Иванова Наталья Борисовна. Критик. Окончила филологический факультет МГУ. Публикуется с 1973 года. Написала более 500 работ по современной и классической русской литературе. Большинство ее "толстожурнальных" статей увидели свет в "Знамени", "Новом мире", "Дружбе народов". Многие из них переведены на иностранные языки, изданы в США, Франции, Германии, Австрии, Японии, Китае.

Вела постоянные рубрики в журналах "Столица", "Дружба народов". Читала лекции в университетах Америки, Великобритании, Гонконга, Японии, Франции, Италии. Автор десятка книг. С 1993 года - первый заместитель главного редактора журнала "Знамя".

Московскую встречу с Натальей Ивановой, на которую был приглашен и корреспондент "Челябинского рабочего", организовал клуб региональной журналистики "Из первых уст". Слушать ее интересно. У нее целостное видение эпохи, особый, зоркий взгляд. Можно соглашаться или спорить, но наблюдения известного литературного критика, как правило, мало кого оставляют безучастными. Сегодня она выступает с лекциями о культурной ситуации в современной России, анализируя, "наполовину пуст или полон стакан". При известном равенстве результата ("культурного объема") речь идет о тенденциях, о том, воспринимать нам эту перспективу с оптимизмом или совсем наоборот?

-Кто-то считает, что с культурой у нас сейчас все обстоит замечательно, - говорит Наталья Иванова. - Рождается масса новых инициатив, функционирует около 20 тысяч книжных издательств, и это дает представление о существующей энергетике. Но большинство развалов и рынков занимает масскульт, плохая литература. Все вытеснено Марининой и Донцовой. И люди, читающие этот треп, опускают планку своего культурного досуга, зомбируют сознание. То же с телевидением. С одной стороны, нынешние программы понижают уровень культурного восприятия. С другой, одна-две передачи все же дают возможность расширить свой культурный горизонт. И так во всем.

Какой вывод? Вместо внятного культурного пейзажа получаем такое месиво, в котором налицо попытка перетягивания электората на свою сторону теми или иными силами. Сегодня мы не можем выработать единой культуры, нового большого стиля. Того, что называется "мэйн стрим", главного течения, тоже не видно.

-Но некие культурные акценты все-таки ощущаются?

- Они принимают причудливые формы. Современный человек, если он, к примеру, не выходит на улицу, за пределы собственного дома, благодаря телевидению может находиться внутри советской России, ушедшей, кажется, безвозвратно эпохи. Включая с утра телевизор, на каком-нибудь канале обязательно обнаружите советский фильм, скажем, 50-х годов. Потом, переключив канал, перенесетесь в 60-е годы. Часа через два увидите фильм 70-х годов. Затем опять окунетесь в 30-е. Вечером вас ждет трансляция реанимированного сериала типа "Семнадцати мгновений весны" и послесловия к нему, плюс документального рассказа о том, как этот шедевр создавался. Потом будет концерт в честь поэта Андрея Дементьева, абсолютно советского автора, с советской внутренней эстетикой. Вы поймете, что не только сталинский, большой, стиль, но и советский стиль как таковой постоянно присутствует в сознании человека наших дней.

Несколько лет назад в одной из новогодних программ впервые были представлены "Старые песни о главном". Вначале эта затея мыслилась как стеб. Песни советских времен чуть иначе аранжированные исполняли новые модные певцы. Но совершенно незаметно сама творческая интеллигенция, которая начала играть в эти игры со старым советским стилем, втянулась в это дело. Передача имела большой рейтинг, и игры стали вестись по-взрослому. Поскольку мы вступили в эпоху постмодернизма, показалось, что в этом есть что-то достаточно свободное, что яд идеологии нейтрализован простым распеванием песен. Но случилось, как в триллерах: дистанция пропала, и старая эстетика начала побеждать новых ее изготовителей. Зрителями гораздо в большей степени была востребована она сама, а не ее свежая интерпретация. Так начался процесс воспроизводства. Вполне молодые люди подпадают под эстетическое обаяние прошлого, потому что в большом советском стиле оно, безусловно, было.

