Читатели "Смоленской газеты" получили поистине уникальную возможность ознакомиться с докладом Евгения Ясина и Андрея Яковлева "Конкурентоспособность и модернизация российской экономики: начало проекта", известным до сегодняшнего момента только Президенту Путину и российским министрам. Реально ли увеличить ВВП в два раза, и если да, то за счет чего? Нужны ли России высокие технологии, о которых столько говорится сегодня? Насколько велика пропасть между богатыми и бедными? Ждет ли нас новый дефолт? Об этом наш корреспондент беседовал с научным руководителем Высшей школы экономики, профессором, доктором экономических наук Евгением Григорьевичем Ясиным.

- Евгений Григорьевич, почему именно конкурентоспособность?

- Скажу честно, мы не сговаривались ни с господином Путиным, ни с господином Фрадковым относительно заострения внимания на этой теме. Просто действительно пришла пора как-то определиться с содержанием экономической политики России и теми основными целями, достижению которых она должна быть посвящена. Напомню основные варианты развития экономики, которые обсуждаются сегодня. Первый - это удвоение ВВП за 10 лет. Лично у меня вызывает отторжение сама постановка этой задачи по одной простой причине: я уже пережил эпоху ускорения, перед этим - эпоху брежневских пятилеток и хрущевских семилеток. И уже, в общем, как-то не хочется посвящать свою жизнь достижениям каких-то директивных показателей.

Есть еще один вариант - снижение нашей зависимости от сырьевых отраслей, экспорта сырья и энергоносителей и, напротив, освоение производства продукции с высокой добавленной стоимостью. Цель также благая и тоже в определенной степени вызывающая сомнения.

- Что конкретно имеется в виду, когда говорится о конкурентоспособности?

- Мы решили исходить из обыденного понимания конкурентоспособности как способности производить и продавать по нормальной цене товары и услуги. Сразу скажу, что в России в настоящее время достаточно высокая конкурентоспособность на внешнем рынке, обеспечиваемая экспортом нефти, газа, а также цветных и черных металлов, минеральных удобрений, леса и товаров вооружения.

Этот сравнительно небольшой сектор, где работают примерно 3,7 млн. человек, в общей сложности обеспечивает от 70 процентов всех экспортных поступлений РФ. И одновременно рядом с "нефтяным небоскребом" существует экономическая "деревня" - внутренний рынок, где работают еще 60 млн. человек с гораздо более низкими доходами. В значительной степени все устроено так, чтобы обеспечить занятость людей. В частности, для этого поддерживаются и таможенные барьеры, чтобы российская промышленность и другие наши отрасли продолжали существовать и поддерживали занятость и доходы населения.

- Как же развивать эту самую конкурентоспособность?

- Обычное представление такое: порядков не меняем, берем как можно больше капитала, вкладываем на территорию страны, обновляем оборудование, учим людей, делаем все остальное, получаем прирост производительности, прирост производства, и все хорошо. Это типично советский образ мышления. Мы уже имели на советском опыте возможность убедиться в том, что предельная производительность капитала падает в зависимости от того, какое состояние порядков в стране, какова экономическая система. При советской экономической системе, в последние годы например, для того чтобы поддерживать уровень производства, необходимо было вкладывать вдвое больше инвестиций на единицу продукции.

Другой образ мысли - это повышать конкурентоспособность институтов, политических и экономических, в России. В сущности, все реформы, которые проводились, - это стремление к тому, чтобы изменить общественное устройство таким образом, чтобы добиться его конкурентоспособности.

- Хотелось бы услышать цифры - основные показатели нашей конкурентоспособности, чтобы было представление о том, в каком положении мы находимся.

