. Причем судьба дедушки сложилась лучше, чем Льва Борисовича. Ему партийный товарищ сказал: "Что ты тут сидишь? Напиши покаянное письмо". Дедушка написал о том, что он осознал историческую правоту Иосифа Виссарионовича. И его временно выпустили. Разумеется, потом его снова взяли, а потом еще раз. За все, что мог, он посидел.

В том, что пишет Ходорковский для меня, как для читателя, для человека, который живет в это время, есть очень много справедливых вещей. Не сомневаюсь, что там очень много искренних вещей. Но признание исторической правоты власти, которая с ним это делает, автоматически напоминает мне историю моего деда, подписавшего письмо 183 раскаявшихся троцкистов. Такие вот аналогии.

Конечно, с Ходорковским сейчас публично полемизировать невозможно, потому что мы находимся в неравных условиях: я пока что могу позволить себе говорить то, что думаю, и от этого не зависит свобода моего передвижения, мое финансовое состояние. А от того, что скажет Ходорковский, зависит его свобода, а может быть и жизнь. Мы можем зафиксировать, что Михаил Борисович Ходорковский - политический заключенный, хочет выйти на свободу, пытается договариваться с властью. Кто первый кинет в него камень, прошу на два часа в СИЗО, потом поговорим.

Я в армии трое суток провел на гауптвахте. Должен сказать, что это очень быстро меняет мировоззрение: оно меняется мгновенно, как только ты понимаешь, что твоя жизнь зависит от того, кто сегодня сержант, в каком он настроении, покормят тебя или нет, дадут тебе спать или нет…Готовность подписать все, что угодно, согласиться на все, что угодно, возникает очень быстро. В этом смысле я считаю, что дедушка был абсолютно прав.

Но прозрение, которое наступает в лагерях и тюрьмах, требует очень внимательного к себе отношения.

Гайдар вместо коммунизма

Этим письмом начата реальная дискуссия. Я думаю, что это письмо симптоматично не только тем, что в нем сказано, но и тем, что там не сказано. Если отвлечься от того, в каких обстоятельствах оно написано, какие человеческие мотивы двигали написавшим, совершенно очевидно, что нас толкают к всеобщему либеральному покаянию. Именно либеральному. Не всеобщему, в рамках христианской этики, а отдельно: "Мы, либералы, каемся". Все вроде правильно. Кризис либерализма - безусловно. В стране проблемы огромные: расслоение, социальная несправедливость. Надо было делиться? Надо! Как-то по-другому? Наверное. Я был в той стороне, с которой не поделились, как вы понимаете. Но если быть объективным, если так, с такой высоты, с такой откровенностью анализировать ситуацию, то ее надо анализировать всесторонне. Надо тогда писать и об ответственности власти. В том числе, ныне существующей власти. Она является наследником прошлой власти - все от нее поимела и ничего не отдала. Надо писать, что в нынешней власти чиновники-олигархи никакого покаяния, раскаяния, ни публичного, ни приватного, не испытывают. Они благополучно существуют. Они абсолютно завязаны с той самой властью, историческую правоту которой открыл для себя в четвертом СИЗО Ходорковский.

Если мы ведем отсчет назад, то тогда почему мы останавливаемся в 1992 году? Как говорит Каспаров, можно играть только с той позиции, которая сейчас на доске. Бессмысленно говорить: "Давайте мы сейчас 8 ходов назад отмотаем, там надо было совсем по-другому пойти". Может быть, надо было по-другому, но мы уже пошли.

Я очень хорошо помню ситуацию зимы 1990-1991 года. Наверное, Гайдар многое сделал не так. Но я точно помню, как еды не было. Вообще, ни за какие деньги. Я помню эти блокадные очереди у магазинов: ни молока, ни хлеба. За это тоже должен нести ответственность либерализм?

Почему мы всегда считаем от лучшего варианта? От идеального, немыслимого, нарисованного какими-то госплановскими товарищами? Ведем отсчет от коммунизма, который должен был наступить. А вместо этого вдруг Гайдар. Какой ужас! Но ведь другим путем был путь Югославии: союзное государство, многоконфессиональное, многонациональное, построенное на федеративной основе. Вот альтернатива, которая нам реально предлагалась. В экономике альтернативой были Маслюков, Кулик и эта самая блокадная очередь. Если кто-то не помнит состав Совета народных депутатов 1992 года, прошу освежить в памяти эти лица, эти речи, эту идеологию. А в области политики не было варианта Папа римский или Вацлав Гавел - был вариант Милошевич, наш любимый друг, которого мы с пеною рта всей страной защищали. Когда мы анализируем, мы должны это понимать.