Противостоят ему отдельные передачи на канале "Культура", который почти никто не смотрит. Иногда там вспомнят о прозе Варлама Шаламова или Андрея Платонова. О том, что произведения последнего запрещали, а самого унижали и уничтожали всю жизнь.

-Разве обязательно тяга людей к культурной символике связана с идеологией? Вырастают новые поколения, которым надо рассказать о корнях, и старые сюжеты здесь очень кстати. Может, это проблема воспитания второго культурного слоя независимых россиян?

-Можно и так подумать. Но у страны не такая короткая историческая память. Нельзя говорить только о том, что кто-то в прошлом замечательно и честно работал, поэтому тяготеет к недавней истории. Часто фильмы прежних лет очень хорошо сделаны. Они очень нравственны, моральны, антибуржуазны. Говорят о человеке, который должен руководствоваться определенными нормами. Нормы эти выглядят привлекательными. И молодой человек, окунувшийся в ту среду, будет любить своих бабушку и дедушку не просто по-родственному, а еще за то, что станет воображать их время как исключительно героическое. А современность будет воображать как исключительно бандитское время. Утром посмотрит замечательный фильм "Сердца четырех", а вечером - "Бандитский Петербург". Я не за то, чтобы запретить "Сердца четырех". Сама обожаю этот фильм, но...

Есть такой заведующий кафедрой на факультете журналистики - Георгий Кузнецов. Он вел программу "Киноправда", комментировал фильмы "Партийный билет" и так далее, устраивал дискуссии, вводил в определенный контекст. Только ведь нет никакого контекста. В сознании молодых людей существует определенная мифологема: было райское время, был Зевс - Сталин. Потом его изгнали, развенчали. Был Дзержинский - тоже сбросили. Потом пришли другие. А потом вообще разрушили эту страну, и получился бандитский Петербург. Иронический контекст существовал в начале 90-х годов, но постепенно ушел.

- Возможно, многие россияне, живущие ныне за чертой бедности, ищут в прежнем времени опору себе - нынешним. И если это помогает им жить...

-Когда в 1965-м судили Андрея Синявского, он сказал, что у него расхождения с советской властью эстетические. Так вот, опасность существует в том, что сейчас схождения с советской властью получаются опять-таки эстетические. Поэтому ностальгия, которая постепенно охватывает новые территории, на мой взгляд, очень опасна. Реабилитация режима происходит сначала как реабилитация эстетическая. И телевидение здесь, кстати, только один из штрихов.

Новый российский гимн, помните, был заказан Сергею Владимировичу Михалкову. Та же музыка, и слова. Только вместо Сталина во второй редакции появилась страна СССР, а теперь уже и Господь Бог.

Культура предложила нам и то, что называется календарем новой России. Страна получила другие "паспортные данные", но с ними не вернулась к праздничной разметке, существовавшей до революции, и не начала все с чистого листа. Советские праздники остались. Представим теперь себе не интеллектуалов, а обыкновенных людей. Они воспринимают идеологию и через эти отмеченные в календаре даты. Государство как бы подает сигнал обществу: живем в том же идеологическом, календарно-культурном пространстве. Можно переименовать день Октябрьской революции в день примирения и согласия, но нормальный человек будет над этим смеяться. Потому что прекрасно понимает: на самом деле это был момент полного размежевания, за которым последовала гражданская война. Новые же праздники со спонтанным волеизъявлением масс никак не связаны. Как день независимости России - 12 июня. А 21 августа, когда и было то, что осталось в памяти миллионов людей, никакого особого упоминания в календаре не заслужил. И исторический момент для этого упущен. В итоге - чехарда.