- До этого я скажу еще несколько слов о нашем экспорте. Еще раз: 50 процентов экспорта России - это нефть и газ. Если сегодня цена нефти упадет с нынешнего уровня до 8 долларов (как это было в 1998 году), то Россия испытает сильнейший шок. Собственно говоря, стремление к перестройке экономики и объясняется тем, что мы все время, по опыту 98-го года, ждем, что цены на нефть упадут. Действительно, они упадут почти наверняка, как только американцы справятся с Ираком. Но они пока не очень справляются, и я так полагаю, что где-то на даче Владимир Владимирович Путин должен поставить памятник своему другу Джорджу Бушу, потому что тот, в сущности, и обеспечивает подъем российской экономики в последнее время.

Другие статьи экспорта: кроме 50 процентов нефтегазового сектора, 18 процентов составляют черные и цветные металлы, изделия из них и драгоценные камни. Третья позиция - 9 процентов - продукция машиностроения и металлообработки. Другие статьи, которые являются потенциально сильными, - это, прежде всего, лесной комплекс и химия. Что касается других отраслей, это все исключительно внутренний рынок.

- За счет чего же в таком случае можно увеличить ВВП?

- Наиболее конкурентоспособные товары России - это газ, необработанная древесина, никель. Я вам могу сказать, что, чем выше степень обработки, тем ниже конкурентоспособность. Сырье наше покупают, продукция же из него оказывается никому не нужна. Поэтому тем людям, которые говорят, что нужно делать диверсификацию, перестраивать экономику, надо подумать. И когда мы говорим "удвоить ВВП за 10 лет", мы должны понимать: за счет чего? За счет нефти и газа? Реально только за счет этого, потому что по другим товарам в эти сроки обеспечить конкурентоспособность по мировым понятиям мы не сможем. Такого России никогда не удавалось осуществить. Хотеть можно, но нам нужно подумать, как это сделать. Должно быть реальное представление о том, что это очень непросто. Это нельзя сделать быстро. Мировой опыт показывает, что такие задачи не решаются меньше чем за 30-40 лет.

- Значит, конкурировать мы можем только за счет ресурсов?

- Да, слава богу, с этим делом у нас все в порядке. Если говорить серьезно, мы живем за счет природных ресурсов. Главные доходы мы получаем от наших природных богатств.

Здесь нужно предупредить насчет одной идеи. У нас все время думают, как бы диверсифицировать экономику и сбить высокую долю импортных сырьевых отраслей. Сегодня эти отрасли дают конкурентоспособную продукцию. Вы сейчас от них отнимите, как предложил Глазьев, 10 млд. долларов, и нефтяная промышленность ляжет, потому что условия в нефтяной промышленности России не лучше, чем в других странах. Вы должны оценивать конкурентоспособность российских компаний на мировых рынках не относительно наших машиностроителей, а относительно тех зарубежных компаний, которые работают на аналогичных рынках. Конкурентоспособность российских нефтяных компаний уступает саудовским или другим компаниям, которые работают на месторождениях Персидского залива. По данным "Лукойла", средний уровень рентабельности у них 9 процентов. В то же время средний уровень рентабельности мировой нефтяной промышленности составляет 17 процентов. У нас хуже условия добычи: мы имели богатые месторождения, но их большей частью уже использовали. У нас неблагоприятные условия для транспортировки и сложный климат. В результате добыча и транспортировка нефти становятся очень дорогими. Так, при цене 15 долларов за баррель становится невыгоден вывоз нефти железнодорожным транспортом, а это сегодня довольно значительная часть, потому что трубопроводы имеют ограниченную пропускную способность. Несмотря на многочисленные разговоры, пока только "ЮКОС" из всех частных компаний собирался строить нефтепровод в Китай. Сейчас этот проект остановлен, а другие соберутся или нет, неизвестно.

- Так что же делать: развивать сырьевые отрасли или перестраивать экономику в сторону высоких технологий?