А мы почему-то все время стараемся сыграть шахматную партию без ходов партнера, какими-то своими идеальными ходами. Представляем, что с другой стороны никаких контрвыпадов, вызовов нет. Так не бывает в истории, всегда что-то противостоит. Если вы вспомните 1991-1992 годы, как можно было вообще поступить в той ситуации идеально точно, правильно? Люди, которые берут ответственность в этой ситуации, конечно, политические смертники, камикадзе. Они все это прекрасно понимают. Правда, некоторые из них остались романтиками, а кто-то конвертировал это свое состояние в имущество. Да, великобританского варианта у нас не получилось. Но мы проскочили мимо колумбийских, югославских вариантов.

Либерализма в России, в общем-то, никогда не было. Он, как та гоголевская крыса: пришел, понюхал и пошел прочь. Несколько раз либералы подошли ненадолго, близко к руководству страной. Сколько у нас был Гайдар? Десять месяцев. Но, разумеется, во всем виноват именно он. Не те, кто до него довел страну до блокадной голодухи. Не сегодняшние, "распилившие" страну по периметру. А Гайдар погубил страну. Лукавая постановка вопроса, господа. Ошибки, безусловно, были. Вина, безусловно, была, персональная у каждого. Можно говорить о том, что очень многие демократы показали себя либо дилетантами, либо оказались очень слабыми. Некоторые, попав во власть, первым делом, все, до чего дотягивались руки, поприватизировали. Только при чем тут демократия? При чем тут либерализм? Воровали под всеми лозунгами. Под патриотическими лозунгами наворовано гораздо больше, чем под либеральными. Просто их по времени дольше используют. Да и воровать удобнее под патриотическими лозунгами: под либеральными ты обостряешь вокруг себя поле, а как только ты про любовь к родине скажешь, у всех сразу слезы на глазах. Пока они плачут, можно столько всего сделать! И делают. Но никто не говорит про кризис патриотизма. Потому что святое. А либерализм - чужое слово.

Где он, этот либерализм? На улице остановить человека, причем не ханыгу, нормального человека, спросить: "Тебе либерализм нужен?". Скажет: "Нет". Потому что нет представления о том, что для ежедневной жизни нужно разделение властей, независимый парламент, независимая судебная власть, независимая печать. Нет представления, что если будет нормальная экономика, то будет нормальная медицина. Потому что она у нас либо нормальная, либо бесплатная. Третьего варианта нет. И самое главное, нет представления о том, что все это взаимосвязанные между собой вещи.

Человеческий вид существует сотни тысяч лет. Относительно недолго. Нам с вами двести тысяч лет. Совсем недавно человечество осознало связь между половым актом и деторождением. До этого сотни тысяч лет это были два различных процесса. Поразительной силы образ! То, что наша сегодняшняя демократия из того, доисторического периода, особенно видно по выборам. Мы ставим крестик и что-то в урну засовываем. А потом у нас рождается такое: нас грабят, у нас нет правосудия, у нас милиционеры крышуют, у нас власть делает все, что хочет. И мы по-прежнему никакой связи между этим не видим.

Если страну не жалко, я могу и в Кремль

Есть такая старая арабская пословица: "Когда Господь хочет наказать человека, он исполняет его желания". Мы сейчас присутствуем при этом.

Хорошего артиста Евдокимова попросили поучаствовать, оживить пейзаж. "Мы тебе бабок дадим, а ты немножко там повыступай. Что ты у Регины будешь кривляться, что здесь, какая тебе разница".

Человек пошел покривляться. И получил ситуацию глубоко драматичную. Замечательный артист, очень сильный, божественно одаренный, всю жизнь занимался тем делом, которое у него получается. В этом деле он является профессионалом. И вдруг он оказывается в ремесле, которое он совсем не понимает. И сказать: "Извините, ребята, я пошутил", он не может. Мне его жалко.

С другой стороны, это в значительной степени показатель нашей зрелости на 13-м году демократии. Что это за голосование? Меня можно назначить кем-нибудь. Могу поруководить институтом ядерной физики. Или, если страну не жалко, могу и в Кремль...

На мой взгляд, это классическое русское голосование без каких бы то ни было европейских примесей. "А давай вот этого. Морда красная, симпатичный". В мозгах не существует обратной связи собственного волеизъявления.

