Чем больше у россиян свободы, тем быстрее они учится ею распоряжаться

Бендукидзе Каха Автандилович. Родился в 1956 году. Закончил биологический факультет Тбилисского государственного университета, аспирантуру МГУ. Научную карьеру начал в Институте биохимии и физиологии микроорганизмов АН СССР. Участвовал в создании объединения "Биопроцесс", которое поначалу занималось биотехнологиями. Настоящим его прорывом в бизнес можно считать покупку пакета акций "завода заводов" - екатеринбургского Уралмаша. "В своей прошлой жизни я был биологом и коммунистом, а теперь я бизнесмен и либерал", - признался примерно в это время Бендукидзе в интервью "Файнэншл таймс".

Во второй половине 90-х бывший биолог основал и возглавил компанию "Объединенные машиностроительные заводы", в которую вошли Уралмаш, Ижорские заводы, выпускающие оборудование для атомной и энергетической промышленности, НПО "Буровая техника", судостроительный завод "Красное Сормово", конструкторские бюро на Украине и в США, а также одно из предприятий в Румынии.

Развивая бизнес, Каха Бендукидзе сделался заметной фигурой на предпринимательском небосклоне, успев проявить себя и на общественном поприще. В 90-х был членом Совета по промышленной политике при Правительстве России. По данным аналитического центра "Известия", вместе с Иваном Кивелиди и Иосифом Ашкенази финансировал предвыборную кампанию Ирины Хакамады. И сегодня он является членом "профсоюза олигархов", входит в бюро РСПП, в состав СВОП (Совета по внешней и оборонной политике), влиятельного консультационного комитета, объединившего крупнейших российских бизнесменов и политиков.

- Что будет в России через 20 лет? - переспросил глава "Объединенных машиностроительных заводов" Каха Бендукидзе на встрече с региональными журналистами, среди которых был и корреспондент "Челябинского рабочего". - Этого никто не знает, но в том-то и прелесть. Какой путь выберем мы - народ, общество? Можем положиться на других дяденек и тетенек, надеясь, что они приведут нас к светлому будущему. А можем начать искать ответы сами. Я привел бы такую аналогию. Во дворе в песочнице играют дети, а группа нянечек либо подсказывает, в какие игры им играть, как делиться на команды, кому выравнивать песок, либо "старших" нет вовсе, и дети сами делают что хотят. Если кто-то кому-то будет глаз выкалывать, можно вмешаться. Но мне кажется, дети сами во всем разберутся, и никто в результате не пострадает.

Вот основной водораздел - дядечкам и тетенькам определять наши игры или делать это самостоятельно. Это совершено разные философии развития общества. Существует миф об особой дефективности российского народа, который генетически не знал свободы, не приспособлен к ней, а потому должен следовать чужим советам. Но идея об особенности россиянина вовсе не уникальна. Несколько лет назад я беседовал с перуанским экономистом Фернандо Десото, автором книги "Загадка капитала". Когда он поведал о реформах в Перу и разговорах о том, что дух перуанского крестьянина не приемлет свободы, в небольшой комнате раздался хохот, причины которого экономист не сразу понял. Это отреагировали присутствующие россияне, сравнив аргументы южноамериканцев с доводами доморощенных социалистов. Не раз я еще затем слышал: дух чилийцев будет протестовать, то же сделает дух аргентинцев. Недавно общался с экс-министром финансов Новой Зеландии, и она посетовала, что новозеландцы такие ленивые. То есть низкая самооценка существует во многих странах. Но не везде свою судьбу люди готовы вверять в чьи-то руки.

-Лидеры на то и лидеры, что рисуют перспективы. Оттого, как говорится, и вверху.

-Вы считаете, есть люди, которые точно знают, какими будут десятилетия спустя средства передвижения, связи, как станут готовить еду, синтезировать каучук и будет ли он синтезироваться вообще? Нет таких людей. Если кто-то берет на себя ответственность, указывая, что нам делать, - это шарлатанство и безответственность. Единственный способ поступать правильно - действовать на свой страх и риск. Когда все люди свободны, они точно найдут более хорошее решение, чем когда часть из них несвободна. Впрочем, важна еще верная интерпретация свободы. Она сопряжена с самоограничением, соблюдением выработанных законов. Но выбор всегда один: либо правила устанавливают дяденьки и тетеньки, либо занимаемся этим сами. Это очень интересный вопрос, потому что здесь действительно заметно отличие нашего менталитета. Для нас общество делится на народ и начальников. Начальник устанавливает законы, народ пытается их обмануть. Если кто-то что-то и нарушает, то, считаем мы, неправильно об этом сообщать в милицию: они ведь - не мы.