Возьмем зодчество. Если проанализируете, что делается в новой архитектуре Москвы, увидите прожекты комплекса "Триумф", что недалеко от станции метро "Сокол", новые здания на Садовом кольце, подумаете, откуда берутся все башенки, то поймете: это - реплики по отношению к сталинским высоткам, которые были апофеозом большого стиля. Поздний Щусев вынужден был делать такое барокко, подобие которого наблюдаем в "лужковском" зодчестве. Это тоже среда, в которой существуем все мы, и где будут существовать новые поколения.

Памятники отражают ту самую культурную эклектику, о которой я говорила выше. Многие сделаны по идеологическому заказу и до сих пор не украшают просторы нашей страны. Чаще всего они очень плохо исполнены. Вплоть до анекдотических вещей: Ленин с одной кепкой на голове, с другой - в руке. Что из этого следует? В романе Войновича "Монументальная пропаганда" речь идет о памятнике Сталину, который одна пожилая дама спасает у себя на квартире, исключительно внимательно следит за ним. В конце концов, он упал и эту несчастную даму раздавил. Эта метафора понятна.

Система наград. В советское время были ордена "Дружбы народов", "Знак почета" и так далее. Сейчас их отчасти преобразовали - Орден Почета, орден Дружбы. Введены и другие награды. Получается, что-то от наследия взято, укорочено, от чего-то отрезано, к чему-то пришито. Опять абсолютная вселенская смазь в сознании людей, ведь награда не только политический знак, но и культурно-идеологический.

Такого рода эстетика побеждает и в школе. Раньше Министерство образования включало в программы текст "Доктора Живаго", рассказы Пильняка, "Мы" Замятина, "Реквием" Ахматовой. А ныне процесс обратный.

-То есть прошлое наносит удар по будущему. Что делать, изобретать новую культуру?

-Я принадлежу к людям, которые считают: нельзя направлять культуру, нельзя изобрести национальную идею. Никто не может изобрести Пастернака, Бартека, венгерские танцы, русский фольклор. Культура сама себя перемалывает, сама исправляется, как море переплавляет всю гадость. Меня удручает, что Илья Сергеевич Глазунов, на мой взгляд, абсолютно бездарный художник, является руководителем, ректором академии. Меня удручает, что сейчас он подарил все свои картины, и под это ему выстроили какой-то фантастический дом-дворец. Меня удручает, что вкусы Юрия Михайловича Лужкова доминируют в архитектуре Москвы. Но кто виноват в этом - бизнес, интеллигенция, власть? Каждого можно назвать в чем-то виновным. Но каждый может и что-то исправить.

-А если причина стилевой сумятицы вовсе не в том, что старый культурный пласт силен, а в том, что новый слаб?

-Есть и такое мнение. Говорят, что в 90-е годы наша культура не создала ничего сопоставимого с тем, что было раньше. Сами литературные критики не только прогнозировали, но и диагностировали умирание русской литературы, сокращение тиражей книг и журналов.

Но в самом начале постсоветского периода, вспомним, обозначился огромный интерес читателя к масскульту. Я не буду сейчас ругать его. Массовая литература приближала людей к тому, что происходило в цивилизации новой страны. Высоколобые, сложные авторы не пишут сегодня о том, что происходит в коммунальном хозяйстве, в милиции, с какими проблемами сталкивается домохозяйка. Массовая же литература в образных формах предоставляет то, чем существует и живет население. Именно этим взяли Маринина и Донцова.

Но чтобы к читателю смогли выходить книги более сложные, по настоящему художественные, в последнее время были изобретены премиальные сюжеты. Журнал "Знамя", к примеру, дает по номинациям 12 премий. Каждый толстый журнал тоже имеет свои премиальные сюжеты. Кроме того, есть букеровский сюжет, который пришел к нам из Великобритании в начале 90-х. Это была протянутая рука помощи. Его придумали англичане, у которых свой Букер существует уже много лет. Это помогло и многим нашим хорошим писателям. От Маканина до Петрушевской. От Марка Харитонова до Олега Павлова.