- Я считаю, что мы не должны делать различий по отраслям. Все отрасли хороши, которые приносят прибыль. Рынок определяет, что конкурентоспособно, а что нет. Я должен сказать, что есть развитые страны, которые очень хорошо живут за счет своих природных богатств, и никто не думает про диверсификацию. Например, Норвегия живет за счет нефти, газа и рыбы. Австралия - за счет вывоза железной руды и шерсти. Новая Зеландия вывозит масло и баранину. То, что выгодно, на том страна и должна специализироваться. Я это говорю еще и потому, что примерно аналогичные показатели по торговому балансу вместе с нами имеют такие страны, как Норвегия и Зимбабве. С Зимбабве нас сравнить нельзя. Но Норвегия - вполне нормальная страна. Она не стесняется добывать нефть и газ. Однако могут ли природные ресурсы обеспечить для нас серьезный рост конкурентоспособности и повышение уровня благосостояния российских граждан? Нет.

Мы можем с помощью природных ресурсов поддерживать то, что мы уже имеем, на каком-то достаточно длинном отрезке времени. Но повысить уровень благосостояния людей не сможем. Объясняется это очень просто. Главный фактор - темпы роста мирового производства, а значит, и темпы роста цен на энергоносители - не будет превышать 3-4 процента, и за счет них обеспечить высокие темпы экономического роста, обеспечить рост благосостояния, догнать Португалию мы не сможем. Это должно быть ясно.

- Странное дело, ведь российская рабочая сила считается одной из наиболее квалифицированных и образованных.

- Но и ее количество в России будет падать. Начиная с 2007 года, по крайней мере на 30-40 лет, нам гарантировано снижение численности трудовых ресурсов. Население России, по прогнозам демографов, в 2050 году может сократиться вдвое. Наиболее вероятный прогноз - 100 млн. человек, пессимистический - где-то порядка 85 млн. Это мировая тенденция для всех развитых стран, в том числе и для нас.

Наши демографические показатели полностью повторяют ситуацию в Европе, США, во всех развитых странах. С другой стороны, у нас есть осложняющий фактор. Ни в одной из этих стран, с которыми мы можем сравниваться, все-таки депопуляции прямой нет. У нас сейчас каждый год убывает миллион. В дальнейшем переход к индустриальному, а потом к постиндустриальному обществу приведет, в лучшем случае, к стационарному населению - к населению, количество которого не меняется, а его структура измененяется в пользу старших возрастов.

- И все же, может быть, есть способ обеспечить экономический прорыв за счет ресурсов?

- Нет. За счет ресурсов не выйдет. А значит, мы должны смотреть на свои институты. Есть несколько характеристик продуктивной системы институтов. Посмотрим, как у нас обстоит дело с этими характеристиками. Открытая конкурентная экономика. Можно сказать, она у нас полуоткрытая и слабо конкурентная. Частная собственность. Она уже формально доминирует, но чиновники время от времени напоминают, что кого-то из предпринимателей надо посадить, потому что им так хочется. И даже если при этом они скажут, что все по закону, то им никто не поверит. Даже Президенту, у которого 80% рейтинг, не верят, что он посадил Ходорковского, потому что тот нарушал закон. Дисциплина контрактов. Она у нас слабая и неподконтрольна налогоплательщикам. Эффективные государственные службы отсутствуют. Прозрачность компаний. За последние 2-3 года в этой части был достигнут довольно серьезный результат, но уровень доверия в 2003 году снова снизился. Кроме того, мы имеем бюрократию - слаженную машину, действующую против построения продуктивных институтов.

- Как вы считаете, насколько связана конкурентоспособность экономики с размером заработной платы? Ведь не секрет, что мы сейчас получаем намного меньше, чем в западных странах, плюс значительное неравенство и социальное расслоение.