А почему американец, увидевший, что сосед нехорошо себя ведет, пишет в полицию, и это не осуждается прогрессивной, а также регрессивной частью американского общества, ему не бьют физиономию другие соседи, на него не показывают пальцем, и дети не стыдятся, что у них такой папа? Потому что там нет подобного деления на их и нас. Человек, позволяющий себе лишнего, там нарушает общественный договор.

Лет десять назад мы с коллегами были в Баден-Бадене, как водится, обсуждали судьбу России, потому что делать это в Баден-Бадене гораздо лучше, чем в Москве. Едем и видим в стельку пьяного гражданина. Он просто берет и падает на улице. Образовалась пробочка, люди в автобусе волнуются: "Надо что-то делать, как-то помочь". А местный житель успокаивает: "Все нормально, сейчас полиция приедет". "Не может она так быстро приехать, - засомневались мы, - гражданин только что рухнул". "Вокруг столько людей, - объясняет собеседник, - они наверняка уже позвонили куда надо". Действительно, не успел автобус до конца улицы добраться, приехала полиция. У них просто так принято. В Баден-Бадене пьяные не валяются на земле, а если валяются, их подбирают служащие в униформе. Вот преодоление противоречия - дяденьки-тетеньки и мы, народ и власть.

-Как преодолеть комплекс раздвоенности нам? Возможно ли это вообще, если вспомнить зигзаги нашей истории?

-Непростая задача, на которую потребуется много-много лет. Та часть общества, которая у власти, может способствовать этому или мешать. Чем больше человеку дают свободы, тем быстрее он учится ею распоряжаться и тем скорее наступает прогресс. Я придумал несколько простых индикаторов, которые говорят о состоянии общества. Когда люди перестанут писать в подъездах, тогда можно будет сказать: мы стали свободнее, достигли очень большого успеха в деле познания правил совместной жизни. У меня даже была такая шуточная идея - ввести на этом основании избирательный ценз. Заходит избирательная комиссия в подъезд и улавливает там запах мочи - все, вычеркивает жителей из списка избирателей. Наверное, меня бы за это камнями закидали, но если человек мочится в подъезде, как он может выбирать президента? Потом подумал, что эта мысль недалеко ушла от идеи Шойгу: трижды не пришел на выборы, исключаешься из граждан Российской Федерации.

Да, путь свободы - сложный, так как приходится самому за себя отвечать. Хотя на самом деле у меня такое подозрение, что в целом мы уже давно положили на государство. Имитируем веру в него, а по большому счету никто не верит.

-Как тогда учиться жить по-европейски? С чего начинать - с экономики, теории о точках роста? Где вообще грань между свободой и несвободой?

-У меня простые критерии. Допустим, женщина умеет хорошо печь пирожки. Сможет ли она при желании без особых сложностей легально зарабатывать этим на жизнь? Нет, не сможет. Пока этого не будет, российскую экономику нельзя считать свободной и эффективной. Это не абстрактная вещь, не инфляция, курсы валют и так далее. Сейчас вот идут дискуссии - частные трубопроводы или не частные. Какие частные, прости Господи? Частных пирожков трудно добиться. Помните, у Ильфа и Петрова был такой персонаж - мастер Безенчук, который говорил: радио уже изобрели, а счастья все нет? И у нас сейчас так - в стране давно частная собственность, налоги не дикие. Почему радио уже существует, а счастья все нет? Почему нельзя печь пирожки? Мешают чрезмерная бюрократия и абсолютная незащищенность. Вы только вдумайтесь, в кругах коммерческой интеллигенции спорили, какая крыша лучше для среднего и малого бизнеса - красная или черная, ментовская или бандитская? Сам этот факт чудовищен, но и красноречив. Он наталкивает на вывод: первое, что нужно сделать, - пойти на фактическое разрушение государственного аппарата в той части, в которой он не нужен. Поскольку мы, выражаясь по-русски, находимся в заднице, то в лучшем случае и дальше обречены оставаться на том же расстоянии от Европы, если государственное устройство будет подобно западному. Чтобы могли приближаться к цивилизованным странам, реформы у нас должны быть круче, а ограничение свобод меньше.

-О свободах в России спорят постоянно - привыкли. А как понимать разрушение государственного аппарата?

-Нужно провести ревизию функций. В любой другой стране рассуждают примерно так: мы этих ребят назначили, платим зарплату за то, что они делают. А какую функцию, скажем, у нас несет ГАИ? Собирает деньги. Пьяного по дороге может подобрать. В Москве очищает дорогу президенту. Но обществу от этого какая польза? Представьте, что внезапно вдруг взяли и ликвидировали дорожную инспекцию. Ну, нет и нет. Я немного утрирую, но поверьте, ничего бы не случилось. Если государева служба общественно-полезного продукта не производит, или даже он мал по сравнению с тем возмущением, которое она создает, нужно принимать меры. Зачем вам собака, которая не лает, не кусает, не ходит, которую вы не можете погладить и вообще не видите? Была вот у нас налоговая полиция - ее ликвидировали, и бюджет не рухнул. Поэтому предлагаю простой принцип: не работает вещь, и у вас нет денег на ее починку, - бросьте, не жалейте. Это рецепт реформы для институтов, не создающих общественного блага, один из путей к тому, чтобы свободно печь пирожки.