Я недавно описывал реальный случай. Подвозит меня мужик на Мерседесе 80-го года выпуска. Он меня узнал и начал со мной говорить о политике, видимо, чтобы сделать мне приятное. Он сам сказал, что "сначала думал не ходить на выборы, ну их всех на фиг, а потом пошел и проголосовал". Я бестактно спросил, за кого. Он даже развел руками: "За Путина, за кого еще?". Я спросил: "А за Путина почему?". "Во-первых, не пьет. Во-вторых, я включаю телевизор, а он по-немецки. Значит, голова на плечах". Мне нечего было возразить. Он проехал еще немного и говорит: "Вот только не пойму, а чего он вообще хочет…". Я говорю: "Виктор Петрович, вы меня спрашиваете? Вы с ума сошли: он тут уже четыре года был, потом вы мне его еще на четыре года выбрали. И у меня спрашиваете, чего он хочет". Он говорит: "Да… Что-то я не пойму". Причем это - абсолютно нормальный человек, вменяемый, работящий москвич.

Вот Евдокимова начали сравнивать со Шварценеггером, губернатором Калифорнии. Разница в том, что американская система создана и работает так, что они себе могут позволить и Буша-президента, и Шварценеггера-губернатора. Штука в том, что Америка уже устроена так, что они могут позволить себе выбрать трехногую табуретку в Белый Дом, поставить ее посреди овального кабинета, и у них ничего не изменится. Будут при внесении трехногой табуретки исполнять гимн и вставать. При этом суды будут работать независимо, биржа будет работать нормально, будет конкуренция, будет независимая пресса. Поэтому они могут себе позволить Буша.

Мы устроены удивительным, уникальным образом: в России очень многое, а иногда и все зависит от человека, находящегося во главе. Никаких объективных механизмов, которые работают сами по себе, нет. Американскую систему можно сравнить с машиной с автопилотом, с автоуправлением. Она едет, и у нее есть суперсовременная система защиты, как в самолете. Поэтому, если меня или вас посадить в этот транспорт, который летит на автопилоте, мы не сможем ничего сделать, мы не сможем навредить, потому что он будет двигаться на автопилоте. Его надо снять с автопилота чередой действий, тогда уже можно сделать какую-нибудь глупость. Поэтому американцы переживут Буша, переживут Шварценеггера.

У нас - пришел Путин - будет так. Придет кто-то другой, будет по-другому, третий - по третьему. Потому что у нас этот драндулет ничем не защищен. Тот, который сядет, скажет: "Как пожелаем, так и сделаем". Сделает, как пожелает. И нет почти никаких защитных механизмов. Что случится в политическом смысле с Алтайским краем, зависит от того, к кому сейчас побежит в слезах артист Михаил Евдокимов с криком: "Батюшка, научи, чего делать. Я подписывать что-то должен? Какие деньги, куда? Какой рыночный механизм?".

Но, самое главное, не то, что Путин или Евдокимов, а что все это - Византия. То есть, просто номенклатурное престолонаследие, не имеющее никакого отношения к выбору народа. Оборотная сторона того, что мы имеем сейчас на выборах, когда это решено и это сделано, а вы должны просто поставить галку, где вам сказали. Идите дальше работайте и не отвлекайтесь, вас никто не спрашивает. Нет никакой обратной связи. Вы не можете никак повлиять.

Вот вспомните допросы Кандализы Райс. Это транслировалось в Америке в прямом эфире. Сильное впечатление: театр - безусловно, предвыборная компания - безусловно. Но при всем при этом налицо мощнейшая обратная связь между обществом и властью. Она сначала отказалась прийти и рейтинг Буша немедленно пошел вниз. Как это она отказалась прийти?! Как это она отказалась отвечать на вопросы?! У общества есть вопросы к ней.

Представьте себе связь между тем, что Путин не вышел на дебаты, и рейтинг - никакой. Общество в принципе не осознает, что те люди, которые у власти, за что-то должны отвечать. Мы сегодня живем на рынке, где раб покупает себе хозяина. Хозяин - мечта раба. Выбрали себе одного хозяина, потом выберем себе другого. Но вот в древней Греции рабы не голосовали. Гражданин голосовал, а раб нет.

Мы не делаем никакой попытки заставить власть эволюционировать. А надо. Она сама никогда эволюции подвергаться не будет. Всякая власть склонна к абсолютизации. Как только человек попадает во власть, ему хочется, чтобы все от него немедленно отстали, не мешали, чтобы ни о чем его не спрашивали, под руку бы ему не говорили.