- Идея относительно того, что в России очень большое неравенство, а безмерное богатство одних соседствует с ужасной нищетой других, по большому счету миф. Я так говорю не потому, что мне не жалко наших бедных или у нас их мало. Проблема для нас заключается в том, что уровень дифференциации социального расслоения был намного меньше в советские годы. По крайней мере, фиксируемый уровень. Децельный коэффициент, или коэффициент фондов, 10 процентов самых богатых к 10 процентам самых бедных составлял в СССР 4,5. Сейчас он равен 14. И это вызывает определенные эмоции и прочее. Просто для интереса я вам назову некоторые цифры, которые говорят о степени дифференциации по сравнению с другими странами. Коэффициент Джини (чем он больше, тем выше уровень неравенства): Россия - 39,4, Великобритания - 36,1, США - 40,8. Вы скажете, что это другие страны и у них бедные такие, как у нас средний класс. Берем Бразилию - 60, Китай - 40. Среди стран с равным нашему доходом на душу населения мы находимся на среднем уровне. У меня впечатление, что этот миф нарочно поддерживается, для того чтобы у нас ненавидели богатых.

Ведь не с богатством надо бороться, а против бедности. Начните производить конкурентоспособную продукцию - у вас будут доходы, вы сможете заплатить людям больше. Люди придут в магазин и будут больше покупать. Будут больше покупать - у кого-то появятся доходы. Так, как раньше работала машина на свертывание экономики, теперь она может сработать и на ее подъем. А считать, что если повысить зарплату, то повысится конкурентоспособность… так не пойдет. Хотя повысить пенсии и зарплаты бюджетникам необходимо.

- У нас страна с большой легкостью создает мифы. Ведь тот же ВВП можно сделать вдвое больше и формально. Что нас в таком случае ждет впереди и чем это все может закончиться для государства?

- Все-таки у нас рыночная экономика, с этим ничего сделать уже нельзя. Это означает, что Правительство живет своей жизнью, а экономика - своей. Что они могут сделать для удвоения ВВП? Я себе представляю так, что Путин себе уже составил определенную программу. Она заключается в том, что он удвоит ВВП к окончанию своего срока и снизит вдвое бедность.

С моей точки зрения, что касается бедности, то это пара пустяков, этого люди даже не почувствуют. С помощью статистики победить бедность элементарно: перевести человека из одной категории в другую, он этого и не заметит. Что касается удвоения ВВП: если цена на нефть будет держаться все время, то мы эту задачу выполним за 15 лет. За десять лет или меньше мы ее не выполним ни за что. Но постановка задачи есть - давайте работать.

- Допустимо ли в сегодняшних условиях использование государством, народом и бизнесом каких-то радикальных, жестких шагов для подталкивания процесса формирования гражданского общества?

- Жесткие шаги - это, как правило, силовые шаги. Они не подходят. Думаю, что мы должны навсегда расстаться с идеей о том, что можно сделать здесь и сейчас что-нибудь такое, что сразу резко изменит ситуацию. Что касается демократических институтов: мое глубокое убеждение заключается в том, что с государства этот процесс не начнется. Если он начнется, то зайдет куда-нибудь не туда, потому что бюрократы не умеют делать вещей, противоречащих их интересам. Должно существовать независимое демократическое движение, гражданское общество, которое бы оказывало сопротивление и давило на государственную бюрократию.

Скажете, что для этого неблагоприятные условия. А для этого не бывает благоприятных условий. Как раз неблагоприятные условия - это условия для возникновения гражданского общества, для того чтобы люди опомнились и стали действовать, проявлять смелость. Нельзя всем расползаться по норам, кто-то должен сопротивляться. Я надеюсь, что это будем мы.

Сергей Ковалев

Наша справка:

Евгений Григорьевич Ясин - научный руководитель Высшей школы экономики, профессор, доктор экономических наук. В 1960-1980 годы подготавливал системную трансформацию экономики, в период перестройки был одним из главных разработчиков нескольких программ реформ, включая "500 дней". После занимал должность сначала советника, а затем министра экономики России. Ясин работал с масштабными фигурами, входившими в элиту советской экономической науки, - Станиславом Шаталиным и Юрием Яременко, Николаем Петраковым и Леонидом Абалкиным. Сегодня руководит Высшей школой экономики и возглавляет фонд "Либеральная миссия".  

Сергей КОВАЛЕВ, Смоленск. "Смоленская газета". 3.06.2004.