Освободившись от всего второстепенного, государству нужно сосредоточить внимание и финансы на том, что важно. Суды, к примеру, важны, армия. Страны без защитников не бывает. А если граждане не хотят служить в армии, это означает глубочайший дефект общества. Мне даже трудно представить, что с ним сопоставимо. Это, может, еще более драматично, чем отсутствие правосудия.

Важный вопрос - наша персональная безопасность. Я являюсь сторонником свободного использования оружия, потому что не вижу сил, способных обеспечить нам адекватную защиту. Думаю, рано или поздно к этому придем. В развитых странах ношение оружия - признак свободы, а запрет - признак безопасности. Как там люди рассуждают? Снижаем безопасность, зато не ограничиваем свободу. У нас все иначе: оружие не уменьшает нашу безопасность, поскольку она и так уменьшена, оно только может ее повысить. Это в каком-то смысле мера воспитующая. Если знаете, что нельзя хулиганить, потому что вас могут и к ответу призвать, это сыграет на смягчение нравов. Поверьте, много лет я мучился и искал ответы на "проклятые вопросы". А вдруг, думал, есть какие-то очень умные люди, которые знают, как жить. Потом понял: таких людей нет. И даже если б были, не захотели бы брать на себя ответственность за мои действия.

-Всегда ли свобода и демократия - золото? У каждой вещи есть оборотная сторона.

-Потеря духовности - тоже одно из проявлений свободы. В сытом обществе не создаются великие произведения. Мы же мало знаем выдающихся швейцарских художников и композиторов. Это плата за их хорошую жизнь и демократию. Зато у Нигерии столько нобелевских лауреатов в области литературы, как и у России. Только там гражданская война, перевороты, президент украл четыре миллиарда. Поэтому надо определиться - жаждем нобелевскую премию по литературе или сытую спокойную жизнь. Знаю людей, которые говорят: на Западе зажрались, а нам нужны сложности, чтобы вокруг все гнило, но рождались великие мысли. Это такая апология эксгибиционизма.

Какие минусы еще? Слабый человек в переходные периоды становится более ранимым. Но опыт доказывает: когда государство, не общество, начинает помогать слабым, слабость воспроизводится. В Чикаго сильны демократические традиции, или социалистические по-нашему. Там не было рабства, как на юге Америки, но местные социалисты испытывают комплекс вины, оказывая серьезную государственную помощь чернокожим жителям. В результате рождается четвертое поколение, живущее на социальные пособия. Здоровые мужики, все у них нормально, но халява их убивает. Она пагубно влияет на всех. И мне бы тоже хотелось, чтобы сейчас пришел на работу, а там - телеграмма, где написано: "Уоррен Баффет оставил вам свои миллиарды в наследство". Приятно, да? Но поверьте, ожидание халявы только развращает, просто разлагает человека. Знаете, к примеру, какую часть своих денег решил оставить двум дочерям самый богатый человек планеты Билл Гейтс? Всего-то 100 тысяч ренты ежегодно. Они, конечно, не будут испытывать голода, лишений, но у них не будет возможности жить той жизнью, которой жил их отец. Потому что он желает им добра, зная: если оставит все, они никогда не сумеют преодолеть себя, сделать над собой усилие. В России этой проблемы пока нет, а в Америке она давно активно обсуждается. Оказывается, что через два поколения от наследства остается только два процента. Ветер принес - ветер и унес. Оттого западные интеллектуалы любят повторять фразу Фридриха Ницше: если это не убьет, то сделает вас сильнее. Иначе говоря, нас сможет усилить только самостоятельность. Не будет самостоятельности и свободы - не сможем печь пирожки. Значит, не станем богатыми, а будем бедными. Но нельзя быть одновременно бедными, конкурентоспособными и хорошо вооруженными. Да, у нас есть много бомб, и еще долго сможем пугать всех. Даже если не будет самолетов, я придумал, как отвечать противникам асимметрично. Подвозим ядерные заряды к Калининграду, на Чукотку, Курильские острова, в Краснодарский край и взрываем. Нам плохо, но и им мало не покажется. И каждый раз, когда враги будут бряцать оружием, станем поступать подобным образом. Можно и так. Только сумеет ли вообще существовать несвободная Россия?   

Евгений КИТАЕВ, Челябинск. "Челябинский рабочий", 27.05.2004.