Мы не имеем обратной связи. Были несколько лет, когда эта связь начала вырабатываться, - конец 80-х, начало 90-х. Тогда начальство заискивало, заглядывало в глаза народу, начальство действительно понимало, что оно реально зависит от улицы. Когда все знали, что если появилась статья в "Правде", значит, министра снимают. Решение о появлении статьи в "Правде" появлялось после принятия решения о снятии министра - такая была технология. А когда появилась реально независимая пресса, реальное разделение, появилась реальная конкуренция за эти места, они очень нервничали, они очень сильно заглядывали нам в глаза снизу. Спрашивали: "Как вам? Мы вам ничего? Нормально? Мы тогда еще посидим". Мы, конечно, с русской широтой растранжирили эту ситуацию и ей не воспользовались. Мы это очень легко отдали.

А демократия - это система с заложниками: меньшинство становится заложником большинства. Для большинства не надо демократии. В первобытном племени большинство довлеет над меньшинством и для этого не надо никакой избирательной системы. Просто дал палкой по голове впятером одному. Вот и вся демократия. Демократия - это как раз система, при которой права меньшинства соблюдаются . Качество демократии определяется качеством именно защиты прав меньшинств. Для того, чтобы подавлять, большого ума и большой культуры не надо.

Путин, в конечном счете, это тоже симптом. Не Путин, был бы другой. На подходе такие, что мы Путина еще будем вспоминать как оплот либерализма. Дело не в них, это уже частный случай. Дело в том, что мы, как общество, позволяем или не позволяем.

"О величии державы спросите у раздавленных ею"

Если мы оцениваем все, что происходит в государстве, исходя из того, как живется отдельному человеку, права отдельного человека становятся мерилом качества государства, силой государства, то это и есть либерализм. Дальше мы можем перечислить ряд стран, где так устроено, но куда Россия не входит. Там, если твои права нарушены государством, ты подаешь в суд на государство и выигрываешь этот суд. Потому что есть независимое правосудие, потому что есть работающие механизмы разделения властей, ответственности, обратной связи. Это и есть либерализм.

У нас все это заменяется тем, что принято называть патриотическим мышлением. "Была бы страна родная и нету других забот". Она будет, в любом случае будет. Вопрос в том, как в ней будут жить люди. Это сторонников противоположной доктрины интересует очень мало. Мы как-то все о большом заботимся. Ведем разговоры о великом государстве. Под это величие столько жизней положено, а для кого оно? Мы в этом величии прожили век… Без дорог, без лекарств, без прав, с "басманным" правосудием.

Как все это ни называй - либерализм или не либерализм - для меня единственная конкретная точка отсчета: как ты живешь, как защищены твои права, права твоих детей, твоих близких. Это доказано исторической практикой. Все державы, режимы, которые делали ставку на величие одной нации, заканчивали мотыгами по головам или ГУЛАГом. Ничем другим это и закончиться не может, по определению.

Есть скучные страны - Люксембург, Бельгия. Вообще, как растения живут. Отродясь никогда ничего не было, никакой державы. Только сразу появилось правосудие, местное самоуправление, независимость прессы, независимость парламента… И живут себе скучно-скучно. И уверены во всем - в медицине, правопорядке, законах.

Если со здоровьем моим или моих близких что-то случается, я звоню своей знакомой врачихе. Она приезжает и помогает мне.

В дурном сне мне не привидится пойти в милицию. Я уже ходил в милицию, когда мне ломали нос, когда ограбили мою квартиру. Это оказалось совершенно бесполезно.

Я был даже в суде, в Савеловском. Это было первое мое знакомство с правосудием. Какая-то турфирма украла у меня фразу: "А в деревне Гадюкино - дожди". Они нагло себя вели, я из принципа подал в суд. Год я с ними судился. Мне уже было интересно. Я ходил на суды. Я видел глаза судьи Головановой, которая с удовольствием меня бы расстреляла вместе с членами моей семьи. У нее в глазах были серп и молот. Судья меня ненавидела, ненавидела и ответчиков. Сидела такая рабоче-крестьянская судья и не понимала: меня же не били, чего я хочу. Я хочу денег, я жлобина. Выиграв процесс, я стал ждать, когда мне придет моя тысяча долларов. Я долго-долго ждал. Жду до сих пор, уже девятый год. Просто я должен был пойти к судебному приставу, дать ему денег, половину. И у меня было бы 500 долларов. Поэтому я знаю, что в суд, если что, не надо, там не будет правосудия. В милицию, если что, не надо. К врачу, если что, не надо. Я знаю, что государство меня только обирает и наказывает, а защитить не может. Не только меня, вообще никого.

Мы живем столько лет, и у нас нет ни медицины, ни милиции, ничего нет! Нам хорошо на родине, очень плохо в государстве. Везде, где кончается родина и начинается государство, сразу караул. Сразу хочется куда-нибудь в Норвегию, в Австрию. Без загадочной русской души, вообще без души, просто, чтобы ровные дороги, правильное здравоохранение, не крышующий милиционер.