Мне могут возразить: часто поддерживаются силы, уже сходящие с культурной сцены. Поэты, которые много лет себя клонируют. Накануне 70-летия Евгения Евтушенко в "Известиях" был проведен опрос среди людей - знают ли они такого автора? Две трети почти ничего не могли о нем сказать. Не только потому, что кто-то от кого-то отстал. Существует такая вещь, как определенная исчерпанность идеологии шестидесятничества, ее культурной мощи. Есть ощущение, что славные фигуры складывают и перекладывают в книжки то, что уже много раз печатали. Очень часто это раздражающее явление, но к которому, тем не менее, не хочется прислушиваться. И, что примечательно, это не только наша черта. Однажды я была в очень известном музее современного искусства в Нью-Йорке с поэтом Александром Кушнером. Мы ходим: сначала ранний Пикассо, импрессионисты - все замечательно. Из одного зала - в другой. Наконец дошли до позднего Пикассо. И я вижу, что Александр Семенович стал красный. А потом произнес: "Наташа, неужели вы не понимаете, что это жульничество?". Существует и такой взгляд на культуру. Есть концепция, что сегодня автор культурного проекта - не сам художник, а организатор галереи. Менеджеры культуры - фигуры более важные, чем сами художники. То же и издатели. Потому что могут вложить вам в глаза и уши все, что проглотите, хотя это совсем не аппетитно.

Есть, к примеру, такой писатель - Макс Фрай. На самом деле это Светлана Игоревна Мартынчек, молодая женщина. Она придумала себе иностранное имя, потому что оно интригует. И после того взялась за перо. То ли перевод у нее, то ли не перевод. То ли фэнтази, то ли не фэнтази. То ли серьезная литература, то ли интеллектуальная игра. Берет тексты замечательных писателей Запада, перемежает их с текстами современных российских авторов, издает все это вместе. Чистая мифология. Потому что ни авторитета нет у этого Макса Фрая, ни литературного вкуса. Но, как говорят, "пипл схавает". Потому что всем кажется, что за этим стоит некий бренд. Эта ориентация читателя и зрителя не столько на содержание, сколько на формат, тоже является одним из знаков времени. Форма теперь больше, чем слово.

Я была в Питере на 200-летии со дня рождения Александра Сергеевича Пушкина. Получился очень большой праздник, все происходило в Таврическом дворце. Сидели наши замечательные поэты - Евгений Рейн, Ахмадулина, Лев Рубинштейн, Дмитрий Пригов. Они должны были прочитать по одному своему стихотворению. Вышел Дмитрий Александрович Пригов и по-буддистски спел отрывок из "Евгения Онегина". То есть устроил из этого перформанс. Я категорически не согласна с тем, что это жульничество. Это какая-то самозащита культуры, направленная на то, чтобы читатель и зритель не уходил. Каким-то образом, иногда даже самым дурацким, самым скандальным.

Если приходит свобода, она приходит как свобода выбора. Научиться тому, что человек сам выбирает, что ему читать и смотреть, очень сложно. Гумилев говорил молодой Ахматовой: "Аня, если я начну пасти народы, удуши меня". Когда начинают "пасти народы", указывать, что покупать и куда смотреть, это, на мой взгляд, тоже опасно. Поэтому я думаю, что эстетически-идеологическая эклектика, о которой говорила выше, - и есть тот стакан, который то ли наполовину пуст, то ли наполовину полон. Если видите, что побеждает реваншистская эстетика, - это очень тревожно. Но с другой стороны, эклектика еще - суп, бульон, это то, что постоянно варится. Это то, где свободный человек может выбирать, читать ему Улицкую, которая стала одной из самых тиражируемых серьезных писательниц, или Татьяну Толстую. Или ему вообще удалиться и читать Льва Рубинштейна. Те стихи, которые он пишет на карточках. Или самому начать что-то изобретать и придумывать.  

Евгений КИТАЕВ, Челябинск. "Челябинский рабочий", 10.06.2004.