Штука в том, что пограничные бои между родиной и государством есть в каждом из нас. Вопрос только в том, что родина совпадает по границам с государством. Это большая проблема. Как только ты разеваешь рот на конкретного державного административного негодяя, немедленно выясняется, что ты предатель родины, что ты родину не любишь. Как только ты замахиваешься ударить по чиновнику, по вору, по негодяю, по лжецу, по администрации, то немедленно выясняется, что ты поднимаешь руку на святое. "Вам тут не нравится, уезжайте". А почему не он должен уехать? Я как-то одному сказал: "Мне кажется, что я меньше вреда успел причинить. Я бы уехал баш на баш с вами". Я однажды написал об этом, что не в том беда, что мы уедем, а в том, что вы останетесь. Это подмена понятий, самая классическая подмена, которая существует. С этой подменой надо бороться, не позволять так беззастенчиво давить на слезные железы, чтобы всякий раз затуманивался взор. Когда человек начинает громко говорить о патриотизме, о родине, надо сразу попросить его предъявить руки. Скорее всего, в этот момент он что-то ворует. У человека нет других оснований кричать о любви к родине, кроме тех, как что-то своровать. Потому что это тихое, личное, интимное чувство, которое приличный человек держит при себе. Если кто-то увидит на улице человека, который через площадь признается в любви женщине или матери, вызовут санитаров, человека уколют и госпитализируют. Почему-то когда это делают политики, мы их выбираем в государственную Думу, называем патриотами.

Но если не пытаться все это изменить, то будет еще хуже. По всем законам движение вниз происходит само. Его не надо ускорять, надо пытаться подняться с четверенек. Конечно, это озонирование болота ручным вентилятором. Но все равно это надо делать. Про десятки и сотни людей можно было бы сказать: "бесполезно".Но это не так. Потому, что один такой человек, как Лариса Иосифовна Богораз, влияет на сознание сотен. Нельзя сбросить одну демократическую бомбу и всех облучить. Так можно только уничтожить, а возродить нельзя. Мы можем влиять только на сознание людей. Потому, что у нас выбор: либо пытаться это делать, либо искать страну поблагополучней, где все кто-то до тебя изменил.

Не надо рыдать. Не надо облегчать им задачу

Если говорить о смысловой стороне дела, то очень хочется закрепить в голове контакт: как ты проголосовал, то ты и получил. Ты за него проголосовал, тебе нравится, как ты живешь? Как могут нравиться те, кого ты выбрал, если тебе не нравится то, как ты живешь? В любой другой стране, если ты плохо живешь, значит, надо что-то менять, тобой неправильно руководят. А у нас - наоборот.

Письмо Ходорковского было придумано, чтобы нас всех повиноватить. Я, как либерал, должен испытывать глубокую вину. Хотя я как свой ваучер куда-то вложил, так до сих пор и не помню, что с ним сделали. Но я должен чувствовать свою историческую вину.

Это именно для того и сделано, чтобы заставить оправдываться, чтобы заставить говорить: "Да нет, с другой стороны, мы хотели, как лучше. Да мы сейчас поделимся, но вы тоже нас не совсем раздевайте. Можно, я это сниму, а это оставлю, потому что холодно". Расчет именно на то, чтобы мы почувствовали, не они. Ни к кому из тех, кто по периметру распиливал страну с патриотическими, советскими криками, никаких претензий нет. Это самое печальное и ужасное в этом письме.

Еще раз говорю, что надо разделять личную судьбу Ходорковского, который борется за свое выживание, физическое, финансовое. Он хочет выбраться на свободу, он хочет договориться с властью. Мы должны понимать, зачем это все сделано.

Но, как сказал Евгений Ясин, "Выходи строиться!". Не надо рыдать, надо быть бодрее. Стоящие у власти изначально в выигрышной позиции: они бесстыжи. Они могут позволить себе все, что угодно, А потом смотреть тебе прямо в глаза, и глаза будешь отводить ты. Потому что тебе будет за них неловко, а они - в полном порядке. Это свойство всякого нормального приличного человека: ему очень за многое неловко. Но надо не путать внутренний счет для самих себя и некоторое вполне сознательное давление на наши болевые точки с тем, чтобы мы заплакали и поползли к сапогу. Не надо ползти к сапогу. Самим не надо. Не надо облегчать им задачу.   

Елена СУРИКОВА, Кемерово. "Наша газета", № 21, 21.05.2004.